USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Tajemnica Borg rozwiązana.
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
Madame Picard
Moderator
#31 - Wysłana: 1 Mar 2010 12:22:24
Odpowiedz 
Q__:
Jeśłi jednym z działań przebudowujących ciało asymilowanych było takie "przestrajanie" mózgu, by dobro zbiorowosci przedkładał nad własne, nie mogło już być woli zmian czy dobrowolnego "wyłamania się".

Zawsze wydawało mi się to oczywiste .
I dlatego też uważam, że żadna z teorii społecznych nie ma zastosowania w przypadku Borg; jest to bowiem cywilizacja maszyn, nie ludzi, a te maszyny nie mają w sobie tego pierwiastka woluntarystycznego, indywidualistycznego i kreatywnego, który ludzie zawsze w większym lub mniejszym stopniu mają.
Q__
Moderator
#32 - Wysłana: 1 Mar 2010 13:08:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Madame Picard:
jest to bowiem cywilizacja maszyn, nie ludzi, a te maszyny nie mają w sobie tego pierwiastka woluntarystycznego, indywidualistycznego i kreatywnego, który ludzie zawsze w większym lub mniejszym stopniu mają.

Co by sugerowało, że Borg (nawet nie pszczególne drony, a zbiorowość) choć składa się zarówno z elementów biologicznych, jak i technologicznych, w pewnym sensie jest czymś mniej niż człowiek (wszystko jedno: człowiek z Ziemi, Vulcana czy Qo'noS) czy prawdziwa Sztuczna Inteligencja (Data, AHM).

Przypomina w tym wypadku zresztą V'Gera: umysł o zapasach wiedzy godnych boga, ale jest to "boskie niemowlę". (Dlatego zresztą Borg nie tworzy, ani nie wynajduje, Borg asymiluje. Nieszczęsny Arturis poprównując Borg to żywiołu raczej niż istoty miał rację. Acz z drugiej strony nie można Borgowi zarzucić całkowitej bezmyślności, bo reaguje na bodźce jednak znacznie rozumniej niż zjawiska przyrody nieożywionej.)

ps. warto dodać, że Borg Scenario stanowi jeden z najciekawszych scenariuszy Singularity Went Wrong obok Terminator Scenario i Matrix Scenario

EDIT: jeszcza a'propos cyborgów...

Zauważmy jednak, że wbrew pozorom techniki cyborgizacyjne się są w UFP nieznane. Pomińmy nawet przypadki widoczne na pierwszy rzut oka, czyli VISOR Geordiego i casus Binarów. Mamy przecież sztuczne serce Picarda, mamy nogę Noga (określoną mianem bio-synthetic używanym też w odniesieniu do sztucznych organów wszepianych dronom Borg), mamy wreszcie - w "11001001" - Beverly C. z ekscytacją mówiącą o swojej pracy nad użyciem syntetycznych organów by pomagać ofiarom wypadków w Kosmosie. Żródła pozakanoniczne sugerują nawet, że pokazany w pilocie TNG sędziwy Bones żył nadal dzięki licznym sztucznym organom.
Po prostu cyborgizacje stosowane w UFP (w przeciwieństwie do stylu cyberpunkowego, gdzie było to snobizmem, i stylu Borg gdzie kwestie estetyczne były nieistotne) nie są - gdy da się tego uniknąć - obnoszone. Zapewne wynika to z tego, że fetyszyzowanie technologii koliduje z humanistycznym stylem Federacji.
Mav
Użytkownik
#33 - Wysłana: 1 Mar 2010 14:32:38 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Beverly C. z ekscytacją mówiącą o swojej pracy nad użyciem syntetycznych organów by pomagać ofiarom wypadków w Kosmosie. Żródła pozakanoniczne sugerują nawet, że pokazany w pilocie TNG sędziwy Bones żył nadal dzięki licznym sztucznym organom.

Jak kiedyś oglądałem Treka to często najbardziej zazdrościłem im tej medycyny Tam nawet jak przyjdziesz połamany, czy dźgnięty nożem to chwila moment i jesteś jak nowy Bezboleśnie, bez problemu a u nas… szkoda gadać. Chciałbym mieć tak wyposażony gabinet lekarski w swoim mieście
Queerbot
Użytkownik
#34 - Wysłana: 1 Mar 2010 15:12:36
Odpowiedz 
Q__:
Przypomina w tym wypadku zresztą V'Gera: umysł o zapasach wiedzy godnych boga, ale jest to "boskie niemowlę". (Dlatego zresztą Borg nie tworzy, ani nie wynajduje, Borg asymiluje. Nieszczęsny Arturis poprównując Borg to żywiołu raczej niż istoty miał rację. Acz z drugiej strony nie można Borgowi zarzucić całkowitej bezmyślności, bo reaguje na bodźce jednak znacznie rozumniej niż zjawiska przyrody nieożywionej.)

Z drugiej strony przypomina słowa Guinan, która przy pierwszym kontakcie Enterprise D z Borg powiedziała coś w rodzaju: "Być może gdyby ten kontakt nastąpił później moglibyście zawiązać z nimi jakąś relację". Zupełnie jakby sugerowała, że tam skąd pochodzi są cywilizacje, które trwają w jakichś stosunkach z Borg. Być może chodzi po prostu o to, że są cywilizacje niezwykle zaawansowane, których Borg się boi i nie rusza z powodu ich przewagi technologicznej, mimo wszystko świadczy to o tym, że rozumność Borg nie ogranicza się tylko i wyłącznie do wspólnego wysiłku ukierunkowanego na żarłoczność.
Q__
Moderator
#35 - Wysłana: 1 Mar 2010 15:48:43
Odpowiedz 
Queerbot

Queerbot:
Być może chodzi po prostu o to, że są cywilizacje niezwykle zaawansowane, których Borg się boi i nie rusza z powodu ich przewagi technologicznej

Możłiwe. Z drugiej strony jednak pamiętajmy i o Q, w którym Borg budził respekt.

Natomiast same słwoa Guinan można też interperotwać przewrotnie - za jakiś czas UFP zacznie (zdaniem Guinan) być na tyle podobna do Kolektywu Borg, że znajdą wspólny język (przypomina się lemowa koncepcja "Okna Kontaktu" z "Fiaska" i poziomyy inteligencji z Orion's Arm).
Qubiczny
Użytkownik
#36 - Wysłana: 1 Mar 2010 16:01:47 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Q__:
Jeśłi jednym z działań przebudowujących ciało asymilowanych było takie "przestrajanie" mózgu, by dobro zbiorowosci przedkładał nad własne, nie mogło już być woli zmian czy dobrowolnego "wyłamania się". Mogło się to zacząć od - mniej lub bardziej - dobrowolnej decyzji całej zbiorowości, mogło od relatywnie niewielkiej grupy doświadczalnej, która odegrałą rolę w/w "nowotworu".

Nie wierzę w dobrowolną, świadomą decyzję społeczności w tym względzie. Ludzie wielokrotnie poświęcali swą wolności, nigdy jednak bezpośrednio. Prosty chłop oddawał się ideologii sowieckiej, a następnie ginął z głodu na Ukrainie. Jednak w momencie, kiedy przyjmował tę ideologię, czynił to z pełnym przekonaniem, iż właśnie potwierdza swą wolność, gdyż staje do walki z wyzyskiem.

Natomiast od grupy doświadczalnej proces mógł się zacząć. Wydaje się, że to - wbrew pozorom - nadal wariacja podstępu (świadomego, czy nie) władzy. Eksperyment, który miał zaspokoić naukową ciekawość i wymknął się spod kontroli (niekoniecznie co do oczekiwań, może jedynie co do zakresu), przywodzi na myśl faustowskich szarlatanów, którzy wykorzystują łatwowierność innych. Byłaby to zatem albo pycha (fałszywe przypisanie sobie władzy rozumienia i - na tej podstawie - władzy eksperymentu), albo naukowa zbrodnia (wprowadzenie badanych wprost w błąd). Tak czy inaczej: mamy nadużycie władzy (tzn. władzę nieprawomocną), która niewoli niczego nieświadomych ludzi.

Początkwo do Kolektywu wstępowało się dobrowolnie, bo dawał ten akt podobne (a nawet większe) bonusy jak używanie Internetu dziś; a z czasem "Internet" wchłonął "Internautów". (To juź jest hipoteza nieco alternatywna wobec sawyerwskiej.)

Tylko, jak na tej drodze zachowanie Binarów można tłumaczyć, znacznie trudniej jest wytłumaczyć działania Borga.

Q__:
Co by sugerowało, że Borg (nawet nie pszczególne drony, a zbiorowość) choć składa się zarówno z elementów biologicznych, jak i technologicznych, w pewnym sensie jest czymś mniej niż człowiek (wszystko jedno: człowiek z Ziemi, Vulcana czy Qo'noS) czy prawdziwa Sztuczna Inteligencja (Data, AHM).

Tak właśnie to widzę. Dlatego nie wydaje mi się, ażeby coś podobnego mogło narodzić się bez jakiejś formy przemocy. Miliony jednostek wyzbywających się świadomie woli jest dla mnie czymś niepojętym.

Czym natomiast miałaby być jakaś jaźń powszechna? Albo symfonią głosów jednostkowych, albo stworzeniem hiperumysłu, który z jednostkowych mózgów korzysta jak z jednostek obliczeniowych.

W pierwszym przypadku jednostka - choćby słyszała i czuła inne głosy - powinna je od siebie odróżniać (inaczej taka jaźń powszechna byłaby snem wariata), a więc chociażby przypisywać sobie władzę tego rozróżnienia, więc jakaś jednostkowość. Ciekawym pytaniem jest, jaką rolę pełniłby głos jednostki dla tej władzy rozróżnienia, czy byłby jednym z głosów, czy swoim głosem. Wydaje się, że musiałby być swoim głosem i mamy na powrót jednostki, albo nim nie być, i mamy pustkę zasłuchaną w myśli. Nie bardzo widać, jak tutaj miałaby powstać wspólna wola. Chyba, że sama władza rozróżnienia nie należałaby do jednostki, lecz do całości. Taki jednak przypadek po prostu utworzyłby nowe ego, a jednostki nie pełniłyby już żadnej roli. Sprowadziłby się więc do przypadku drugiego.

W drugim przypadku otrzymujemy po prostu nową, hiperinteligentną jednostkę (taki superkomputer). I moim zdaniem Borg jest czymś tego rodzaju: kodem, który traktuje biologiczne mózgi jak jednostki obliczeniowe, wyłączając ich wolitywne funkcje.
Q__
Moderator
#37 - Wysłana: 1 Mar 2010 16:53:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Qubiczny

Qubiczny:
Tylko, jak na tej drodze zachowanie Binarów można tłumaczyć, znacznie trudniej jest wytłumaczyć działania Borga.

Nie jest to jednak awykonalne. Umysły od tak dawna połączone w sieć, że sieć stała się ważniejsza od jednostek. Choć istnieje słaby punkt tej hipotezy - swoista konfrontacyjność hasła Borg (tego o daremnym oporze); umysły biernie właczonew w Sieć nie powinny (raczej) mieć konfrontacyjnego nastawienia, a więc małe szanse by takie nastawienie miał tez złożony z nich "nadumysł".

Qubiczny:
Dlatego nie wydaje mi się, ażeby coś podobnego mogło narodzić się bez jakiejś formy przemocy.

Zważywszy na to, że sama asymilacja dokonywana jest przemocą taka hipoteza wydaje się sensowna. (W swojej wersji genezy Borg stawiałbym - jeśli możemy antropomorfizować, ale akurat w Treku chyba mozemy - na eksparyment militarny, który udał sie trochę bardziej niż planowano .)

Przy czym hipoteza takiego własnie "zbyt udanego" eksperymentu wyklucza jakby konieczonsć zaistnienia królowej niewolącej Kolektyw.

Qubiczny:
Miliony jednostek wyzbywających się świadomie woli jest dla mnie czymś niepojętym.

Zapominasz o religiach/filozofiach Wschodu, dla których wygaśniecie jednostkowego "ja" jawi się stanem pożądanym.

Qubiczny:
W drugim przypadku otrzymujemy po prostu nową, hiperinteligentną jednostkę (taki superkomputer). I moim zdaniem Borg jest czymś tego rodzaju: kodem, który traktuje biologiczne mózgi jak jednostki obliczeniowe, wyłączając ich wolitywne funkcje.

Nie jest to wykluczone, choć i hipotezy Borg jako wypadkowej woli jednostek formujacych Kolektyw nie da się wykluczyć. Można na przykład twierdzić, że Borg dlatego reaguje i myśli dość przymitywnie, że uzgodnić wole i myśli jednostek dało się tylko na poziome najbardziej prymitywnych odruchów.
Eviva
Użytkownik
#38 - Wysłana: 1 Mar 2010 18:40:51
Odpowiedz 
Q__
Qubiczny

To zależy, czy mamy do czynienia z połączeniem szeregowym, czy równoległym. Od tego zależy, czy ilorazy inteligencji się sumują, czy też inteligencja kolektywu jest jedynie wypadkową, średnia wyciągniętą z inteligencji wszystkich dron. wszystkich dron. Jeśli by inteligencja kolektywu rosła wykładniczo, nikt by Borg nie pokonał - wydaje mi się więc, że nie mamy do czynienia z superumysłem, raczej z rodzajem roju, dla którego owa "królowa" może być rzeczywiście namiastką królowej pszczół - kimś, kto ma znaczenie raczej symboliczne, bo przecież powstawanie nowych dron nie zależy od niej.
Qubiczny
Użytkownik
#39 - Wysłana: 4 Mar 2010 20:09:30 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Eviva

Niekoniecznie tak musi być. Można użyć superkomputera z oprogramowaniem kalkulatora i to wciąż będzie zwykły kalkulator, chociaż wykonujący złożone obliczenia nieporównywalnie szybciej, niż kalkulator biurowy.

Ostatnio gdzieś widziałem dyskusję o grze StarCraft 2. Ktoś z pełnym przekonaniem głosił, jakim do złożonym zadaniem programistycznym było stworzenie AI Deep Blue i że twórcy gier idą na łatwiznę, bo rzadko spotyka się w grach silną sztuczną inteligencję. Na to inna osoba odpowiedziała, że nie uważa, ażeby AI dla gry w rodzaju SC2, było podobnym wyzwaniem, jak AI szachowe, ponieważ są to zupełnie różne modele rozgrywki. Kontrargument wyglądał tak: co ty tam wiesz, przecież Deep Blue wykorzystywał superkomputer (skąd niby wniosek: był niesłychanie złożonym AI, sensu stricto: inteligentnym).

Problem w tym, że programy szachowe muszą się mierzyć z zupełnie innymi problemami, niż sztuczne inteligencje w grach pokroju SC2. W szachach mamy ściśle ustalone ruchy, ich znaczenie, kolejność, aktualny stan rozgrywki. Dlatego programy szachowe po prostu operują olbrzymią bazą rozgrywek i na tej podstawie szacują najlepszy kolejny ruch. Wymaga to olbrzymiej siły obliczeniowej - ażeby w krótkim czasie zbadać możliwości - ale zasada ich działania jest ogólnie prosta. W gruncie rzeczy, to zwykła statystyka. W takiej to, a takiej sytuacji, przy danym ruchu istnieje więcej możliwości zakończenia partii zwycięstwem, niż przegraną. Oczywiście jest to trochę bardziej skomplikowane, ale - w uproszczeniu - o to przede wszystkim chodzi.

Natomiast AI gry pokroju SC2 musi operować w znacznie bardziej złożonym, nieprzewidywalnym i nieokreślonym środowisku. Aktualny stan rozgrywki - jeśli nie ma oszukiwać - nie jest dla niego jasny. Możliwych kombinacji jest zbyt wiele, ażeby można było próbować je rozpatrywać. Znaczenie konkretnych i ograniczonych nawet okoliczności, trudne jest do ścisłego ujęcia.
Dlatego takie AI, to - pod wieloma względami - znacznie większe wyzwanie. W niektórych grach uczy się je za pomocą sieci neuronowych.

Chodzi mi o różnicę jakościową. Borg może dysponować olbrzymią mocą obliczeniową, ale jakościowo myśleć znacznie gorzej. Nadprogram, który scala kolektyw, może pełnić również funkcje wykonawcze i być upośledzony na poziomie wyznawanej przez niego filozofii
Eviva
Użytkownik
#40 - Wysłana: 4 Mar 2010 20:13:00
Odpowiedz 
Qubiczny

Zapewne masz rację. Żeby mieć w tej sprawie pewność, musiałabym dokładnie sprawdzić, a to nie na moją głowę. Jednak - popraw mnie, jeśli się mylę - to, co Borgom zdaje się, że jest ich siłą, może właśnie stanowić ich słaby punkt, prawda?
Qubiczny
Użytkownik
#41 - Wysłana: 4 Mar 2010 20:38:06 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Eviva:
Zapewne masz rację. Żeby mieć w tej sprawie pewność, musiałabym dokładnie sprawdzić, a to nie na moją głowę.

Nie jest to też na moją głowę. Jednak ogólną zasadę poznać jest łatwo. Zapewne w programach szachowych istnieją bardziej złożone mechanizmy, jakaś heurystyka (bo chyba jeszcze nie ma możliwości sprawdzenia każdej szachowej kombinacji, jest ich zbyt dużo), ale ogólnie polega to na badaniu ilościowym.

W rts-ach natomiast problem jest z takim ujęciem warunków gry, ażeby dało się je oddać ilościowo. Można podjąć w tym kierunku ludzki wysiłek, albo stworzyć sieć neuronową, która potrafi się uczyć, uogólniać wyniki itp. a więc sama nowe sytuacje przekładać na ilościowe zobrazowania.

To drugie jest znacznie bliższe naszemu pojęciu inteligencji, myślenia, a nie jedynie postępowania według sztywnego, już ustalonego algorytmu. A Borg przejawia właśnie brak elastyczności; przynajmniej w porównaniu z człowiekiem. I to niekoniecznie musi się zmieniać wraz ze wzrostem mocy obliczeniowej; jego sztywność może wynikać z ograniczeń programu.

Eviva:
Jednak - popraw mnie, jeśli się mylę - to, co Borgom zdaje się, że jest ich siłą, może właśnie stanowić ich słaby punkt, prawda?

Jak najbardziej. Przecież w VOY'u to doprowadziło ich na skraj zagłady i do konieczności pertraktacji z GF; czyni to ich zresztą przewidywalnymi i przeciwstawia im każdy gatunek ceniący wolność.
Madame Picard
Moderator
#42 - Wysłana: 4 Mar 2010 22:03:13
Odpowiedz 
Eviva:
to, co Borgom zdaje się, że jest ich siłą, może właśnie stanowić ich słaby punkt, prawda?

Jestem głęboko przekonana, że gdyby z Borgiem spotkał się Kirk, to po prostu swoim zwyczajem zagadałby go na śmierć wykazując, że siła komputera stanowi zazwyczaj zarazem jego słabość .
Eviva
Użytkownik
#43 - Wysłana: 4 Mar 2010 22:09:36
Odpowiedz 
Madame Picard


Bo ja wiem? Mógłby jeszcze dobrać się do Królowej i rozkojarzyć kolektyw u, że tak powiem, źródła.
Adek
Użytkownik
#44 - Wysłana: 5 Mar 2010 00:33:51
Odpowiedz 
Eviva:
Bo ja wiem? Mógłby jeszcze dobrać się do Królowej i rozkojarzyć kolektyw u, że tak powiem, źródła.

Cóż, nie do końca wiem co miałaś na myśli. Ale w sumie zamysł byłby słuszny. Chociaż z tego co mi wiadomo to osławiona "Królowa" była tylko pionkiem. Przypuszczam, że po niej kolektyw wybrałby kogoś innego na przywódcę, tak jak np to uczyniono z Picardem a potem z Janeway. Dalej nie napiszę żeby nie zdradzać tym którzy nie widzieli. Ostatnio ktoś mnie ochrzanił na Filmweb, że przy jakimś filmie zapomniałem dopisać, że to spojler. Ale myślałem w zeszłe lato, że taki film z 1995 r to już wszyscy widzieli. Jak się okazuje, jednak NIE.
Queerbot
Użytkownik
#45 - Wysłana: 5 Mar 2010 02:00:10
Odpowiedz 
Adek:
Chociaż z tego co mi wiadomo to osławiona "Królowa" była tylko pionkiem. Przypuszczam, że po niej kolektyw wybrałby kogoś innego na przywódcę, tak jak np to uczyniono z Picardem a potem z Janeway.

To chyba nie do końca tak było.
Adek
Użytkownik
#46 - Wysłana: 5 Mar 2010 16:16:13
Odpowiedz 
Queerbot:
To chyba nie do końca tak było.

A jak było? No Królowa kontrolowała Kolektyw. Tyle że ja sam tego do końca nie kapuję bo z początkowych odc STTNG Kolektyw był pokazany jako samo zarządzająca się struktura a potem się okazało, ze nagle mieli przywódcę (Królową)? I tak się zastanawiam to w końcu kto rządził w kolektywie? Z tego co mi wiadomo to Królowa potrzebowała takiego "łącznika" pomiędzy Borg a ludźmi. Kogoś, kto by ludzkość pokazał Borg swoimi oczami. Moim zdaniem od początku reżyserzy powinni zdecydować się czy Borg to ma być samo zarządzająca się struktura czy też jednak kolektyw zarządzany przez kogoś. Nawet Data słusznie zauważył tą sprzeczność kiedy był przetrzymywany przez Borg w ST-First contact. Królowa mu odpowiedziała, ze jest jedną z wielu, początkiem i końcem. Dosyć w sumie jakaś biblijna teza z ust Borg.
TSan
Użytkownik
#47 - Wysłana: 25 Maj 2010 15:39:12
Odpowiedz 
To trochę naciagana teoria, jednak mi isę nawet podoba
Queerbot
Użytkownik
#48 - Wysłana: 22 Lut 2011 19:33:54
Odpowiedz 
Adek:
No Królowa kontrolowała Kolektyw.

Hmm... Nie wiem, czy to takie oczywiste, że Królowa kontrolowała kolektyw. Niby nazywa się ją królową, ale to tylko nazwa, która chyba nie do końca oddaje jej funkcję. Wydaje mi się, że królowa była raczej kolektywem, który przyjmował taka pozornie jednostkową formę, bo było to do czegoś potrzebne (stąd zresztą mówi coś o wielowymiarowości swojej egzystencji).
Elaan
Użytkownik
#49 - Wysłana: 22 Lut 2011 20:19:46 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Queerbot:
Według mnie królowa Borg nie jest jakimś indywiduum, jednostką uprzywilejowaną pośród tłumu dron; nie wydaje im także poleceń i rozkazów

Queerbot:
królowa to po prostu cała ta kolektywna inteligencja, całość Borg skupiona w jednej dronie tylko po to , żeby ułatwić kontakt z rasami, które nie rozumieją koncepcji kolektywu. Myśląc o królowej jako po prostu o personifikacji całości Borg, o rozumie wspólnym , który równie dobrze mógłby przejawić się w jakiejkolwiek innej dronie albo pozostać w stanie nieupostaciowionym.



Możliwe też , że asymilując inne rasy , które zazwyczaj miały swoich przywódców , Borg doszli do wniosku , iż istnienie takiej , choćby symbolicznej , przywódczyni , może być korzystne .
Królowa mówi przecież : " Wprowadzam porządek w chaosie " - a więc jest kimś w rodzaju ośrodka decyzyjnego w przypadku , gdy nie ma wzorców zachowania dla danej sytuacji .
Queerbot
Użytkownik
#50 - Wysłana: 23 Lut 2011 14:45:57
Odpowiedz 
Elaan:
Możliwe też , że asymilując inne rasy , które zazwyczaj miały swoich przywódców , Borg doszli do wniosku , iż istnienie takiej , choćby symbolicznej , przywódczyni , może być korzystne .
Królowa mówi przecież : " Wprowadzam porządek w chaosie " - a więc jest kimś w rodzaju ośrodka decyzyjnego w przypadku , gdy nie ma wzorców zachowania dla danej sytuacji .

O właśnie! Wiedziałem, że gdzieś już to pisałem i że wyszło mi wtedy znacznie lepiej ;)
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Star Trek / Tajemnica Borg rozwiązana.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!