USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Nowy serial (?)
 Strona:  ««  1  2  ...  7  8  9  10  11  ...  17  18  »» 
Autor Wiadomość
Kor
Użytkownik
#241 - Wysłana: 2 Sty 2012 01:28:37 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Dukat:
Jeżeli mówimy o eksploracji kosmosu i nawiązywaniu kontaktów z innymi cywilizacjami to nie po to by wg. mętnych kryteriów oceniać kto jest "dziki", a kto nie.

Kryteria są jasne jak Słońce - nie masz prawa zakładać, że ktoś życzyłby sobie kontaktu z Tobą i całkowitej odmiany paradygmatu własnej kultury (z powodu tego kontaktu). Stąd nawiązuje się kontakt w momencie, kiedy i tak jest on nieunikniony.

Dukat:
Jest to niedorzeczne. Powiedzmy, ze mamy taka "dziką Ziemie" z programem SETI i wielkim pragnieniem nawiązania kontaktu. Inna cywilizacja chce nawiązać ten kontakt (czyli jest wola obu stron), ale pomiędzy nich wkracza GF i strasząc torpedami uniemożliwia pokojowy kontakt? Absurd, nieprawdaż?

W tym wypadku sprawa w istocie się komplikuje. Nie jest to jednak żaden argument przeciwko PD, a co najwyżej przeciwko sztywnie rozumianej i nie dopuszczającej wyjątków PD.

Uważam, że w tym wypadku PD nadal powinna obowiązywać. Perturbacje kulturowe związane z odkryciem, że nie jest się samemu w kosmosie mogą być olbrzymie. Wyobraź sobie taką sytuację na Ziemi w perspektywie rozmaitych ruchów ideowych, podziałów państwowych itd.

Ewentualnie można by prowadzić projekty dotyczące technologii medycznych (których nie można wykorzystać militarnie) z przedstawicielami władz i w utajeniu. To jednak sprawa na głębszą dyskusję.

Dukat:
Zretszą pokazane w Treku zaglądanie "co kilka lat" na jakaś dzika planetę, to żadna ochrona. Bardziej zaawansowana cywilizacja używając swojej broni jest w stanie zdmuchnąć "dzikusów" w momencie. I co? Pokojowa Federacja rozpętą wojnę z inną cywilizacją ze względu na już całkowicie wymarłe istoty, które obcy uznali wedle swoich standardów za zwierzęta, a ich świat za niecywilizowany? Powątpiewam.

Oczywiście wiesz i pamiętałeś, pisząc te słowa, że Federacja posiada terytorium, że zaawansowani mieszkańcy tego terytorium należą do Federacji i są zobowiązani - tak samo jak GF - przestrzegać pewnych praw, a w związku z tym nikt po terenie Federacji, ot tak sobie nie lata, a tym bardziej nie strzela do bezbronnych planet. Naruszenie tego terytorium jest jak najbardziej postrzegane jako potencjalny akt agresji.

Przy tym - czego niestety dostatecznie nie pokazano, należy przypuszczać, że na orbitach takich zamieszkałych planet w miarę możliwości zostawia się satelity rozpoznawcze.
Kor
Użytkownik
#242 - Wysłana: 2 Sty 2012 01:56:49 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Czy to też nie pasuje do definicji bigotry?

W takim razie liczni homoseksualiści to bigoci Problemy z akceptacją społeczną z jakimi się spotykają są przede wszystkim istotne w tym przecież względzie, że przekładają się na problemy z akceptacją przez nich samych siebie (w tym własnej seksualności).

To nie chodzi o to, że są ścigani i zabijani, lecz o to, że są "naznaczeni". Prawo tak samo ściga przemoc wobec osoby o takiej orientacji, jak wobec każdej innej.

W tym kontekście stwierdzam: wiele osób ma problemy z zaakceptowaniem siebie z powodu wynikającego z różnych przyczyn braku akceptacji społecznej. Seksualność to sprawa prywatna. Nie w tym sensie, że w ogóle powinna być nieobecna, lecz w tym, że aby zachowała charakter intymny, nie może być wulgaryzowana.

Usilne epatowanie różnicami seksualnymi i tym jak to pewne są uciskane jest wulgaryzowaniem tej seksualności. Tworzy się panopticum problemów z płcią, fetyszy, orientacji itd. i stwierdza - patrzcie na te cuda, one są normalne. Jeszcze klauna cyrkowego brakuje. Otóż one nie są normalne w odczuciu kogoś kto ich nie podziela i to JEST normalne!

Jak kogoś nie kręcą kobiecie stopy, jego seksualność jest inaczej skierowana, to nie chce o tym fetyszu wysłuchiwać, a tym więcej oglądać związanych z nim czynności. To jest gwałt na jego wrażliwości. Nie chodzi o to, żeby to oglądać, zgłębiać, czy podzielać, lecz by akceptować, że ludzie są różni i kogoś stopy mogą kręcić bardziej, niż cycki.

Można sobie domniemywać, że oznacza to, iż ktoś jest niepewny swojej seksualności, a odczucia te są mechanizmem obronnym i może to jest prawda. Może każdy w istocie nie może być do końca jej pewny, a niektóre osoby, z jakichś względów, bardziej, niż inne. Biseksualizm uważany jest przecież za coś, co można nabyć. Dowiedzione jest czarno na białym, że oglądanie filmów z elementami przemocy seksualnej zwiększa w sposób znaczący skłonność do takich zachowań seksualnych.

Człowiek ma chyba prawo obawiać się o swoją seksualność, którą chce postrzegać tak, a nie inaczej (żeby później nie szukać partnerów na specjalistycznych stronach w i-necie). Nie wiem czy takie są tego przyczyny, nie istotne. Ważne, że każdy ma prawo do własnej wrażliwości i może sobie nie życzyć jej naruszania opacznie pojmowanym dydaktyzmem.

Co więcej - jak się z kogoś wciąż robi ofiarę, to on staje się tą ofiarą. Człowiek z natury nie znosi osób, które robią z siebie ofiarę. Same zaś takie "założone" ofiary często stają się poważnie skrzywione - jak Murzyn, który wszczyna w UK burdę, a później fałszywie donosi, że został nazwany czarnuchem i czuje się w ten sposób niemal bezkarny, lub imigrant, który sądzi, że wszystko mu się za darmo należy, bo należy do mniejszości.

To powiedziawszy - nie mam nic przeciwko temu, żeby w ST była sobie para gejów o ile zaraz nie zacznie się z tego robić rozważań o tym, jak to raził kogoś ich pocałunek na ten forward i pokazywać w co drugim odcinku sceny łóżkowe z komiksową chmurką - oni są normalni. To jest niepoważne. A zapewne tak się to skończy.

Co do reszty - mam problemy z odczytanie użytych przez Ciebie skrótów. Co do pierwszego - pewnie więc nie oglądałem. Co do RC - chodzi o kanon?
Q__
Moderator
#243 - Wysłana: 2 Sty 2012 02:17:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
i pokazywać w co drugim odcinku sceny łóżkowe z komiksową chmurką - oni są normalni.

Do Treka - IMO - bardziej by pasowało coś podobnego do wątku Uhury w TOS. Pięknie, nienachalnie i wiadomo o co chodzi. Przeciwieństwem tego był wątek Sisko, niestety. Wątek Petera Kirka w NV stoi gdzieś pośrodku.

Kor:
Co do reszty - mam problemy z odczytanie użytych przez Ciebie skrótów. Co do pierwszego - pewnie więc nie oglądałem. Co do GC - chodzi o kanon?

NV to Star Trek: New Voyages (obecnie Star Trek: Phase 2). Taka nietypowa fanfiction *, w której grali m.in. Koenig i Takei, a scenariusze pisali Gerrold i Fontana, a przy tym jedyny serialowy** Trek, którego odcinek skosił nominacje i do Hugo, i do Nebuli.
RC (nie GC*** - ten dotyczy SW) zaś to tzw. Roddenberry's Canon. (Pojęcie zresztą dość nieostre.)

* oczywście dworuję tu sobie z "polityki kanonicznej" Paramountu; de facto NV bliższy jest roddenberry'owskiego oryginału niż VOY, ENT czy DS9, a nawet filmy Meyera, podczas gdy jego personalne związki z oryginalnym Trekim są nie mniejsze...

** z filmów powtórzyła ten sukces dopiero "jedenastka":
http://www.startrek.pl/article.php?sid=949

*** vel G-Canon; od imienia George (Lucas, oczywiście)
Kor
Użytkownik
#244 - Wysłana: 2 Sty 2012 02:51:29 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Do Treka - IMO - bardziej by pasowało coś podobnego do wątku Uhury w TOS. Pięknie, nienachalnie i wiadomo o co chodzi.

Ha, gdyby tak było. Nie wierzę, żeby tak to pokazano. Subtelność jest jakością o jaką niezwykle trudno w dzisiejszym kinie, a już w szczególności kinie zaangażowanym.

Mam wrażenie, że współcześnie mało kto jest zaangażowany z serca i rozumie poruszane problemy, a więcej z tej przyczyny, że wypada, jest to modne (cynicznie), lub w istocie mniema, że sprawa jest słuszna, ale nie bardzo się zastanowił dlaczego, czy we wszystkich aspektach, jakie jest sedno i w efekcie wylicza dostępne schematy (często niegodne naśladowania).

Q__:
NV to Star Trek: New Voyages (obecnie Star Trek: Phase 2).

Prawdę mówiąc jakoś nigdy nie skusiłem się na fanfiction, chociaż wszystkie serie, poza TAS, oglądałem i to wielokrotnie. Właściwie Treka oglądam bez przerwy, jak człowiek chory, obecnie znowu moje ulubione TNG (szkoda, że je już tak znam). Mimo to, ze wstydem muszę przyznać, że mam też luki w filmach z oryginalnej serii (ba! więcej, niż luki, większości nie oglądałem lub nie pamiętam), ale - z drugiej strony - cieszę się na myśl, że czegoś ze starych, dobrych czasów Treka jeszcze nie obejrzałem i jakoś na razie się powstrzymuję

Z tego co piszesz o tym wcieleniu fanowskiej twórczości, to niektóre tosowe filmy nie są jedynym dobrem jakie na mnie jeszcze czeka.

Q__:
RC (nie GC*** - ten dotyczy SW) zaś to tzw. Roddenberry's Canon. (Pojęcie zresztą dość nieostre.)

Tak, skojarzyłem, że pewnie chodzi o kanon (nie pamiętam, czy przed editem zawarłem to w poście) i o Roddenberry'ego, ale z pamięci wpisałem GC (od Gene).

W sumie sam najchętniej wracam do TOS i TNG, a to chyba w RC najbardziej się wpisuje.
Mav
Użytkownik
#245 - Wysłana: 2 Sty 2012 03:08:23 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor

Zgadzam się w większości z tym co napisałeś.


Q__i inni


Człowiek napisze, że nie chce wątku gejowskiego w serialu s-f i już jest afera. Już jest oburzenie, już padają hasła homofob, nietolerancyjny, ukryty gej itd. Święte krowy te geje. Ja mam być tolerancyjny ale oni mogą sobie urządzać kontrowersyjne parady w rocznice ważnych wydarzeń historycznych jak Powstanie Wielkopolskie po co to? Co ja im zrobiłem, że muszą w swoje rozgrywki mieszać takie wydarzenia? Zero szacunku i niech mi czasem nikt ty nie wyjeżdża z tym, że tam też mogli walczyć geje i popierali by taką paradę bo nie wytrzymam... To co kto wyprawia w sypialni i jakie ma preferencje i przeżycia seksualne to sfera intymna. Jak najbardziej można poruszać takie wątki jak 20 letnia różnica wieku partnerów, homoseksualizm, pożądanie seksualne do siostry, ciąże w wieku 14 lat, molestowania seksualne itd. To jednak tematy bardzo skomplikowane, mające wielki wpływ na życie. Myślicie że poruszanie tego tematu, a w tym przypadku "działu" homoseksualizm w formie "wątku" w serialu SCIENCE FICTION to taki dobry pomysł? Czy to miejsce żeby mierzyć się z problemami natury seksualnej? To ciężki temat za który trzeba się dobrze zabrać, poświęcić mu odpowiednią ilość czasu i odpowiednie tło, a nie wstawić paru geji w treku, którzy sie okażą spoko kolesiami i po kłopocie, możemy lecieć walczyć z klingonami...
Q__
Moderator
#246 - Wysłana: 2 Sty 2012 04:09:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Z tego co piszesz o tym wcieleniu fanowskiej twórczości, to niektóre tosowe filmy nie są jedynym dobrem jakie na mnie jeszcze czeka.

Zatem enjoy :
http://www.startreknewvoyages.com/?category_name=e pisodes&orderby=title&order=ASC
(Przy okazji zwróć też uwagę, że jednym z w/w fanów jest - ów ochrzczony przez Picarda "synalkiem" - Eugene "Rod" Roddenberry, jr.)

Polecam Ci też - z podawanymi w stosownym topicu zastrzeżeniami - pierwsze sezony AND.

Kor:
a to chyba w RC najbardziej się wpisuje

A i owszem .

Mav

Mav:
Święte krowy te geje. Ja mam być tolerancyjny ale oni mogą sobie urządzać kontrowersyjne parady w rocznice ważnych wydarzeń historycznych jak Powstanie Wielkopolskie po co to?

Skąd ta odpowiedzialność zbiorowa? Za eventy tego typu może być wystawiony na krytykę ich organizator czy szczególnie aktywny uczestnik, nie każden jeden homoseksualista.
Czy trzeba Ci przypominać oczywistości???

Mav:
Jak najbardziej można poruszać takie wątki jak 20 letnia różnica wieku partnerów, homoseksualizm, pożądanie seksualne do siostry, ciąże w wieku 14 lat, molestowania seksualne itd. To jednak tematy bardzo skomplikowane, mające wielki wpływ na życie. Myślicie że poruszanie tego tematu, a w tym przypadku "działu" homoseksualizm w formie "wątku" w serialu SCIENCE FICTION to taki dobry pomysł? Czy to miejsce żeby mierzyć się z problemami natury seksualnej?

Widzisz, uważam - za Lemem i Conradem - że najbardziej doniosłym zadaniem wszelkiej* ambitnej twórczości (by nie rzec: sztuki) jest wymierzanie sprawiedliwości widzialnemu światu. Zatem czemu SF, która ma odwagę mierzyć się z problemami dalece bardziej fundamentalnymi (spod znaku życie, Wszechświat i cała reszta ), ma nagle skapitulować przed seksem?

* z oczywistym wyjątkiem sztuk abstrakcyjnych jak to: muzyka, abstrakcyjne nurty w sztukach plastycznych, najbardziej eksperymentalne kino i literatura...

Mav:
To ciężki temat za który trzeba się dobrze zabrać, poświęcić mu odpowiednią ilość czasu i odpowiednie tło, a nie wstawić paru geji w treku, którzy sie okażą spoko kolesiami i po kłopocie, możemy lecieć walczyć z klingonami...

Zauważ, że Trek - zwłaszcza TOS - nie takie poblemy załatwiał w jeden odcinek.

ps. pod w/w linkiem do NV poszukaj dwuodcinkowca "Blood and Fire" i dopiero wtedy oceniaj jak weteran Treka, David Gerrold, poradził sobie z ujęciem zagadnienia homoseksualizmu; warto przy tym pamiętać, że Gerrold i G. Roddenberry chcieli zobaczyć ów scenariusz w TNG, ale władze Pamountu to zablokowały...
Mav
Użytkownik
#247 - Wysłana: 2 Sty 2012 04:34:37 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Skąd ta odpowiedzialność zbiorowa? Za eventy tego typu może być wystawiony na krytykę ich organizator czy szczególnie aktywny uczestnik,nie każden jeden homoseksualista.

Oczywiście, ale przykład ten pokazuje też złą, kontrowersyjną stronę homoseksualistów. Mam wrażenie, że ten wątek w treku miałby ich pokazać jako spoko gości, których nie trzeba się obawiać itd. Tymczasem są też tacy którzy molestują (w przenośni) swoją odmiennością innych i zachowują się jak ich problem był najważniejszy i wszyscy musieli sie nim zajmować, pomagać i klaskać.

Q__:
Zatem czemu SF, która ma odwagę mierzyć się z problemami dalece bardziej fundamentalnymi, ma nagle skapitulować przed seksem?

No bo właśnie wątek homoseksualny nie jest jakimś fundamentalnym czy znaczącym problemem ludzkości, więc dlaczego kino s-f miało by marnować swoje możliwości żeby się nim zająć? Marnować ponieważ problem ten iedalnie nadaje sie na kino obyczajowe/dramat które ma odpowiednie i wystarczające narzędzia aby go przedstawić.
Q__
Moderator
#248 - Wysłana: 2 Sty 2012 04:44:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Oczywiście, ale przykład ten pokazuje też złą, kontrowersyjną stronę homoseksualistów.

Sądzę, że znalazłbym znacznie gorsze strony homoseksulizmu (heteroseksualizmu zresztą też), pytanie jednak zawsze: co jest sednem zagadnienia, a co jego marginesem/folklorem/patologią?

Mav:
Tymczasem są też tacy którzy molestują (w przenośni) swoją odmiennością innych i zachowują się jak ich problem był najważniejszy i wszyscy musieli sie nim zajmować, pomagać i klaskać.

Pytanie: jaka sytuacja generuje takie - jednostkowe - reakcje?

Mav:
No bo wątek homoseksualny nie jest jakimś fundamentalnym problemem ludzkości, więc dlaczego kino s-f miało by marnować swoje możliwości żeby się nim zająć? Marnować ponieważ problem ten iedalnie nadaje sie na kino obyczajowe/dramat które ma odpowiednie narzędzia aby go przedstawić.

Tylko widzisz... Trek był zawsze społecznie zaangażowany...

(A kwestia, który problem jest fundamentalny, a który nie, zależy często od- cytując L. Wałęsę - punktu siedzenia.)

ps. twórczość takiej Ursuli Le Guin obraca się gdzieś w 90% wokół spraw społeczno-genderowo-seksualnych (w tym i homoseksualnych), a stanowi wyśmienitą SF...
Mav
Użytkownik
#249 - Wysłana: 2 Sty 2012 04:46:52
Odpowiedz 
Q__:
ps. pod w/w linkiem do NV poszukaj dwuodcinkowca "Blood and Fire"

Czy w trailerze tego odcinka było dwóch obściskujących się facetów na łóżku? Dobrze widziałem? Masakra! Star Trek mnie molestuje widokiem dwóch facetów w grze wstępnej... Czy ja mam ochotę oglądać coś takiego? NIE bo po co mi to? Mami to nakreślić nowe spojrzenie na homoseksualizm? Wprowadzic na jakąś nową prawidłową droge? W treku nigdy nie było scen łóżkowych (jakieś tam dziecinady) a tu nagle jeden facet włazi na drugiego w imię grubszej sprawy nieżle...
Mav
Użytkownik
#250 - Wysłana: 2 Sty 2012 04:50:28 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Sądzę, że znalazłbym znacznie gorsze strony homoseksulizmu (heteroseksualizmu zresztą też),

wiec pytanie brzmi czy warto to w ogóle ruszać ten temat? Przysłowie mówi rusz go... a zacznie śmierdzieć ( wiem wiem wulgarne ale przekaz ma )

a w tych paradach ciekawe jest to jak wielką popularnością cieszą się wśród homoseksualistów którzy wiedzą jaki ma ona cel - wywołać kontrowersje
Kor
Użytkownik
#251 - Wysłana: 2 Sty 2012 05:34:28 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Zatem enjoy:

Dzięki, z pewnością obejrzę.

Q__:
Polecam Ci też - z podawanymi w stosownym topicu zastrzeżeniami - pierwsze sezony AND.

Sugerując się Twoimi zaprosinami do wątku o AND i częstym wspominaniem tej serii miałem ją zamiar obejrzeć, ale trochę się boję, bo jak sam zauważasz, a podobne opinie spotkałem też gdzie indziej, serial jest strasznie nierówny. Obawiam się, że zacznie mi się podobać, a skończy zawodem.

Q__:
Zatem czemu SF, która ma odwagę mierzyć się z problemami dalece bardziej fundamentalnymi, ma nagle skapitulować przed seksem?

Pozwolę sobie na odpowiedź na to pytanie. Oczywiście nie musi skapitulować. Teraz - czy mowa po prostu o wprowadzeniu do Treka pary homoseksualnej (jako rzeczy naturalnej w tolerancyjnym świecie Federacji), czy o pokazanie problemu, zdecydowane podjęcie obecnej we współczesnym świecie dyskusji.

Jeśli chodzi o to drugie. Pytanie, czy dobrze nadaje się do tego uniwersum Star Trek, i - co równie ważne - czy można się spodziewać, że nawet gdybyśmy mieli szczęście trafić ludzi, którzy potrafiliby zrobić niezłego Treka, to czy z konieczności ci ludzie potrafiliby nieźle przedstawić ten konkretnie problem.

Kolejne ważne zagadnienie, to pytanie gdzie leży siła science-fiction. Moim zdaniem nie leży w bezpośrednim, mechanicznym przenoszeniu problemów współczesnego świata w konwencję sci-fi. Powiem więcej - mam wrażenie, że takie postępowanie kończy się nazbyt często fiaskiem.

Siłę sci-fi widzę w gatunkowej zdolności do abstrakcji, intelektualizacji, wyostrzania złożonych problemów. Chodzi o coś podobnego do eksperymentów myślowych z tym zastrzeżeniem, że bardzo ważną wartością jest to, by nie skończyć w taniej alegorii. Przykład jaki już kiedyś dawałem: Borg jest zarazem przekonujący i jako wyostrzenie pewnych filozoficznych sensów i jako byt obecny w tym konkretnie uniwersum. Obie te płaszczyzny są ściśle powiązane. Dzięki temu mówi, ale nie daje się sprowadzić do zaplanowanych nazwań. Jest tak, gdyż to co jest i staje się w nim sensem naddanym, nie rządzi się widzimisię autora (w każdym razie skutecznie poza nie ucieka), lecz wychodzi z samego jądra gramatyki sześcianu w uniwersum Star Trek. Tak było przynajmniej do czasu, kiedy twórcy Voyagera nie postanowili podporządkować Borga temu co sami chcą powiedzieć, miast eksplorować to, czym on sam z siebie był, jako byt-zagadka, byt-wyzwanie (rzucone ludzkiemu rozumieniu świata i samego siebie). Borg jednak nie dał się podporządkować. Przy próbie zasymilowania po prostu zniknął. To co widzimy w Voyagerze, to nie jest już Borg. Jego natura, a to ci niespodzianka, okazała się sprzeczna z kompromisem.

W pewnej mierze za poruszenie kwestii homoseksualizmu można na przykład uważać postać Daty, czy Doktora, gdyż są to przykłady postaci, które spotykały się z nietolerancją z tej przyczyny, że były odmienne, postaci, które dopiero z czasem uczyły się pełniej rozumieć siebie i swoją tożsamość oraz domagać się respektowania swoich praw. Gdyby lepiej, mniej powierzchownie i chaotycznie, inteligentniej różnicując i tasując sytuacyjnie i fabularnie sensy, gdyby tak poprowadzić te wątki, mielibyśmy świetne analizy problemów tożsamości, inności, nieufności wobec obcego, dróg zrozumienia i akceptacji itd.

Android jako symbol homoseksualizmu, ale nie tylko, bo odnalazłby się w takiej postaci każdy borykający się z niechęcią społeczną czy rozumieniem samego siebie i swojego miejsca w świecie. To jest, moim zdaniem, siła science-fiction. Wydobyć pojęciowe jądro pewnych zjawisk, a poprzez to rzucić światło zrozumienia na problemy inaczej trudne do pojęcia. Czy to z powodu tego, że poruszone wprost uruchamiają z miejsca schematy pojęciowe (także obronne, jeśli np. ktoś pewnego stanowiska nie podziela), czy też ze względu na uwikłanie konkretu w zbyt wiele kwestii przygodnych i co za tym idzie mętność tak stawianego problemu, czy z innych jeszcze względów. Właściwie nie powinienem tu przeciwstawiać konkretu abstrakcji, bowiem w sci-fi abstrakcja właśnie może stać się konkretem, jak chociażby obcy (kosmita) jest fizykalnie wręcz inny, skupiając tym samym precyzyjnie różnicę, a zarazem w innych względach np. bycia samoświadomym, uosabia podobieństwo, oddając tym samym istotne momenty skłonności do odrzucenia i jej przekroczenia w imię wyższych racji. Automatycznie otwiera to przestrzeń filozoficznej debaty.

Natomiast można wprowadzić do Treka po prostu parę homoseksualną. Tylko teraz - czy tego się nie zakłamie? Tolerancja tolerancją, lecz moim zdaniem w naturze ludzkiej leży to, że jeden lubi piwo, a inny woli wódkę i pierwszego może wstrząsać, kiedy widzi drugiego pociągającego z butelki pół litra. Nie dlatego, że jest nietolerancyjny wobec tego człowieka, dlatego, że jego organizm fizycznie nie toleruje wódki. Nie ukrywajmy - jak ktoś czuje pociąg wyłącznie do kobiety, to dla niego zawsze będzie jakoś niezrozumiały pociąg do mężczyzny. Nie będzie potrafił postawić siebie w tej sytuacji. Próbując może się wzdrygnąć z odrazą.

Istnieje obawa, że miast refleksji nad tego typu sprawami zobaczymy agitkę, kiedy to wszyscy żyją w cudownej, niczym niezakłócanej harmonii, a nasza para namiętnie całuje się na mostku i czemu reszta załogi przygląda się wzrokiem rozanielonym widokiem spełnionej miłości, lub - przeciwnie - zobaczymy towarzyszącą temu niechęć któregoś z załogantów, ale zarazem jednoznaczne, bezrefleksyjne potępianie tych odruchów i zrównanie ich z nietolerancją. Ewentualnie, że będzie się chciało zgwałcić wrażliwość widza epatując raz za razem homoseksualnymi scenami łóżkowymi i w ten niedorzeczny sposób jakoby przekonać go do... no właśnie - do czego? Żeby sam spróbował? W ST nigdy nie było zbyt wiele miejsca na sceny łóżkowe i nie bez przyczyny.

Trek umiał bardzo sensownie zauważać, że każdy ma w sobie ciemną stronę, coś czego zdawałoby się nie powinien mieć, ale co w gruncie rzeczy w takiej czy innej formie jest nie do uniknięcia i ważne jest jak sobie z tym radzimy. Nie jestem pewien czy współcześnie ktoś odważyłby się nazwać po imieniu tę ciemną stronę w kontekście homoseksualizmu, czy zdobyłby się na stwierdzenie, że w pewnym aspekcie niechęć może być nieusuwalna i/lub naturalna, czy też, że czasem się po prostu przydarza, a ważne jest po prostu by za nią nie podążać, być ponad, jak to doradzał Geordiemu Picard w sprawie Barclay'a.
Dukat
Użytkownik
#252 - Wysłana: 2 Sty 2012 09:16:22 - Edytowany przez: Dukat
Odpowiedz 
W nocy nie macie co robić? Ok, generalnie nic do mnie... Korowi odpowiem wkrótce w wątku o PD, tylko niech do odgrzebie.


I jeszcze edycja: rzeczy głupich w Treku narosło tyle, że szkoda w to brnąć. Począwszy od niekonsekwentnego rozwoju technologii, przekręconych replikatorów i transporterów, poprzez masę jednoodcinkowych ras ludziopodobnych, o których nikt, nigdy więcej nie słyszał, aż po międzygatunkowe hybrydy. Już kopulacja i wspólne potomstwo kurczaka z meduzą miałaby więcej sensu, bo przynajmniej są z tego samego świata.
Gwoździa dobił ST:XI "teleportacją w warp". Bo proszę państwa, jak Spock o tej technice wiedział, to znaczy, że powinna być znana w TNG, VOY, DS9. To znaczy, że Sisco mógł rozwalić flotę Dominium teleportując przeciwnikowi torpedy na pokład.

Nowy serial musiałby być całkiem nowy, bo amputacja absurdów (np. moje uwagi do Kobayashi Maru, albo to jakim prawem Wolkanie się zielenią?!) nie jest już możliwa
Eviva
Użytkownik
#253 - Wysłana: 2 Sty 2012 12:16:46
Odpowiedz 
Dukat:
jakim prawem Wolkanie się zielenią?

Normalny. Krew Wolkan to akurat nie burak, bo chyba do tego pijesz?
Toudi
Użytkownik
#254 - Wysłana: 2 Sty 2012 13:01:45 - Edytowany przez: Toudi
Odpowiedz 
Wiem, że dyskutowaniem z Dukatem daleko nie zajadę, ale co mi tam, zaczne od końca.
Dukat:
To już popłynąłeś W jaki sposób by ich uratowało? Klingoni by się wycofali bo ktoś chce z nimi walczyć? I to w sytuacji gdy sami urządzili prowokacje i zasadzkę? Dobranoc

Poświęcenie jednego okrętu Federacji w bitwie pod Narendra III, wystarczyło by zmienić politykę całego Imperium Klingońskiego względem Federacji. Co już pozwala sugerować iż wydarzenia z mojego scenariusz nie są takie niewiarygodne jak każesz sądzić.

Dukat:
Traktat po coś podpisano, a jego złamanie może mieć konsekwencje o wiele gorsze niż utrata jednego statku z załogą. Narażanie ponad 100 zamieszkałych światów z tego powodu jest kompletnie nielogiczne. Kadet, który pod wpływem emocji złamał traktat na teście powinien dostać co najmniej porządną reprymendę.
Uważam, że ten "test nie do przejścia" powinien mieć zdany każdy kadet, który uszanował traktat. W tym kontekście byłby to jeden z rodzajów "testu lojalności", których w GF chyba nie ma patrząc na to co wyprawiają bez żadnych konsekwencji kapitanowie.

W opisanym scenariusz do złamania traktatu zdaje się doszło przed udziałem feralnego kapitana. Skoro jednostki Klingonów, atakują jednostkę Federacji, to albo Klingoni złamali traktat, albo owa pechowa jednostka.

Poza tym, pozwolenie na bestialski mord słabszych, jest też złamaniem podstawowych zasad na których zbudowana jest Federacja. Chyba nie takich przykładów chcą uczyć w Akademii.

Dukat:
Wina za ewntualną śmierć załogi wysyłającej wezwanie spada na sygnatariuszy traktatu, a nie kapitana wykonującego rozkaz.

Jak zaznaczyłem wyżej, nie takiej moralności uczą w Akademii. "Ja tylko wykonywałem rozkazy" nie uratowało chyba nikogo w Norymbergi.

Przestrzeganie traktatu przez jedną ze stron (w tym wypadku Federację), może sugerować przeciwnikowi (w tym wypadku Klingonom) - w wypadku, gdy druga robi wręcz co chce, że ta strona jest słaba, niezdolna do śmiałych działań, bo się boi odwetu. Co może sugerować jednoznaczne, że można taką stronę śmiało najechać i podbić (a na pewno sugerowałoby to coś takiego Klingonom).

Dukat:
Zresztą sytuacja z Kobayashi Maru to żaden ewenement. Nawet dziś (XX/XXI wiek) mamy podobne sytuacje i łamanie traktatatów czy procedur przez ludzi w stopniu kapitana jest nie do zaakceptowania.

A stopniu komandora marynarki? JAG zrobiony jako reklama US Navy i przy pełnym wsparciu tejże, przynajmniej kilka takich sytuacji pokazuje.

Dukat:
Przykład 1) konwój wiozący VIP-a: czy może się zatrzymać by udzielić pomocy ofiarom wypadku drogowego na swojej trasie?

Jakieś konkrety co do konwoju? Gdzie to ma miejsce? W Polsce? Kto jest VIPem? Papież? Bez konkretów taki przykład nijak nie da się rozpatrzyć.
Jednak przejazdy VIPów z reguły ubezpieczają całe setki ludzi, którzy mają interweniować w podobnym wypadku.

Dukat:
Przykład 2) Ratownik pogotowia, czy może wejść do płonącego budynku przed strażakami, jeżeli PSP jeszcze nie dotarła, a w środku są ludzie?

Pytasz o przepisy, czy jak ludzie reagują? Bo jestem pewien, że jakby tak przejrzeć kroniki pożarów, to znajdzie się ludzi (i to niekoniecznie innych służb ratowniczych), którzy wbiegali do płonących budynków by ratować ludzi w środku, przed przyjazdem Straży Pożarnej.

Dukat:
Przykład 3) Czy kapitan batalionu NATO może wydać rozkaz przekroczenia granicy Federacji Rosyjskiej (choćby nie wiem co??)

No właśnie to CHOĆBY NIE WIEM CO, jest ważne. Bez konkretów, nie można rozważać przykładu.

Dukat:
Sytuację z "Kobayashi Maru" mamy doskonale przerobione. Trek robi z tego sztuczny problem.

To znaczy? Trek ma nie poruszać kwestii scenariusza, gdzie nie można wygrać? Gdzie każda decyzja może się okazać na jakimś szczeblu zła?
To jak projekt Manhattan i zrzucenie bomb na Japonię. Zarówno zrzucenie jak i nie zrzucenie tych bomb było np na szczeblu moralnym złe. A jednak trzeba było podjąć jakąś decyzję i żyć z jej konsekwencjami. I trzeba kolejnych ludzi, którzy mogą nacisnąć czerwony guzik przygotować do sytuacji, gdzie mogą staną przed podobnym wyborem, nie sądzisz?
Dukat
Użytkownik
#255 - Wysłana: 2 Sty 2012 13:47:07 - Edytowany przez: Dukat
Odpowiedz 
Eviva:
Normalny. Krew Wolkan to akurat nie burak, bo chyba do tego pijesz?

Dla mnie burak. Tyle, że zielony
Żelazo jest jednym z najbardziej rozpowszechnionych pierwiastków w kosmosie, podczas gdy miedź jest rzadka. Tym samym Wolkan musiałby być niezłym ewenementem pod względem zasobów miedzi, żeby tamtejsze organizmy nastawiły się na transport tlenu miedzią. Wypadałoby, żeby ta miedź była dostępna dla tamtejszych organizmów w porównywalnym stopniu jak żelazo, co samo w sobie jest co najmniej nieprawdopodobne.

Teraz sam kolor, część związków miedzi jest zielonkawa, inne sa czerwone, często związki miedzi zawierające dużo tlenu robią się intensywnie niebieskie. Tak jest w przypadku opartej na miedzi hemocyjaniny służącej właśnie do transportu tlenu. Dlatego moim zdaniem język, wnętrze ust, wargi dobrze dotlenionego Wolakana powinny być niebieskie. Oczywiście, jeżeli w ogóle mogłyby powstać

Żelazo nie tylko jest powszechniejsze, ale na dodatek bardziej efektywne, jako nośnik tlenu. Miedź do transportu tlenu jest niewydajna, wspomniana hemocyjanina potrzebuje dwóch atomów miedzi do transportu jednej cząsteczki O2. Tymczasem zawierająca tylko jeden Fe hemoglobina może przetransportować do 4 cząsteczek O2. Dla dużego, złożonego organizmu powszechniej dostępne żelazo wydaje się jednocześnie bardziej efektywnym rozwiązaniem niż miedź. Pewnie dlatego ewolucja wypromowała hemoglobinę

Toudi:
Wiem, że dyskutowaniem z Dukatem daleko nie zajadę, ale co mi tam, zaczne od końca.

Dobrze oceniasz swoje siły. To już połowa sukcesu według Sun Tzu

Toudi:
Poświęcenie jednego okrętu Federacji w bitwie pod Narendra III, wystarczyło by zmienić politykę całego Imperium Klingońskiego względem Federacji. Co już pozwala sugerować iż wydarzenia z mojego scenariusz nie są takie niewiarygodne jak każesz sądzić.

Całkowicie inna sytuacja. Tymczasem w wariancie który rozważamy Klingoni robią zasadzkę na okręt Federacji, to znaczy, że są nastawieni na walkę (całkowicie odrzucają możliwość negocjacji!), dlaczego mieliby się wycofać gdy ktoś podejmuje rękawicę?

Toudi:
W opisanym scenariusz do złamania traktatu zdaje się doszło przed udziałem feralnego kapitana. Skoro jednostki Klingonów, atakują jednostkę Federacji, to albo Klingoni złamali traktat, albo owa pechowa jednostka.

W tej chwili mam wątpliwości, czy ta jednostka w ogóle istnieje w tym scenariuszu, czy tylko jest sfałszowanym sygnałem.

Toudi:
Poza tym, pozwolenie na bestialski mord słabszych, jest też złamaniem podstawowych zasad na których zbudowana jest Federacja. Chyba nie takich przykładów chcą uczyć w Akademii.

Trudno. Niestety naruszenie traktatu w obronie jednego słabszego może spowodować śmierć milionów innych. Dobro wielu jest ważniejsze niż dobro nielicznych - to też jedna z zasad Federacji, czy w ogóle podejmowania decyzji. Tym samym żołnierz NATO przy murze Berlińskim mógł tylko patrzeć jak strzela się do uciekinierów, nie mógł naruszać "traktatu".

Toudi:
Jak zaznaczyłem wyżej, nie takiej moralności uczą w Akademii. "Ja tylko wykonywałem rozkazy" nie uratowało chyba nikogo w Norymbergi.

Inny rodzaj rozkazu jednak. Zreszta trybunał parę osób uniewinnił, a do obozów zagłady trafiali też Niemcy, którzy odmawiali służby "Flocie" wydającej takie rozkazy. Do służby w GF chyba nikt nie zmusza.

Toudi:
Przestrzeganie traktatu przez jedną ze stron (w tym wypadku Federację), może sugerować przeciwnikowi (w tym wypadku Klingonom) - w wypadku, gdy druga robi wręcz co chce, że ta strona jest słaba, niezdolna do śmiałych działań, bo się boi odwetu. Co może sugerować jednoznaczne, że można taką stronę śmiało najechać i podbić (a na pewno sugerowałoby to coś takiego Klingonom).

Lub też zasugerowałoby Klingonom organizującym prowokacje, że ludzie są honorowi i przestrzegają traktatu. Tak, ze na dwoje babka i nie kolesiowi w stopniu kapitana decydować. We wspomnianej symulacji nie było zaznaczone, że Klingoni złamali traktat (w takim przypadku kapitan reagowałby na wykroczenie drugiej strony). Wręcz przeciwnie, kadetowi wyraźnie sygnalizowano, że jego działanie (naruszenie strefy) to złamanie traktatu.

Toudi:
A stopniu komandora marynarki? JAG zrobiony jako reklama US Navy i przy pełnym wsparciu tejże, przynajmniej kilka takich sytuacji pokazuje.

JAG to bajka/propaganda pokazująca dzieciom, że USA wszystko mogą. Jednak i tam naruszenia prawa międzynarodowego dokonuje się raczej wobec słabszych, którzy nie podskoczą, a nie Rosji.

Toudi:
Jakieś konkrety co do konwoju? Gdzie to ma miejsce? W Polsce? Kto jest VIPem? Papież? Bez konkretów taki przykład nijak nie da się rozpatrzyć.
Jednak przejazdy VIPów z reguły ubezpieczają całe setki ludzi, którzy mają interweniować w podobnym wypadku.

Szczegóły są bez znaczenia. Zasada jest taka, ze konwój się nie zatrzymuje, między innymi dlatego, ze pozorowany wypadek może być zasadzką. Na to zdarzenie maja zareagować inne służby, nawet jeśli ofiary wypadku będą przez to musiały czekać na pomoc.

Toudi:
Pytasz o przepisy, czy jak ludzie reagują? Bo jestem pewien, że jakby tak przejrzeć kroniki pożarów, to znajdzie się ludzi (i to niekoniecznie innych służb ratowniczych), którzy wbiegali do płonących budynków by ratować ludzi w środku, przed przyjazdem Straży Pożarnej.

Mówimy o przepisach, bo zadaniem kapitana jest przestrzeganie przepisów, a nie jakieś nieregulaminowe narażanie załogi czy całej Federacji. I uwaga, w takiej sytuacji ratownik pogotowia ma nie wbiegać do budynku, podobnie postronne osoby nie powinny wchodzić. Bez sprzętu i odpowiedniego przeszkolenia nic nie zdziałasz, a tylko pogorszysz sytuację. Np. zamiast 5 rannych będzie 6. W przypadku ratowników pogotowia byłoby jeszcze gorzej. Gdyby weszli np. we trzech to za kilka minut strażacy będą musieli ratować nie 5, a 8 osób i co gorsza nie będzie ratowników pogotowia, którym mogą przekazać poszkodowanych. W efekcie liczba ofiar gwałtownie wzrasta bo ktoś naoglądał się Spidermana albo Star Treka i chciał być bohaterem.

Toudi:
No właśnie to CHOĆBY NIE WIEM CO, jest ważne. Bez konkretów, nie można rozważać przykładu.

Konkrety są tu nie istotne. Decyzja o wkroczeniu na terytorium innego państwa jest poza kompetencjami kapitana.

Toudi:
To znaczy? Trek ma nie poruszać kwestii scenariusza, gdzie nie można wygrać? Gdzie każda decyzja może się okazać na jakimś szczeblu zła?

A niech sobie porusza, bronie mu? Nie. Jedynie wskazuję, że sposób w jaki poruszono temat jest błędny.

Przykład w stylu "Kobayashi Maru" nr 4) czy w wypadku masowym udziela się pierwszej pomocy osobie nieprzytomnej, która nie oddycha?

Toudi:
To jak projekt Manhattan i zrzucenie bomb na Japonię. Zarówno zrzucenie jak i nie zrzucenie tych bomb było np na szczeblu moralnym złe. A jednak trzeba było podjąć jakąś decyzję i żyć z jej konsekwencjami.

Było złe najwyżej na szczeblu infantylno-emocjonalnym. Jeżeli chodzi o ilość ofiar, to jeden dobry nalot napalmem zabijał więcej Japończyków niż taka bombka atomowa. Ale bomba "A" miała lepszy efekt psychologiczny i pozwoliła zakończyć wojnę, dala też efekt odstraszający ZSRR na jakiś czas. Decyzja o ataku atomowym była całkowicie słuszna.

Toudi:
I trzeba kolejnych ludzi, którzy mogą nacisnąć czerwony guzik przygotować do sytuacji, gdzie mogą staną przed podobnym wyborem, nie sądzisz?

Teraz wobec wielkości arsenałów atomowych wybór jest już nieco inny...
Q__
Moderator
#256 - Wysłana: 2 Sty 2012 14:30:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
W treku nigdy nie było scen łóżkowych (jakieś tam dziecinady) a tu nagle jeden facet włazi na drugiego w imię grubszej sprawy nieżle...

Pomijając już wątek hmm... flirtu... Tashy z Datą, widzę, że miałeś niewątpliwe szczęście przeoczyć sceny z duecikiem T'Pol & Trip utrzymane w b. podobnej poetyce.

Mav:
wiec pytanie brzmi czy warto to w ogóle ruszać ten temat? Przysłowie mówi rusz go... a zacznie śmierdzieć ( wiem wiem wulgarne ale przekaz ma )

Skoro temat seksu (bo wszak ogólnie o seksie w SF mówiliśmy) kojarzy Ci się z g*wnem, to albo jesteś pierwszym koprofilem, który dokonał na Forum coming outu, albo też nosisz w sobie jakąś psychiczną zadrę, z której powodu Ci b. współczuję...

Mav:
a w tych paradach ciekawe jest to jak wielką popularnością cieszą się wśród homoseksualistów którzy wiedzą jaki ma ona cel - wywołać kontrowersje

Jeśli chce sie zwrócić uwagę społeczeństwa na jakiś problem, często wzbudzenie kontrowersji jest najskuteczniejszym sposobem...

Kor

Kor:
czy zdobyłby się na stwierdzenie, że w pewnym aspekcie niechęć może być nieusuwalna i/lub naturalna, czy też, że czasem się po prostu przydarza, a ważne jest po prostu by za nią nie podążać, być ponad, jak to doradzał Geordiemu Picard w sprawie Barclay'a

Zgadza się, taki odruch repulsji może być, przynajmniej u niektórych ludzi, czymś naturalnym, ale równie naturalny jest i odruch rozwalenia łba komuś, kto nas wkurza. Socjalizacja polega jednak na nauce - jak to ująłeś - nie podążania za takimi odruchami, bycia ponad nie.
Swoją drogą nie sądzę jednak, by Picard był osobą odpowiednią do udzielania takich nauk. W społeczeństwie tak różnorodnym jak UFP wynosi się je - siłą rzeczy - z domu. (NV bardzo ładnie to uwzględnia.)
Stąd pozytywna reakcja załogantów na całującą się parę gejów zdaje się być w realiach Federacji całkiem logiczna i właściwa, nawet jeśli wyuczona. (Zaś homofobia może być w ST tylko wstydliwym reliktem z tej samej półki co wspominana bigotry Stilesa czy mięsożerność O'Briana...)
Picard
Użytkownik
#257 - Wysłana: 2 Sty 2012 15:04:18
Odpowiedz 
Q__:
Pomijając już wątek hmm... flirtu... Tashy z Datą, widzę, że miałeś niewątpliwe szczęście przeoczyć sceny z duecikiem T'Pol & Trip utrzymane w b. podobnej poetyce.

Wcześniej jednak czegoś takiego nie było. Data i Tasha.. toż to zostało zasugerowane, a cała akcja działa się za zamkniętymi drzwiami. Co do jednego z forumowymi homofobami się zgadzam: wątki miłosne powinno się pokazywać w bardziej subtelny sposób.

Q__:
Zgadza się, taki odruch repulsji może być, przynajmniej u niektórych ludzi, czymś naturalnym, ale równie naturalny jest i odruch rozwalenia łbakomuś, kto nas wkurza. Socjalizacja polega jednak na nauce - jak to ująłeś - nie podążania za takimi odruchami, bycia ponad nie.

I między innymi dlatego film Abramsa jest taki paskudny - bo promuje zachowania aspołeczne, osobnika, który owemu procesowi socjalizacji się skutecznie oparł.
Q__
Moderator
#258 - Wysłana: 2 Sty 2012 15:45:52
Odpowiedz 
Picard

Picard:
I między innymi dlatego film Abramsa jest taki paskudny - bo promuje zachowania aspołeczne, osobnika, który owemu procesowi socjalizacji się skutecznie oparł.

Te, (junior) admin, nie przynudzaj. (Zwł, że się nie oparł.)
Picard
Użytkownik
#259 - Wysłana: 2 Sty 2012 15:55:09
Odpowiedz 
Q__:
Te, (junior) admin, nie przynudzaj. (Zwł, że się nie oparł

OK, ale wiesz o co chodzi.
Q__
Moderator
#260 - Wysłana: 2 Sty 2012 16:00:08
Odpowiedz 
Picard

Tak, o to, że zamiast pogadać o perspektywach nowego serialu, PD czy transporter accidentach (bo te tematy dziś w górze), albo samemu zaproponować coś fajnego, nadal wymiotujesz odgrzewanym daniem z 2009 roku... A nie jest to smaczny widok.
Picard
Użytkownik
#261 - Wysłana: 2 Sty 2012 16:21:30
Odpowiedz 
Q__:
Tak, o to, że zamiast pogadać o perspektywach nowego serialu, PD czy transporter accidentach (bo te tematy dziś w górze), albo samemu zaproponować coś fajnego, nadal wymiotujesz odgrzewanym daniem z 2009 roku... A nie jest to smaczny widok

Co racja to racja - mam nadzieje napisać coś sensowniejszego wieczorem. Swoją drogą gratuluje rewitalizacji forum.
Toudi
Użytkownik
#262 - Wysłana: 2 Sty 2012 16:43:06
Odpowiedz 
Dukat:
Całkowicie inna sytuacja. Tymczasem w wariancie który rozważamy Klingoni robią zasadzkę na okręt Federacji, to znaczy, że są nastawieni na walkę (całkowicie odrzucają możliwość negocjacji!), dlaczego mieliby się wycofać gdy ktoś podejmuje rękawicę?

Może sprawdzają, czy przeciwnik jest gotów rękawicę podjąć? Nigdy cię w dzieciństwie nie zaczepiali, by sprawdzić czy się postawisz? Mnie to spotkało wielokrotnie i zawsze kończyło się w momencie w którym się postawiłem. A może ty zaczepiałeś i odstępowałeś w momencie gdy przeciwnik się nie poddał?

Czy prowokacja w stylu sprawdzenia, na co gotów jest przeciwnik i jeśli jest gotów na więcej, to ustąpienie i przeproszenie za "pomyłkę", wykracza poza wszelkie normy scenariuszy jakie możesz przyjąć?

Dukat:
W tej chwili mam wątpliwości, czy ta jednostka w ogóle istnieje w tym scenariuszu, czy tylko jest sfałszowanym sygnałem.

Nie zmienia to problemu kapitana, który musi dokonać wyboru.

Dukat:
Jednak i tam naruszenia prawa międzynarodowego dokonuje się raczej wobec słabszych, którzy nie podskoczą, a nie Rosji.

A czyli testowanie przez silniejszego, jak zareaguje słabszy na luźne traktowanie traktatu jest OK, ale w skali kosmicznej już nie?

Dukat:
Mówimy o przepisach,

Mówimy nie tyle o przepisach ile o tym jak ludzie reagują w danej sytuacji.
Na prawdę chcesz się przerzucać przykładami, że gdzieś ktoś wbiegł przed strażą i uratował kogoś, gdzieś wbiegł i zginął, a gdzieś nie wbiegł i zginęli ludzi będący już w środku, a mógł wbiec i uratować?
Przepisy mówią nie wbiegać, ale są przypadki że ludzie wbiegają i stają się bohaterami. I co zrobisz?

Dukat:
Szczegóły są bez znaczenia. Zasada jest taka, ze konwój się nie zatrzymuje, między innymi dlatego, ze pozorowany wypadek może być zasadzką. Na to zdarzenie maja zareagować inne służby, nawet jeśli ofiary wypadku będą przez to musiały czekać na pomoc.

Nie, ważne jest jaki to konwój, gdzie jest i kogo poco przewozi. W strefie wojny, z prezydentem konwój się raczej nie zatrzyma, ale w Warszawie np z premierem już może, jeśli tylko oni będą wstanie pomóc. Szczegóły są ważne, bo od konkretnej sytuacji zależy, co można zrobić.

Dukat:
Konkrety są tu nie istotne. Decyzja o wkroczeniu na terytorium innego państwa jest poza kompetencjami kapitana.

Kapitana wojsk lądowych może i nie, ale kapitana marynarki tak, mam nadzieję że odróżniasz różnice szarży. Pułkownik wojsk lądowych i kapitan marynarki są to już wysokie stopnie i nie dostaje się ich za ładną buzię (mam nadzieję). Ci ludzie mają odpowiedzialna robotę i w ich kompetencjach jest już czy wkraczają na terytorium innego państwa, czy nie. I wiedzą jakie konsekwencje mogą z tego wyniknąć.
I po raz kolejny zwrócę ci uwagę, że konkrety są ważne.

Dukat:
Tym samym żołnierz NATO przy murze Berlińskim mógł tylko patrzeć jak strzela się do uciekinierów, nie mógł naruszać "traktatu".

Naruszeniem traktatu był już sam fakt przyjęcia uciekiniera po drugiej stronie. Więc z czym ty do ludu?

Dukat:
Przykład w stylu "Kobayashi Maru" nr 4) czy w wypadku masowym udziela się pierwszej pomocy osobie nieprzytomnej, która nie oddycha?

Tak, nie, nie wiem. A skąd mam wiedzieć? Jaki mam wybór?

Chcesz dobry przykład Kobayashi Maru? MASH, w trakcie bitwy przywożą pacjentów dziesiątkami, jednemu można uratować nogę, ale operacją zszywania tętnić, nerwów itd. zajmie dwóch chirurgów na 6 godzin, można też tą nogę amputować w 5 minut i przerzucić chirurgów do kolejnych pacjentów. Jaką decyzję ma podjąć lekarz decydujący o losie rannych?

Dukat:
Było złe najwyżej na szczeblu infantylno-emocjonalnym. Jeżeli chodzi o ilość ofiar, to jeden dobry nalot napalmem zabijał więcej Japończyków niż taka bombka atomowa. Ale bomba "A" miała lepszy efekt psychologiczny i pozwoliła zakończyć wojnę, dala też efekt odstraszający ZSRR na jakiś czas. Decyzja o ataku atomowym była całkowicie słuszna.

Zła na szczeblu jakim INFANTYLNYM, ty tak na poważnie?
Lepszy efekt psychologiczny? Na Japończykach? Na ludziach zabijających się, by zabić wroga?
I jak tu do ciebie dotrzeć?
Eviva
Użytkownik
#263 - Wysłana: 2 Sty 2012 17:21:48 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Dukat:
Żelazo jest jednym z najbardziej rozpowszechnionych pierwiastków w kosmosie, podczas gdy miedź jest rzadka. Tym samym Wolkan musiałby być niezłym ewenementem pod względem zasobów miedzi,

Organizmy o krwi opartej na miedzi istnieją tu, na Ziemi - poczciwe ośmiornice, i nie tylko one. Czemu zakładać, że na innych planetach nie miałyby być organizmami dominującymi? Co do koloru ust - zgoda, tu jest burak. Ale o tym była już kiedyś mowa.

Dukat:
Decyzja o ataku atomowym była całkowicie słuszna.

Gdybyś przeczytał biografię (nie autobiografię, zaznaczam) Oppenheimmera, wiedziałbyś, co następuje: decyzja o użyciu bomby A została podjęta, gdy Japonia trzymała się już wiatru i myślała tylko o jednym - jak z całej historii wyjść "z twarzą". Sam Oppi był zresztą potem zaciekłym zwolennikiem pełnej kontroli nad bropnią jądropwą i dlatego dołożono starań, by go zniszczyć.

Poza tym - gdyby bombą walnięto w cel wojskowy, można by od biedy dyskutować. Ale zrzucono ją na miasta, gdzie byli głównie cywile. Nie ma ŻADNEGO usprawiedliwienia tego czynu.
Dukat
Użytkownik
#264 - Wysłana: 2 Sty 2012 18:03:01 - Edytowany przez: Dukat
Odpowiedz 
Toudi:
Może sprawdzają, czy przeciwnik jest gotów rękawicę podjąć?

Nie, bo nie występują z zaczepka/atakiem, tylko prowokują podstepem wtargniecie okrętu floty (poza tym to nie Kligoni tylko federalny symulator).

Toudi:
Czy prowokacja w stylu sprawdzenia, na co gotów jest przeciwnik i jeśli jest gotów na więcej, to ustąpienie i przeproszenie za "pomyłkę", wykracza poza wszelkie normy scenariuszy jakie możesz przyjąć?

Tu nie ma prowokacji. Tu jest scenariusz wciągnięcia w zasadzkę. Nie zauważyłeś?

Toudi:
Nie zmienia to problemu kapitana, który musi dokonać wyboru.

Oczywiście, że nie. Kapitan nie ma kompetencji do złamania traktatu, zatem nie powinien go łamać. Kropka.

Toudi:
A czyli testowanie przez silniejszego, jak zareaguje słabszy na luźne traktowanie traktatu jest OK, ale w skali kosmicznej już nie?

Toudi, pojmij, że JAG, Star Trek czy Gumisie to są bajki. Absurdalna sytuacja w jednej bajce nie powoduje, że absurd w drugiej staje się uzasadniony i logiczny.

Toudi:
Mówimy nie tyle o przepisach ile o tym jak ludzie reagują w danej sytuacji.

Nie, mówimy o tym jak mają reagować i jakich reakcji oczekują od nich przełożeni. Nawet Kirk jak wydaje rozkaz to oczekuje, ze podwładni go wykonania, a nie że każdy będzie robił to na co ma akurat ochotę, albo osobiście uważa za słuszne.

Toudi:
Na prawdę chcesz się przerzucać przykładami, że gdzieś ktoś wbiegł przed strażą i uratował kogoś, gdzieś wbiegł i zginął, a gdzieś nie wbiegł i zginęli ludzi będący już w środku, a mógł wbiec i uratować?
Przepisy mówią nie wbiegać, ale są przypadki że ludzie wbiegają i stają się bohaterami. I co zrobisz?

Podczas ćwiczeń będę oceniał według przepisów. W symulowanej akcji błędna decyzja skończy się śmiertelnie, nie będzie "szczęścia" i przypadkowego bohaterstwa. Na szkoleniu można wspomnieć, że ktoś kiedyś zrobił inaczej, miał szczęście i mu się udało, ale to było nielogiczne, ryzykowne i naraziło inne osoby i "wy tego nie próbujcie, nie opłaca się". Takie szkolenia, takie ćwiczenia oduczają zbędnej brawury.

Toudi:
Nie, ważne jest jaki to konwój, gdzie jest i kogo poco przewozi. W strefie wojny, z prezydentem konwój się raczej nie zatrzyma, ale w Warszawie np z premierem już może, jeśli tylko oni będą wstanie pomóc.

I jak wysiądą z opancerzonego auta to zostaną ostrzelani przez jakieś bojówki bo to jednak była zasadzka, a oni wbrew procedurom zlekceważyli zagrożenie. Przynajmniej na pozorowanej akcji na szkoleniu coś takiego robi się BOR-owcom, żeby w prawdziwej sytuacji im czasem nie przyszło narażać premiera / prezydenta (a przypominam, ze dyskutujemy o scenariuszu szkoleniowym!).

Toudi:
Kapitana wojsk lądowych może i nie, ale kapitana marynarki tak, mam nadzieję że odróżniasz różnice szarży. Pułkownik wojsk lądowych i kapitan marynarki są to już wysokie stopnie i nie dostaje się ich za ładną buzię (mam nadzieję).

Nadal jest to poza kompetencjami, chyba, że otrzyma "z góry" zezwolenie, ze w określonych okolicznościach mu wolno. Jednak w rzeczywistości i to jest problem, np. w cieśninie Malakka są problemy z pościgami za piratami kryjącymi się na wodach terytorialnych poszczególnych państw.

Toudi:
Naruszeniem traktatu był już sam fakt przyjęcia uciekiniera po drugiej stronie. Więc z czym ty do ludu?

Jak uciekł to już od drugiej strony zależy co z nim zrobi. "Traktat" nic nie mówi o zakazie przyjmowania zbiegów, znaczy w błędzie jesteś.

Toudi:
Tak, nie, nie wiem. A skąd mam wiedzieć? Jaki mam wybór?

Odpowiedź brzmi: nie. Procedura jest międzynarodowa, ćwiczona na szkoleniach i stosowana w praktyce. W związku z przyjętymi procedurami (za którymi stoją logiczne przesłanki) z pełna świadomością wielu poszkodowanych skazuje się na śmierć. Ratownik, który złamie procedurę na ćwiczeniach dostanie ochrzan za głupie i nieracjonalne działanie, a nie nagrodę, za to, że "a może by go jednak uratował, skąd wiesz?"

Toudi:
Chcesz dobry przykład Kobayashi Maru? MASH, w trakcie bitwy przywożą pacjentów dziesiątkami, jednemu można uratować nogę, ale operacją zszywania tętnić, nerwów itd. zajmie dwóch chirurgów na 6 godzin, można też tą nogę amputować w 5 minut i przerzucić chirurgów do kolejnych pacjentów. Jaką decyzję ma podjąć lekarz decydujący o losie rannych?

Amputować. Życie i zdrowie dziesiątek innych rannych jest ważniejsze niż jedna noga. tak samo życie mieszkańców setek światów UFP powinno być ważniejsze od jednego statku.

Toudi:
Lepszy efekt psychologiczny? Na Japończykach?

Oczywiście, że tak.
Toudi:
Na ludziach zabijających się, by zabić wroga?

Kamikaze nie zabijali, żeby zabić, zabijali za kraj, za Cesarstwo. Wierzyli, ze ich ofiara da zwycięstwo. Ci co szli z bambusowymi dzidami na karabiny i czołgi też mieli takie przekonanie. Ci co gotowi byli wytrzymywać masowe napalmowe naloty też tak myśleli. Byli przekonani, że zdeterminowany opór i ofiara własnego życia uratuje ich kraj. Mogli liczyć, że takie walki jak na Okinawie zmusza USA do zawarcia rozejmu, a nie do żądania bezwarunkowej kapitulacji.
Tyle, że aby zabić kilkadziesiąt tysięcy ludzi napalmem, trzeba było wysłać kilkaset samolotów zrzucających tysiące bomb. Bomba "A" jest inna. Wysyła się jeden samolot, z jedna bombą i on niszczy jedno miasto. Za trzy dni następne miasto i do tego zapowiedź, że przez jakiś czas już tak zostanie. A co jeżeli Amerykanie wyślą setki samolotów (które przecież mają!) z tysiącami takich nowych bomb? Bo skąd mieli wiedzieć, ze jankesi więcej takich bomb nie mają... To niszczy moralne nawet Japończyka, bo całkowicie odbiera nadzieje na uratowanie Cesarstwa. Atomowy straszak zadziałał, skrócił wojnę i uratował ludzi po obu stronach. Gdyby nie to, jakie były inne opcje? Dalsze zrzucanie napalmu? Przypominam, szacuje się, że największy nalot napalmem na Tokio zabił więcej ludzi jak ataki atomowe na Hiroszimę i Nagasaki razem wzięte. Do tego trzeba by toczyć bitwy jak na Okinawie (liczba ofiar porównywalna lub nawet większa jak w ataku atomowym na Hiroszimę).

Dotarła do Ciebie różnica


Eviva:
Organizmy o krwi opartej na miedzi istnieją tu, na Ziemi - poczciwe ośmiornice, i nie tylko one.

Oczywiście, stąd mamy porównanie jak to działa.
Eviva:
Czemu zakładać, że na innych planetach nie miałyby być organizmami dominującymi?

Bo żelazo jest łatwiej dostępne i wydajniejsze, a krew oparta na miedzi nie zrobiła w zasadzie kariery poza bezkręgowcami. Wątpię by gdzieś indziej miedź mogła wygrać tę nierówną walkę.

Eviva:
Gdybyś przeczytał biografię (nie autobiografię, zaznaczam) Oppenheimmera, wiedziałbyś, co następuje: decyzja o użyciu bomby A została podjęta, gdy Japonia trzymała się już wiatru i myślała tylko o jednym - jak z całej historii wyjść "z twarzą".

To znaczy z rozejmem, a nie bezwarunkowa kapitulacją. Jeden nalot + jedna bitwa to więcej ofiar niż obie te bomby atomowe, a wątpliwe czy to by wystarczyło, żeby ich przekonać. Bomby "A" przekonały.

Eviva:
Poza tym - gdyby bombą walnięto w cel wojskowy, można by od biedy dyskutować. Ale zrzucono ją na miasta, gdzie byli głównie cywile. Nie ma ŻADNEGO usprawiedliwienia tego czynu.

To była totalna wojna bez podziału celów na wojskowe i cywilne. Przemysłowa produkcja militarna była rozproszona i ukryta w dzielnicach mieszkalnych.
Picard
Użytkownik
#265 - Wysłana: 2 Sty 2012 18:25:41
Odpowiedz 
Dukat:
Bo żelazo jest łatwiej dostępne i wydajniejsze, a krew oparta na miedzi nie zrobiła w zasadzie kariery poza bezkręgowcami. Wątpię by gdzieś indziej miedź mogła wygrać tę nierówną walkę.

Tyle, że to jest teoretycznie możliwe i o tym tu mowa. Rozważamy tu utwór z rodzaju science fiction, a nie z pracą naukową.

Dukat:
o znaczy z rozejmem, a nie bezwarunkowa kapitulacją. Jeden nalot + jedna bitwa to więcej ofiar niż obie te bomby atomowe, a wątpliwe czy to by wystarczyło, żeby ich przekonać. Bomby "A" przekonały.

Masz jakieś dane na poparcie tej tezy? Tj., że w jednym konwencjonalnym nalocie ginęło więcej ludzi niż od, któreś z tych bomb? I nie rozejm tylko kapitulacje - tyle, że nie bezwarunkową. Zresztą i po zastosowaniu bomb, nie była ono bezwarunkowa, bo cesarz pozostał na stanowisku.

Dukat:
To była totalna wojna bez podziału celów na wojskowe i cywilne. Przemysłowa produkcja militarna była rozproszona i ukryta w dzielnicach mieszkalnych.

Bzdury gadasz! Nie ma czegoś takiego jak wojna totalna bez poszanowania praw cywili. Istnieją prawa międzynarodowe, które jasno określają czym różni się cel cywilny od wojskowego.
Toudi
Użytkownik
#266 - Wysłana: 2 Sty 2012 18:48:02
Odpowiedz 
Dukat:
(poza tym to nie Kligoni tylko federalny symulator).

No i?

Dukat:
Tu nie ma prowokacji. Tu jest scenariusz wciągnięcia w zasadzkę. Nie zauważyłeś?

Czyli jakie są twoim zdaniem pełne założenia scenariusza Kobayashu Maru? Pełne. weźmy tego z ST2. Od A do Z.

Dukat:
Oczywiście, że nie. Kapitan nie ma kompetencji do złamania traktatu, zatem nie powinien go łamać. Kropka.

A właśnie, że nie. Po to powołują Kapitanów Gwiezdnych Okrętów, by ci reprezentowali Federację w najlepiej przez siebie rozumiany sposób. Dostają wytyczne, których mają się trzymaj jak najlepiej, ale mają też przejmować inicjatywę kiedy uznają to za słuszne a nie z każdym problemem zwracać się do góry. Zwłaszcza kiedy występują lagi w komunikacji. A więc kapitan ma prawo złamać traktat jeśli uzna, iż takie postępowanie najlepiej służy jego Krajowi. Rozumiesz?

Dukat:
Nie, mówimy o tym jak mają reagować i jakich reakcji oczekują od nich przełożeni. Nawet Kirk jak wydaje rozkaz to oczekuje, ze podwładni go wykonania, a nie że każdy będzie robił to na co ma akurat ochotę, albo osobiście uważa za słuszne.

Tak, Kirk oczekuje wykonania rozkazu, ale może rozkaż w razie potrzeby zmienić, admirał nad nim nie ma takiej możliwości. W przypadku tego traktatu, wydano rozkaz jego przestrzegania, ale osób które wydały ów rozkaz nie ma w konkretnej sytuacji i nie mogą podjąć decyzji na podstawie nowych danych, a kapitan jest i na nim spoczywa obowiązek interpretacji sytuacji. Podobnie sytuacja ma się w niższych szczeblach rang. Gdy Kirk zostawi jakiś zwiad na planecie z jakimś rozkazem, a sam poleci gdzieś indziej, to zwiad ma wykonać rozkaz, ale jeśli dostanie zwiad dostanie nowe informacje, to na podstawie tych informacji może zmienić swoje zadanie.

Dukat:
Podczas ćwiczeń będę oceniał według przepisów.

TY będziesz oceniał według przepisów, ale przepisy to nie wszystko, zwłaszcza podczas ćwiczeń, ćwiczenia mają założenia, może jedno z założeń brzmi iż kandydat na kapitana ma wykazać się odwagą i umiejętnością wychodzenia przed szereg, gdy zaistnieje taka potrzeba?
Poza tym znamy podstawowe założenie testu z ST2, trzeba uratować załogę atakowanej jednostki. Jest to wyraźnie zaznaczone. A więc śmierć załogi owej jednostki jest oblaniem testu. Złamanie traktatu nie jest równoznaczne z oblaniem. I co?

Dukat:
I jak wysiądą z opancerzonego auta to zostaną ostrzelani przez jakieś bojówki bo to jednak była zasadzka, a oni wbrew procedurom zlekceważyli zagrożenie.

W Warszawie? Jeszcze może ich z RPG obstrzelają, a potem po wrakach Abrams przejedzie. Tak my mamy straszny problem z terroryzmem w naszym kraju. Gratuluję poczucia humoru.
Ale pewno nadal uważasz, że szczegóły nie mają znaczenia?

Dukat:
Amputować.

Gratuluję bezproblemowości w udzielaniu takich odpowiedzi.
Wiele to mówi o tobie, oraz o twoim nastawieniu do problemu. W moim odczuciu oblałbyś każdą wersję Kobayashi Maru. I kapitanem okrętu GF zostałbyś tylko przez awans polowy, gdy twój kapitan i XO poszliby do piachu.

Dukat:
Kamikaze nie zabijali, żeby zabić

Chyba chciałeś napisać nie umierali, żeby zabić, ale ci nie wyszło.
Ale wiesz, że kamikaze powstali, bo Japonia nie nadążała szkolić ludzi, by umieli walczyć i wracać? Ale ich szeregi zasilali sami ochotnicy, tych ludzi nawet spalenie kraju w pył by nie uświadomiło, że przegrali.
Na nich bomba A nie wywarła żadnego wrażenia psychologicznego.

Dukat:
Dotarła do Ciebie różnica

Między bombą atomową a napalmem?
Eviva
Użytkownik
#267 - Wysłana: 2 Sty 2012 18:50:29 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Dukat:
To znaczy z rozejmem, a nie bezwarunkowa kapitulacją.

Nie. Chodziło o kapitulację, ale honorową. Nawet dla Japończyków było to możliwe.

Dukat:
Jeden nalot + jedna bitwa to więcej ofiar niż obie te bomby atomowe, a wątpliwe czy to by wystarczyło, żeby ich przekonać. Bomby "A" przekonały.

Nie masz kompetencji, by to oceniać, szczególnie, że bomba "A" to nie tylko ofiary bezpośrednie, lecz i pośrednie. Do dziś dnia te bomby zbierają żniwo w postaci chorób i zniekształceń genetycznych, bezpośrednio po wybuchu więcej ludzi zmarło wskutek powikłań niż fali uderzeniowej i termicznej. Kalek nie liczę.

Dukat:
To była totalna wojna bez podziału celów na wojskowe i cywilne. Przemysłowa produkcja militarna była rozproszona i ukryta w dzielnicach mieszkalnych.

Fakty przeczą temu, co mówisz. Były konkretne cele wojskowe oraz wojskowa obrona w miastach. To różnica, i to poważna. Z premedytacją zaatrakowano nie bazy wojskowe, nie skłądy broni, nie lotniskowce, a skupisko starców, kobiet i dzieci. Na to nie ma usprawiedliwienia i się go nie znajdzie.
Dukat
Użytkownik
#268 - Wysłana: 2 Sty 2012 19:06:37
Odpowiedz 
Picard:
Tyle, że to jest teoretycznie możliwe i o tym tu mowa. Rozważamy tu utwór z rodzaju science fiction, a nie z pracą naukową.

Istotą science fiction powinno być, że "science" jest co najmniej tak samo ważne jak "fiction" Rozwiązanie z miedzią jest najwyraźniej mniej wydajne i nie wyszło na Ziemi poza niektóre stosunkowo proste organizmy. Przypomnę: wersja z miedzią wymaga dwóch rzadkich atomów, żeby przenieść jedną cząsteczkę tlenu, wersja z żelazem pozwala na transport do czterech cząsteczek tlenu, przy pomocy jednego, popularnego w kosmosie atomu żelaza. Ot chemia. Przy większym, bardziej skomplikowanym organizmie naturalnym wyborem powinno być żelazo. "Miedziany" Wolkan mógłby zielenieć, ale z niedotlenienia

Picard:
Masz jakieś dane na poparcie tej tezy? Tj., że w jednym konwencjonalnym nalocie ginęło więcej ludzi niż od, któreś z tych bomb?

Oczywiście. Hiroszima to około 70 tysięcy zabitych. Najwiekszy nalot dywanowy na Tokio to wg szacunków od 120 - 200 tysięcy zabitych. Bitwa o Okinawę to grubo ponad 100 tysięcy zabitych (głównie po stronie japońskiej).
Ataki napalmem były morderczo skuteczne przeciwko japońskiej drewnianej zabudowie. Wywoływały burze ogniowe i zabijały tysiącami, nawet gdy większość bomb nie trafiała w wyznaczone cele.

Picard:
Zresztą i po zastosowaniu bomb, nie była ono bezwarunkowa, bo cesarz pozostał na stanowisku.

Japonia podpisała bezwarunkową kapitulację.

Picard:
Bzdury gadasz! Nie ma czegoś takiego jak wojna totalna bez poszanowania praw cywili. Istnieją prawa międzynarodowe, które jasno określają czym różni się cel cywilny od wojskowego.

Ale w tym momencie mówimy o II Wojnie Światowej, prawda? O tej, w której od pierwszych chwil atakowano celowo obiekty cywilne, prawda? I mówimy o Japonii, która nie podpisała konwencji Genewskich, prawda? Jeżeli twierdzisz, że II Wojna Światowa nie była wojna totalna, a prawa cywilów wszyscy szanowali oprócz złych jankesów co zrzucili bombę atomowa na cywilów, to znaczy, ze oprócz książki do fizyki, musisz jeszcze poszukać podręczników z historii.
Eviva
Użytkownik
#269 - Wysłana: 2 Sty 2012 19:16:52
Odpowiedz 
Dukat

Rzecz w tym, że powtarzanie zła nie prowadzi do dobra. To że Państwa Osi stosowały takie metody, nie znaczy, że były one dozwolone dla aliantów, którzy chcieli być "tymi dobrymi". Amerykanie udowodnili po prostu, że niczym nie różnią się od hitlerowców i Japończyków tego okresu - tak samo pogardzają życiem i zdrowiem niewinnych ofiar.
Toudi
Użytkownik
#270 - Wysłana: 2 Sty 2012 19:49:34
Odpowiedz 
Dukat:
Oczywiście. Hiroszima to około 70 tysięcy zabitych. Najwiekszy nalot dywanowy na Tokio to wg szacunków od 120 - 200 tysięcy zabitych. Bitwa o Okinawę to grubo ponad 100 tysięcy zabitych (głównie po stronie japońskiej).

Pod Verdun zginęło około 0.5 miliona ludzi, czyli zwykła stal jest skuteczniejsza od bomby atomowej?

Mam nadzieję, że jesteś świadom iż Hiroszima i Nagasaki nie zostały wytypowane tak całkowicie na chybił trafił. Celowo wybrano mniejsze miasta, by śmierć ludzi była zauważona, ale nie zauważalna. Przecież mogli zrzucić je obie na Tokio, podejrzewam wówczas, że ten twój dywanowy nalot mógłby się schować w zakamarkach ofiar ataku strategicznego.
 Strona:  ««  1  2  ...  7  8  9  10  11  ...  17  18  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Nowy serial (?)

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!