USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Całkiem Nowy Trek.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  6  7  8  9  10  11  12 
Autor Wiadomość
mozg_kl2
Użytkownik
#331 - Wysłana: 21 Kwi 2011 11:06:34
Odpowiedz 
Eviva:
A Picard jako Locutus tego nie zrobił? O ile mnie skleroza nie myli, nie poniósł za to żadnej kary

No ustaliliśmy, że drona nie ma wolnej woli, więc pod odłączeniu cieżko sądzić ja za jej czyny.

Eviva:
To co, kara śmierci z wyprzedzeniem, jak w filmie "Raport mniejszości"? A kto mianował Picarda sędzią i katem w jednej osobie?

Ten wariant sprawiedliwości do mnie nie przemawia.

Havoc:
Jakich sukcesów?

Mówię, tutaj o sukcesach dyplomatycznych Picarda. Utrata statku wynikała, z frajerskości Federacji, która gościła każdego chlebem i solą zanim sprawdziła kim jest.

Havoc:
Nie. Dlaczego.

Dlatego za zabiłby całą rase/cywilizacje. Nie różniłby się niczym od Borga który zasymiluje wszystko co żyje.

Havoc:
Gdzie ludzi kupa, tam i Herkules du... .

Skoro jeden okręt Picarda dał radę, to kilkadziesiąt innych powinno tym bardziej.

Picarda tam nie było. Zreszta co daje ta kupa ludzi jak przeciwnik wyprzedza nas technologicznie o 130 lat?

Havoc:
Twierdzisz, że badanie kosmosu jest ważniejsze od obrony obywateli swojego państwa? Skąd masz taką informację?

Twierdzę, że głównym zadaniem Gwiezdnej Flotu jest badanie kosmosu a nie bawienie się w super żołnierzy.

Havoc:
Nie wydaje mi się.

To Twoje zdanie.

Havoc:
Czyli która?

W bitwnie o CHintoka pierwszej, Federacja straciła 2 akiry, 1 mirande, 1 exelciora. W bitwnie o Cardasie Sojusz stracił łącznie 30% statków.
Scimitar
Użytkownik
#332 - Wysłana: 21 Kwi 2011 11:43:34 - Edytowany przez: Scimitar
Odpowiedz 
Ok, no to zaczynajmy...

Picard:
Możliwe, jednak - jak sam pisałeś - w jednym i drugim przypadku wielu spośród żyjących zarówno w III Rzeszy, jak i w Kolektywie zwyczajnie nie miało wyboru. Pamiętaj, że do kolektywu wcielono siłą całe cywilizacje, których nikt nie pytał o zgodę, i które zostały przymuszone do działania na rzecz Borg. Czy naprawdę należy je karać? Czy Picard - za bycie Locutusem, wbrew swej woli! - zasłużył na śmierć.

Oczywiście, że nikt z nich nie zasłużył na śmierć, ale jak wjeżdża Ci armia borgowych zombie na podwórko to co, otworzysz im grzecznie furtkę i zaprosisz do środka? Po BoBW to był palący problem.
Z Niemcami było jednak inaczej, nie wszyscy mieli tak wykastrowaną świadomość przez faszyzm jak Borg przez kolektyw (chociaż w tym przypadku to było jeszcze dalej posunięte - totalny brak własnej inicjatywy itp)

mozg_kl2:
Jak to mówił Stalin żeby zrobić omlet trzeba stłuc jajka. Straty okrętów na wojnie prowadzonej na taką skale są normalne.

Też się potocznie w tamtych czasach mówiło, że łatwiej zastąpić maszynę niż dobrego pilota i to powiedzenie równie dobrze można rozciągnąć w przypadku GF (i nie tylko zresztą) na całą załogę.
Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w DS9 GF dysponowała stosunkowo niewielką ilością nowych okrętów, a trzon stanowiły jednostki wyprodukowane nawet do 100 lat wcześniej to straty w ludziach musiały być gigantyczne. Jeśli standardowa Miranda liczy 210 osób załogi a Excelsior 705, a wedle szacunków samych Mirand Powstało około 280, z czego 80 stracono, w tym prawie połowa to pokłosie Wojny z Dominium to nie trudno sobie wyobrazić jak gigantyczne straty poniosła Federacja podczas tej wojny, a przecież poza wymienionymi tutaj okrętami były jeszcze równie przestarzałe Centaury (okręt po montowany głównie z komponentów Exclsiora), okrety typu Curry (Excelsior + Constitution Refit), a nawet tak bezsensowne maszkarony jak USS Elkins (ultra paskudny kitbash zrobiony z F-14, Intrepida, Runabouta i Constitution Refita).
Wracając do meritum sprawy, poza całkowicie zniszczonymi okrętami były też (i to często pokaźne!) straty w ludziach na jednostkach poważnie uszkodzonych
(np. początek odcinka "A Time To Stand"), a trzeba jeszcze dodać, że Dominium nie bawiło się w zbieranie jeńców, przynajmniej raz było otwarcie powiedziane, że ich nie biorą nigdy (chociaż dla załogi Defianta zrobili wyjątek :P ), a dwa (lub nawet więcej) razy było widać jak strzelają do szalup ratunkowych.
Jeśli dodamy do tego, że gigantyczną stratą dla Federacji było wcześniejsze Wolf 359, gdzie przecież stracono "ledwie" 39 okrętów, to pytanie jak bardzo wojna z Dominium przetrzebiła i tak wątłą Gwiezdną Flotę.
Zresztą, o tzw. "Frankenstein fleet" z DS9 i okrętach użytych pod Wolf 359 można by spokojnie złożyć osobny wątek bo to dość długi temat.

mozg_kl2:
W pewnym momencie II wojny swiatowej też wszyscy myśleli ze Hitler wygra. Liczy sie efekt końcowy. Prawda jest taka, ze Niemcy I i II wojnę przegrał już w momencie jej rozpoczęcia. Za słaby potęciał, do tego błędy decyzyjne.

Właśnie, w stosunku do Dominium Federacja też miała za słaby potencjał żeby tą wojnę konwencjonalnie wygrać (wyprzeć przeciwnika). Z tego co pamiętam kompleks Doków, jaki Dominium rozbudowało u Kardasjan w systemie Monac był daleko większy od Utopia Planitia, a podobnych, porównywalnych i mniejszych kompleksów (tylko w kwadrancie alfa) mieli kilka. Jakby chcieli i gdyby wojna się przeciągła, prędzej czy później mogli po prostu zalać Federacę i Klingonów swoimi jednostkami (szczególnie że Jem'Hadar też produkowali taśmowo)

mozg_kl2:
Przegrywa nie znaczy, że przegrała. Alianci teżdostawali po dupie przez 3 lata i przegrywali a jednak wygrali.

Jak wspomniałeś mieli lepszą (i bezpieczniejszą) bazę produkcyjną niż III Rzesza

mozg_kl2:
Mimo wszystko IMHO ta analogia jest trochę chybiona. O ile pewna częsć cywilów dopuściła NSDAP do władzy, przez co potem cierpieli wszyscy o tyle nikt nie godzi się na dobrowolną asymilacje. Ona zawsze przebiega, w sposób siłowy.

Oj nie wiem, czy na Ziemi i innych planetach (współczesnej i tej z 24 wieku) nie znalazło by się dość dużego grona osób, które dobrowolnie nie poddały by się asymilacji. Orginalnie kolektyw Borga (tan z TNG) mógł trochę kusić, choćby świadomością zbiorową.

mozg_kl2:
To jest dobre pytanie i ciekawy wątek na odcinek trekowy. Na ogól jest tak, że każdy ponosi odpowiedzialność za swoje czyny. Sadźmy jednostkę nie społeczeństwo. Sprawa z droną jest bardziej skomplikowana, gdyż rodzi się pytanie na ile drona sama podejmuje decyzje a na ile jest tylko biernym wykonawcą woli kolektywu bez prawa do sprzeciwu? Ustalenie tego da Nam odpowiedź na pytanie czy możemy sądzić Picarda Locutusa.

Jak to było gdzieś w Voyku powiedziane drony odłączone o kolektywu same tworzą początkowo mikro kolektyw, po pewnym czasie dopiero może dojść do pojawiania się cech indywidualnych.W kolektywie nie ma czegoś takiego jak sprzeciw, jeśli kolektyw uzna że zrobią tak a nie inaczej to jednostki które myślały początkowo o innym rozwiązaniu zaakceptują to wybrane przez kolektyw.

mozg_kl2:
Czyli zabiłbyś kogoś tylko dlatego, że za kilka lat on zabije inne osoby?

znając siebie to nie, raczej jestem za wtórnym włączaniem jednostek do społeczeństwa po ówczesnej resocjalizacji.

Havoc:
Nie! Nie są normalne. Straty bojowe są nieraz nieuniknione, ale normalne to one nie były. GF nie była przygotowana na wojnę.
Patrzyłeś może na skład flot bojowych Federacji w wojnie z Dominium? Mirandy i Excelsiory to podstawa, a to już były okręty mocno przestarzałe w tamtym okresie. Gdzie sens i logika w utrzymywaniu na stanie takiej masy "rupiecia", skoro ma się możliwości techniczne budowania dużo nowocześniejszych okrętów? Kirk latał Constitutionem, Khan spuszczał mu łomot Mirandą, później był Excelsior, następnie Ambassador, Galaxy i na końcu Sovereign.
Sovka pomińmy bo dopiero "zaczynał karierę". Constitutiony były już wycofane. Miranda 1 > Galaxy 4. Pomijając kilka innych klas okrętów, bo nie do końca wiadomo, jak je na "skali" układać, ale na pewno sporo z nich dużo wyżej niż Mirandy i Excelsiory (np. Akiry i Nebule, nie wspominając już o Defiantach).
Uważasz to za normalne, że podstawą flot były okręty pierwszej i drugiej generacji, gdy już od długiego czasu można na masową skale budować okręty czwartej generacji? A różnice w możliwościach bojowych między nimi były spore.

Przede wszystkim Mirandy i Excelsiory już znacznie wcześniej zostały wycofane z produkcji, nawet okręty 3 generacji (Ambasadory) nie były już wytwarzane. Jedyne co Federacja obecnie (XXIVw.) buduje to 4 i 5 generację okrętów, przy czym możliwości produkcyjne ma dość ograniczone, widać to było po sprzęcie jaki posiadała GF podczas wojny z Dominum. poza tym Federacja powinna budować więcej jednostek mniejszych (Defiant, Sabre, czy Peregriny) niż wielkich okrętów, od Intrepida wzwyż. Przeciętny Peregrin jest może słabą jednostką, ale jak jest ich załóżmy 200 (załoga jednej Mirandy to 210 osób) to ich siła ognia jest przeszło 100x większa. Kwestie małych prędkości WARP można rozwiązać poprzez przydzielenie lotniskowca (wedle twórców modelu CGI Akiry miał być to orginalnie właśnie lotniskowce) na pewną ich grupę.

Picard:
Ponadto jeśli Riker jest w stanie przechytrzyć i z zniszczyć dwa, bardziej zaawansowane statki Son'a, to powinien być też w stanie z łatwością poradzić sobie z 20 letnim Drapieżnym Ptakiem, który umiał przebić się przez osłonę Enterprise

Kto powiedział, ze statki Son'a są bardziej zaawansowane od Sovka? Jedyne co je różni to posiadanie uzbrojenia pod przestrzennego zakazanego przez Federację.

Picard:
Zauważ też, że w odcinku TNG Chain of command zostało jasno powiedziane, że Riker jest najlepszym pilotem na pokładzie, a w Generations każę przejąć stery Troi, która ma zerowe doświadczenie w pilotażu! Jeśli to nie jest PIS, to nie wiem co nim jest!

Cóż, mimo wszystko Riker jest lepszym dowódcą niż Troy (to po pierwsze), poza tym zwyczaj jest taki, ze zawsze najstarszy rangą oficer przejmuje mostek, więc nawet jeśli Riker jest setki razy lepszym pilotem od Troy to po prostu nie może przejąć od niej steru.

Picard:
Nienawiść do tej postaci, aż zieje z twojego postu! Może twoim ideałem dowódcy jest porywczy Sisko, który zrobił coś tak głupiego jak zdzielił Q w paszczę... Wiesz co mogło by się stać gdyby Q wziął to do siebie? Pstryk paluszkami i żegnaj ludzkości, żegnaj Federacjo... Picard ma to do siebie, że umie nie tylko działać, ale i myśleć. To, że kapitan postanowił nie dokonywać zbrodni wojennej, nie znaczy, że nie zrobił nic by powstrzymać Borg. Wysłał Hugh do Kolektywu, z nadzieją, że ten zarazi go swoim indywidualizmem. I na przykładzie TNG Descent widzimy, że miał - przynajmniej częściowo - racje.

Po pierwsze w "All Good Things", nawet nie musiał pstryknąć palcami tylko wykorzystał do tego celu brak wiedzy i ignorancję Picarda, po drugie wysyłanie Hugh z misją zarażania kolektywu indywidualnością przypomina wysłanie mrówki z misją zatrzymania walca drogowego, po trzecie W "The Descent" to nie wpływ Hugh, a machinacje Lore'a doprowadziły do powstania "faszystowskiej" odmiany kolektywu z Fuhrerem Lorem na czele.
Havoc
Użytkownik
#333 - Wysłana: 21 Kwi 2011 12:00:35
Odpowiedz 
Picard:
Chodziło właśnie o szybkość - mogli zarejestrować wejście w warp i cóż z tego skoro nie zdążyli namierzyć, nowego celu, bo ich celowniki wciąż ustawione były na poprzednią pozycje Stargezera?

Jeszcze raz, bo znowu ignorujesz fakty. Skoro ich sensory były za wolne, to jakim cudem celnie ostrzelali Stargazera, gdy przelatywał przez układ Maxia Zeta? Leciał z prędkością warp 2, co jest prędkością większą niż prędkość światła. A to oznacza, że celując w Stargazera nie mieli prawa trafić, bo sensory pokazywały gdzie on był chwilę wcześniej, a nie tam gdzie jest "teraz".

Czyżby scenarzyści ? PIS ? Czyżby ten słynny "manewr Picarda" był burakiem?

Picard:
Znowu interpretujesz po swojemu, oby tylko Rikerowi się po uszach dostało. naprawdę męczą mnie te twoje uprzedzenia... To, że wcielił taki plan w życie i z powodzeniem go zrealizował świadczy właśnie o sporej pomysłowości i odwadze. Tak, to nie są wcale cechy dobrego taktyka... To zapytam się Ciebie co zalicza się do takich cech?

Pomysłowość o odwaga to tylko część niezbędnych cech. Do tego dochodzą umiejętności. Zdecydowanie. Nieraz trzeba w ułamku sekundy wybrać jedną opcję z kilku dostępnych.
Gdzie Ty widzisz "geniusza taktycznego" w sytuacji gdy nie miał innego wyjścia?
Czy mi się wydaje, czy jak pojawił się "brat" Thomas, to nagle Riker stał się zazdrosny o Deanneę, mimo, że ich związek to była wtedy przeszłość. Riker, facet który sam nie może się zdecydować co jest dla niego ważniejsze, uczucie do Troi czy kariera we flocie. Czy to jest przykład "zdecydowania" Rikera? Zdecydowania, które jest niezbędne dla dobrego taktyka.

Picard:
Po pierwsze odsyłam Cię do odcinka DS9: Valiant gdzie jest powiedziane, że na początku wojny tytułowy statek klasy Defiant został zaatakowany - bodajże - przez okręt klasy Galor i na tyle poważnie uszkodzony, że w ataku zginęła cała kadra oficerska - z calej załogi ostali się jedynie kadeci -, a sam okręt był uszkodzony na tyle, że konieczne było dokonanie daleko idących napraw.

Chciałbym zauważyć, że to był okręt "szkoleniowy" i jako taki jego załogę stanowili kadeci. jaką różnicę to stanowi powinieneś wiedzieć dobrze.
Jako kontrprzykład mogę powiedzieć, że Defiant Galory niszczył w ilościach hurtowych. Galora potrafiły zniszczyć nawet Peregriny.

Picard:
Dwa: Riker poddał się 1) na skutek sabotażu dokonanego przez Kirę, 2) dlatego, że stał w obliczu zdecydowanej przewagi liczebnej przeciwnika.

A czy dowodem na umiejętności taktyczne, nie jest przypadkiem "radzenie sobie" z przewagą liczebną?

Picard:
Taaa, bo Geordi nie jest doświadczonym oficerem Floty, który jest w stanie dokonać takich ocen...

Kompetentnie Geordi może ocenić coś, na czym się zna. Skoro sam nie jest wykwalifikowanym pilotem, to albo powtarza czyjąś opinię, albo należy przyjąć, że Geordi mógł się pomylić. Więc opinia Geordiego nie jest dowodem niepodważalnym.

Picard:
A co to ma za znacznie? Hugh działał pod przymusem, nie miał wolnej woli, ani żadnego wyboru - podobnie jak Locutus. Jak możesz kogoś karać za zbrodnie, którą popełnił wbrew swej woli, będąc pod kontrolą sił zewnętrznych?

A ma to znaczenie takie, że można założyć z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa, że jeśli nie wszczepi Borgowi wirusa, to tenże Borg będzie w dalszym ciągu zabijał i asymilował. Wiedząc co robi Borg i jak to robi, zaniechanie jest sposobem wyboru. Pozwalając Borgowi żyć, "dał" mu przyzwolenie na kontynuację jego "dzieła".

Picard:
Obarczanie Picarda odpowiedzialnością za zbrodnie Borg jest niesprawiedliwie i zwyczajnie śmieszne... To Borg asymilował i napadał, nie Picard.


Ale Picard wiedział co robi Borg. Miał możliwość go powstrzymać, ale tego nie zrobił. Nawet wiedząc, że następnym przystankiem Borga może być Federacja.

Picard:
To tak jakbyś powiedział, że policjanci ponoszą winę za zbrodnie przestępców, gdyż nie powinni doraźnie powstrzymywać przestępców, radzić sobie z nimi gdy ci popełniają zbrodnie, tylko prewencyjnie ich eliminować, dokonując egzekucji na każdym, o kim wiedzą, że kiedyś złamał prawo.

Nieadekwatne. Bez znaczenia dla dyskusji. Przestępca, który odbył karę nie jest przestępcą. Natomiast poszukiwanych Policja zatrzymuje w miarę możliwości, a nie tylko "na gorącym uczynku".

Picard:
Z Picardem jest tak samo - on jest kapitanem Floty i nie może arbitralnie decydować o uśmierceniu cywilizacji.

Błąd. Gdy wydarzenia są "dynamiczne" mamy do czynienia z wyborem "tu i teraz, albo nigdy". Jeśli nie ma możliwości podjęcia dobrego wyboru, to trzeba wybrać "mniejsze zło".
Skoro Picard nie umie/chce podejmować trudnych decyzji to fotel dowódcy okrętu nie jest dla niego.

Picard:
Są. Mam Ci przytoczyć przykłady innych PISów z innych Treków i z innych seriali fantastycznych?

Dawaj.

Picard:
Czyli Sisco dał ciała, ale miał fuks, że Q postanowił nie pstrykać. Ale oczywiście jak ktoś ma podwójne standardy...

Bądź tak dobry i powiedz kiedy Q pstryknął i "zniknął" całą cywilizację?

Picard:
Innej ofiary? Toż Q chciał nieustannie Picarda czegoś nauczyć. I naprawdę sądzisz, że ta murzyńska twardość cokolwiek znaczyła dla Q? Że gdyby chciał nie wymazał by Sisco i całej ludzkości samą siłą woli, myślisz, że Sisco by go tknął gdyby Q tego nie chciał? prawda jest taka, że Q przetestował Sisco i ten oblał jego test, skoro nie wziął sobie poczciwego Benjamina za swojego ucznia - widać uznał go za przypadek beznadziejny. nawet Janeway cieszyła się jego większym uznaniem.

Kiedy Q powiedział, że Picard jest jego uczniem? Czego "uczył" Picarda? Do czego go przygotowywał? Po zakończeniu "szkolenia" padawan... eee... Picard kim miał zostać?
Spodziewam się, że znasz odpowiedzi na te pytania, skoro mówisz, że Picard był jego uczniem.

Picard:
I zgodził się bez szemrania wykonać rozkaz. Ale on nie jest od podejmowania takich decyzji - nie jest panem życia i śmierci.

Aha. Czyli jak by to zrobił samodzielnie, to byłby mordercą. A kim by był gdyby to zrobił na polecenie?

Trzeba spytać Jurgena co na to mówi prawo?

Picard:
Jeszcze raz: skąd takie zamiłowanie do zimnokrwistych morderców? Żaden oficer GF nim nie jest, a taką decyzje o użyciu broni masowego rażenia, ma moralne prawo podjąć jedynie gremium admirałów Floty, nie jeden kapitan.

Wirus nie był bronią masowego rażenia. Jeśli dobrze pamiętam to nawet nie był wirus, tylko zagadka.
Po za tym moralnego prawa nie ma nikt, nawet admirałowie. Nie zmienia to jednak faktu, że takie decyzje także trzeba podejmować. Widocznie Picard nie był w stanie.

Picard:
Poza tym: jeśli wnioskować po TNG Descent i po VOY Unity, rozprzestrzenienie indywidualizmu, rozwaliło by Kolektyw od środka.


Nie rozwaliłoby. Nie było na to szans. Kolektyw znał indywidualność, bo każda drona przed kolektywem była indywidualistą. Kolektyw celowo wyzbył się indywidualności, więc jej wszczepienie musiało mieć skutek ograniczony i krótkotrwały.

Picard:
Po trzecie: zarażenie indywidualnością przyniosło bardzo ograniczony skutek - zarażeni zostali szybko odizolowani - więc skąd wniosek, że z wirusem nie było by identycznie?

Pewności nie ma. Ale już na starcie był bardziej obiecujący. Niestety nie dostał szansy.
Picard
Użytkownik
#334 - Wysłana: 21 Kwi 2011 12:57:16 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Scimitar:
Oczywiście, że nikt z nich nie zasłużył na śmierć, ale jak wjeżdża Ci armia borgowych zombie na podwórko to co, otworzysz im grzecznie furtkę i zaprosisz do środka? Po BoBW to był palący problem.
Z Niemcami było jednak inaczej, nie wszyscy mieli tak wykastrowaną świadomość przez faszyzm jak Borg przez kolektyw (chociaż w tym przypadku to było jeszcze dalej posunięte - totalny brak własnej inicjatywy itp)

Pewnie, że nie wszyscy Niemcy byli Nazistami, ale raz: pozbycie się wszystkich Niemców, szybko, skutecznie i definitywnie rozwiązało by sprawę. dwa: to, że nie wszyscy Niemcy nie byli Nazistami, nie zmienia stanu rzeczy, że wszyscy - chcąc czy nie chcąc pomagali Hitlerowi - pracowali wspomagając Niemiecką gospodarkę, płacili podatki zasilając skarbiec Rzeszy itp. Tak samo nie każda drona trudni się z miejsca asymilacją - w BoBW była mowa o tym, że poszczególne ,,trutnie" podzielone są na podzespoły, zajmujące się róznymi zadaniami. Trzeba też zważyć, że nie wszyscy tak jak nie wszyscy Niemcy popierali Hitlera, tak i nie wszystkie drony znalazły się w Kolektywie dobrowolnie - właściwie nigdy nie spotkałem się z przykładem osoby, która przystała by do Borg z własnej woli. W związku z tym, czy wszystkie one zasługują na śmierć, czy wszyscy Niemcy z czasów II wojny, też na nią zasłużyli?

Havoc:
koro ich sensory były za wolne, to jakim cudem celnie ostrzelali Stargazera, gdy przelatywał przez układ Maxia Zeta? Leciał z prędkością warp 2, co jest prędkością większą niż prędkość światła. A to oznacza, że celując w Stargazera nie mieli prawa trafić, bo sensory pokazywały gdzie on był chwilę wcześniej, a nie tam gdzie jest "teraz".

Oddać jedną salwę z zaskoczenia mogli, kiedy wiedzieli gdzie cel się znajduje. Co innego gdy Stargazer wyszedł z warp i Ferengi chcieli przy celować w konkretne układy - wtedy nagłe wejście z warp mogło sprawić, że Ferengi na chwilę utracili namiar i Picard kupił sobie te parę niezbędnych sekund. Nawet jeśli nie utracili namiaru, to wciąż momentalne wycelowanie w statek, który w jednej sekundzie jest w jednym miejscu, a w drugim w całkiem innym, jest cokolwiek problematyczne.

Havoc:
Nieraz trzeba w ułamku sekundy wybrać jedną opcję z kilku dostępnych.
Gdzie Ty widzisz "geniusza taktycznego" w sytuacji gdy nie miał innego wyjścia?
Czy mi się wydaje, czy jak pojawił się "brat" Thomas, to nagle Riker stał się zazdrosny o Deanneę, mimo, że ich związek to była wtedy przeszłość. Riker, facet który sam nie może się zdecydować co jest dla niego ważniejsze, uczucie do Troi czy kariera we flocie. Czy to jest przykład "zdecydowania" Rikera? Zdecydowania, które jest niezbędne dla dobrego taktyka.

Teraz porównujesz rzeczy, które nie mają nic ze sobą wzpólnego - jak życie prywatne i karierę zawodową. Ktoś może być dobry w jednej dziedzinie i kompletnie beznadziejny w drugiej i vice versa, co nie oznacza, że jest niedobry we wszystkim czego się tknie. Poza tym widzieliśmy zdecydowanie Rikera w walce z Borg, w starciu z Sonami, widzieliśmy je też u jego ,,brata" Thomasa. Nie wiem jak możesz to ignorować?

Havoc:
Chciałbym zauważyć, że to był okręt "szkoleniowy" i jako taki jego załogę stanowili kadeci. jaką różnicę to stanowi powinieneś wiedzieć dobrze.
Jako kontrprzykład mogę powiedzieć, że Defiant Galory niszczył w ilościach hurtowych. Galora potrafiły zniszczyć nawet Peregriny.


A czym ten okręt szkoleniowy różnił się od standardowego Defianta - poza tym, że załogę stanowili głównie kadeci? Wyposażenie to samo, uzbrojenie to samo. Jeśli statek był by na tyle lepszy od Galora jak piszesz, to i nie oberwał by tak dotkliwie i w wyniku starcia nie zginęła by cała kadra oficerska. A sukcesy Defiant zawdzięcza głównie umiejętnemu dowodzeniu - tak przez Sisco jak i przez Thomasa Rikera.

Havoc:
A czy dowodem na umiejętności taktyczne, nie jest przypadkiem "radzenie sobie" z przewagą liczebną?

Wiesz, możesz sobie poradzić z kimś kto ma dwu, nawet trzykrotną przewagę, ale jak jesteś przytłoczony tak, że nie masz praktycznie pola manewru to możesz tylko albo się poddać albo paciorek zmówić. A czemu zignorowałeś fragment moje wypowiedzi tyczący się sabotażu Kiry?

Havoc:
ompetentnie Geordi może ocenić coś, na czym się zna. Skoro sam nie jest wykwalifikowanym pilotem, to albo powtarza czyjąś opinię, albo należy przyjąć, że Geordi mógł się pomylić. Więc opinia Geordiego nie jest dowodem niepodważalnym.

A czym Geordi zajmował się w początkach swej kariery na Ent-D? A, tak był pilotem... ale pewnie to też bez znaczenia. Poza tym w rzeczonym odcinku widzieliśmy Rikera w roli pilota, w której to roli się sprawdził. Nie wiem czemu to ignorujesz.

Havoc:
A ma to znaczenie takie, że można założyć z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa, że jeśli nie wszczepi Borgowi wirusa, to tenże Borg będzie w dalszym ciągu zabijał i asymilował. Wiedząc co robi Borg i jak to robi, zaniechanie jest sposobem wyboru. Pozwalając Borgowi żyć, "dał" mu przyzwolenie na kontynuację jego "dzieła".

Nie dał przyzwolenia, bo postanowił zarazić Borga indywidualizmem - plan dobry jak każdy inny, a przy okazji nie tak zbrodniczy.

Havoc:
Ale Picard wiedział co robi Borg. Miał możliwość go powstrzymać, ale tego nie zrobił. Nawet wiedząc, że następnym przystankiem Borga może być Federacja.

Patrz wyżej.

Havoc:
Dawaj.

Z miejsca mogę Ci wymienić mój ulubiony: Sisco pchnięty w brzuszek nożem przez Bajorańskiego dzieciaka. Facet, który tłukł się i wygrywał z Klingonami i JemHadar nie jest w stanie się obronić przed małym dzieciakiem.

Havoc:
Przestępca, który odbył karę nie jest przestępcą. Natomiast poszukiwanych Policja zatrzymuje w miarę możliwości, a nie tylko "na gorącym uczynku".

Oj, znaczenie dla dyskusji jest, bo istnieje coś takiego jak recydywa. Ktoś kto ma długą historie popełniania przestępstw może je znów popełnić - i co dokonasz na nim egzekucji, tak bez sądu?

Havoc:
Bądź tak dobry i powiedz kiedy Q pstryknął i "zniknął" całą cywilizację?

Pamiętasz co było w TNG All good things... Zresztą to bez znaczenia Q jest wszechmocny i może robić co chce i nie raz to widzieliśmy - np. w VOY widzieliśmy, że cofnął się do początków wszechświata, gdyby tam namieszał...

Havoc:
Kiedy Q powiedział, że Picard jest jego uczniem? Czego "uczył" Picarda? Do czego go przygotowywał? Po zakończeniu "szkolenia" padawan... eee... Picard kim miał zostać?
Spodziewam się, że znasz odpowiedzi na te pytania, skoro mówisz, że Picard był jego uczniem.

Chciał nauczyć Picarda tego by ten był lepszym człowiekiem, chciał by Jean-Luc wyzbył się swoje arogancji. Przykłady takich lekcji? TNG Q who? , TNG Tapestry, TNG Qupid, TNG All good things... Jak nnikt Ci nie powie, to nie będziesz wiedział o co chodziło w danym odcinku?

Havoc:
A kim by był gdyby to zrobił na polecenie?

Przynajmniej tu wykonywał rozkazy. Kat wypełniający polecenia sądu, to też nie to samo co policjant, który bawi się w Sędziego Dreeda.

Havoc:
Nie rozwaliłoby. Nie było na to szans. Kolektyw znał indywidualność, bo każda drona przed kolektywem była indywidualistą. Kolektyw celowo wyzbył się indywidualności, więc jej wszczepienie musiało mieć skutek ograniczony i krótkotrwały.

Nie rozwaliło? A przykłady, które Ci podałem, to co pieprz?

Havoc:
Pewności nie ma. Ale już na starcie był bardziej obiecujący. Niestety nie dostał szansy.

Bardziej obiecujący bo wszystkich by wymordował zamiast dać im szanse na zrehabilitowanie się i normalne życie? W związku z tym Picard pierwszy powinien wyskoczyć za śluzę, bo był Locutusem i tak samo powinna postąpić Siedem... Ale nie odpowiedziałeś na pytanie czemu uważasz, że wirus lepiej by się rozprzestrzenił?
NumberOne
Użytkownik
#335 - Wysłana: 21 Kwi 2011 20:47:59 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Odnośnie toczącej się dyskusji - nie mam w tej chwili czasu odpowiadać na wszystkie skierowane do mnie posty - dyskusji o postępowaniu Picarda wobec Borga, wystarczy przypomnieć jedną rzecz, o której tutaj niektórzy, jak sądzę, zapominają.

Prawa jednostki - Hugh, i w ogóle prawa człowieka, nie znaczą absolutnie nic, jeśli nie są przestrzegane w każdym wypadku. Po prostu. Przynajmniej co do zasady, co do tego, czego się wymaga, co się uznaje jedyne godne postępowanie.

Jeśli raz zgodzimy się np. zabić daną osobę, by ratować np. cywilizację, to co nam przeszkodzi, by następnie zabić kogoś, by ratować nieco większą grupę? Że to co innego? Jak innego? Że tu stosunek 1- 1.000. 000.000, a tam np. 1-10? Co to za różnica? Właściwie, czemu mam nie zabić kogoś mniej ważnego, by ratować - w moim mniemaniu - ważniejszego? Przecież to dokładnie to samo rozumowanie.

Nie da się w żaden sposób dowieść, że zestaw jednostkowo odczuwających osób, jest ważniejszy, niż jedna odczuwająca osoba. Każdy umiera tak samo i samodzielnie. Nie jest dla niego ważne, czy - bez jego wiedzy - umierają w tym czasie inni.

Prawa człowieka nie znaczą absolutnie nic, jeśli przestają funkcjonować poza czasem pokoju. To nie są prawa stworzone na czas pokoju, to nie są prawa wprowadzone po to, by zadowalać nas w wygodnickich, jasnych sytuacjach. W taki sytuacjach w ogóle nie są potrzebne. Istnieją po to, by jednoznacznie oceniać właśnie tego typu rozumowania: że cel może uświęcać środki. Nie może, w żadnym wypadku nie może jeśli mowa o ludzkim życiu.

Jak ktoś rozumuje inaczej, jest już gotów, by stać się mordercą; takim jak Archer w Similitude.

To powiedziawszy - być może w pewnych zawiłościach losu, zdecydowałbym się na pewne działanie, niemniej to po prostu czyniłoby mnie mordercą. I musiałbym przyjąć tę konsekwencję. Stałbym się pewnym archetypicznym typem: bytem przeklętym, rycerzem potępionym itp. To byłaby moja decyzja i musiałbym sprostać jej konsekwencjom. Nie ma innej drogi - tylko przyjąwszy na siebie potępienie można po takim wyborze uratować jakąkolwiek moralność (stąd w ogóle ten archetyp).

Jakieś sobie lekkie branie decyzji Picarda i mówienie, że postąpił tutaj jak idiota, jest kompletnym niezrozumieniem kosmicznej wręcz wagi podejmowania tego typu wyboru.
Eviva
Użytkownik
#336 - Wysłana: 21 Kwi 2011 20:51:13
Odpowiedz 
NumberOne

McCoy mówi do Spocka:
- Zabić pięciu, by ratować dziesięciu? To ma być pańska logika?!

W Treku nigdy nie uznawano poświęcania jednostki dla dobra ogółu.
NumberOne
Użytkownik
#337 - Wysłana: 21 Kwi 2011 21:03:06 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Eviva

Oj uznawano niestety. Np. Tuvix czy wspomniany odcinek Entka Similitude. Niemniej masz rację: są to odcinki bardzo podejrzane moralnie (drugi to już absolutnie) i sprzeczne z duchem Treka.
Madame Picard
Moderator
#338 - Wysłana: 21 Kwi 2011 21:15:10
Odpowiedz 
Eviva:
W Treku nigdy nie uznawano poświęcania jednostki dla dobra ogółu.

A słynne zdanie Spocka, że jednostka jest mniej ważna niż ogół?
Eviva
Użytkownik
#339 - Wysłana: 21 Kwi 2011 21:22:19
Odpowiedz 
Madame Picard:
A słynne zdanie Spocka, że jednostka jest mniej ważna niż ogół?

Jednak nasze społeczeństwo zbudowane jest na poszanowaniu jednostki. Jeśli to poszanowanie wyłączymy, nie zostanie nam nic. Podejście Spocka może się sprawdzać u Wolkan, u ludzi doprowadziłoby do takich drastyczności jak u Viidian - drogą losowania wybierano by na przykład młodego, zdrowego człowieka i rozbierano na organy dla śmiertelnie chorych. Jeden umiera, za to żyje dziesięciu, dwunastu...
NumberOne
Użytkownik
#340 - Wysłana: 21 Kwi 2011 21:29:47 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Eviva

Fakt, że coś takiego się sprawdza u Wolkan, to zwykła ściema. W tym względzie ENTek, który Wolkan przedstawia jako bufonów, skłonnych m.in. do zbrodni i eksploatacji innych ras pod płaszczykiem filozofii, uznawany przez niektórych za serial odpowiedzialny za zepsucie tej rasy, jest w gruncie rzeczy wyciągnięciem konsekwencji z tego, co o Wolkanach powiedziano w innych Trekach.

Taką filozofię, że jednostka ma być podporządkowana ogółowi, możemy sobie obserwować np. w przypadku Starożytnego Rzymu. Pierwotne ideały obywatelskie z czasem zostały sprowadzone, m.in. na tej drodze, do eksploatacji, mordu i - paradoksalnie - kultu jednostki uosabiającej państwo w sobie.

Romulanie są w tym tylko bardziej oficjalni i pragmatyczni, w gruncie rzeczy niewiele różnią się od Wolkan, którzy robią to samo w bardziej jednak mitycznej, kultowej atmosferze, która z zakłamania czyni rytuał. Kult jednostki jako wyrazu państwowej funkcji, jedynie słuszna wykładnia pewnych spraw, ksenofobia i przekonanie o własnej wyższości, bezwzględne traktowanie wszelkiej odmienności, to wszystko jest nawet bardziej niepokojące, niż nie szukająca pozorów władza na Romulusie.
Madame Picard
Moderator
#341 - Wysłana: 21 Kwi 2011 21:58:45
Odpowiedz 
Eviva:
Jednak nasze społeczeństwo zbudowane jest na poszanowaniu jednostki. Jeśli to poszanowanie wyłączymy, nie zostanie nam nic.

Tym bardziej nie rozumiem zachwytów nad tym zdaniem. Jak dla mnie to jest ono przerażające.
Havoc
Użytkownik
#342 - Wysłana: 23 Kwi 2011 12:34:25
Odpowiedz 
Picard:
Oddać jedną salwę z zaskoczenia mogli, kiedy wiedzieli gdzie cel się znajduje.

W tym problem, że nie mieli prawa wiedzieć, gdzie Stargazer się znajduje. Okręt Picarda leciał szybciej od światła a ich sensory były wolniejsze. Przy tych prędkościach ułamek sekundy to tysiące kilometrów.
To jest burak. Nie mieli prawa go trafić.

Picard:
Teraz porównujesz rzeczy, które nie mają nic ze sobą wzpólnego - jak życie prywatne i karierę zawodową. Ktoś może być dobry w jednej dziedzinie i kompletnie beznadziejny w drugiej i vice versa, co nie oznacza, że jest niedobry we wszystkim czego się tknie. Poza tym widzieliśmy zdecydowanie Rikera w walce z Borg, w starciu z Sonami, widzieliśmy je też u jego ,,brata" Thomasa. Nie wiem jak możesz to ignorować?

Mają. Pokazują brak zdecydowania Rikera, jako jedną z jego cech charakteru.

W walce z Borg widzieliśmy zdecydowanego Rikera bo realizował plan. Jak jest "rozkład jazdy" to każdy potrafi być zdecydowany. Problemy zaczynają się gdy trzeba improwizować. W ułamku sekundy przeanalizować różne opcje i wybrać jedną z nich.... tą najlepszą.
Dobry taktyk to nie ten, który zaplanuje genialna akcję, ale ten który potrafi osiągnąć swój cel, gdy przeciwnik zareaguje inaczej niż było w planie. Ten kto jest w stanie na bieżąco analizować wydarzenia i dostosowywać do nich swoje poczynania.

Picard:
A czym ten okręt szkoleniowy różnił się od standardowego Defianta - poza tym, że załogę stanowili głównie kadeci? Wyposażenie to samo, uzbrojenie to samo. Jeśli statek był by na tyle lepszy od Galora jak piszesz, to i nie oberwał by tak dotkliwie i w wyniku starcia nie zginęła by cała kadra oficerska.

Różnicę stanowi właśnie załoga. Wystarczyło aby przy sensorach siedział jakiś kadet, który więcej myślał o tym, aby nie dać plamy, niż o tym aby patrzeć na wskazania sensorów. Jeśli Galor ich zaskoczył to mógł ich nieźle "poturbować" zanim się ogarnęli na tyle, aby odpowiedzieć ogniem.
Czynnik ludzki to podstawa. Kompetentna i zgrana załoga jest w stanie uzyskać znacznie więcej niż grupa uczniaków.

Picard:
Wiesz, możesz sobie poradzić z kimś kto ma dwu, nawet trzykrotną przewagę, ale jak jesteś przytłoczony tak, że nie masz praktycznie pola manewru to możesz tylko albo się poddać albo paciorek zmówić.

No tak. Żeby "siąść" na kadłubie okrętu Dukata to miał czas. Skoro taka delikatna operacja się odbyła i nie został w jej trakcie ostrzelany, to na pewno nie był "przytłoczony tak, że nie miał pola manewru".

Picard:
A czemu zignorowałeś fragment moje wypowiedzi tyczący się sabotażu Kiry?

Bo nie pamiętam co zmalowała. A nie mam ani czasu, ani chęci, aby przeglądać każdy jeden epizod o którym wspominasz. Wystarczy, że już TNG The Battle odgrzebywałem.

Picard:
A czym Geordi zajmował się w początkach swej kariery na Ent-D? A, tak był pilotem... ale pewnie to też bez znaczenia. Poza tym w rzeczonym odcinku widzieliśmy Rikera w roli pilota, w której to roli się sprawdził. Nie wiem czemu to ignorujesz.

Ent-D pilotował też łosiu. Dowodziła nim także Dr. Beverly Crusher. To znaczy, że była dobrym dowódcą?
Ja mam prawo jazdy, ale to nie znaczy, że mogę siąść do bolidu Kubicy i będę wymiatał tak jak on. Byłoby miło gdybyś w końcu zauważył, że samo pełnienie jakiejś funkcji nie oznacza, że jesteśmy w tym dobrzy w zadowalającym stopniu. Zwłaszcza w TNG, które zbyt często "chce tak bardzo opowiedzieć jakąś historię".

Picard:
Nie dał przyzwolenia, bo postanowił zarazić Borga indywidualizmem - plan dobry jak każdy inny, a przy okazji nie tak zbrodniczy.


To nie był dobry plan. Czytaj co się do Ciebie pisze.

Borg usunął ze swoich szeregów indywidualizm. To była niepożądana dla kolektywu cecha, więc się jej pozbył. Wszczepienie jej powtórnie nie było w stanie nic zmienić na dłuższą metę, bo kolektyw umiał sobie z tym radzić.
I jak pokazało samo TNG.... plan sie nie powiódł.

Picard:
Z miejsca mogę Ci wymienić mój ulubiony: Sisco pchnięty w brzuszek nożem przez Bajorańskiego dzieciaka. Facet, który tłukł się i wygrywał z Klingonami i JemHadar nie jest w stanie się obronić przed małym dzieciakiem.


Nie pamiętam. Który to odcinek? Tylko mam nadzieję, że to nie było z zaskoczenia?

Picard:
Oj, znaczenie dla dyskusji jest, bo istnieje coś takiego jak recydywa. Ktoś kto ma długą historie popełniania przestępstw może je znów popełnić - i co dokonasz na nim egzekucji, tak bez sądu?

Przestępca ma "wolna wolę", może popełnić przestępstwo ale nie musi. Drona pod kontrolą kolektywu, zrobi to na pewno.

Uważasz, że bardziej humanitarne jest pozwolenie jej to zrobić, niż ją powstrzymać, bo przecież ona "działa pod przymusem"?

Picard:
Pamiętasz co było w TNG All good things... Zresztą to bez znaczenia Q jest wszechmocny i może robić co chce i nie raz to widzieliśmy - np. w VOY widzieliśmy, że cofnął się do początków wszechświata, gdyby tam namieszał...

Nie wiemy czy jest wszechmocny.

Jeszcze raz. Kiedy Q zlikwidował jakąś rasę, że rozważamy to jako opcję?

Picard:
Chciał nauczyć Picarda tego by ten był lepszym człowiekiem, chciał by Jean-Luc wyzbył się swoje arogancji. Przykłady takich lekcji? TNG Q who? , TNG Tapestry, TNG Qupid, TNG All good things...

Jak Q mógł go uczyć czegoś, czego sam nie umie?

Q nie jest człowiekiem, więc tego nie mógł go nauczyć. Poza tym, co to znaczy być lepszym człowiekiem? Jakim człowiekiem?

Q sam wręcz ociekał arogancją, a próbował nauczyć Picarda jak nim nie być? Dobre.

Picard:
Jak nnikt Ci nie powie, to nie będziesz wiedział o co chodziło w danym odcinku?

Każdy interpretuje to co widzi na własny sposób. Nie sądzisz chyba, że Twoja interpretacja jest jedyna słuszna?

Picard:
Przynajmniej tu wykonywał rozkazy. Kat wypełniający polecenia sądu, to też nie to samo co policjant, który bawi się w Sędziego Dreeda.

Morderstwo na "rozkaz" nadal jest morderstwem. Skoro się zgodził wypełnić rozkaz admirał Nechayew, najwyraźniej nie był tak moralnie "kryształowy" jak próbujesz go przedstawiać.

Picard:
Nie rozwaliło? A przykłady, które Ci podałem, to co pieprz?

A rozwaliło? To skąd się wziął Borg w FC? Skoro Hugh "indywidualista", wysłany przez Picarda spełnił pokładane w nim nadzieje, to "późniejszy" Borg to rzeczywistość alternatywna?

Picard:
Bardziej obiecujący bo wszystkich by wymordował zamiast dać im szanse na zrehabilitowanie się i normalne życie? W związku z tym Picard pierwszy powinien wyskoczyć za śluzę, bo był Locutusem i tak samo powinna postąpić Siedem...

Tylko, że Siedem i Picard zostali odłączeni od kolektywu, więc mogli kontynuować życie na własny rachunek. Hugh wrócił do kolektywu. To jest zasadnicza różnica.

Picard:
Ale nie odpowiedziałeś na pytanie czemu uważasz, że wirus lepiej by się rozprzestrzenił?

Dlatego, że "wirus" nie nosił znamion zagrożenia. O ile dobrze pamiętam, to było coś w rodzaju zagadki, która wymagała coraz większych "mocy obliczeniowych".
Jeśli plan by się powiódł, każda z dron, poświęcała by coraz więcej czasu i mocy obliczeniowych na zagadkę. Aż w końcu wszystkie drony zaprzestałyby innych działań i skupiłyby całą swoja uwagę na zagadce.
Eviva
Użytkownik
#343 - Wysłana: 25 Kwi 2011 10:17:04
Odpowiedz 
Opowiedziałam swojej mamie o nadziejach co do nowego trekowego serialu. Spytała:
- A co jeszcze można pokazać w Star Treku? Przecież tam wszystko już było. Chyba tylko można zdjąć gacie i pupę pokazać.

Kiedy jej uświadomiłam, że to też już było, biorąc pod uwagę słynną pupkę T'Pol, sól w oku Picarda, wtedy stwierdziła, że w takim razie zostały już tylko wyrąbane przodki...
mozg_kl2
Użytkownik
#344 - Wysłana: 25 Kwi 2011 11:16:00 - Edytowany przez: mozg_kl2
Odpowiedz 
Panowie troche się rozpisali, więc odniose się póżniej do tego.

Eviva:
Opowiedziałam swojej mamie o nadziejach co do nowego trekowego serialu. Spytała:
- A co jeszcze można pokazać w Star Treku? Przecież tam wszystko już było. Chyba tylko można zdjąć gacie i pupę pokazać.

Kiedy jej uświadomiłam, że to też już było, biorąc pod uwagę słynną pupkę T'Pol, sól w oku Picarda, wtedy stwierdziła, że w takim razie zostały już tylko wyrąbane przodki...

Ja natomiast oglądam 5 sezon Babylon 5. Jest słabiej niż do tej pory ale nie o tym. W jednym z odcinków doszło do intymnego zbliżenia między postaciami. Całej sceny nie znalazłem na YT ale przebitka wygląda tak

Dalej było tylko namietniej. Ciekawe co na to puryści?
Eviva
Użytkownik
#345 - Wysłana: 25 Kwi 2011 12:24:31
Odpowiedz 
mozg_kl2

Nonono, nieźle się zapowiada Przyjdzie czas, pooglądam i to. Na razie jestem na początku pierwszego sezonu.
NumberOne
Użytkownik
#346 - Wysłana: 26 Kwi 2011 15:33:22 - Edytowany przez: NumberOne
Odpowiedz 
Havoc:
Nic nie dorówna serialowi kierowanemu głównie dla "gospodyń domowych", mimo wszystko patrzmy na target seriali.

Skoro tak, to np. patrząc na target sci-fi, z różnych co prawda dekad, nBSG miał dużo niższą widownię, niż ST:TNG, kilkakrotnie.

Możesz zresztą sobie porównać nawet z takim ENTkiem:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Star_Trek:_En terprise_episodes (NR - Nielsen Ratings)

http://en.battlestarwiki.org/wiki/List_of_Nielsen_ ratings_(TRS) (jak nie działa, zakończ nawias w linku)

Havoc:
Twoja prywatna ocena seriali (Lostu czy Prison Break'a) nie ma najmniejszego znaczenia (moja zresztą też).

Tak moja, jak i Twoja ocena ma olbrzymie znaczenie. Popularną popelinę zawsze można zrobić. Sam wyżej pisałeś o serialach dla gospodyń domowych. Chcesz robić Treka, czy taki serial?

Havoc:
Faktem jest, że jeszcze niedawno miały sporą popularność. Żaden z nich nie miał konwencji, co odcinek to nowa "przygoda".

Zacznijmy od tego, że z faktu, iż popularne seriale mają ciągłą formułę, nie wynika, że serial musi posiadać taką formułę, ażeby był popularny. Weźmy taki, walczący obecnie z niskimi ratingami, angielski Primeval. W ogóle się nie dziwie, że od pewnego czasu serial ten ma problemy, bo jest kiepski. Jednak z początku miał całkiem dobre wyniki.

To powiedziawszy. Nie jestem przeciwnikiem ciągłości fabularnej. Sam proponowałem Treka z taką ciągłością. Jestem przeciwnikiem robienia z Treka kalki nBSG.

Havoc:
Jedyne seriale, które dzisiaj "dają radę" w takiej konwencji to w ogromnej większości, seriale medyczne i policyjne, skupione na pokazywaniu fachowców w swojej wąskiej specjalizacji.
Rzeczywistość w której dzieje się serial ma generalnie drugorzędne znaczenie. Na pierwszym miejscu jest interakcja bohaterów z innymi postaciami i otoczeniem. Jeśli reakcje bohaterów nie są wiarygodne, serial jako całość nie jest realistyczny.

Pisałem już o tym. Pisałem też, że "profesjonalność" ma w tym znaczenie. Obok tego jednak duże znaczenie ma konwencja detektywistyczna, a tę daje się skutecznie wpisać w epizodyczne sci-fi. Mniejsza jednak z tym - nie kłócę się o ciągłość fabularną, tylko zaznaczam, że nie jest jakimś "wóz albo przewóz".

Co najważniejsze - ważne jak się pojmuje realizm. Musisz zrozumieć, że wiarygodność zachowań bohaterów, to nie jest sprawa uniwersalna. Nie można wyznaczyć sobie sytuacji A i powiedzieć: w tej sytuacji zachowanie człowieka w każdym okresie historycznym i w każdej kulturze, ażeby było wiarygodne musiałoby być Z. W wielu sytuacjach będzie to całkowicie nierealistyczne i naiwne założenie.

Nie piszę o jakichś głupotach jakie popełniali scenarzyści o co kłócisz się z Picardem - imho niesłusznie, bo to, że są to zachowania sprzeczne z charakterami postaci kłuje wręcz w oczy. Napisanie czegoś niezgodnego z postacią to jedna z elementarnych wpadek scenarzystów i każdy tak to ocenia, a nie przypisuje głupotę scenarzystów postaciom. Każdy też życzyłby sobie, ażeby tego nie było w żadnych serialach. Jednak, jak mówiłem, ja nie o tym. Po prostu twierdzę, że jeśli przez urealistycznienie Treka rozumiesz przypisanie bohaterom całkowicie współczesnej mentalności (jak w nBSG), to można to sobie od razu darować, bo po pierwsze - nie zrobisz Treka, po drugie - realistyczne to nie będzie.

Havoc:
Nie ja jeden mam takie wrażenie. Jeśli w jednym odcinku ginie kilku anonimowych redshirtów, bo dowódca naiwnie wierzył, że anonimowy/obcy okręt ma przyjazne zamiary i przechodzi nad tym do porządku dziennego.

Co nie zmienia faktu, że TNG było poważniejszym serialem, niż nBSG (mimo swoich wad). To co tutaj opisujesz, to zresztą typowe pójście na łatwiznę scenarzystów, a więc typowa wada, a nie planowe przedstawienie świata.

Havoc:
w innym odcinku np. nie chce bardzo niebezpiecznemu wrogowi "wszczepić" wirusa komputerowego , bo ma opory moralne (prywatne) i zupełnie ignoruje fakt, iż tenże wróg może w przyszłości zabić/zasymilować tysiące ludzi, to na wiarygodności nie zyskuje.

O tym już pisałem. To wadą nie jest. Wybór jest - imho - nieskończenie trudniejszy, niż Ci się tutaj zdaje; mamy do czynienia z mentalnością innych czasów, a wreszcie - Trek jest w jakiejś mierze zmityzowany (stawia więc teoretyczne dylematy), nie jest jakimś tam opowiadaniem historyjek w kosmosie.

Havoc:
Idealizm to piękna rzecz. Tylko zbyt daleko posunięty "podchodzi" pod naiwność, a ta bywa niebezpieczna. Przede wszystkim dla owego idealisty.

Również o tym pisałem i w pełni się zgadzam. Należało większy nacisk, w sytuacji Picarda, postawić na konsekwencje jakie jego wybór przyniósł (trochę tego było, ale za mało - po tym z całą pewnością mnóstwo osób chciałoby Picarda zwyczajnie zabić, a on sam mógł równie dobrze oszaleć i - w jakiejś mierze - tak było), jednak sam wybór daje się skutecznie bronić.

Chyba, że uważasz - w analogii - że można np. torturować niewinną osobę po to, by zapobiec zamachowi terrorystycznemu. To się tylko wydaje inną sytuacją - jak będziesz próbował ją odróżnić w końcu dojdziesz do rozumowań ilościowych, lub rasistowskich (tj. uznasz, że Borg mniej zasługuje na istnienie, bo jest gorszy), a to jest całkowicie amoralne.

Muszę tutaj się Ciebie o coś jednak spytać. Dlaczego tracisz z oczu fakt, że cała ta sytuacja jest również teoretyczna (przeznaczona do intelektualnego namysłu)? Przecież sam Borg i jego natura, jak i ten wybór, są pytaniem postawionym naszemu idealizmowi i tzw. niezbywalnym prawom. Sytuacja ta przeciwstawia moralność, perspektywie zagłady. Czy w takim wypadku należy ją odrzucić? I czym jest moralność, skoro sam świat i człowiek tworzy sytuacje, w których można, a wręcz należy ją odrzucić? Czy na pewno należy? Czy jak raz ją odrzucimy, będziemy mogli nadal być moralni? Czy też będziemy już zawsze hipokrytami? Czy jak raz kogoś lub coś zdradzisz, możesz nawrócić stanu pierwotnego dobra? Czy też zdrada już zawsze zaszła, a więc powrót jest niemożliwy? Czy można powiedzieć o jedno słowo za dużo, by następnie być w stanie uratować przyjaźń? Czy Borg to pewien totalitaryzm? Czy dlatego totalitaryzm zezwierzęcał ludzi? Czy przed tym m.in. bronił siebie, ale i GF Picard? itd. itd.

To tylko powierzchniowe pytania. Z mojego punktu widzenia z takich pytań i eksploracji złożone jest całe TNG. Dlatego uważam je za "lemowskiego" Treka i dlatego twierdzę, że jest o niebo poważniejsze i inteligentniejsze od takiego nBSG.

Havoc:
Jeśli uważasz, że wiesz jak powinien wyglądać realistyczny trek, nie tracący nic z idealizmu poprzedników, to ja (jak sądzę nie tylko ja) chętnie poczytam. Rzucisz jakąś propozycją?

Tak na szybko. Realizm to nie tylko psychologia, a wziąwszy realizm psychologiczny należy wziąć olbrzymią poprawkę na różnice kultur i czasów. Chwila uwagi poświęcona antropologii, kulturoznawstwu itd. i przekonasz się jak złudne jest postrzeganie realizmu jako wyznaczonego swojskim zachowaniem osób z własnego otoczenia. Jakoś te inne ludy były i są w stanie funkcjonować.

Oczywiście naiwność należy utemperować, pokazywać też, że istnieją w świecie sytuacje w których nie ma całkowicie dobrego wyjścia, należy szukać mniejszego zła (przykładem ENTkowy Cogenitor). Zarazem właśnie jako zło świata należy to przedstawiać.

Inaczej rzecz ujmując - idealizm jest wyznacznikiem, ale świadomym swojej niemocy w pewnych sytuacjach, bo sam świat nie jest idealny. Jest dążeniem ku poprawie siebie i świata, które czasami napotyka jednak nieprzekraczalne (przynajmniej w danych warunkach) bariery. I z tego zderzenia powinien się rodzić dramat.

Nie może być natomiast tak, że mamy grupę twardo stąpających po ziemi i niewiele myślących cyników (czy "twardzieli"), którzy wysyłają Borga w niebyt (poświęcając przy okazji niewinną jednostkę) bez mrugnięcia okiem, bo całkowicie zatracimy nie tylko klimat, ale i intelektualną wartość Treka.

Niebezpieczny jest tutaj pomysł wprowadzenia w Treka militarnej mentalności - ta, współcześnie, ma coś z firmy w której "profesjonalizm" polega na skutecznym zabijaniu. Nie ma już w armii indywidualności, każdy element jest pod kontrolą, nie ma intelektualistów o szerokich horyzontach na stanowiskach oficerskich, są specjaliści. Jest to totalnie antytrekowe, bo Trek jest o indywidualizmie (stąd Borg). Jest tutaj bliższy czasom dla nas historycznym, niż współczesnym, gdzie dowódcą statku był np. jakiś arystokrata korespondujący po francusku z księżną, wykształcony, mający szerokie horyzonty i dużą swobodę decyzji, kierujący się na polu walki honorem, który z natury rzeczy był też w pewnych sensach osobisty (oczywiście uogólniając). Obok wszystkiego - jest to bardzo zgodne z duchem swobody, eksploracji i samokształcenia.

Realizm to jednak nie tylko psychologia. Oczywiście, że nie da się w pełni urealnić np. trekowej nauki. Zarazem daje się ją urealnić w bardzo wielu aspektach, podobnie jak większość innego rodzaju działań np. dyplomacji, czy zwykłego wchodzenia promem w atmosferę. By posłużyć się jakimś przykładem: nie musisz tworzyć realnie działającego algorytmu, który ma coś tam zrobić na statku, by powiedzieć, że jest to algorytm o określonej złożoności i co z tego wynika w danej sytuacji; nie musisz tworzyć realnej medycyny, by pokazać logiczne metody eliminacji prowadzące do ostatecznej diagnozy itd. itd.

Jeśli zrobi się to z naprawdę głębszym namysłem, to Trek może tu zacząć przypominać hard sci-fi. Należy dążyć do napomkniętego wyżej stosowania jakby "metadyskursu" naukowego, oraz uściślenia i pogłębienia zasad działania tego, co już w Treku
mozg_kl2
Użytkownik
#347 - Wysłana: 27 Kwi 2011 10:52:04
Odpowiedz 
Eviva:
Nonono, nieźle się zapowiada Przyjdzie czas, pooglądam i to. Na razie jestem na początku pierwszego sezonu

To zacisnij zęby bo początek jest taki sobie. Ja go przeszedłem rozpędem i zapałem. Nie bolało.
Havoc
Użytkownik
#348 - Wysłana: 27 Kwi 2011 13:51:55
Odpowiedz 
NumberOne:
Skoro tak, to np. patrząc na target sci-fi, z różnych co prawda dekad, nBSG miał dużo niższą widownię, niż ST:TNG, kilkakrotnie.

Niestety te "różne dekady" mają znaczenie. Ważne też jest w jakim czasie antenowym był nadawany, na jakiej stacji "leciał", kto był producentem, itp. Jaka była konkurencja?

Tylko po co nam, tu i teraz odpowiedź na te pytania? Oglądalność nie wyjaśni wszystkiego. A już na pewno nie "poziom" dzieła.

NumberOne:
Tak moja, jak i Twoja ocena ma olbrzymie znaczenie. Popularną popelinę zawsze można zrobić. Sam wyżej pisałeś o serialach dla gospodyń domowych. Chcesz robić Treka, czy taki serial?

Nie. Nie ma znaczenia. Ani moja. Ani Twoja.
Takich jak my, owszem. Jak "nas" zbierze się kilkaset tysięcy albo jeszcze lepiej kilka milionów to owszem. Wtedy nasza opinia będzie coś znaczyć.

Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że jak coś jest popularne, to musi być "popeliną"? Może być popularne bo jest dobre.

NumberOne:
Zacznijmy od tego, że z faktu, iż popularne seriale mają ciągłą formułę, nie wynika, że serial musi posiadać taką formułę, ażeby był popularny.


Pewnie, że nie musi. Ale znacznie poprawia "jakość" serialu.

Najlepiej to by było chyba porównać do adaptacji filmowych różnych książek.
Formuła ciągła to adaptacja jednej hmm... powieści. A formuła odcinkowa to adaptacja kilkudziesięciu książek, opowiadań.

Czytałaś książkę/powieść, oglądasz film i widzisz .... to było w książce, a w filmie nie ma. To wykreślone całkowicie. Tamto "wykastrowane".

NumberOne:
Co najważniejsze - ważne jak się pojmuje realizm. Musisz zrozumieć, że wiarygodność zachowań bohaterów, to nie jest sprawa uniwersalna. Nie można wyznaczyć sobie sytuacji A i powiedzieć: w tej sytuacji zachowanie człowieka w każdym okresie historycznym i w każdej kulturze, ażeby było wiarygodne musiałoby być Z. W wielu sytuacjach będzie to całkowicie nierealistyczne i naiwne założenie.

Nie do końca masz rację. Ci innego jest, gdy przed jakimś problemem staje jedna osoba i ewentualne konsekwencje dotkną tylko jej, a co innego gdy konsekwencje poniosą także inne osoby.
A my tu cały czas rozmawiamy o kapitanach okrętów (lub ich zastępcach), których błędna decyzja może się skończyć śmiercią kilkudziesięciu/kilkuset osób.
Osoba podejmująca decyzje "w imieniu" większej grupy, powinna działać dla dobra tejże grupy, a nie dla własnego. I akurat okres historyczny niewiele ma z tym wspólnego.

NumberOne:
Nie piszę o jakichś głupotach jakie popełniali scenarzyści o co kłócisz się z Picardem - imho niesłusznie, bo to, że są to zachowania sprzeczne z charakterami postaci kłuje wręcz w oczy. Napisanie czegoś niezgodnego z postacią to jedna z elementarnych wpadek scenarzystów i każdy tak to ocenia, a nie przypisuje głupotę scenarzystów postaciom.

Rozumiem o czym mówisz, ale się z tym nie zgadzam. Jak zabieram się za "ocenę" serialu, to biorę pod uwagę całokształt, a nie tylko ten fragment, którego nie spartolili scenarzyści. Nieważne jest jaki temat/tematy "serial" podejmuje. Jakość wykonania dla mnie też ma znaczenie i nie dam "laurki" takiemu partactwu, tylko dlatego, że "próbowali" zmierzyć się z ambitnym tematem.

NumberOne:
Po prostu twierdzę, że jeśli przez urealistycznienie Treka rozumiesz przypisanie bohaterom całkowicie współczesnej mentalności (jak w nBSG), to można to sobie od razu darować, bo po pierwsze - nie zrobisz Treka, po drugie - realistyczne to nie będzie.

Nie całkowicie. W końcu nie przeszkadza mi, że trekowi bohaterowie nie są takimi materialistami, nie gonią za bogactwem, itd. Ale gdy przychodzi do spraw "życiowych", taki brak realizmu jest naiwny i nieprawdopodobny. Cokolwiek by nie mówić o konwencji serialu.

Im nie rozumiem dlaczego dla niektórych Trek = brak realizmu. Nawet TOS nie był taki skrzywiony pod tym względem, tak jak TNG. Tak jakby ambitny temat z nawiązką wyrównywał naiwność i partactwo scenarzystów.

NumberOne:
O tym już pisałem. To wadą nie jest. Wybór jest - imho - nieskończenie trudniejszy, niż Ci się tutaj zdaje; mamy do czynienia z mentalnością innych czasów, a wreszcie - Trek jest w jakiejś mierze zmityzowany (stawia więc teoretyczne dylematy), nie jest jakimś tam opowiadaniem historyjek w kosmosie.

Wybór był trudny, bo dobrej opcji nie było. Można było wybrać tylko i wyłącznie mniejsze zło.
Ale Picard powinien przede wszystkim myśleć o "interesach" grupy do której należy. A tak się składa, że cokolwiek by nie mówić, wybrał własny "prywatny interes", a nie to co dobre dla własnej załogi i obywateli Federacji.

NumberOne:
ównież o tym pisałem i w pełni się zgadzam. Należało większy nacisk, w sytuacji Picarda, postawić na konsekwencje jakie jego wybór przyniósł (trochę tego było, ale za mało - po tym z całą pewnością mnóstwo osób chciałoby Picarda zwyczajnie zabić, a on sam mógł równie dobrze oszaleć i - w jakiejś mierze - tak było), jednak sam wybór daje się skutecznie bronić.


Czy jego wybór daje się skutecznie bronić, to kwestia dyskusyjna. Natomiast co do reszty, to jeżeli zaobserwowalibyśmy jakieś dalekosiężne konsekwencje tej decyzji na Picardzie i oficerach z jego otoczenia, to można by to tylko ograniczyć do powiedzenia "popełnił błąd". Ponieważ tych konsekwencji nie było mówię o naiwności, braku realizmu, itp.

NumberOne:
Chyba, że uważasz - w analogii - że można np. torturować niewinną osobę po to, by zapobiec zamachowi terrorystycznemu. To się tylko wydaje inną sytuacją - jak będziesz próbował ją odróżnić w końcu dojdziesz do rozumowań ilościowych, lub rasistowskich (tj. uznasz, że Borg mniej zasługuje na istnienie, bo jest gorszy), a to jest całkowicie amoralne.

Nie wiem, czy kogoś posiadającego wiedzę o planowanym zamachu, można zaliczyć do kategorii "niewinny".
Co do siebie to powiem ..... nie wiem. Nie jestem w stanie na "chłodno" powiedzieć jakbym zareagował w "gorącej" sytuacji. A jeśli ktoś powie, że wie jak by on zareagował..... to uważam, że kłamie albo nie wie o czym mówi.

NumberOne:
Muszę tutaj się Ciebie o coś jednak spytać. Dlaczego tracisz z oczu fakt, że cała ta sytuacja jest również teoretyczna (przeznaczona do intelektualnego namysłu)? Przecież sam Borg i jego natura, jak i ten wybór, są pytaniem postawionym naszemu idealizmowi i tzw. niezbywalnym prawom.

"Niezbywalne prawa" służą ochronie jednostek przed systemem. Tutaj nie ma to zastosowania.

NumberOne:
Sytuacja ta przeciwstawia moralność, perspektywie zagłady. Czy w takim wypadku należy ją odrzucić? I czym jest moralność, skoro sam świat i człowiek tworzy sytuacje, w których można, a wręcz należy ją odrzucić? Czy na pewno należy? Czy jak raz ją odrzucimy, będziemy mogli nadal być moralni? Czy też będziemy już zawsze hipokrytami?

Nie przeginaj. Moralność to nie jest jakieś uniwersalne pojęcie. Moralność jest względna i zmienia się, tak jak zmienia się pogląd na życie, tak pojedynczej osoby, jak i całych społeczeństw.
Przykładowo Twoja prababka/babka mogłaby powiedzieć, że dziewczyna w mini jest niemoralna, a Ty nie widzisz w tym nic niemoralnego.

Zabicie kogoś w samoobronie nie jest równoznaczne z morderstwem. Wszczepienie Hugh wirusa równie dobrze można podciągnąć pod samoobronę.

NumberOne:
Tak na szybko. Realizm to nie tylko psychologia, a wziąwszy realizm psychologiczny należy wziąć olbrzymią poprawkę na różnice kultur i czasów. Chwila uwagi poświęcona antropologii, kulturoznawstwu itd. i przekonasz się jak złudne jest postrzeganie realizmu jako wyznaczonego swojskim zachowaniem osób z własnego otoczenia. Jakoś te inne ludy były i są w stanie funkcjonować.

Pewne elementy są wspólne dla wszystkich czasów.
Gdy zbliża się zagrożenie to albo uciekasz, albo starasz się je zlikwidować, najlepiej ostatecznie. Moralność nie ma z tym nic wspólnego.

NumberOne:
Jest to totalnie antytrekowe, bo Trek jest o indywidualizmie (stąd Borg).

Wybacz, ale to jest bzdura. Taki nacisk na indywidualizm mamy właśnie w TNG.

Gdyby Trek był o indywidualiźmie, to nie byłoby Federacji. Czy Federacja to przykład indywidualizmu? Kilkadziesiąt różnych ras, tworzących jeden organizm państwowy to przykład indywidualizmu?
Q__
Moderator
#349 - Wysłana: 14 Cze 2012 01:16:17 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wracając do korzeni tematu... Zanim zajmiemy się nowym Trekiem, popatrzmy jak Jammer definował stary:
http://www.jammersreviews.com/articles/deeperside1 .php
co miał do powiedzenia o drogach jakimi ST podążał:
http://www.jammersreviews.com/articles/deeperside6 .php
i jaka przyszłość mu wróżył:
http://www.jammersreviews.com/articles/trekfuture. php
W czasach... przed ENT.

Tak, to już ponad dekada...
Q__
Moderator
#350 - Wysłana: 26 Lis 2012 16:59:18 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Alucard87
Picard

Alucard87:
Kes nigdy szczególnie mnie nie przekonywała (za jej czasów na pokładzie, bardziej lubiłem B'Ellanę). Kes była taka... dziecinna.

Picard:
Chyba o to właśnie chodziło - miała wyglądać jak dziecko, jak ktoś młody, naiwny i sympatyczny, jak ktoś dopiero otwiera się na świat. W szkole średniej miałem kolegę, który nie lubił Treka, a oglądał Voyagera właśnie i wyłącznie, dla niej i jej uroku osobistego. Ja do niej nic nie mam, ale rozumie czemu komuś, ten typ postaci może się nie podobać. Uważam, że ta postać miała większy potencjał niz 7z9, która była kopią Spocka i Daty - sytuacja Kes była całkiem inna, niż sytuacja powyższych bohaterów.

Wiecie co? Po obejrzeniu "Before and After" zgadzam się z Picardem (i Johnem Kennethem Muirem), że postać Kes niosłą ze sobą wielki, praktycznie niewykorzystany (jeden odcinek, co to jest), potencjał.
Zgadzam się też z Alucardem87, że to właśnie infantylizm w tej bohaterce drażni, Kes dorosła czyni wrażenie b. pozytywne, inteligentnej, dojrzałej (mimo niewielu lat życia), samoświadomej, ciepłej kobiety.

Doszedłem też do wniosku, że Trance Gemini z AND była próbą pokazania widzowi Kes-done-right (acz też nie do końca right to im wyszło.)
Q__
Moderator
#351 - Wysłana: 12 Mar 2016 22:24:25
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
był już " Pancernik Yamato na międzyplanetarnych szlakach " , były już " Świnie w kosmosie " [ patrz : Muppet Show ] , ale czy warto do tej listy dodawać kosmiczną odmianę " Szpitala na peryferiach " ?

A propos Muppetów i Treka... Zdarzyło Ci się oglądać Stalled Trek: Amutt Time - animowaną komputerowo wersję "Amok Time", nakręconą tak by wyglądała muppetowato właśnie?
http://www.youtube.com/watch?v=M5ZkBQht78A

Ja, prawdę mówiąc, dotąd nie, dowiedziałem się o niej dopiero z poniższego tekstu na blogu Axanaru (część druga za tydzień):
http://www.axanarproductions.com/fan-film-friday-s talled-trek-amutt-time-part-1/
Q__
Moderator
#352 - Wysłana: 18 Mar 2016 22:46:26
Odpowiedz 
Tekst o Stalled Trek: Amutt Time z bloga Axanaru (część druga):
http://www.axanarproductions.com/fan-film-friday-s talled-trek-amutt-time-part-2/
 Strona:  ««  1  2  3  ...  6  7  8  9  10  11  12 
USS Phoenix forum / Star Trek / Całkiem Nowy Trek.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!