USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / TMP vs TWoK
 Strona:  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 3 Cze 2012 02:47:49
Odpowiedz 
Dwa najlepsze zdaniem większości z nas filmy ST i chyba najlepiej pamiętane, mimo upływu lat.

Który lepszy? Który subiektywnie wolimy? (Wbrew pozorom to może być rozłączne.)

Który stanowi ciekawszą propozycję estetyczną? Który intelektualną?

Który wolniej się starzeje? Który lepiej przemawia do widza? Który powinien mieć większy wpływ na dalszy rozwój ST?

Jednym słowem zapraszam do komparystycznej (i tylko takiej) dyskusji o dwu pierwszych filmach spod znaku Star Trek.
Eviva
Użytkownik
#2 - Wysłana: 3 Cze 2012 08:26:36
Odpowiedz 
Zdecydowanie TWOK. Nie ma dłużyzn TMP, intryga jest ciekawsza i logicznie spójniejsza. Ponadto jest znakomicie wyreżyserowany i bardzo dobrze zagrany - nie, żeby TMP był niedopracowany aktorsko. Po prostu zanadto przypominał swą estetyką "Odyseję kosmiczną", film niestety w sumie nudny.
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 3 Cze 2012 11:58:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
logicznie spójniejsza

Ekhm... To się prosi o rozwinięcie/uzasadnienie. Ot, choćby scena przeżywającego swój tragiczny los Kirka jest b. dobra, ale nie ma śladowego sensu, gdy wspomnimy, że bezsilnego udawał tylko przed Khanem w ramach podstępu.

Eviva:
Po prostu zanadto przypominał swą estetyką "Odyseję kosmiczną",

No dla mnie to akurat nie zarzut, a automatyczne uplasowanie TMP w okolicach ekstraklasy kina kosmicznego.

ps. Ponieważ znany jestem jako miłośnik TMP, zwrócę dla odmiany uwagę na b. mocny punkt TWoK - Genesis Device (rozpatrywane w oderwaniu od bennetowskich bredni o "protomaterii" z ST III), jest jednym w ciekawszych konceptów naukowych w ST (splatając się w jeden ciąg myślowy z drexlerowską ideą nanotechnologii, tym co Lem pisał w "Wizji lokalnej" i rozważaniami Asimova o tym jak mieszkańcy Gai rozumieją się z atomami), zauważmy, że ST II nie jest tylko filmem o zemście Khana czy starzeniu Kirka, ani radosnym piracko-militarystycznym widowiskiem, jest też filmem zawierającym b. śmiały pomysł, który zauroczył samego Clarke'a... pisałem już o tym, ale... warto chyba porównać najlepsze trekowe filmy na poziomie gry idei?
W sumie zresztą b. ładnie nam się te idee komponują - w TMP dowiadujemy się, że jesteśmy czymś lepszym od maszyny, w TWoK, że stać nas na sięganie po boskość... Trochę megalomańskie, ale czyż Trek nie jest mitem zwycięskiej ludzkości?

Kolejny problem: sposób prowadzenia postaci. Wise i Meyer zupełnie inaczej prowadzą aktorów. U Wise'a wszystko jest wyciszone i kolorystyka, i gra aktorska, to kino medytacyjne, jak mawiają niektórzy. U Meyera wszystko jest gwałtowne - ostre kolory, gwałtowne emocje, szybka akcja. Ale... zauważmy ciekawostkę, mimo tego wszystkiego to co dzieje się z bohaterami w TWoK jest logiczną kontynuacją ścieżki, na którą wprowadził ich Wise. Kirk zmagający się w TMP z kryzysem wieku średniego (chęć "powrotu w siodło", brutalne, acz brutalne na chłodny, wise'owski sposób, "podgryzanie" Deckera), u Meyera sięga przysłowiowego "dna kryzysu", by potem z niego się wydobyć. Spock, który w pierwszej z trekowych "kinówek" zrozumiał niepełność wolkańskiej drogi odnalazł - zgodnie z przepowiednią wolkańskich mistrzów - swoja odpowiedź, osiągnął wewnętrzną pełnię, gotów jest umrzeć. (W sumie Spock zawsze pchał się na śmierć, ale przedtem było w tym coś desperackiego, teraz jest to spokojny wybór.)
Dwa pierwsze kinowe Treki to nie tylko opozycja, to - na wielu płaszczyznach - logiczna całość, do której trudno cokolwiek z sensem dopowiedzieć, pewnie dlatego następne kinowe Treki były albo, po prostu, słabe, albo usiłowały - z lepszym, czy gorszym skutkiem - eksperymentować z innymi konwencjami (ST IV, ST VI, też Meyera zresztą). Zresztą... widzieliśmy narodziny nowej mechaniczno-organicznej istoty (nadistoty?), widzieliśmy tryumf człowieczeństwa nawet nad logiką, widzieliśmy ludzi zdolnych tchnąć życie w martwy glob, widzieliśmy epicką śmierć Spocka... Co mogli dodać do tego następcy?
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 9 Cze 2012 14:57:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 18 Lip 2012 20:55:38
Odpowiedz 
Skoro i tak tu przeważnie monologuję...

Dość oczywiste oczywistości o TMP:
http://www.examiner.com/review/defending-star-trek -the-motion-picture-1979-considering-characters
Alek Roj
Użytkownik
#6 - Wysłana: 1 Sier 2012 21:52:45 - Edytowany przez: Alek Roj
Odpowiedz 
Po raz pierwszy od dłuższego czasu oglądałem Treka dla czystej przyjemności - bez przygotowywania referatu na TSF, bez robienia notatek, bez zatrzymywania filmu i oglądania po kilka razy tej samej sceny lub dialogu, bez wycinania fragmentów lub robienia snapshotów z poszczególnych kadrów. Zatrzymywałem film jedynie by doglądnąć pralki. Po prostu na pełnym luzie obejrzałem TMP.
Nadal odbieram ten film jako najgłębszy, najbardziej intelektualny, być może najbardziej "europejski" Star Trek. Nadal też widzę w nim przede wszystkim przypowiastkę religijną, czy metafizyczną - film o człowieku szukającym Boga, lub po prostu samego siebie. No i - mimo owych wypominanych powszechnie "dłużyzn" - jest to ST urokliwy plastycznie jak mało który. Nie odważę się nazwać go również poetyckim, ale jest w nim sporo udanych metafor.
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 14 Sier 2012 14:06:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
TWoK w wydaniu króliczym:
http://www.youtube.com/watch?v=Rq3MGlzC5l8
Oh, Bunny!

(Film pamiętany po 30 latach, czy jest lepsza rekomendacja?)

EDIT: a tu dyskusja o TMP:
http://moobunny.dreamhosters.com/cgi/mbmessage.pl/ general/14844.shtml
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 30 Maj 2013 14:47:51 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2
Użytkownik
#9 - Wysłana: 5 Cze 2013 17:16:37
Odpowiedz 
31 lat od premiery TWoK
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 17 Wrz 2013 08:53:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
O części wspólnej obu filmów (znanej jako space office i Regula I:
http://ottens.co.uk/forgottentrek/the-design-and-r euse-of-the-orbital-office-complex/

I kolejna recenzja TMP:
http://kooltvblog.blogspot.com/2010/06/enterprisin g-new-start-star-trek-motion.html

Oraz ciekawa informacja (plotka?) o TWoK:
"Even the most popular Trek film might have to be included, per a report that Yvonne Fern's book on Roddenberry features a quote wherein he states "but it's not Star Trek" regarding Star Trek II: The Wrath of Khan."
http://www.canonwars.com/STCanon.html
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 23 Paź 2013 00:41:23
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 6 Gru 2013 17:04:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
W końcu TMP w godnym siebie towarzystwie:

10 science fiction films from 1979 that are worth revisiting
Share on printShare on emailShare on stumbleuponShare on twitter
Influential, mostly forgotten, dated, or surprisingly modern, all of these films are still worth watching...
So here's an alphabetical look back at ten SF offerings of 1979, starting with one of the most influential films of the last forty years.
1. Alien
2. The Black Hole
3. The Brood
4. Buck Rogers in the 25th Century
5. The Dead Mountaineer's Hotel
6. Mad Max
7. Meteor
8. Quintet
9. Stalker
10. Star Trek: The Motion Picture

http://www.denofgeek.com/movies/sci-fi/27920/10-sc ience-fiction-films-from-1979-that-are-worth-revis iting
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 19 Mar 2015 09:13:13
Odpowiedz 
O książce "Return to Tomorrow" opisującej narodziny TMP raz jeszcze:
http://trekmovie.com/2015/03/18/book-review-return -to-tomorrow/
Picard
Użytkownik
#14 - Wysłana: 19 Mar 2015 10:13:40 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Żaden z nich - wole Undiscovered country Inna sprawa, że jeśli miał bym wybierać, to uznał bym, że Gniew Khana - jakkolwiek jego liczne rip off'y, nieco mnie do niego zniechęciły - jest lepszym filmem; posiadającym bardziej spójną fabułę, lepiej zarysowanych bohaterów, i nie stawiający ambicji intelektualnych ponad rozwojem fabuły. Co do tychże ambicji to przypomina mi się jedna z analiz zakończenia Mass Effect 3, dokonana na youtube przez użytkownika, MrBtongue - kiedy ją znajdę zalikuje ją - gdzie powiedział on:

"thematic and symbolic coherence are the product of narrative coherence, not substitute for it. If your story don't make sense, it dosen't metter how epic scope is, or how inspired symbolism is, how ambitious the themes. If your story doesn't make sense you lose willing partycypation of your audience and in the process you lose everything else, even your own gip on it's quality"

Może nie powiedział bym, że historia prezentowana w TMP jest nielogiczna, ale z pewnością jest mocno niespójna i wiele jest tam scen, które absolutnie nie wnoszą niczego do fabuły. Nic dziwnego, zważywszy, że scenariusz był zmienany i modyfikowany ,,więcej razy, niż jest dni w roku",a niektóre sceny w filmie wogóle kręcone były bez scenariusza. Zresztą obejrzycie sobie to wideo aby przekonać się, że mam racje.
krzychu
Użytkownik
#15 - Wysłana: 19 Mar 2015 10:28:35
Odpowiedz 
jak dla mnie to star trek 4 voyage home
Joe Chip
Użytkownik
#16 - Wysłana: 19 Mar 2015 18:36:14
Odpowiedz 
Dla mnie dwa najlepsze Treki - zaraz po nich szóstka, 3 i 4 troszkę gorzej ale też zacne. TMP tym bardziej lubię jak zestawię go z mega-kaszaniastym Intelstellar.

Szkoda, że TMP było jedynym takim Trekiem, choć Gniew jest kawałkiem "dobrego kina nowej przygody" i podoba mi się bardziej niż którekolwiek s-f z tego wieku.
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 20 Mar 2015 08:54:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Żaden z nich - wole Undiscovered country

Ma swoje zalety (i wciąż jest to czołówka kinowego ST), ale jednak ta skrótowa, urywana, narracja... Ten wysilony humor (Paramount uparł się, że skoro czwórka miała oglądalność, i w dalszych częściach musi być na śmiesznie). Nie zrozum mnie źle, to jest dobry film, jak na dużoekranowego Treka wybitny, ale są tam różne wątpliwe elementy (i nie mówię już nawet o tym, co sam Roddenberry uznał za niekanoniczne, czyli o meyerowskich militaryzmach, ale np. i o tym, że Uniwersalny Translator nagle nie obsługuje klingońskiego).
Owszem są i sceny niezapomniane - finał, strzelanina w nieważkości (wtedy przełom), monologi Spocka o przemijaniu, ale...

Picard:
ale z pewnością jest mocno niespójna

Jesteś pewien, że TWoK jest taki znów spójniejszy? Ot, choćby motywacja Khana, czy jego zachwalany geniusz (widoczny w "Space Seed", niekoniecznie widoczny w filmie), albo wiek jego ludzi - to ci jego odmrożeńcy tak mało się postarzeli, czy nowe pokolenie wyrosło mimo piekielnych warunków?

krzychu

krzychu:
jak dla mnie to star trek 4 voyage home

Mejnstrim jesteś.

Joe Chip

Joe Chip:
Dla mnie dwa najlepsze Treki - zaraz po nich szóstka

Tak samo bym je ustawił.

Joe Chip:
3 i 4 troszkę gorzej ale też zacne

Czwórka, ok (choć scenariusz ma chaotyczny niczym Treki Abramsa). Jednak aż muszę zapytać co zacnego widzisz w trójce. Bo może ślepy jestem na coś godnego uwagi?

Joe Chip:
TMP tym bardziej lubię jak zestawię go z mega-kaszaniastym Intelstellar.

No, ba. Widać jak na dłoni czym się różni obecna era kina od tamtej.

Joe Chip:
Szkoda, że TMP było jedynym takim Trekiem

Wielka szkoda. Acz oddajmy TWoK tę sprawiedliwość, że wątek Genezis poniekąd dopełniał kwestię stwórczej - by nie rzec: boskiej - roli ludzkości poruszoną w TMP. Potem zabrakło w kinowej SF tej wszechświatowej wielkoskalowości, tej ogromnej, ultymatywnej wręcz, skali poruszanych tematów. (Bodaj do "Interstellaru", gdzie wyszło, jak wyszło...)
Fraa
Użytkownik
#18 - Wysłana: 20 Mar 2015 11:54:37
Odpowiedz 
A ja myślałam do tej pory, że TMP jest zaliczany do złych ST, jako pierwszy z niefortunnej serii nieparzystych. ;)

Jestem faką TMP - bardzo. Tak jak nie lubię dłużyzn (np. męczy mnie bardzo oglądanie Kubricka), tak tutaj te dłuuuugie ujęcia Enterprise mogłabym oglądać w kółko. Niesamowicie podoba mi się też intryga z V'gerem no i w końcu: pomysł innej formy życia, która w dodatku może skrzyżować się z nami. Przy czym ogromnie ważne jest dla mnie, że mowa o innej formie życia. Bo o sztucznej inteligencji, robotach itp. produkuje się wiele tekstów kultury, ale jednak zazwyczaj one są - otóż to - sztuczne. Nie są życiem. Tutaj są. Dla mnie to było coś nowego.

Z kolei WoK jest dla mnie jednym z eee... najnieulubieńszych? :P Star Treków. To znaczy całość dawałaby radę, gdyby tak straszliwie nie zniszczyli Khana. To był bohater z niesamowitym potencjałem - inteligentny nadczłowiek, który w gruncie rzeczy rozstał się z Kirkiem w sposób pokojowy, doszli do jakiegoś rozsądnego porozumienia. Nie wyobrażam sobie, żeby Khan z serialu miał odwalać takie akcje, jakie odwalał w WoKu. Ta cała żądza zemsty - za co? Za to, że Kirk nie pisał, nie dzwonił, już go nie kochał? :P Zrobili z Khana opętanego nieuzasadnioną nienawiścią, prymitywnego watażkę. :/

No i, co mnie jednak mocno boli, bardzo szkoda, że nie pociągnięto pomysłu z TMP. Odkryto przecież totalnie inną cywilizację, nawiązano z nią porozumienie, kurde, to aż się prosi o jakąś grubszą historię. Taki potencjał *_* A w dwójce w ogóle o tym nie słyszymy, jakby tamtego nie było.

A co do przesłań obu filmów:
Q__:
Trochę megalomańskie, ale czyż Trek nie jest mitem zwycięskiej ludzkości?

I dlatego tak lubię ST :D
Picard
Użytkownik
#19 - Wysłana: 20 Mar 2015 13:47:52 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Ma swoje zalety (i wciąż jest to czołówka kinowego ST), ale jednak ta skrótowa, urywana, narracja...

OK, nie zamierzam Cię przekonywać, bo wydaje mi się, iz było by to daremne, ale mógł byś wytłumaczyć co masz na myśli mówiąc o skrótowej, urywanej, narracji?

Q__:
ale są tam różne wątpliwe elementy

Tak, ale po prawdzie w każdym filmie z tej serii, takie elementy się znajdują.

Q__:
i nie mówię już nawet o tym, co sam Roddenberry

Z tym ostatnim to różnie bywało... zwykle nie zaglądam za kulisy, częściowo dlatego, że Trek od kuchni mnie nie interesuje, częściowo dlatego, że nie chce sobie psuć opinii o ludziach, którzy go tworzyli. Ale, chcąc nie chcąc dowiedziałem się z wideo, które zalinkowałem pewnych rzeczy o Roddenberrym, o których nie chciał bym może wiedzieć... Bez wiedzy i zgody autorów, zmieniał ich scenariusze i wysyłał je do wytwórni, podpisane ich nazwiskami? Serio? No, wybacz, ale to bardzo nie fair wobec tych scenarzystów, a co więcej nie mądrze jest sabotować własny film.

Dla mnie Roddenberry jest jak Geroge Lucas - jest ojcem sagi, ale nie zawsze miał najlepsze pomysły, albo nie zawsze potrafił dobre pomysły przełożyć na język kina.

Q__:
Owszem są i sceny niezapomniane - finał, strzelanina w nieważkości (wtedy przełom), monologi Spocka o przemijaniu, ale...

Tam, jest o wiele więcej wzajemnie się przeplatających motywów! Temat przemijania - zapoczątkowany właśnie w TWoK -, był jednocześnie ładnie spleciony z motywem przekazywania pałeczki, ze zmianą pokoleniową, z budowaniem lepszego świata dla wszystkich ras, z odkrywaniem tej tytułowej nieodkrytej krainy: przyszłości, gdzie wszystko jest możliwe. A czy nie o to właśnie chodzi w Treku; o odkrywanie nowych przestrzeni i nowych możliwości? Więc, załoga nie udała się dosłownie w nieznane, ale alegorycznie, jak najbardziej udała się; tam gdzie nie dotarł żaden człowiek. Na przekór zachowawczym i skostniałym elitą obu nacji - UFP i Klingonów - załoga Enterprise, wytyczyła nowe szlaki, ku przyszłości gdzie pokojowa koegzystencja obu imperiów jest możliwa... I to odkrywanie wiąże się z pokonywaniem własnych, uprzedzeń, które jednak nie są bezpodstawne. Popatrz jak ładnie wątek Kirka, który stracił syna z ręki Klingonów, i który nie jest im w stanie im tego wybaczyć, przeplata się z wątkiem Azetbur, która wini Kirka za rzekome zabicie jej ojca. I nie jest to tylko dramat osobisty, bo te same uprzedzenia i strach przed podążeniem w nieznaną przyszłość, popchnęły elity obu nacji do zdrady i wojny... I tego właśnie brakuje mi w takim TWoK ; szerszego spojrzenia na sprawy galaktyki i splecenia osobistych dramatów załogi z szerszą perspektywą - to nie jest tylko dramat Kirka i jego podróż; zarówno narracyjnie jak i tematycznie, obie rzeczy są ze sobą nierozerwalnie połączone. No, i oczywiście całość nawiązuje do prawdziwych wydarzeń; katastrofy w Czarnobylu, pierestrojki i końca zimnej wojny - wszystko to zrozumiale łączy się z końcem ery TOS, który był w końcu serialem zimnowojennym.

I chodź nie jest to film idealny, to uważam, że w swoim gatunku; kosmiczny thriller polityczny, przeniesiony na duży ekran, jest najlepszy. Miło jest dla odmiany napisać na temat jakiegoś trekowego filmu i go nie hejtować!

Jeśli dziś Paramount chciał by nakręcić podobny film komentujący, bieżące wydarzenia polityczne musiał by stworzyć obraz o romulańskim pretorze P'utinie, testującym gotowość militarną Federacji, poprzez aneksje planety Kryym

Q__:
czyli o meyerowskich militaryzmach,

Tam właśnie chodzi o to, że twardogłowi wojskowi, którzy, obawiali się tego co może ze sobą przynieść przyszłość musieli ustąpić miejsca dyplomatą. To oni są prawdziwymi bohaterami tego filmu.

Q__:
że Uniwersalny Translator nagle nie obsługuje klingońskiego).

Nie o to chodzi, że translator nie był w stanie przetłumaczyć tekstu klingońskiego, chodzi o to, że komunikat nadany w jeżyku federacji, został by przetłumaczony przez kingońskie auto-translatory, a to zostało by bez zauważone przez klingońską załogę.

Q__:
Ten wysilony humor

OK, humor w Sar Treku wogóle jest hit and miss, na dodatek poczucie humoru jest dośc subiektywne, więc nie będę się o to kłócił.

Q__:
Jesteś pewien, że TWoK jest taki znów spójniejszy?

Tak, bo nie ma w nim scen, które niczemu, z narracyjnego punktu widzenia nie służą, jak chociażby tej niekończącej się sceny dokowania na Enterprise, czy Spocka siedzącego na Wolkanie i starającego się pozbyć emocji, co raczej nie wiele ma wspólnego z resztą filmu, czy wpadania w wormhole i strzelania do asteroid, co już totalnie nie ma nic do rzeczy, czy chociażby niekończący się przelotów w chmurze V'ger'a czy też wątku romansowego, postaci których nie znam, i na których mi nie zależy...

Q__:
Ot, choćby motywacja Khana,

Co z nią nie tak? Wini Kirka za śmierć swojej żony; obwinia admirała, że nigdy nie zainteresował się losem załogi Botany bay i to jest akurat prawda.

Q__:
jego zachwalany geniusz (widoczny w "Space Seed", niekoniecznie widoczny w filmie),

OK, racja. Postać Khana mogła by być ciut lepiej napisana, ale na usprawiedliwienie można powiedzieć, że to nie jego stulecie, a chęć zemsty - czegoś czego nie było w Space seed - przysłaniała mu zdrowy rozsądek.

Q__:
lbo wiek jego ludzi - to ci jego odmrożeńcy tak mało się postarzeli, czy nowe pokolenie wyrosło mimo piekielnych warunków?

Może burak, a może genetyczna inżynieria? Jedno jest pewne, ten zarzut to tzw. nitpick, a ktoś kto nie zna oryginalnego odcinka z udziałem Khana, nawet nie zwróci na to uwagi.

Ale jedno muszę Ci przyznać, TMP, mimo swoje drętwoty, nie jest tak kiczowaty jak TWoK jest miejscami:
http://banthaskull.com/images/Star_Trek/Khaaan.gif
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 20 Mar 2015 20:35:15
Odpowiedz 
Fraa

Fraa:
A ja myślałam do tej pory, że TMP jest zaliczany do złych ST, jako pierwszy z niefortunnej serii nieparzystych. ;)

A, to zależy. Amerykański fandom TOS w istocie miał problem z zaakceptowaniem go, zbyt odstawał stylistyką od macierzystej serii, a i krytyka, która jeszcze niedawno atakowała SW EP IV za odstępstwo od medytacyjnego stylu "Odysei...", teraz zarzucała TMP, że za mało przypomina... SW.
W polskim fandomie jednak TMP dość często jest szanowany i uważany za wzorcowy (jeśli coś jeszcze łączy mnie z Deltą, to istne uwielbienie dla tego filmu), acz - oczywiście - jest to linia bodaj dominująca, ale nie wyłączna. (Nie dotyczy to tylko fandomu ST zresztą. Wrzucałem kiedyś link do forum KMF'u (Joe Chip wie o czym mówię).

Zresztą tak jakoś jest, że TMP jest chyba znacznie wyżej ceniony poza USA niż w USA. Nawet wyniki finansowe (wysokie zyski worldwide przy relatywnie niskich w samych Stanach) na to wskazują.

Fraa:
Przy czym ogromnie ważne jest dla mnie, że mowa o innej formie życia. Bo o sztucznej inteligencji, robotach itp. produkuje się wiele tekstów kultury, ale jednak zazwyczaj one są - otóż to - sztuczne. Nie są życiem. Tutaj są. Dla mnie to było coś nowego.

Tak. Skala Obcości (trochę Cię tym pomęczę) iście lemowska.

Fraa:
gdyby tak straszliwie nie zniszczyli Khana. To był bohater z niesamowitym potencjałem - inteligentny nadczłowiek, który w gruncie rzeczy rozstał się z Kirkiem w sposób pokojowy, doszli do jakiegoś rozsądnego porozumienia.

Tak, to prawda. Ciągłość ze "Space Seed" jest mocno naciągana, a Khan wyraźnie popsuty. (I zresztą to wyłazi - vide sławetna wzmianka o Chekovie... który w "Space Seed"... nie występował.)

Fraa:
Odkryto przecież totalnie inną cywilizację, nawiązano z nią porozumienie, kurde, to aż się prosi o jakąś grubszą historię. Taki potencjał *_* A w dwójce w ogóle o tym nie słyszymy, jakby tamtego nie było.

A, to dla Treka bardzo typowe, niestety. Nawet dla DS9 z wciąż podkreślaną continuity.

Fraa:
I dlatego tak lubię ST :D

Pod tym mogę się tylko podpisać.

Picard

Picard:
ale mógł byś wytłumaczyć co masz na myśli mówiąc o skrótowej, urywanej, narracji?

W TMP i TWoK przejście od sceny do sceny jest bardziej płynne, po prostu.

Picard:
Tak, ale po prawdzie w każdym filmie z tej serii, takie elementy się znajdują.

Niestety. Trek burakami stoi.

Picard:
Ale, chcąc nie chcąc dowiedziałem się z wideo, które zalinkowałem pewnych rzeczy o Roddenberrym, o których nie chciał bym może wiedzieć... Bez wiedzy i zgody autorów, zmieniał ich scenariusze i wysyłał je do wytwórni, podpisane ich nazwiskami? Serio?

Uważal ich jakby za "podwykonawców", z znów Paramount z nim samym też nie zawsze ładnie pogrywał. Zresztą tworzenie Treka to była dość często walka pod dywanem, na etapie Bermana bodaj jeszcze bardziej to wyszło.

BTW. skoro wolisz wizję Meyera od Roddenberry'ego, to mam rozumieć, że uznajesz za kanoniczny wątek Marines Floty?

Picard:
Temat przemijania - zapoczątkowany właśnie w TWoK

O, zaprotestuję. Zapoczątkowany przez TMP, acz TWoK - owszem - go rozwija. Zresztą jego obecność we wszystkich tych trzech filmach (najlepszych z załogą TOS, w tym się chyba zgodzimy) pokazuje, że była tam jednak zachowana pewna, b. fajna, ciągłość, mimo wszelkich zmian konwencji. Co jest zresztą kolejną zaletą pierwszej szóstki filmów.

Picard:
był jednocześnie ładnie spleciony z motywem przekazywania pałeczki, ze zmianą pokoleniową, z budowaniem lepszego świata dla wszystkich ras, z odkrywaniem tej tytułowej nieodkrytej krainy: przyszłości, gdzie wszystko jest możliwe. A czy nie o to właśnie chodzi w Treku; o odkrywanie nowych przestrzeni i nowych możliwości? Więc, załoga nie udała się dosłownie w nieznane, ale alegorycznie, jak najbardziej udała się; tam gdzie nie dotarł żaden człowiek. Na przekór zachowawczym i skostniałym elitą obu nacji - UFP i Klingonów - załoga Enterprise, wytyczyła nowe szlaki, ku przyszłości gdzie pokojowa koegzystencja obu imperiów jest możliwa... I to odkrywanie wiąże się z pokonywaniem własnych, uprzedzeń, które jednak nie są bezpodstawne. Popatrz jak ładnie wątek Kirka, który stracił syna z ręki Klingonów, i który nie jest im w stanie im tego wybaczyć, przeplata się z wątkiem Azetbur, która wini Kirka za rzekome zabicie jej ojca. I nie jest to tylko dramat osobisty, bo te same uprzedzenia i strach przed podążeniem w nieznaną przyszłość, popchnęły elity obu nacji do zdrady i wojny...

Oczywiście. I b. to szóstce doceniam. Tobie też, że ładnie o tym piszesz.

Picard:
tego właśnie brakuje mi w takim TWoK ; szerszego spojrzenia na sprawy galaktyki i splecenia osobistych dramatów załogi z szerszą perspektywą

Kiedy w TWoK (i w TMP) ta skala jest - IMO - szersza. TUC mówi nam o polityce, nawet jeśli rozszerzonej na spory skrawek Galaktyki. Kwestie poruszane w dwu pierwszych filmach są oczko wyżej - naukowo-eschatologiczne.

Picard:
Jeśli dziś Paramount chciał by nakręcić podobny film komentujący, bieżące wydarzenia polityczne musiał by stworzyć obraz o romulańskim pretorze P'utinie, testującym gotowość militarną Federacji, poprzez aneksje planety Kryym

Zaskoczę Cię. "Dwunastka", której programowo nie oglądałeś, była właśnie na podobny temat (acz Khan robił raczej za bin Ladena), oskarżaną ja nawet, robienie ukłonów w kierunku truthers 9/11. Czy była udana? to inna rzecz...

Picard:
Tam właśnie chodzi o to, że twardogłowi wojskowi, którzy, obawiali się tego co może ze sobą przynieść przyszłość musieli ustąpić miejsca dyplomatą.

Zgoda. Ale czy wizja Roddenberry'ego, w której twardogłowych wojskowych nie było już (przynajmniej po stronie UFP) w owych czasach nie jest bardziej optymistyczna?

Picard:
hodzi o to, że komunikat nadany w jeżyku federacji, został by przetłumaczony przez kingońskie auto-translatory, a to zostało by bez zauważone przez klingońską załogę.

Czemu nie mogły tlumaczyć ich Federacyjne przed wysłaniem wiadomości?

Picard:
OK, humor w Sar Treku wogóle jest hit and miss

Acz w czwórce - chwilami - się udawało.

Picard:
bo nie ma w nim scen, które niczemu, z narracyjnego punktu widzenia nie służą, jak chociażby tej niekończącej się sceny dokowania na Enterprise, czy Spocka siedzącego na Wolkanie i starającego się pozbyć emocji, co raczej nie wiele ma wspólnego z resztą filmu, czy wpadania w wormhole i strzelania do asteroid, co już totalnie nie ma nic do rzeczy, czy chociażby niekończący się przelotów w chmurze V'ger'a

Eee, pomijasz wartość samoistną tych scen. Okazja do popatrzenia po raz pierwszy, w dodatku po trosze oczami ewidentnie zakochanego Kirka na ulubiony statek, bardziej realistyczny, zgodniejszy z fizyką obraz Wszechświata, majestatyczne piękno wnętrz V'Gera, pierwsza obca planeta w ST wyglądająca naprawdę choć trochę Obco. W dodatku wszystko to pokazane nam przez artystę klasy Wise'a (b. renomowany to, wszak, reżyser). To już jest kino artystyczne, a w nim nie wszystko musi być podporządkowane fabule. To jest też pewna wizja przyszłego, SFowego świata, w którą możemy się zanurzyć.

Picard:
ale na usprawiedliwienie można powiedzieć, że to nie jego stulecie, a chęć zemsty - czegoś czego nie było w Space seed - przysłaniała mu zdrowy rozsądek.

Uwaga: uderzam poniżej pasa - tak samo tłumaczono motywację Nero.

Picard:
a ktoś kto nie zna oryginalnego odcinka z udziałem Khana, nawet nie zwróci na to uwagi.

Ale wtedy też nie będzie wiedział kim ów Khan jest.

Picard:
nie jest tak kiczowaty jak TWoK jest miejscami

No właśnie. I dlatego ceniąc TWoK per se mam mu za złe wprowadzenie do Treka obecnego tam do dziś campu (w TOS camp był zawiniony dalece mniej, wynikał z budżetu) i - co już prawdziwa zgroza - schematu villainów (nie dość, że komiksowej proweniencji, to psującego pokojowe przesłanie ST). Przez ten schemat mamy te wszystkie Nemesisy i produkcje Abramsa.
Picard
Użytkownik
#21 - Wysłana: 21 Mar 2015 07:42:17 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Uwaga: uderzam poniżej pasa - tak samo tłumaczono motywację Nero.

Problem z Nero nie polega na tym, że taktyka jaką w filmie stosuje kuleje; problemem jest to, że primo : facet nie ma jakichkolwiek powodów by mścić się na Spocku, bo ten mu w niczym nie zawinił, secundo:, że zamiast udać się na Romulusa i ostrzec swoich ziomków o niebezpieczeństwie związanym z supernową, postanawia bezsensownie mścić się na niewinnej Federacji. Khan miał powód, by szaleć z powodu straty żony, bo ta strata była nieodwracalna, i owszem admirał Kirk częściowo ponosił za nią winę. Inna sprawa, że historię o Nero łatwo można było by przekuć na coś godnego uwagi; wyobraź sobie, że Nero jest jak Kasandra, córka priama; że udał się na Romulusa i wieścił jego koniec, ale z takiego czy innego powodu nikt nie był mu w stanie dać wiary, wyobraź sobie, że Nero po wielokroć starał się ocalić swoją ojczyznę, ale bez powodzenia... to w końcu każdego doprowadziło by do szaleństwa. Ale czegoś takiego nie ma w filmie, bo wtedy była by to istna grecka tragedia, gdzie koncept wolnej woli, skonfrontowany jest z determinizmem, ze swoistym fatum. Wtedy to nie był by łatwy w odbiorze blockbuster - ja bym się z tego cieszył, Paramount nie bo taki film trudno sprzedać masą.

Q__:
W TMP i TWoK przejście od sceny do sceny jest bardziej płynne, po prostu.

OK, a możesz mi podać przykłady na to, że w ST VI nie mamy do czniania z takimi płynnymi przejściami?

Q__:
Niestety. Trek burakami stoi.

Powiedział bym raczej, że nie ma róży bez kolców.

Q__:
Uważal ich jakby za "podwykonawców", z znów Paramount z nim samym też nie zawsze ładnie pogrywał. Zresztą tworzenie Treka to była dość często walka pod dywanem, na etapie Bermana bodaj jeszcze bardziej to wyszło.

To nie zmienia postaci rzeczy, że postępował nieetycznie. Two wrongs don't make a right.

Q__:
BTW. skoro wolisz wizję Meyera od Roddenberry'ego, to mam rozumieć, że uznajesz za kanoniczny wątek Marines Floty?

A gdzie oni byli, bo ja w filmie sobie ich nie przypominam? A przed samym wprowadzeniem Marines, protestuje, bo w odróżnieniu od pewnego użytkownika, wiem, że kosmos XXIII/XXIV wieku to nie Irak czy Ukraina, a fazery lepsze są niż współczesne zabawki militarne, a co za tym idzie nie widzę sensu by utrzymywać oddziały przeznaczone wyłącznie do operacji na powierzchniach planety.

Q__:
O, zaprotestuję. Zapoczątkowany przez TMP, acz TWoK - owszem - go rozwija. Zresztą jego obecność we wszystkich tych trzech filmach (najlepszych z załogą TOS, w tym się chyba zgodzimy) pokazuje, że była tam jednak zachowana pewna, b. fajna, ciągłość, mimo wszelkich zmian konwencji. Co jest zresztą kolejną zaletą pierwszej szóstki filmów.

Teraz zbiłeś mnie z tropu. Gdzie by wątek przemijania w TMP, bo ja sobie go nie przypominam. Ale ogólnie, co do ciągłości się zgodzę - ponownie, tego zabrakło filmom z załogą TNG, a szkoda.

Q__:
Zaskoczę Cię. "Dwunastka", której programowo nie oglądałeś, była właśnie na podobny temat (acz Khan robił raczej za bin Ladena), oskarżaną ja nawet, robienie ukłonów w kierunku truthers 9/11. Czy była udana? to inna rzecz...

Nie przeczę, że takie były intencje. Problem w tym, że uważam, iż sprowadzenie całego przesłania filmu do stwierdzenia, że robienie przysłowiowych interesów z diabłem, tj. ludźmi pokroju bin Ladena czy Khana, jest złe i może się dobić czkawką, jest truizmem. A też nie podoba mi się jak Hollywood tańczy wokół tematyki terroryzmu, której sprawcami są ewidentnie fanatycy religii, a nie samotni, urażeni szaleńcy w rodzaju nolanowskiego Jokera, czy Cumber-Khana. Ale tego Paramount nie chce, bo film o religijnym fanatyzmie był by niepoprawny politycznie i mógł by wywołać ból zadniej części ciała u religijnych konserw.

Q__:
Zgoda. Ale czy wizja Roddenberry'ego, w której twardogłowych wojskowych nie było już (przynajmniej po stronie UFP) w owych czasach nie jest bardziej optymistyczna?

Tak, ale mniej realna. Nie da się w alegoryczny sposób opowiadać o problemach naszego świata, jeśli kompletnie się od tego świata dystansujemy.

Q__:
Czemu nie mogły tlumaczyć ich Federacyjne przed wysłaniem wiadomości?

Ja zrozumiałem, że taka translacja owszem istniała, ale słowniki były niezbędne by odpowiedzieć na zadawane pytania zadawane przez Klingonów.

Q__:
To już jest kino artystyczne, a w nim nie wszystko musi być podporządkowane fabule. To jest też pewna wizja przyszłego, SFowego świata, w którą możemy się zanurzyć.

C'mon, Q sam chyba nie wierzysz w to co piszesz! W ten sposób można ,,wytłumaczyć" wszystko, łącznie z kaszaniastym zakończeniem Mass Effect 3. Zasłanianie się artystyczną wizją to tylko wymówka, bo artyzm powinien być owocem fabuły - tak jak to miało miejsce u czeto cytowanego przez Treka, Szekspira -a nie jej substytutem.

Q__:
Ale wtedy też nie będzie wiedział kim ów Khan jest.

Wszystko wytłumaczone jest w filmie ustami Chekova, którego po prawdzie nie powinno być na Enterprise w czasie gdy rozgrywały się tam zadrżenia znane z Space seed. - pewnie biedak pochował sie ze strachu w swojej kajucie zamknął i dlatego go nie widzieliśmy

Q__:
No właśnie. I dlatego ceniąc TWoK per se mam mu za złe wprowadzenie do Treka obecnego tam do dziś campu (

Camp był już w TOS - to przecież serial lat 60. I nie sądzę, by tłumaczył to niski budżet, winna była raczej dekada, w której kręcona serial.

Q__:
co już prawdziwa zgroza - schematu villainów (nie dość, że komiksowej proweniencji, to psującego pokojowe przesłanie ST). Przez ten schemat mamy te wszystkie Nemesisy i produkcje Abramsa.

Może miał byś racje gdyby nie było wcześniej wzmiankowanego przez Ciebie Space seed, które jako pierwsze wprowadziło do ST postać takiego komiksowego łotra.
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 22 Mar 2015 01:56:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Poszliśmy w offftop, że o TMP i TWoK prawie nie ma już mowy, ale co tam, dyskutujemy o Treku, więc kontynuujmy...

(BTW. skoro o Treku mowa: rzuć okiem do tematów jakie ostatnimi czasy pozakładałem, w niektórych czekam do dziś na odpowiedź.)

Picard:
Problem z Nero nie polega na tym, że taktyka jaką w filmie stosuje kuleje; problemem jest to, że primo : facet nie ma jakichkolwiek powodów by mścić się na Spocku, bo ten mu w niczym nie zawinił, secundo:, że zamiast udać się na Romulusa i ostrzec swoich ziomków o niebezpieczeństwie związanym z supernową, postanawia bezsensownie mścić się na niewinnej Federacji. Khan miał powód, by szaleć z powodu straty żony, bo ta strata była nieodwracalna, i owszem admirał Kirk częściowo ponosił za nią winę.

Dobra, ale cała sytuacja z Khanem jest naciągana - sam fakt, że Kirk, przy takim poziomie Federacyjnej nauki, nie zdołał stwierdzić, że wysyła Khana i jego ludzi na potencjalną śmierć, że Khan jest zemstą aż tak zaślepiony (nie sam fakt mszczenia się), itd.
Po prostu Meyer z Bennettem potrzebowali villaina, to wzięli pierwszą w miarę charyzmatyczną postać antagonisty z TOSu (wielkiego wyboru nie mieli - do wyboru poza nim byli w zasadzie tylko pojedynczy Klingoni) i wykręcili w taką stronę, by otrzymać czego im trzeba.

Picard:
Inna sprawa, że historię o Nero łatwo można było by przekuć na coś godnego uwagi; wyobraź sobie, że Nero jest jak Kasandra, córka priama; że udał się na Romulusa i wieścił jego koniec, ale z takiego czy innego powodu nikt nie był mu w stanie dać wiary, wyobraź sobie, że Nero po wielokroć starał się ocalić swoją ojczyznę, ale bez powodzenia... to w końcu każdego doprowadziło by do szaleństwa. Ale czegoś takiego nie ma w filmie, bo wtedy była by to istna grecka tragedia, gdzie koncept wolnej woli, skonfrontowany jest z determinizmem, ze swoistym fatum. Wtedy to nie był by łatwy w odbiorze blockbuster - ja bym się z tego cieszył, Paramount nie bo taki film trudno sprzedać masą.

Sięgnij zatem po komiks "Countdown" (był w końcu - przez krótką chwilę - kanonem). Może nie jest tak głęboki, jak byś chciał, ale coś z tego, o czym piszesz - konkretnie wątek kassandryczny - rozwija. No i pokazuje, że Orci miał jednak pewien pomysł na tę historię tylko Paramount (jak miał już w zwyczaju na etapie INS) mocno podciął mu skrzydła.

Picard:
OK, a możesz mi podać przykłady na to, że w ST VI nie mamy do czniania z takimi płynnymi przejściami?

Kiedy tu trudno podać jakieś wyłuskane przykłady, to jest cala technika narracji, odmienna nie tylko od tej z TMP, ale i z TWoK. Wszystko dzieje się jakby szybciej, bardziej skrótowo (choć - na szczęście - nie aż tak, jak u Abramsa).

Picard:
Powiedział bym raczej, że nie ma róży bez kolców.

Fakt, lepiej widzieć plusy.

Picard:
To nie zmienia postaci rzeczy, że postępował nieetycznie. Two wrongs don't make a right.

Zapewne... Jednak choć daleki jestem od twierdzenia, że Roddenberry był aniołem, bilans jego dokonań był pozytywny, a dyscyplina jaką narzucał produkcji Treka, choć miała swoje negatywne strony, zapewniała ST nie tylko trwanie, ale i rozwój, sukcesy, popularność, odgrywanie ważkiej roli społecznej.

Zresztą wielcy Twórcy rzadko kiedy byli aniołkami - przywołajmy biografię Picassa. Znana to rzecz, cytowałem kiedyś ironiczne strofy Byrona na ten temat.

Picard:
A gdzie oni byli, bo ja w filmie sobie ich nie przypominam?

Jak pisałem - panowie w granatowych mundurach, z niebieskimi kołnierzami (ochrona miała czarne kołnierze i - zazwyczaj - standardowe, czerwone mundury) występujący w ST V i zwani Federation forces lub - przez Kirka - Federation soldiers.

Picard:
A przed samym wprowadzeniem Marines, protestuje, bo w odróżnieniu od pewnego użytkownika, wiem, że kosmos XXIII/XXIV wieku to nie Irak czy Ukraina, a fazery lepsze są niż współczesne zabawki militarne, a co za tym idzie nie widzę sensu by utrzymywać oddziały przeznaczone wyłącznie do operacji na powierzchniach planety.

Tak w zasadzie mamy o tym inny topic, więc tu napiszę tylko ogólnikowo, że ST - co widać chociażby po różnicach między TNG, a DS9, to konwencja tak pojemna, że da się do niej w zasadzie wszystko wprowadzić (bo też i wszystko da się w niej uzasadnić), więc nie tyle mamy tu wewnętrzną logikę świata, co określone wybory scenarzystów.
Inna sprawa, że mamy pewne ramowe roddenberry'owskie ograniczenia ideologiczne i decyzje robiących ST powinny się zgadzać z ich logiką/duchem (niekoniecznie z rozumianą sztywno literą).
Wątek Marines (choć kanoniczny - w/w granatowe mundury, MACO) jest w istocie - z punktu widzenia tej roddenberry'owskiej logiki dość ryzykowny, choć... sam Roddenberry nie był mu jakoś radykalnie przeciwny, wbrew pozorom (nie wykluczał takiego wątku w TOS, FASA miała licencję długo po tym jak wprowadziła Marines, straciła ją później).

Picard:
Teraz zbiłeś mnie z tropu. Gdzie by wątek przemijania w TMP, bo ja sobie go nie przypominam.

Kirk za uziemiony biurkiem. Kirk nie potrafiący się pogodzić z tym, że na jego miejsce przychodzą inni (np. Decker). Zdziadziały McCoy z brodą... Bardziej jest to - co prawda - kryzys wieku średniego, pogłębiony jeszcze w TWoK, ale czy od niego nie zaczyna się starzenie?

Picard:
Ale ogólnie, co do ciągłości się zgodzę - ponownie, tego zabrakło filmom z załogą TNG, a szkoda.

Filmom TNG zabrakło, niestety, wielu rzeczy. Faktycznie: szkoda.

Picard:
Nie przeczę, że takie były intencje.

Czyżbyś jednak obejrzał STID? I znalazł w nim jakieś... hmm... plusy?

Picard:
Problem w tym, że uważam, iż sprowadzenie całego przesłania filmu do stwierdzenia, że robienie przysłowiowych interesów z diabłem, tj. ludźmi pokroju bin Ladena czy Khana, jest złe i może się dobić czkawką, jest truizmem.

Kiedy to nie jest tam tak płaskie. Khan ma w sobie pewne cechy diabla, ale jest też skrzywdzonym człowiekiem, gotowym upomnieć się za swoich (nawet gdy ci swoi to pretoriańska gwardia ostatniego z dyktatorów Ziemi). To się wpisuje w tradycje Trekowego niuansowania.

(TWoK, wbrew pozorom, też, bo skoro Khan tak oszalał, to bardzo jednak musiał tę swoją Marlę kochać. Acz okazywał tę miłość w b. specyficzny sposób, jak wiemy.)

Picard:
Tak, ale mniej realna. Nie da się w alegoryczny sposób opowiadać o problemach naszego świata, jeśli kompletnie się od tego świata dystansujemy.

Tak patrząc: Marines są jeszcze bardziej realni, bo zna ich nasz, prawdziwy, świat.

Osobna jest jednak kwestia czy Trek powinien jak najbardziej przypominać świat-za-oknem i mówić o nim, czy bardziej mówić o fikcyjnym świecie, jaki chciałoby się zbudować. Bardziej skupić się na komentowaniu, czy na dawaniu nadziei i pobudzaniu do działania...

Picard:
Ja zrozumiałem, że taka translacja owszem istniała, ale słowniki były niezbędne by odpowiedzieć na zadawane pytania zadawane przez Klingonów.

Tylko czy UT standardowo nie tłumaczy w obu kierunkach, bez słowników? Przecież przez nadajnik Ent-A mogła już iść wersja przetłumaczona...

Picard:
C'mon, Q sam chyba nie wierzysz w to co piszesz! W ten sposób można ,,wytłumaczyć" wszystko, łącznie z kaszaniastym zakończeniem Mass Effect 3. Zasłanianie się artystyczną wizją to tylko wymówka, bo artyzm powinien być owocem fabuły - tak jak to miało miejsce u czeto cytowanego przez Treka, Szekspira -a nie jej substytutem.

Przeciwnie. Twierdzę, że kino jest sztuką wizualną, przede wszystkim. (Teatr - nie.) Fabułocentryzm, choć typowy dla produkcji rozrywkowych, na wyższym poziomie artyzmu zaś nie jest obligatoryjny (także w literaturze - Proust, Joyce, apokryfy Borgesa i Lema).
TMP był najbardziej artystycznym filmem ST, to i był najmniej fabułocentryczny.

(I, by była jasność, nie mylę artyzmu z jego substytutami. Samo zatrzymanie kamery na filiżance - czy statku kosmicznym - to jeszcze nie artyzm. Trzeba umieć... Jak? Nie wiem, może kiedyś ktoś stworzy ścisłą teorię Sztuki.
Póki co możemy odróżniać ją od pustych podróbek głównie intuicyjnie.)

Picard:
Wszystko wytłumaczone jest w filmie ustami Chekova, którego po prawdzie nie powinno być na Enterprise w czasie gdy rozgrywały się tam zadrżenia znane z Space seed. - pewnie biedak pochował sie ze strachu w swojej kajucie zamknął i dlatego go nie widzieliśmy

Nie ekranowo, a pozaekranowo. Znany żart Koeniga o tym, że jego bohater spędzil wydarzenia "Space Seed" w toalecie.

Picard:
Camp był już w TOS - to przecież serial lat 60. I nie sądzę, by tłumaczył to niski budżet, winna była raczej dekada, w której kręcona serial.

Był, ale był raczej produktem okoliczności, nie świadomego wyboru.
Gdy okoliczności się zmieniły Roddenberry ochoczo ów camp odrzucił. Meyer z Bennettem równie świadomie wrócili do niego.
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 22 Mar 2015 09:09:44
Odpowiedz 
Dopiero teraz dopatrzyłem się, że po nocy "zjadło" mi nie mieszczący się kawałek wypowiedzi, to dorzucę ten fragment:

Picard:
Może miał byś racje gdyby nie było wcześniej wzmiankowanego przez Ciebie Space seed, które jako pierwsze wprowadziło do ST postać takiego komiksowego łotra.

Kiedy on tam nie był komiksowy. Miał pewne nadludzkie cechy, ale stanowił raczej okazję do dyskusji o tzw. wielkich postaciach historii, blaskach i cieniach ich poczynań i osobowości oraz - dwie pieczenie na jednym ogniu - o inżynierii genetycznej i eugenicznych pomysłach. Owszem, można było dość łatwo zdegenerować go do postaci komiksowej, ale Conn z Wilberem i Danielsem tego uniknęli. Dopiero TWoK to zmienił. otwierając tym samym drogę do różnych nonsensów z "dwunastki".

TWoK zresztą - choć sam dobry - do wielu nonsensów otwarł drogę, dlatego miałem doń długo stosunek równie niechętny, jak ten, który teraz ma doń Fraa. Potem bardziej skupiłem się na jego zaletach.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 24 Mar 2015 15:52:30
Odpowiedz 
Trochę offtopując... (Ale nie do końca..) Są jakby dwa rodzaje Trekowych The Lost Years ery filmowej - długie i krótkie, że tak powiem.

Te pierwsze związane są z TWoK (i resztą filmów ery TOS). Jest to era kapitanów Sulu (ojca i córki), Harrimana, Garrett, Batesona, porucznika Castillo, starości bohaterów TOS, młodości kapitana Picarda i - tak prominentnego dziś - Tuvoka, trwania małżeństwa Crusherów... Czasy Excelstiora, Enterprise'ów B i C... Epoka do której trafiła alternatywna Tasha Yar... Jednym słowem czasy teoretycznie mało znane, ale ciągle powracajace w retrospekcjach, na swój sposób popularne.

Te drugie trwały krócej - z 10-15 lat, były epoką eksploracji (jak się zakłada) i zakończyły się gwałtownym militarnym zwrotem GF. To czasy, w których Flotą trzęśli admirałowie Kirk i Nogura. Epoka pomiędzy TMP, a TWoK. Co znamienne o tej drugiej erze kanonicznie nie wiemy kompletnie nic, a i powieści w niej osadzone powstają b. rzadko (gdybym miał wymienić z pamięci kojarzyłbym tylko "Coronę" Beara).

Otóż właśnie mamy jedna z nielicznych okazji zagłębić się w najbardziej tajemniczą część Trekowej Prime Timeline, bo oto na rynek wchodzi eBook ST "Shadow of the Machine" będący ścisłym sequelem do wydarzeń TMP:
http://trekcore.com/blog/2015/03/review-star-trek- shadow-of-the-machine/

ps. Popularność - lub jej brak - zaginionych er zdaje się pozostawać w związku z popularnością samych filmów w amerykańskim fandomie... Więc całkiem OT to nie było...
Q__
Moderator
#25 - Wysłana: 16 Maj 2015 15:24:37
Odpowiedz 
Obrona:
http://sequart.org/magazine/52927/a-defence-of-sta r-trek-the-motion-picture/
I dość złośliwa, acz zawierająca akcenty pochwalne, analiza TMP:
http://thatmomentin.com/2015/04/19/that-moment-in- star-trek-the-motion-picture-1979/

(Cóż, Picard, jednak trochę mnie natchnąłeś .)
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 26 Maj 2015 18:27:23
Odpowiedz 
Kolejny powód by docenić TMP - był to jedyny film, który tak docenił i dopieścił fandom.

http://startrekspace.blogspot.com/2011/08/trek-tha nkyou-to-fans.html
Warto o tym przypominać raz za razem.
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 18 Cze 2015 07:43:39
Odpowiedz 
Jeszcze raz o "Return to Tomorrow":
http://trekcore.com/blog/2015/06/review-return-to- tomorrow-filming-tmp/
I coś jeszcze ciekawszego - skany "TMP: Paramount Press and Merchandising Guide":
http://movies.trekcore.com/gallery/thumbnails.php? album=617
Eviva
Użytkownik
#28 - Wysłana: 19 Cze 2015 07:48:48
Odpowiedz 
Q__:
Kolejny powód by docenić TMP - był to jedyny film, który tak docenił i dopieścił fandom.

TMP musiał dopieścić. Stanowił być albo nie być przyszłości Treka, tego po prostu nie wolno było spieprzyć. Chociaż jak dla mnie jest to film zbyt miejscami rozwlekły, to i tak stanowi swoiste arcydzieło, co docenili fani i nie-fani. Dowodem box-office. Jeśli się nie mylę, żaden inny film ST nie pobił rekordu TMP, włączając partaninę Abramsa.
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 11 Sier 2015 12:39:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Elaan

Napisałaś o trailerze Axanaru:
Elaan:
Gdyby to był trailer filmu kinowego, wiedziałabym, że powstał film na miarę ST II.

Pewnie zaciekawi Cię więc (acz mam nadzieję, że nie tylko Ciebie to zainteresuje) co twórcy Axanaru sądzą o TWoK i jego wpływie na franczyzę (oraz w jakim stopniu zamierzają się temu wpływowi poddać):
http://www.startrekaxanar.com/throwback-thursday-k hans-lasting-impact-on-the-star-trek-franchise/

(Sporo ciekawych przemyśleń, acz nie podoba mi się wizja dopinania wątków oficjalnych Trekowych historii... Następny będzie - by było bardziej hard SF film o powrocie nanitów Wesley'a, jak tak dalej pójdzie...)

Eviva

Eviva:
Jeśli się nie mylę, żaden inny film ST nie pobił rekordu TMP, włączając partaninę Abramsa.

Ano nie pobił. Acz znów TWoK ustanowił zaraz potem - również niepobity do dziś - rekord zysków procentowych (do którego Abrams się nawet nie zbliżył). To była era...
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 8 Wrz 2015 09:29:40
Odpowiedz 
Robert J. Sawyer o tym, że TMP wygrywa z TWoK w każdym zakresie, w zakresie większego stężenia seksizmu niestety też:
http://sfwriter.com/blog/?p=4565

I jeszcze wczesne plakaty do obu w/w filmów (zwróćcie uwagę na to "Revenge...) i do trójki też:
http://trekcore.com/blog/2015/09/early-star-trek-f eature-film-artwork-that-didnt-make-it/
 Strona:  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / TMP vs TWoK

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!