USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Nowy serial (?)
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  16  17  18  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#121 - Wysłana: 25 Sty 2010 17:14:43 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Zaraz, zaraz... Zgadzamy się zasadniczo, że nowy Trek powinien nieść ze sobą pewne przesłania, ale nie jest prawdą, że blockbustery nie niosą ciężaru ideowego zacnych komunałów. Mają go w większości ekranizacje komiksów, mają co lepsze ekranizacje gier komputerowych.

Ależ zgadzam się z Tobą, że filmy kasowe moga nieść przesłanie, być o czymś. Nie raz wymieniałem tu: Terminatora 2, Park Jurajski, Matrixa, Mrocznego rycerza. Nawet Indiana Jones i ostatnia krucjata był inteligentną rozrywką jako, iż poruszał ciekawy motyw relacji ojca i syna oraz przynosił ciekawą interpretacje legendy świętego Graala. W głębi duszy miałem nadzieje, że nowy Trek będzie przynajmniej taki jak trzeci Indi, a być może nawet będzie ciążył w stronę czegoś ambitniejszego co stworzyli Nolan, Cameron czy bracia Wachowscy. Okazało się jednak, że ten film to właśnie typowa papka dla mas i takich produkcjach właśnie pisze w kontekście Transformerów, do których scenariusz stworzyli nie kto inny jak znani nam Orci i Kurtzman.

Havoc:
Najmądrzejsze według kogo? Według jakiej skali? I które to?

Możemy porównywać poszczególne odcinki. Ja np. zaproponowałem epizod TNG Half life - znajdź coś poruszające równie ciężką tematykę w TOS i nie kończące się zdecydowanym zwycięstwem Kirka i spółki.

Havoc:
Niby dlaczego? Rodzice nie wpoili Ci pewnych zasad? Potrzebujesz dodatkowej motywacji?

Raz: nie wszystkim wpoili. Dwa: poruszania problemów natury moralnej nigdy nie za dużo - to jedno z podstawowych zadań co najmniej od czasów starożytnych Greków, poprzez Szekspira a na artystach pokroju Nolana kończąc współcześnie. Trzy: czego się tak boisz poruszania kwestii moralności w filmach? Nie czyste sumienie Cię gnębi czy jak?

Havoc:
Takie odcinek można nakręcić praktycznie zawsze i wszędzie. Nie potrzebujemy do tego serialu Sci-Fi.
Na dokładkę w innym odcinku widzimy jak oficer Gwiezdnej Floty, świadomie łamie przepisy obowiązujące na innej planecie, bo kłócą się z jego moralnością.

Ależ nie zawsze i nie wszędzie, a już na pewno tematyka ta nie dotrze do tak szerokiego grona odbiorców! Niektóre tematy w pewnych czasach i w określonych kręgach kulturowych były tematem tabu - dlatego też Roddenberry stworzył Treka by móc opowiadać o problemach natury moralnej i społecznej stosując science-fiction jako alegorię dla tych zagadnień. Nie był on pierwszy H.G Wells - ojciec współczesnego - SF często i gęsto poruszał w swoich powieściach problemy nierówności społecznej, kolonializmu, religii czyli wszystkie te problemy, które trapiły społeczeństwa zachodu na przełomie XIX i XX wieku. Roddenberry doskonale wpisuje się w ten nurt. Poza tym problematyka eutanazji - jako, iż do łatwych i przyjemnych nie należy - zrazi na wstępie wielu widzów, którzy nie są zainteresowani filmem poruszającym takie problemy. Szczególnie tyczy się to ludzi młodych całkowicie stroniących od podobnych zagadnień. A gdyby taki widz myślał, że oglądać sobie będzie bajeczkę o kosmitach i naparzankach na lasery a dostał właśnie odcinek poruszający jakiś ważny problem natury moralnej? W ten sposób ów problem dotrze do większego grona odbiorców niż tylko koneserów. Podobny zabieg zresztą zastosował Eastwood w swoim znakomitym filmie Za wszelką cenę - miało być o boksie i kobiecej wersji Rockiego, a wyszedł film o eutanazji właśnie i o ludzkiej godności wogóle. Czyli nie jest to chwyt stosowany jedenie w SF.

Havoc:
TNG jest przede wszystkim bardzo nierówne. Obok odcinków ambitnych i trudnych znajdujemy spore "gnioty", gdzie na siłę robi się aferę. W żadnym innym serialu załoga tak często nie traci kontroli nad swoim okrętem, a podobno to najlepsi z najlepszych.

No np. odcinek TNG Ship in the bottle, w którym załoga straciła kontrolę nad statkiem niósł jednak ze sobą sporą dawkę różnych przemyśleń... A gnioty się w TNG zdarzają to fakt - pokaż mi jednak serial, który był by od nich wolny! Inna rzecz, że ogólnie gniotów tych było mniej niż w TOS i zazwyczaj nie były one aż takiego kalibru - Spock's brain rządzi! Wogóle TNG miał chyba największą chyba liczbę udanych odcinków spośród całego Treka.

Havoc:
A to skąd wytrzasnąłeś?! Cel kręcenia filmów to kasa. W bliższej lub dalszej perspektywie. Jeden na kilkadziesiąt/kilkaset filmów ma inny cel i prawie 100% z nich to filmy niszowe o których szersza widownia nie ma pojęcia, że w ogóle istnieją.

Ja nie pisze o tym po co producenci wykładają pieniążki na dany film czy serial - bo to naturalne, że chcą zarobić - ja piszę o tym jakie cele przyświecały sztuce i jej prawdziwym twórcą od zawsze! Nie mówię o jakiś chałturnikach pokroju Abramsa, Lucasa albo Bay'a tylko o porządnych twórcach, którzy mieli wyobraźnie i umiejętności by raz, za razem tworzyć coś wyjątkowego i wartościowego.

Havoc:
Moralizatorstwo jest takim samym dodatkiem jak efekciarstwo. Jedno i drugie to przystawka, daniem głównym może być jedynie ciekawa fabuła.

A, no nie prawda bo sztuki zawsze pisano z myślą właśnie o tym przesłaniu - aby za pomocą ciekawej fabuły dać odbiorcy do myślenia. Tak było za Szekspira tak jest też teraz - w przypadku dobrych twórców rzecz ma się rozumieć. Przykłady? Czy filmy takie jak Ojciec chrzestny, Lista Schindlera czy Lot nad kukułczym gniazdem były by takimi samymi filmami gdyby pozbawić jej jakichkolwiek wyższych treści czyniąc z nich czystą rozrywkę?
Q__
Moderator
#122 - Wysłana: 25 Sty 2010 17:44:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
być może nawet będzie ciążył w stronę czegoś ambitniejszego co stworzyli Nolan, Cameron czy bracia Wachowscy

Heh... Wyszło, że to Twoje wołanie wielkim głosem o ambitne kino oznacza tak naprawdę apel o to, by rozrywka była inteligentna. Nie można było tak od razu?

Picard:
Nie mówię o jakiś chałturnikach pokroju Abramsa, Lucasa albo Bay'a tylko o porządnych twórcach

Lucasa jednak cokolwiek krzywdzisz. Może i teraz nieco pogubił się z PT, ale ANH i TESB wyszły mu znakomicie. Ma też na sumieniu takie filmy jak "American Graffiti" czy - zaliczany do kina artystycznego "THX 1148". Mało tego - talent do kreowania interesującego tła przejawia nawet w tej nieszczęsnej, kulejącej bez podparcia nowelizacjami, nowej trylogii.

Natomiast Abrams - nadal twierdzę - rzemieślniczą sprawność reżyserską ma opanowaną znacznie lepiej niż Bay czy Emmerich (i widać to w "jedenastce" b. wyraźnie; w "Cloverfield" zresztą też), jeśli na czymś się wykłada, to na tym, że ma słabość do kiczu i niewłaściwych kolegów-scenarzystów sobie dobrał. Trzeba go po prostu zmusić do filmowania lepszych scenariuszy .
Mav
Użytkownik
#123 - Wysłana: 25 Sty 2010 18:20:44
Odpowiedz 
Q__:
PT, ale ANH

Co to są za części?
Madame Picard
Moderator
#124 - Wysłana: 25 Sty 2010 19:46:28
Odpowiedz 
Havoc:
daniem głównym może być jedynie ciekawa fabuła.

Czytasz w moich myślach .
Przy czym od naprawdę niepamiętnych czasów nie widziałam filmu, który opowiadałby ciekawą, wciągającą, przemyślaną i logicznie spójną historię. I już naprawdę mniejsza o to, czy byłaby to historia z morałem i jaką ilość efektów specjalnych by tam zastosowano. Mam już trochę dosyć filmów, które skupione są na rozbudowywaniu przedstawionego świata, które bawią się taką czy siaką konwencją i które chwali się za znakomitą grę aktorską i dopracowaną stronę wizualną... ale ich "scenarzysta forsę wziął, potem zaczął pić" .
Co do seriali, to właśnie Lost lubię za to, że COŚ opowiada (a mniejsza już o to, czy to coś jest głębokie i umoralniające).

Mav:
Q__:
PT, ale ANH
Co to są za części?

ANH to A New Hope, a PT nie wiem, choć jak z kontekstu wnioskuję, chodzi chyba o The Phantom Menace. Tak, też wolę posługiwanie się numerkami zamiast takimi tajemniczymi skrótami .
Q__
Moderator
#125 - Wysłana: 25 Sty 2010 20:17:47
Odpowiedz 
Mav
Madame Picard

PT to po prostu Prequel Trilogy. Czyli EP I-III.
Picard
Użytkownik
#126 - Wysłana: 26 Sty 2010 14:28:55 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Heh... Wyszło, że to Twoje wołanie wielkim głosem o ambitne kino oznacza tak naprawdę apel o to, by rozrywka była inteligentna. Nie można było tak od razu?

Linia podziału pomiędzy kinem ambitnym a rozrywkowym nie jest dla mnie tak sztywna jak dla większości zgromadzonych tu osób - naprawdę uważam, że obrazy pokroju Terminatora 2 czy Matrixa mogą być zaliczone do kategorii filmów ambitnych, jako iż łączyły w sobie wyższe treści z chęcią bawienia widza. Filmy z serii ST mieściły się zresztą niegdyś w podobnym nurcie. Ale to akurat tylko moje zdanie: niezależnie jednak czy się co do tego podziału zgadzamy czy też nie każdy chyba przyzna, że nawet rozrywka powinna stać na jakimś poziomie: bez głupich i prostackich tekstów o seksie ze zwierzątkami czy o wymiotowaniu, bez dupków jako protagonistów opowieści, bez plagiatów i z sensem a nie tylko z wizualnym przytupem. Nawet ten ostatni nie podoba mi się w nowym filmie. Niestety takie nadeszły czasy, że młodzież spragniona jest w wszystkich tych rzeczy, które zabiją jakąkolwiek sztukę. Z niektórych video-recenzji można dowiedzieć się np. , że komiksowy Ultimate Marvel jest kropka w kropkę identyczny z filmem Abramsa- czyli restart uniwersum, dupki jako bohaterowie, niewybredne słownictwo i golizna itp,itd. Do kogo takie rzeczy są skierowane? Czy dzisiejsza młodzież jest aż tak głupia?

Q__:
Lucasa jednak cokolwiek krzywdzisz. Może i teraz nieco pogubił się z PT, ale ANH i TESB wyszły mu znakomicie. Ma też na sumieniu takie filmy jak "American Graffiti" czy - zaliczany do kina artystycznego "THX 1148". Mało tego - talent do kreowania interesującego tła przejawia nawet w tej nieszczęsnej, kulejącej bez podparcia nowelizacjami, nowej trylogii.

Lucas znany jest głównie z Gwiezdnych Wojen i wymyślenia Indiany Jonesa - mało co poza tymi dwoma rzeczami mu wyszło. Porównaj jego filmografie do dorobku jego przyjaciela Spielberg'a i powiedź obiektywnie, który z nich kręcił więcej i lepiej? Lucas zresztą geniuszem nigdy w dziedzinie sztuki nie był co widać już na przykładzie Powrotu Jedi - jedyne co ciekawego jest w tym filmie to sceny rozgrywające się pomiędzy Lukiem a Vaderem na Gwieździe śmierci, reszta: to Lea w bikini, miski rodem z kreskówki, kopiowanie wątków z Nowej nadziei... Jedyny talent jaki Lucas bez wątpienia ma to ten do kreowania nowych światów, ale opowiadanie sensownych historii nigdy mu nie wychodziło. Zresztą jest chyba jedynym twórcą, który własnoręcznie zamordował własne dzieci czyli Gwiezdne wojny i Indianę Jonesa.

Q__:
Natomiast Abrams - nadal twierdzę - rzemieślniczą sprawność reżyserską ma opanowaną znacznie lepiej niż Bay czy Emmerich (i widać to w "jedenastce" b. wyraźnie; w "Cloverfield" zresztą też), jeśli na czymś się wykłada, to na tym, że ma słabość do kiczu i niewłaściwych kolegów-scenarzystów sobie dobrał. Trzeba go po prostu zmusić do filmowania lepszych scenariuszy

Problem w tym, że zarówno on jak i Orci z Kurtzmanem zdobywali filmowe szlify pod przewodnictwem Bay'a - i to niestety widać. Gdzie Ty dostrzegasz by J.J był w czymś lepszy od wymienionych przez Ciebie chałturników? Abrams każe w swoich filmach trząść kamera, robić dzikie zbliżenia, dekoracje wyglądają jak przekoloryzowany sen narkomana, stosuje bez opamiętania cyfrowe efekty i lubi sobie coś wysadzić w powietrze, a nawet ogranym slow motion nie pogardzi. W dodatku Abrams świeci po oczach widzowi jakąś niewidoczną lampą - jakiś fetysz lampy czy co? Sceny akcji zrealizowane są chaotycznie i niechlujnie - od tej ferii barw i trzęsącej się kamery można dostać padaczki nie mówiąc już o tym, że zwyczajnie nie widać co dzieje się w danej chwili na ekranie. Jeśli myślisz, że żartuje to wiedz, że w kinach w USA, wyświetlających Cloverfield wywieszano ostrzeżenie przed możliwymi atakami padaczki. W przypadku tego ostatniego filmu Abrams był chyba tylko producentem - widać tak bardzo lubi ten swój styl, że bez skrępowania narzuca go reżyserom, którzy z nim pracują.
Q__
Moderator
#127 - Wysłana: 26 Sty 2010 14:40:18 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Linia podziału pomiędzy kinem ambitnym a rozrywkowym nie jest dla mnie tak sztywna jak dla większości zgromadzonych tu osób

Zaskoczyłeś mnie, i tym razem pozytywnie.

Picard:
Z niektórych video-recenzji można dowiedzieć się np. , że komiksowy Ultimate Marvel jest kropka w kropkę identyczny z filmem Abramsa- czyli restart uniwersum, dupki jako bohaterowie, niewybredne słownictwo i golizna itp,itd. Do kogo takie rzeczy są skierowane? Czy dzisiejsza młodzież jest aż tak głupia?

Hmm, odnoszę raczej wrażenie, że Ultimate Marvel jest doroślejszą, bliżaszą życia rozrywka niż Marvel klasyczy. Jeśli do czegoś w Treku miałbym go porównać, to do DS9.

Picard:
Jedyny talent jaki Lucas bez wątpienia ma to ten do kreowania nowych światów, ale opowiadanie sensownych historii nigdy mu nie wychodziło

Nie chce mi się kłócić o Lucasa, najwyżej podrzucę link do Twojej wypowiedzi jakimś znajomym starwarsowcom . Ale uważam, że skoro stworzył kultowe universum, kultową postać (Indy) i parę ambitnych filmów za młodu to zaliczanie go do partaczy jest zwyczajnie niesprawiedliwe i głupie.

Picard:
Gdzie Ty dostrzegasz by J.J był w czymś lepszy od wymienionych przez Ciebie chałturników? Abrams każe w swoich filmach trząść kamera, robić dzikie zbliżenia, dekoracje wyglądają jak przekoloryzowany sen narkomana, stosuje bez opamiętania cyfrowe efekty i lubi sobie coś wysadzić w powietrze, a nawet ogranym slow motion nie pogardzi. W dodatku Abrams świeci po oczach widzowi jakąś niewidoczną lampą - jakiś fetysz lampy czy co? Sceny akcji zrealizowane są chaotycznie i niechlujnie - od tej ferii barw i trzęsącej się kamery można dostać padaczki nie mówiąc już o tym, że zwyczajnie nie widać co dzieje się w danej chwili na ekranie. Jeśli myślisz, że żartuje to wiedz, że w kinach w USA, wyświetlających Cloverfield wywieszano ostrzeżenie przed możliwymi atakami padaczki.

Dla mnie jest to pewna wizualna innowacyjność (jeden ja polubi, inny nie), znacznie ciekawsza od tradycyjnego operowania kamerą jakie stosują Bay czy Emmerich. Trudno też mówić by operował tak kamerą bez umiaru. "LOST" i początek "jedenastki" to - wizualnie - dwie zupełnie różne bajki.

(I znów: nie zamierzam się o to przesadnie spierać. Nie chce mi się.)
Picard
Użytkownik
#128 - Wysłana: 26 Sty 2010 15:15:18 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Hmm, odnoszę raczej wrażenie, że Ultimate Marvel jest doroślejszą, bliżaszą życia rozrywka niż Marvel klasyczy. Jeśli do czegoś w Treku miałbym go porównać, to do DS9.

Pewnie dlatego, w recenzji z którą się zetknąłem wytyka się tymże tytułom, że co druga heroina chodzi tak ubrana w bikini, Spider-man znów jest nastolatkiem, a co najmniej jedno rodzeństwo utrzymuje ze sobą kontakty seksualne. Ambitna, inteligentna rozrywka, z której mogą czerpać wzorce młodzi ludzie? Osobiście śmiem wątpić...

Q__:
Ale uważam, że skoro stworzył kultowe universum, kultową postać (Indy) i parę ambitnych filmów za młodu to zaliczanie go do partaczy jest zwyczajnie niesprawiedliwe i głupie.

No, dla mnie głupie jest to natomiast, że Lucas własnoręcznie zamordował jedyne swoje dzieła, które były jakoś rozpoznawalne i cenione.

Q__:
Dla mnie jest to pewna wizualna innowacyjność (jeden ja polubi, inny nie), znacznie ciekawsza od tradycyjnego operowania kamerą jakie stosują Bay czy Emmerich. Trudno też mówić by operował tak kamerą bez umiaru. "LOST" i początek "jedenastki" to - wizualnie - dwie zupełnie różne bajki.

OK, napisze jedynie, że nie widzę sensu w trzęsieniu kamerą - gdyż zwyczajnie zaciemnia to obraz i nie pozwala dostrzec tego co dzieje się na ekranie. Jaki pisał Sławomir Idziak - jest to dobry chwyt wówczas gdy nie ma się odpowiednich funduszy na sfilmowanie sceny akcji: można ją wówczas zasugerować widzowi właśnie tym trzęsieniem, szczególnie jeśli mamy do czynienia z dramatem, w którym znalazła się np. scena wypadku samochodowego. Przypadek takiej właśnie sceny w filmie Kieślowskiego, omawiał Idziak. Nigdy zaś nie zrozumie sensu stosowania tej techniki w filmie o wielomilionowym budżecie, na dodatek filmowi akcji, w którym powinien być widoczny każdy szczegół walk i pościgów. Rozumie, jeszcze że z ręki można kręcić pseudo-dokumenty dziejące się na Ziemi, ot tak dla dodania rzekomego realizmu, ale żeby trząść kamerą w kosmosie? Kto nią trzęsie Bóg? W próżni przecież nie ma kamerzystów... Dodam jeszcze, że LOST to - przeważnie - Abrams produkuje, a nie reżyseruje.
Havoc
Użytkownik
#129 - Wysłana: 27 Sty 2010 11:29:01
Odpowiedz 
Picard:
Możemy porównywać poszczególne odcinki. Ja np. zaproponowałem epizod TNG Half life - znajdź coś poruszające równie ciężką tematykę w TOS i nie kończące się zdecydowanym zwycięstwem Kirka i spółki.

Poświęciłem się i poszukałem tego odcinka w swoim "archiwum", nie wiem jaką Ty widzisz ciężką tematykę w Half a Life? Można dyskutować nad zasadami przyjętymi na Kaelon II, ale wszystko w odcinku zostało wyjaśnione, społeczeństwo akceptowało te zasady.
Mi w TOSie dużo więcej do myślenia dał odcinek The Devil in the Dark. Chociaż pewnie mi powiesz, że się nie liczy, bo Kirk&co odnieśli w nim zwyciestwo.

Picard:
Raz: nie wszystkim wpoili. Dwa: poruszania problemów natury moralnej nigdy nie za dużo - to jedno z podstawowych zadań co najmniej od czasów starożytnych Greków, poprzez Szekspira a na artystach pokroju Nolana kończąc współcześnie. Trzy: czego się tak boisz poruszania kwestii moralności w filmach? Nie czyste sumienie Cię gnębi czy jak?

Wszystkiego może być za dużo. Poza tym, jak już wywołujesz Szekspira i spółkę, to zastanów się dobrze, czy jego dzieła traktują o problemach natury moralnej? Czy raczej te problemy to dodatek do fabuły, lub jeśli wolisz efekt takich a nie innych decyzji podjętych przez bohaterów.

Nie. Nie boje się poruszania kwestii moralności w filmach. Tylko:
1 jak wszystko nawet to zagadnienie można zrobić dobrze lub źle
2 we wszystkim trzeba mieć umiar
3 zwłaszcza w filmach/serialach sci-fi należy do tego podejść wyjątkowo ostrożnie
4 przesłanie nawet wyjątkowo ambitne, nie zastąpi wciągającej fabuły

Picard:
Szczególnie tyczy się to ludzi młodych całkowicie stroniących od podobnych zagadnień. A gdyby taki widz myślał, że oglądać sobie będzie bajeczkę o kosmitach i naparzankach na lasery a dostał właśnie odcinek poruszający jakiś ważny problem natury moralnej?

O te dwa zdania pokazują pięknie Twoje podejście Picard.
Podsumowując: większość widzów to banda szczawików, którzy nie wiedzą co dobre, a więc Ci bardziej oświeceni, nawet posuwając się do oszustwa, mają moralny obowiązek przedstawić To, co Oni, uznają za słuszne i właściwe.

Jeśli widz jest przekonany, że dostanie film o "kosmitach i naparzankach na lasery" to taki film powinien dostać. Jeśli reżyser i scenarzyści są dobrzy, to oprócz naparzanek dostanie też wątek moralny, a nie zamiast naparzanek.
Picard
Użytkownik
#130 - Wysłana: 27 Sty 2010 18:06:14 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Havoc:
Poświęciłem się i poszukałem tego odcinka w swoim "archiwum", nie wiem jaką Ty widzisz ciężką tematykę w Half a Life? Można dyskutować nad zasadami przyjętymi na Kaelon II, ale wszystko w odcinku zostało wyjaśnione, społeczeństwo akceptowało te zasady.
Mi w TOSie dużo więcej do myślenia dał odcinek The Devil in the Dark. Chociaż pewnie mi powiesz, że się nie liczy, bo Kirk&co odnieśli w nim zwyciestwo.

Wymieniony przez Ciebie odcinek TOS jest świetny - optymistyczny, ciekawy z morałem. Pokazuje nam też prawdziwie obcą formę życia, których tak mało jest w Treku, a których tak upragnę w science-fiction. Mimo to nie porównał bym ciężaru gatunkowego tego odcinka do wspomnianego Half life. Nie powiesz chyba, że eutanazja jest tematem łatwym, prostym i przyjemnym? A to, że mieszkańcy Kaleon II akceptowali omawiane prawo niczego nie zmienia - kiedyś ludzie akceptowali palenie czarownic, składanie ofiar z ludzi, prowadzenie świętych wojen, a - w niedawnej historii - eliminowanie całych grup społecznych w imię ideologii. Czy takie postępowanie nazwał byś właściwym i zrozumiałym? Czy to, że społeczeństwo Trzeciej Rzeszy akceptowało hasła głoszone przez faszystów, zmienia coś w kwestii tego, że owe hasła były złe? Niektóre zwyczaje danej kultury mogły mieć nawet jakieś moralne i racjonalne uzasadnienie w przeszłości, ale obecnie - kiedy przyczyna stosowania jakiegoś kontrowersyjnego zwyczaju dawno zniknęła - nie sensu nadal go kultywować, postępując inaczej nie raz pomnażasz cudza krzywdę. Oczywiście każda kultura powinna sama dojrzeć do porzucenia szkodliwych praktyk i nikt nie ma prawa zmuszać jej do tego siłą. O tym wszystkim jest ów odcinek - bo sam zwyczaj może się nam nie podobać, może być barbarzyński i głupi, ale też nie mamy prawa na siłę go zmieniać. Z niektórymi rzeczami na tym świecie należy się pogodzić i mieć nadzieje, że przybiorą one bardziej pomyślny obrót.

Havoc:
Wszystkiego może być za dużo. Poza tym, jak już wywołujesz Szekspira i spółkę, to zastanów się dobrze, czy jego dzieła traktują o problemach natury moralnej? Czy raczej te problemy to dodatek do fabuły, lub jeśli wolisz efekt takich a nie innych decyzji podjętych przez bohaterów.

Ależ Szekspir kazał swoim bohatera podejmować takie a nie inne decyzje, właśnie po to by za pomocą losów stworzonych przez siebie postaci, przekazać swemu odbiorcy pewne wyższe treści! Nie powiesz chyba, że sztuki Szekspira są ich pozbawione? Gdyby tak było nikt by nie zwrócił na niego uwagi i dziś nikt by już o nim nie pamiętał - tak jak nie pamięta się zapewne o wielu pośrednich autorach z jego czasów tworzących jedynie płytkie sztuki zabawiające gawiedź. A to, że treść sztuk Szekspira jest ciekawa rozumie się samo przez się - i jest to zasługą właśnie uwikłania jego bohaterów w trudne z moralnego punktu widzenia sytuacje. Jego sztuki nie są płaskie, płytkie czy bzdurne - i takie nie powinny być żadne prawdziwie dobre utwory, niezależnie od epoki w jakiej były tworzone.

Havoc:
jak wszystko nawet to zagadnienie można zrobić dobrze lub źle

I to się zgadza. Czy dla Ciebie Trek poruszał te zagadnienia w niewłaściwy sposób?

Havoc:
we wszystkim trzeba mieć umiar

Też prawda, ale ja nie nadmiaru a braku tych elementów się boje - na przykładzie nowego filmu widzę, że nie bez podstawnie.

Havoc:
zwłaszcza w filmach/serialach sci-fi należy do tego podejść wyjątkowo ostrożnie

No, nie bo to właśnie owe utwory z pod znaku SF powinny opowiadać o takich rzeczach w pierwszej kolejności.

Havoc:
przesłanie nawet wyjątkowo ambitne, nie zastąpi wciągającej fabuły

Źle robisz rozpatrując kwestie fabuły i przesłania oddzielnie. U Szekspira np. obie rzeczy były ze sobą splecione - kwestie moralności i losu ludzkiego stanowiły u tego autora oś fabuły, bez których to kwestii nie mogła on się obyć, bądź też wyglądała by całkiem inaczej, wiele przy tym tracąc. Oczywiście napisanie podobnych utworów wymaga umiejętności, wiedzy i wrażliwości - ale od czego w końcu są artyści?

Havoc:
Podsumowując: większość widzów to banda szczawików, którzy nie wiedzą co dobre, a więc Ci bardziej oświeceni, nawet posuwając się do oszustwa, mają moralny obowiązek przedstawić To, co Oni, uznają za słuszne i właściwe.

Nie widzę niczego właściwego, ani też słusznego w filmach, które lasują ludziom mózg: takich zaliczających się do niewybrednej rozrywki gdzie króluje np. picie uryny z butelek po piwie, teksty o onanizmie, seksie ze zwierzętami czy wymiotowaniu. Nawet rozrywka powinna stać na jakimś poziomie - a jeśli nie stoi to nie jest ona ani trochę słuszna i właściwa. I jeśli ktoś zachwyca się podobnymi rzeczami to wybacz - jest jednak szczawikiem, może nie metrykalnie ale mentalnie na pewno. Zresztą znamienne jest, że wszystkie te filmy będące rozrywką niższego sortu stronią od jakichkolwiek ambicji - czyżby odbiorcy tego typu filmów za nimi nie przepadali?

Havoc:
Jeśli widz jest przekonany, że dostanie film o "kosmitach i naparzankach na lasery" to taki film powinien dostać. Jeśli reżyser i scenarzyści są dobrzy, to oprócz naparzanek dostanie też wątek moralny, a nie zamiast naparzanek.

Ależ jedno i drugie może iść ze sobą w parze - pod warunkiem, że to ,,kosmici i naparzani na lasery" są środkiem do osiągnięcia celu jakim jest dobra fabuła i splecione z nią przesłanie, a nie na odwrót! Inna rzecz, że co bystrzejszego, lepiej zorientowanego widza trudno jest oszukać - ale jeśli ktoś po Star Treku spodziewa się drugich Gwiezdnych wojen, to srogo się rozczaruje. A może i nie - jeśli tylko będzie w stanie docenić i polubić to czym Trek jest i o czym opowiada? Ludzie, których da się oszukać w kwestii filmu zazwyczaj sami sobie są winni. Mnie np. Abrams w pole nie wyprowadził - wystarczyło mi rzucić okiem na zwiastun by wiedzieć jakiego filmu mogę się spodziewać i przylepianie do tego gniota łatki Treka mnie nie zwiodło.
Havoc
Użytkownik
#131 - Wysłana: 28 Sty 2010 12:53:42
Odpowiedz 
Picard:
Mimo to nie porównał bym ciężaru gatunkowego tego odcinka do wspomnianego Half life. Nie powiesz chyba, że eutanazja jest tematem łatwym, prostym i przyjemnym? A to, że mieszkańcy Kaleon II akceptowali omawiane prawo niczego nie zmienia

Dużo zmienia. Oznacza to, że nie wprowadzali Rezolucji na siłę. Ludzie starsi nie ustąpili pod "presją" luf karabinów. Wszystko wskazuje na to, że osiągnęli konsensus.Starsi sami doszli do tego, że nie chcą być ciężarem dla młodych.

Zastanowiłeś się może Picard nad tym, że tak naprawdę ten odcinek nie mówi o eutanazji. Tylko o nastawieniu do innych ludzi, którzy wyznają inne zasady moralne? Zasady które niekoniecznie są gorsze, za to na pewno są inne.

To, że zostałeś wychowany w takich a nie innych zasadach moralnych, nie daje Ci prawa do twierdzenia, ze zasady innych są barbarzyńskie, niemoralne, itd.

Picard:
Ależ Szekspir kazał swoim bohatera podejmować takie a nie inne decyzje, właśnie po to by za pomocą losów stworzonych przez siebie postaci, przekazać swemu odbiorcy pewne wyższe treści! Nie powiesz chyba, że sztuki Szekspira są ich pozbawione? Gdyby tak było nikt by nie zwrócił na niego uwagi i dziś nikt by już o nim nie pamiętał - tak jak nie pamięta się zapewne o wielu pośrednich autorach z jego czasów tworzących jedynie płytkie sztuki zabawiające gawiedź. A to, że treść sztuk Szekspira jest ciekawa rozumie się samo przez się - i jest to zasługą właśnie uwikłania jego bohaterów w trudne z moralnego punktu widzenia sytuacje. Jego sztuki nie są płaskie, płytkie czy bzdurne - i takie nie powinny być żadne prawdziwie dobre utwory, niezależnie od epoki w jakiej były tworzone.

Jeszcze raz Picard. Wątki moralne są wskazane. Niekoniecznie dlatego, że samym swoim istnieniem czynią film/serial ambitnym czy "głębokim". Przede wszystkim dlatego, że urealniają widowisko. W życiu codziennym na każdym kroku dokonujemy mniejszych lub większych wyborów moralnych. Jeśli dylematy bohaterów są dla nas "rzeczywiste", to i sami bohaterowie, czy też film/serial jest nam bliższy, a co za tym idzie atrakcyjniejszy.
Nieważne jak głęboki moralnie będzie film/serial, skoro towarzyszyć mu będzie mdła i nijaka fabuła zrobi klapę.
Kluczowa jest fabuła, a nie przesłanie, tudzież wątki moralne.

Picard:
I to się zgadza. Czy dla Ciebie Trek poruszał te zagadnienia w niewłaściwy sposób?

Dość często. I bynajmniej nie chodzi mi o sam fakt "spiep*****" watku moralnego, a bardziej o to, że właściwie po za nim w danym odcinku nic nie ma.

Picard:
Też prawda, ale ja nie nadmiaru a braku tych elementów się boje - na przykładzie nowego filmu widzę, że nie bez podstawnie.

Nie Picard. Bezpodstawnie to Ty twierdzisz, że ich tam nie ma. Można dyskutować, czy są wystarczająco wyeksponowane, ale nie to czy są czy ich nie ma. A to już jest kwestia gustu. Dla Ciebie mogą być błahe i nieeksponowane, a dla mnie może być w sam raz. I nigdzie nie jest powiedziane, że to Ty masz rację.

Picard:
No, nie bo to właśnie owe utwory z pod znaku SF powinny opowiadać o takich rzeczach w pierwszej kolejności.

A dlaczego?
Dlaczego sądzisz, że My tu na ziemi wymyśliliśmy już wszystkie ustroje polityczne, wszystkie zasady moralne?
Dlaczego sądzisz, że te które w tej chwili dominują w krajach najbardziej rozwiniętych, są najlepsze z najlepszych?

Picard:
Źle robisz rozpatrując kwestie fabuły i przesłania oddzielnie. U Szekspira np. obie rzeczy były ze sobą splecione - kwestie moralności i losu ludzkiego stanowiły u tego autora oś fabuły, bez których to kwestii nie mogła on się obyć, bądź też wyglądała by całkiem inaczej, wiele przy tym tracąc.

Bo to są oddzielne rzeczy. Jeśli masz dobre przesłanie + nijaka fabułę = gniot. Dobra fabuła + nijakie przesłanie = niezły film.

Nie zapominaj, że rzeczywistość nie jest czarno-biała. Po środku jest mnóstwo odcieni szarości.
Ty masz swój ideał treka. Ja mam swój. Q ma swój. Madame Picard ma swój. itd. A idealny trek dla Paramountu to taki, który zadowoli nas wszystkich, a nie będzie idealny dla Ciebie czy dla mnie.

Picard:
Nawet rozrywka powinna stać na jakimś poziomie - a jeśli nie stoi to nie jest ona ani trochę słuszna i właściwa

Picard ocknij się! To jest kwestia względna! W ST XI mamy Kirka w bieliźnie, Uhurę w bieliźnie i orionkę w bieliźnie. Zrobiłeś aferę o "promowaniu pornografii". W Twoim "głębokim" TNG Half a Life mamy Lwaxanę, która po kilku dniach zaciągnęła do wyra nieznanego sobie bliżej faceta, z innego gatunku. Gościu był w tym czasie zajęty przede wszystkim pracą, więc na dobra sprawę go nie znała. To jakie mamy z tego faktu przesłanie? Powinni się wszyscy "rżnąć" z obcymi przy każdej nadarzającej się okazji?

Picard:
Mnie np. Abrams w pole nie wyprowadził - wystarczyło mi rzucić okiem na zwiastun by wiedzieć jakiego filmu mogę się spodziewać i przylepianie do tego gniota łatki Treka mnie nie zwiodło.

Nie opłaca się z Tobą dyskutować. Wydaje Ci się, że Twoje wnioski są jedyne słuszne i jesteś odporny na argumenty. Jeśli rzeczywistość i Twój światopogląd się rozmijają to tym gorzej dla rzeczywistości, nie?
Picard
Użytkownik
#132 - Wysłana: 29 Sty 2010 13:28:04 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Havoc:
Dużo zmienia. Oznacza to, że nie wprowadzali Rezolucji na siłę. Ludzie starsi nie ustąpili pod "presją" luf karabinów. Wszystko wskazuje na to, że osiągnęli konsensus.Starsi sami doszli do tego, że nie chcą być ciężarem dla młodych.

Nie pod lufami karabinów? Chyba żartujesz? Gdy Jean-Luc udzielił Timicinowi prawa azylu rząd Kaleon II wysłał po niego dwa okręty wojenne! Czyli jeśli chcesz uciec przed głupim obyczajem, który każe Ci umierać nadaremno to zostaniesz przyprowadzony siłą! To nazywasz konsensusem??? No i masz racje - sprawiedliwe jest to, że starzy maja umierać by młodym żyło się trochę lepiej... W czyim jest interesie - egoistycznych młodzików czy starszych, ale dużo bardziej zasłużonych dla społeczności obywateli?

Havoc:
To, że zostałeś wychowany w takich a nie innych zasadach moralnych, nie daje Ci prawa do twierdzenia, ze zasady innych są barbarzyńskie, niemoralne, itd.

Owszem daje mi. I nie mówię tu np. o ewidentnie odmiennym żydowskim zwyczaju obrzezania niemowląt, czy równie egzotycznym zwyczaju czczenia krów przez Hindusów, mówię tu o obyczaju, który każde umierać w pełni zdrowym ludziom bo reszta społeczeństwa nie chce się nimi zajmować, nie chce wziąć za nich odpowiedzialności mimo, że przez lata utrzymywała się z owoców pracy tychże ludzi! Mówię o społecznym i prawnym przymusie skazującym cała grupę społeczną na śmierć - czy tego chce czy nie! Nie jest to w istocie dużo lepsze niż czystki etniczne jakich dokonywał Hitler - on też uważał, że np, Żydzi, bezrobotni, niedorozwinięci i niepoczytalni są ciężarem dla państwa i należy ich z tego tytułu likwidować.

Havoc:
Zastanowiłeś się może Picard nad tym, że tak naprawdę ten odcinek nie mówi o eutanazji

Jest między innymi o niej - o złożoności moralnej zagadnienia, o tym czy jest ona dopuszczalna, a jeśli zostanie zalegalizowana to czy z czasem nie będzie nadużywana jak to ma miejsce w omawianym odcinku? Ale masz racje, że rzecz też jest o odmienności kulturowej i autorzy nie zaserwowali Ci tu łopatologii, prostych morałów jakie zarzucasz TNG: z jednej strony jest odmienność kulturowa, którą Jean-Luc szanuje, z drugiej zaś ewidentne gwałcenie praw jednostki do życia. I nie łatwego wyjścia z tej sytuacji co autorzy wspomnianego odcinka podkreślają - fakt, faktem był to jedyny przypadek gdy zastanawiałem się czy Pierwsza Dyrektywa rzeczywiście jest tak słuszna? A zawsze przyklaskiwałem tej zasadzie - tak, TNG skłania do przemyśleń.

Havoc:
Nieważne jak głęboki moralnie będzie film/serial, skoro towarzyszyć mu będzie mdła i nijaka fabuła zrobi klapę.
Kluczowa jest fabuła, a nie przesłanie, tudzież wątki moralne.

Problem w tym, że fabuła wielu znakomitych utworów opiera się właśnie na poruszaniu kwestii moralnych - bez owych kwestii nie było by samej fabuły. Nie było by sztuk Szekspira, nie było by Zbrodni i kary...

Havoc:
Dość często. I bynajmniej nie chodzi mi o sam fakt "spiep*****" watku moralnego, a bardziej o to, że właściwie po za nim w danym odcinku nic nie ma.

Sam wątek poruszający problemy z moralne czy filozoficzne należy poczytać na plus. Inna sprawa, że aby dobrze przedstawić owe wątki trzeba umiejętnie to zrobić. Jakieś przykłady odcinków, które wedłóg Ciebie nie uczyniły tego należycie?

Havoc:
Nie Picard. Bezpodstawnie to Ty twierdzisz, że ich tam nie ma. Można dyskutować, czy są wystarczająco wyeksponowane, ale nie to czy są czy ich nie ma.

Ale ich tam rzeczywiście nie ma! Jeśli już to mamy tu do czynienia ze swoistym anty-przesłaniem: jesteś niereformowalnym dupkiem, nigdzie nie możesz znaleźć miejsca, nie potrafisz się do nikogo dostosować? Na pewno znajdzie się organizacja, która weźmie Cię pod swoje skrzydła i nie tyle zrobi z Ciebie człowieka, co będzie promowała twoje łobuzerskie zachowanie i Cię za nie nagrodzi! Logika? Zapomnij o niej! Rób co uważasz za słuszne - nie przejmuj się nikim i niczym a już na pewno nie zdrowym rozsądkiem! A, że koleś, który kierował się w życiu własnymi emocjami zabił waśnie na twoich oczach miliardy ludzi to nic - przecież Ty oddając się własnym emocją, na pewno nie skończysz jak on...

Havoc:
Dlaczego sądzisz, że My tu na ziemi wymyśliliśmy już wszystkie ustroje polityczne, wszystkie zasady moralne?
Dlaczego sądzisz, że te które w tej chwili dominują w krajach najbardziej rozwiniętych, są najlepsze z najlepszych?

Nie nie uważam, żebyśmy wymyślili wszystkie możliwe ustroje polityczne: i od tego jest właśnie fantastyka naukowa by- między innymi - opowiadać o przyszłych, hipotetycznych formach rządów. I taką funkcje między innymi spełnia Trek: pokazuje nam futurystyczne państwo bliskie utopii gdzie nie używa się pieniędzy, nie ma wojen pomiędzy narodami Ziemi, nie ma seksizmu, rasizmu i religii. Piękny obrazek. Z uwagi na chociażby taki ustrój nie uważam by współczesna demokracja była przecudowna i wogóle wspaniała ale jak to powiedział niegdyś Churchil: Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego. A dlaczego tak jest? Chociażby dlatego, że państwa demokratyczne stoją po jednej stronie barykady nie tocząc ze sobą wojen.

Havoc:
Bo to są oddzielne rzeczy. Jeśli masz dobre przesłanie + nijaka fabułę = gniot. Dobra fabuła + nijakie przesłanie = niezły film.

Pokarz mi proszę w takim razie przykład dobrej fabuły bez przesłania... Naprawdę dobre dzieło to takie, którego fabuła oparta jest o zagadnienia moralne, filozoficzne itp. Sam pisałeś:
Havoc:
W życiu codziennym na każdym kroku dokonujemy mniejszych lub większych wyborów moralnych. Jeśli dylematy bohaterów są dla nas "rzeczywiste", to i sami bohaterowie, czy też film/serial jest nam bliższy, a co za tym idzie atrakcyjniejszy.

Widzisz więc współzależność przed, którą zdajesz się uprawcie bronić! Teraz odpowiedź sobie na pytanie: czy gdyby wykreślić dylematy moralne bohaterów, film z ich udziałem nie utracił by na realności a co za tym idzie atrakcyjności?

Havoc:
Gościu był w tym czasie zajęty przede wszystkim pracą, więc na dobra sprawę go nie znała. To jakie mamy z tego faktu przesłanie? Powinni się wszyscy "rżnąć" z obcymi przy każdej nadarzającej się okazji?

Wybacz, że to powiem: na prawdę jesteś tak płytki i banalny? Nie pisze tego bynajmniej aby Ci ubliżać więc się nie obrażaj, tylko zastanów się na tym co właśnie napisałeś! Czy wedłóg Ciebie dwójka starszych ludzi szukających bliskości i nie chcących reszty życia spędzić w samotności oznacza inlkinacje do ,,rżnięcia" wszystkiego co się rusza? Widzę, że nowy film rzucił Ci się też na słownictwo...

Havoc:
To jest kwestia względna!

A jakieś dowody na poparcie tej tezy? Natomiast jest kwestią względną tylko to co lubisz ale nie to co jest dobre i pożyteczne.

Havoc:
Nie opłaca się z Tobą dyskutować. Wydaje Ci się, że Twoje wnioski są jedyne słuszne i jesteś odporny na argumenty. Jeśli rzeczywistość i Twój światopogląd się rozmijają to tym gorzej dla rzeczywistości, nie?

To samo mógł bym powiedzieć o Tobie i twojej manii wpierania innym moralnego subiektywizmu. Jeszcze raz: nie zacietrzewiaj się tylko rozmawiaj - spróbuj mnie przekonać znajdując lepsze argumenty, albo przewartościuj swój własny światopogląd.
Q__
Moderator
#133 - Wysłana: 29 Sty 2010 14:12:30
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Jeśli już to mamy tu do czynienia ze swoistym anty-przesłaniem: jesteś niereformowalnym dupkiem, nigdzie nie możesz znaleźć miejsca, nie potrafisz się do nikogo dostosować? Na pewno znajdzie się organizacja, która weźmie Cię pod swoje skrzydła i nie tyle zrobi z Ciebie człowieka, co będzie promowała twoje łobuzerskie zachowanie i Cię za nie nagrodzi! Logika? Zapomnij o niej! Rób co uważasz za słuszne - nie przejmuj się nikim i niczym a już na pewno nie zdrowym rozsądkiem!

Picard, dlaczego znów przedstawiasz swoje wnioski jako fakty. Nie udowodniłeś jeszcze tej tezy, a zdania nt. jej słuszności są podzielone. Masz prawo do takiej opinii, ale używanie opinii jako argumentu nie ma sensu (IMO).
Madame Picard
Moderator
#134 - Wysłana: 29 Sty 2010 14:43:37
Odpowiedz 
Picard:
Natomiast jest kwestią względną tylko to co lubisz ale nie to co jest dobre i pożyteczne.

Owszem, to jest kwestia względna. Co innego będą uważali za dobre i pożyteczne zwolennicy Radia Maryja, co innego fani Star Treka.

Na świecie istniało i istnieje - co jest faktem empirycznie sprawdzalnym - tysiące różnych kultur z różnymi systemami norm i wartości, w tym także z różnymi przekonaniami na temat tego, co jest dobre i pożyteczne.

W naszym kręgu kulturowym przyjęło się uważać, że dobre i pożyteczne jest to, co służy człowiekowi. W innych kręgach kulturowych przyjęło się uważać, że dobre i pożyteczne jest np. to, co służy Bogu (lub bogu) i co boską ręką zostało zapisane w świętej księdze. Te dwa porządki mogą być i bywają w bardzo ostrym konflikcie. Kto powiedział, że nasze normy są lepsze? Nikt, my tak mówimy, bo nasze normy służą ludziom. Kto powiedział, że ich normy są lepsze? Nikt, oni tak mówią, bo ich normy służą bogu, którego wola jest ważniejsza niż wola ludzi. Kto ma rozstrzygnąć, która ze stron ma rację? Chyba rzeczywiście tylko Pan Bóg, gdyby rzeczywiście istniał.

Relatywizm nie jest jakimś wyborem, którego można dokonać lub nie. Relatywizm jest złem koniecznym wynikającym z niemożności empirycznego dowiedzenia, kto "ma rację". Musimy mu stawić czoła, wypracować pewne rozwiązania i standardy mające zapobiegać temu, że "wszystko jest względne, więc wszystko wolno" (przy czym te rozwiązania też są względne, bo są wytworem naszego społeczeństwa). Ale zaprzeczanie temu relatywizmowi to trochę jak zaprzeczanie istnieniu grawitacji.
Picard
Użytkownik
#135 - Wysłana: 29 Sty 2010 14:44:45 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Picard, dlaczego znów przedstawiasz swoje wnioski jako fakty. Nie udowodniłeś jeszcze tej tezy, a zdania nt. jej słuszności są podzielone. Masz prawo do takiej opinii, ale używanie opinii jako argumentu nie ma sensu (IMO).

Hmmm... Popatrzmy: pseudo-Kirk się nie zmienił: łobuzuje nadal, nadal zbiera cięgi, nadal nie szanuje żadnej władzy i autorytetu - olewał ojczyma, policje, olewa też łańcuch dowodzenia i swojego mentora Pike'a, który wyznaczył pseudo-Spocka na PO kapitana i odbiera mu dowództwo - , służy zaś organizacji, w której dresy napadają na Ciebie stadnie, i w której PO kapitanem może być psychopata, który traci nad sobą panowanie z byle powodu, wyrzuca ludzi za burtę i stara się ich zabić gołymi rękoma. Pseudo-Kirk musi się tam czuć tej pseudo-GF jak w domu bo mimo, że nie stał się ani trochę lepszym człowiekiem - nadal łobuzuje, nadal nikogo nie szanuje - zostaje nagrodzony fotelem kapitańskim w rekordowym czasie. Bez żadnego doświadczenia i bez rzeczywistej zasługi z jego strony. Z tego wniosek, że bycie dupkiem popłaca - po co się zmieniać na lepsze skoro ktoś Cię przygarnie kto doceni w Tobie wady charakteru, którymi się szczycisz, a które normalnie nie było by społecznie akceptowalne? O słowach starego Spocka nie wiem już co więcej mam powiedzieć: facet stwierdził by poradził by pseudo-Spock słuchał swoich emocji, a nie logiki nie dłogo po tym jak kierujący się nakazami emocji Nero zabił miliardy ludzi. Ręce opadają na widok takiego ,,przesłania".

Madame Picard:
W naszym kręgu kulturowym przyjęło się uważać, że dobre i pożyteczne jest to, co służy człowiekowi. W innych kręgach kulturowych przyjęło się uważać, że dobre i pożyteczne jest np. to, co służy Bogu (lub bogu) i co boską ręką zostało zapisane w świętej księdze. Te dwa porządki mogą być i bywają w bardzo ostrym konflikcie. Kto powiedział, że nasze normy są lepsze?

Widzisz tyle, że wbrew pozorom te boże przykazania miały służyć przede wszystkim ludzkiej społeczności! Nie zabij, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa - z tym chyba każdy się zgodzi czyż nie? Szanuj ojca, swego i matkę swoją, nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest - takie złe przykazania? Jedynie kontrowersyjne być może w naszej epoce przykazanie aby dzień święty święcić, ale akurat religia kiedyś spajała społeczność, była fundamentem, na którym w dawnych czasach wznoszono całe cywilizacje, więc nakaz ten pełnił pożyteczną rolę. Skąd niepiśmienny lód miał czerpać wiedzę i nauki moralne jak nie ze swoich wierzeń - a jeśli tak to musiał wpierw siłą rzeczy dowiedzieć się jakie owe wierzenia są i temu służ zwyczaj święcenia dnia, uczęszczania do świątyni, czytania pism świętych itp. Bo religie - bez urazy dla ludzi wierzących! - wymyślono właśnie po to by służyła człowiekowi: była moralnym drogowskazem, określała to czego wolno a co jest zabronione, mówiła jak żyć. Tak więc nawet jako człowiek nie wierzący szanuje dekalog i w większości go przestrzegam.

Madame Picard:
Ale zaprzeczanie temu relatywizmowi to trochę jak zaprzeczanie istnieniu grawitacji.

OK, powiedźmy sobie, że niektóre zachowania nie są akceptowalne w obrębie danej społeczności - w naszej przyjęło się, że niszczenie zabytków, olewanie wszelkich autorytetów, bandyckie napady kliku na jednego i wybuchy morderczej furii są czymś złym. Więc nie wiem jak część z Was może je akceptować w nowym filmie - tym bardziej, że jego akcja miała się dziać niemal w utopijnej rzeczywistości. Poza tym nie wmówisz mi - niezależnie od czasów i mentalności ludzi - , że posyłanie ludzi do gazu czy rzucanie ich lwom na pożarcie może być poczytane za dobry uczynek?
Madame Picard
Moderator
#136 - Wysłana: 29 Sty 2010 15:36:58 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Picard:
religie - bez urazy dla ludzi wierzących! - wymyślono właśnie po to by służyła człowiekowi: była moralnym drogowskazem, określała to czego wolno a co jest zabronione,

Czyli mamy jedną ludzką opinię, co do tego, co jest dobre i pożyteczne, przeciwko innej ludzkiej opinii; jedna racja przeciwko drugiej; jeden system normatywny przeciwko drugiemu. Która jest "ta lepsza"?
Kiedy coś oceniamy, oceniamy na podstawie jakichś kryteriów, a te kryteria z konieczności też są wytworem jakiejś kultury i jakiegoś społeczeństwa. Niestety nie mamy bezpośredniego łącza z Panem Bogiem, który mówiłby, co jest w niepodważalny i bezdyskusyjny sposób dobre albo złe.

Picard:
nie wmówisz mi - niezależnie od czasów i mentalności ludzi - , że posyłanie ludzi do gazu czy rzucanie ich lwom na pożarcie może być poczytane za dobry uczynek?

Ależ może być i było. To właśnie było w tych społeczeństwach uznawane za dobre i pożyteczne; i właśnie dlatego to robiono. Podobnie jak kanibalizm, palenie żon na stosie razem z ciałem zmarłego męża, mordowanie niewiernych ad maiorem Dei gloriam, kamienowanie niewiernych żon, palenie czarownic i wiele wiele innych zachowań, które my dziś uznalibyśmy za przejawy bestialskiego okrucieństwa. Wszystko to było, a gdzieniegdzie nadal jest, uznawane za dobre i pożyteczne, niezależnie od naszej - tu i teraz - negatywnej oceny tych zjawisk.

Problem nie jest w tym, żeby "obiektywnie" dowieść, że to jest złe. Problem jest w tym, żeby zaradzić temu, że nie da się "obiektywnie" tego dowieść; i wymyślić jakieś wyjście z tej sytuacji, stworzyć moralność, która nie będzie zaprzeczać relatywizmowi, ale która będzie go przezwyciężać (tak jak latanie nie zaprzecza prawu grawitacji, ale je przezwycięża).
Q__
Moderator
#137 - Wysłana: 29 Sty 2010 15:45:19 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Popatrzmy: pseudo-Kirk się nie zmienił: łobuzuje nadal, nadal zbiera cięgi, nadal nie szanuje żadnej władzy i autorytetu - olewał ojczyma, policje, olewa też łańcuch dowodzenia i swojego mentora Pike'a, który wyznaczył pseudo-Spocka na PO kapitana i odbiera mu dowództwo - , służy zaś organizacji, w której dresy napadają na Ciebie stadnie, i w której PO kapitanem może być psychopata, który traci nad sobą panowanie z byle powodu, wyrzuca ludzi za burtę i stara się ich zabić gołymi rękoma. Pseudo-Kirk musi się tam czuć tej pseudo-GF jak w domu bo mimo, że nie stał się ani trochę lepszym człowiekiem - nadal łobuzuje, nadal nikogo nie szanuje - zostaje nagrodzony fotelem kapitańskim w rekordowym czasie.

Widzisz. (Kwestię fotela kapitańskiego zostawmy, bo chyba nikt nie broni tej scenki, i tego rozwiązania.) Po prostu z góry przyjąłeś, że GF z "jedenastki" jest czymś znaczączo innym od Floty ze "starego" Treka dlatego oceniasz ją pod kątem budzących - w miarę obiektywne, lub tylko Twoje - wątpliwości scenek z filmu, zamiast przyjąć (mimo, że zachowanie Pike'e jednak by to potwierdzało), że jest to pod względem norm i ideałów ta sama stara-dobra Gwiezdna Flota (mimo, że występująca w wariancie z innej linii czasu).

W związku z tym zakładasz, że neo-Kirk wstępując do tak "trefnej" organizacji pozostał podejrzanym typem i rozdmuchujesz jego - wcale nie tak wielkie na tle oryginalnego Kirka, a nawet Picarda by Berman & Braga - wady. Przyjmując założenie, że GF to jednak GF zauważysz przemianę - facet bez życiowego drogowskazu odnalazł się, bo wstąpił do szlachetnej organizacji i stara się (popełniając, być może, błędy) działać dla jej celów.

Wyjmujesz filmidło Abramsa z kontekstu i oceniasz w opozycji do "starego kanonu". Tymczasem wyjmij analogicznie Picarda z FC z kontekstu TNG, a dojdziesz do wniosku, że to furiat i uwodziciel (wizualnych) małolat był.

Zamiast robić takie łamańce i wyciągać wnioski z... własnych założeń, powiedz po prostu, że Trek Abramsa nie ma dla Ciebie - np. z braku personalnej ciągłości - prawa nazywać się "prawdziwym Trekiem", tak jak ja powiedziałem kiedyś wprost, że dla mnie prawdziwy Trek to RC i nawet Meyera traktuję z podejrzliwością. Taka opinia zostanie po prostu przyjęta do wiadomości i zakończymy dyskusję każdy trwając przy swoim. (Tak jak i ja nie zabraniam nikomu zachwycać się DS9 czy VOY, choć uważam je za "apokryfy" .)
Havoc
Użytkownik
#138 - Wysłana: 30 Sty 2010 00:18:29
Odpowiedz 
Picard:
To samo mógł bym powiedzieć o Tobie i twojej manii wpierania innym moralnego subiektywizmu. Jeszcze raz: nie zacietrzewiaj się tylko rozmawiaj - spróbuj mnie przekonać znajdując lepsze argumenty, albo przewartościuj swój własny światopogląd.

W temacie subiektywizmu już Ci odpowiedziała Madame Picard. Mi tylko nasuwa się wniosek, że nie znasz znaczenia tego pojęcia. Znasz definicję, ale jej nie rozumiesz.
A co do rozmawiania. Nie obaliłeś moich argumentów. Ty je odrzuciłeś.
Mam ciekawsze rzeczy do zrobienia od "rzucania grochem o ścianę".
Picard
Użytkownik
#139 - Wysłana: 30 Sty 2010 10:52:13 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Madame Picard:
Czyli mamy jedną ludzką opinię, co do tego, co jest dobre i pożyteczne, przeciwko innej ludzkiej opinii; jedna racja przeciwko drugiej; jeden system normatywny przeciwko drugiemu. Która jest "ta lepsza"?

Tu nie chodzi o to czy Bóg czy też bogowie istnieją - rozchodzi się jedynie o to co nam mówi religia? A powyżej przytoczyłem Ci przykłady przykazań, moralnych nakazów pochodzących z tekstów religijnych, z którymi nawet człowiek nie wierzący na pewno się zgodzi. To nie ma znaczenia czy wierzysz czy też nie: ważne czy postępujesz moralnie czy też nie. Ja nie potrzebuje do tego Boga - ludzie religijni zaś tak i jeśli chcą postępować dobrze aby z nadzieją na wieczne zabawienie to OK, ich motywacja jest nie istotna, ważne jest tylko to, iż postępują dobrze.

Madame Picard:
Ależ może być i było. To właśnie było w tych społeczeństwach uznawane za dobre i pożyteczne; i właśnie dlatego to robiono. Podobnie jak kanibalizm, palenie żon na stosie razem z ciałem zmarłego męża, mordowanie niewiernych ad maiorem Dei gloriam, kamienowanie niewiernych żon, palenie czarownic i wiele wiele innych zachowań, które my dziś uznalibyśmy za przejawy bestialskiego okrucieństwa. Wszystko to było, a gdzieniegdzie nadal jest, uznawane za dobre i pożyteczne, niezależnie od naszej - tu i teraz - negatywnej oceny tych zjawisk.

Widzisz: wszystkie wzmiankowane rzeczy były ZŁE nie zależnie jak je postrzegano w danej społeczności w danej epoce! I wielu ludzi wówczas zdawało sobie z tego sprawę dążąc do zmiany zastałego stanu rzeczy: np. po nastaniu chrześcijaństwa skończono z barbarzyńską rozrywką jaką były walki gladiatorów, a z kolej ruch abolicjonistyczny w USA wpłynął realnie na politykę tego kraju odnośnie niewolnictwa, działania sufrażystek przyczyniły się do przyznania kobietą równych praw wyborczych a działalność Luther'a King'a do zniesienia segregacji rasowej. Wszystkie te ruchy narodziły się z przekonania, że normy obowiązujące w danej społeczności są ZŁE oraz niesprawiedliwe i należ je zmienić. Członkowie tych inicjatyw wychowywali się w społeczności, w której obowiązywały owe normy, byli częścią tej kultury i ówczesnej mentalności jednak wiedzieli, że niektóre prawa i obyczaje obowiązujące w tym społeczeństwie są niewłaściwe i dążyli do ich zmiany. I potrafili o takiej konieczności przekonać innych członków tego społeczeństwa, którzy nagle dostrzegli, że posiadanie drugiego człowieka bądź zabijanie go jest złe i należy z tym skończyć. Gdybyśmy nie myśleli tak jak ci reformatorzy, gdybyśmy nie postrzegali jak oni niektórych rzeczy jako złych i szkodliwych nadal tkwilibyśmy w jaskiniach - bo postęp odbywa się nie tylko na płaszczyźnie technicznej ale i na płaszczyźnie mentalnej, dojrzewamy do bycia lepszymi ludźmi i nie ma co relatywizować takich podstawowych kwestii moralnych np. jak wolność jednostki czy poszanowanie życia. Mozna oczywiście zrozumieć czemu jakaś kultura dokonywała rzeczy okrutnych i złych: np. ofiary składane przez Majów i Azteków ze strachu przed głodem i nędzą. Tak, można to zrozumieć, nawet częściowo usprawiedliwić zważywszy na strach powodujący tamtymi ludźmi, ale w żadną miarą nie można tego usprawiedliwić i nazwać ofiar z ludzi rzeczami dobrymi i pożytecznymi!

Madame Picard:
Problem nie jest w tym, żeby "obiektywnie" dowieść, że to jest złe. Problem jest w tym, żeby zaradzić temu, że nie da się "obiektywnie" tego dowieść; i wymyślić jakieś wyjście z tej sytuacji, stworzyć moralność, która nie będzie zaprzeczać relatywizmowi, ale która będzie go przezwyciężać (tak jak latanie nie zaprzecza prawu grawitacji, ale je przezwycięża).

Niepotrzebnie filozofujesz a przecież istnieje już obiektywne kryterium moralnego postępowania: ,,nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe!" Dodam jeszcze, żeby nie czynić drugiemu co mu nie miłe, jeśli ten drugi nie chce aby go krzywdzono, bo świat jest tak dziwny, że zdarzają się ludzie, którzy i za własną krzywą przepadają, bądź też chcą się świadomie poświęcić w imię takiego czy innego dobra. Nie krzywdzenie innych - tym bardziej bez ich zgody - jest chyba całkiem rozsądnym kryterium moralnym, prawda?

Q__:
Widzisz. (Kwestię fotela kapitańskiego zostawmy, bo chyba nikt nie broni tej scenki, i tego rozwiązania.) Po prostu z góry przyjąłeś, że GF z "jedenastki" jest czymś znaczączo innym od Floty ze "starego" Treka dlatego oceniasz ją pod kątem budzących - w miarę obiektywne, lub tylko Twoje - wątpliwości scenek z filmu, zamiast przyjąć (mimo, że zachowanie Pike'e jednak by to potwierdzało), że jest to pod względem norm i ideałów ta sama stara-dobra Gwiezdna Flota (mimo, że występująca w wariancie z innej linii czasu).

Uwierz mi ja nic nie zakładam, ja wiedzę zwyczajnie co ludzie Floty wyprawiali na ekranie w tym filmie i nijak nie mogę tego pogodzić z idealistycznym wizerunkiem Floty jaki znam! Nie pokazano nam tam łagodnych intelektualistów, nie pokazano nam tam odkrywców, dyplomatów, nawet obrońców, którzy po przemoc sięgają jedynie jako ostatni środek, pokazano nam zaś łobuzów, którzy w większej liczbie biją jednego człowieka, pokazano nam psychopatów, którzy wyrzucają ludzi za burtę, a następnie duszą ich na mostku w przypływie szału, pokazano nam ludzi, którzy lecąc do walki z Romukanami czerpią z tego przyjemność: ,,Skopiemy tym Romualną tyłki!" - mówią. Czy takie jest oblicze Floty, czy reprezentuje ona tu ona idealizm z innych seriali i filmów? A co do Pike'a - trudno o nim cokolwiek powiedzieć, bo chociaż Bruce Greenwood zagrał go dobrze i wydaje się on być dzięki temu rozważnym i spokojnym człowiekiem, to nie wiemy o tej postaci nic co mogło by potwierdzić twoją tezę! No i tego awansu pseudo-Kirka nie można jednak pominąć milczeniem: od zera do bohatera, za co? Chyba za charakter bo za co innego? Żaden z kadetów nigdy też nie jest w żaden sposób karany za swoje złe zachowanie...

Q__:
W związku z tym zakładasz, że neo-Kirk wstępując do tak "trefnej" organizacji pozostał podejrzanym typem i rozdmuchujesz jego - wcale nie tak wielkie na tle oryginalnego Kirka, a nawet Picarda by Berman & Braga - wady. Przyjmując założenie, że GF to jednak GF zauważysz przemianę - facet bez życiowego drogowskazu odnalazł się, bo wstąpił do szlachetnej organizacji i stara się (popełniając, być może, błędy) działać dla jej celów.

No, nie bo facet nadal zachowuje się tak samo jak się zachowywał - nie widzę tej zmiany i od dawna nikt nie jest mi jej w stanie pokazać. A co więcej: nie widzę aby ta ,,szlachetna" organizacja jakoś prostowała pseudo-Kirka, by uczyła go jak żyć i jak postępować, tak aby stać się lepszym człowiekiem, nie wiedzę aby narzucała mu wyższe standardy. Wręcz przeciwnie: dostrzegam, że ta organizacja nagradza go ponad miarę właściwie za nic - bo to nie on wymyślił sposób na pokonanie wroga - mimo, a może właśnie dzięki jego wadą charakteru.

Q__:
Zamiast robić takie łamańce i wyciągać wnioski z... własnych założeń, powiedz po prostu, że Trek Abramsa nie ma dla Ciebie - np. z braku personalnej ciągłości - prawa nazywać się "prawdziwym Trekiem", tak jak ja powiedziałem kiedyś wprost, że dla mnie prawdziwy Trek to RC i nawet Meyera traktuję z podejrzliwością. Taka opinia zostanie po prostu przyjęta do wiadomości i zakończymy dyskusję każdy trwając przy swoim. (Tak jak i ja nie zabraniam nikomu zachwycać się DS9 czy VOY, choć uważam je za "apokryfy" .)

Chętnie bym to zrobił gdyby był to mój jedyny problem z filmem ale nie jest! Ten film to nie tyle apokryf - ma się on tak do innych Treków jak biblia szatana do prawdziwej Biblii. I widzisz dziwie Ci się, że uważasz, że piszę jakieś łamańce i wyciągam wnioski z własnych założeń: skoro przytaczam Ci konkretne sceny z filmu, konkretne zachowania postaci na poparcie tego o czym piszę! Tak to mógł byś pisać gdybym jednak nie zdecydował się obejrzeć filmu i nie wiedział co się tam dzieje. A niestety wiem...

Havoc:
A co do rozmawiania. Nie obaliłeś moich argumentów. Ty je odrzuciłeś.

Ależ obaliłem - chociażby pokazując Ci, że mijasz się z prawdą odnośnie tego, że nobliwi obywatele Kaelon II nie są doprowadzani siłą na uroczystość własnej śmierci czemu przeczą te dwa wspomniane okręty wojenne wysłane aby pochwycić Timicina.

Havoc:
Mam ciekawsze rzeczy do zrobienia od "rzucania grochem o ścianę".

Skoro umiesz rozmawiać jedynie z ludźmi, którzy się z Tobą zgadzają to OK, powodzenia!
Q__
Moderator
#140 - Wysłana: 30 Sty 2010 12:46:51
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Żaden z kadetów nigdy też nie jest w żaden sposób karany za swoje złe zachowanie...

Karany? To Ci chodzi po głowie?

Madame Picard
Moderator
#141 - Wysłana: 30 Sty 2010 18:31:45 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Picard

Na Twoje zastrzeżenia odpowiedziałam w swoich wcześniejszych postach trafnie antycypując, co mi odpowiesz (nie było to trudne do przewidzenia, wierz mi). Co potwierdza moje przypuszczenie, że niestety nie rozumiesz tego, co się do Ciebie pisze. Z dalszą dyskusją wstrzymuję się zatem do czasu, aż przeczytasz ponownie moje wypowiedzi, tym razem ze zrozumieniem, zwłaszcza zaś te fragmenty, które uznałeś za niepotrzebne filozofowanie.
Picard
Użytkownik
#142 - Wysłana: 30 Sty 2010 21:34:51
Odpowiedz 
Q__:
Karany? To Ci chodzi po głowie?

Cieszę się, że przynajmniej humor Ci dopisuje! Ale mnie chodziło oczywiście poddanie do raportu, naganę wpisaną do akt, bądź chociaż taki apel na jakim stanął Scotty i spółka po bójce z Klingonami. Brak jakichkolwiek konsekwencji o czymś świadczy niestety...

Madame Picard:
Co potwierdza moje przypuszczenie, że niestety nie rozumiesz tego, co się do Ciebie pisze. Z dalszą dyskusją wstrzymuję się zatem do czasu, aż przeczytasz ponownie moje wypowiedzi, tym razem ze zrozumieniem, zwłaszcza zaś te fragmenty, które uznałeś za niepotrzebne filozofowanie.

Widzisz przeczytałem to jeszcze raz i wnioski wyciągam te same! Szczególnie moją uwagę zwrócił fragment:
Madame Picard:
To właśnie było w tych społeczeństwach uznawane za dobre i pożyteczne;

To odpowiedź mi na takie pytanie: czy to, że kiedyś ludzie uważali, że Ziemia jest płaska, albo że Ziemia stoi nieruchomo a Słońce krąży wokół niej, albo że wierzyli w istnienie eteru sprawiło automatycznie, że owe rzeczy stały się prawdą? Czy czyjeś przekonania mogą wpłynąć na stan faktyczny? I odpowiedź mi jeszcze na wcześniej zadane przezmianie pytanie: skąd wziął się np. ruch abolicjonistyczny, jak nie z przekonania, że niewolnictwo jest złe? Skąd takie przekonanie, się wzięło - czy nie z poczucia, że posiadanie jednego człowieka przez drugiego faktycznie jest złe?

Madame Picard:
Problem nie jest w tym, żeby "obiektywnie" dowieść, że to jest złe. Problem jest w tym, żeby zaradzić temu, że nie da się "obiektywnie" tego dowieść;

Da, bo to co dane kultura uważa za dobre i pożyteczne nie zawsze faktycznie takie jest! Na przykład jeśli jakaś grupka ludzi na południu Stanów Zjednoczonych uznała, że niewolnictwo jest dobre, bo dzięki temu mogą pozbyć się przykrego obowiązku pracy, to nie oznacza bynajmniej, że Ci panowie z południa mieli racje. Punkt widzenia owych panów nie wpływa na fakt, że obiektywnie rzecz biorąc krzywdzili innych, bogacąc się ich kosztem - a to nigdy nie będzie dobre, z czego zdawali sobie sprawo mieszkańcy północnych Stanów. Subiektywizm to dobra tarcza dla egoizmu - bo przecież nasze potrzeby, nawet wydumane muszą być ważniejsze niż potrzeby innych, tak?
Madame Picard
Moderator
#143 - Wysłana: 30 Sty 2010 22:09:54
Odpowiedz 
Picard:
Czy czyjeś przekonania mogą wpłynąć na stan faktyczny?

A skąd wiesz, jaki jest ten stan faktyczny? Pan Bóg Ci się objawił i przekazał wiedzę o tym, jaki jest jedynie słuszny wzór postępowania? Nie, masz tylko (i aż) swoje głębokie przekonanie, że taki stan jest słuszny, dobry i pożądany. Inni mają równie głębokie przekonanie, że to ich zdanie jest dobre, słuszne i prawdziwe. I jak empirycznie stwierdzić, która strona rację? Nijak, mamy jedną opinię przeciwko drugiej, obie święcie przekonane o swojej racji czy słuszności. Oczywiście, że te przekonania i moralność zmieniają się i ewoluują, ale ciągle są to jedne (jakoś uzasadniane) przekonania przeciwko innym (jakoś uzasadnianym) przekonaniom, obie zazwyczaj z roszczeniami do reprezentowania jedynie słusznej uniwersalnie prawdziwej prawdy.

Jak napisałam wcześniej, relatywizm nie jest kwestią wyboru światopoglądowego. Odmienność ludzkich systemów moralnych jest po prostu empirycznie sprawdzalnym faktem, tak jak faktem jest niemożność empirycznego dowiedzenia, który z nich jest jedynie słuszny. Mylisz stwierdzenie po prostu tego faktu z jego moralną oceną. To, że stwierdzam istnienie różnych systemów moralnych, nie oznacza, że wszystkie uważam za równie dobre. Ale kryteria tej oceny są społecznym wytworem. Uzasadnienie "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" - również. Przekonanie, że jest to kryterium naturalne, oczywiste, konieczne i niezaprzeczalne - również. Możesz zaprzeczać temu, ale tak po prostu jest. Tak samo, jak prawo grawitacji nie przestanie istnieć od tego, że będziesz mu zaprzeczać.

I to jest definitywny EOT z mojej strony. Mam dosyć przebijania się przez mur tępej niemożności zrozumienia formułowanych przeze mnie wypowiedzi. Wystarczy mi, że muszę to robić w pracy.
Picard
Użytkownik
#144 - Wysłana: 30 Sty 2010 23:14:34 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Madame Picard:
A skąd wiesz, jaki jest ten stan faktyczny? Pan Bóg Ci się objawił i przekazał wiedzę o tym, jaki jest jedynie słuszny wzór postępowania? Nie, masz tylko (i aż) swoje głębokie przekonanie, że taki stan jest słuszny, dobry i pożądany. Inni mają równie głębokie przekonanie, że to ich zdanie jest dobre, słuszne i prawdziwe. I jak empirycznie stwierdzić, która strona rację? Nijak, mamy jedną opinię przeciwko drugiej, obie święcie przekonane o swojej racji czy słuszności.

Przekonanie nie ma tu nic do rzeczy! Liczy się tylko czy swoim postępowaniem wyrządzasz innym krzywdę czy nie: jeśli tak i czerpiesz z tego korzyści postępujesz, źle, niezależnie co myślisz na swój temat i na temat swojego postępowania. Bóg i jego istnienie czy nie też nie ma tu nic do rzeczy - to zresztą koronny argument ludzi religijnych przeciw ateizmowi: bez normy narzuconych odgórnie wszyscy zginiemy! A jednak to nie prawda bo niektóre prawdy odnośnie moralności wpisane są w naszą podświadomość, wiążą się z naszym człowieczeństwem i ich przekroczenie zawsze uważane jest za zło. Morderstwo np. było uznawane za przestępstwo już w starożytnym Sumerze i będzie też za takie uznawane w przyszłości.

Madame Picard:
I jak empirycznie stwierdzić, która strona rację?

Ta, która nie krzywdzi innych w imię cudzych korzyści. Krzywda wyrządzana innym jest tu jednym kryterium.

Madame Picard:
Oczywiście, że te przekonania i moralność zmieniają się i ewoluują, ale ciągle są to jedne (jakoś uzasadniane) przekonania przeciwko innym (jakoś uzasadnianym) przekonaniom, obie zazwyczaj z roszczeniami do reprezentowania jedynie słusznej uniwersalnie prawdziwej prawdy.

Ale jak uzasadniasz tą zmianę skąd się ona bierze? Czy abolicjoniści tak sobie, któregoś dnia wstali z łóżka i ot tak, bez żadnych przyczyn powiedzieli sobie: ,,niewolnictwo jest do bani, trza je znieść?" Co nimi powodowało, jakie powódki im przyświecały?

Madame Picard:
Ale kryteria tej oceny są społecznym wytworem. Uzasadnienie "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" - również. Przekonanie, że jest to kryterium naturalne, oczywiste, konieczne i niezaprzeczalne - również. Możesz zaprzeczać temu, ale tak po prostu jest.

Jak wogóle na gruncie subiektywizmu można cokolwiek obiektywnie stwierdzić? Jeśli wierzysz, że wszystko jest względne to wedłóg Ciebie moje poglądy o obiektywnych normach moralnych mogą być tak samo prawdziwe jak twoje mówiące o relatywizmie tych norm. To przecież - wedłóg Ciebie - to tylko opinia przeciwko opinii i nie możesz mi udowodnić, że twoja jest bardziej słuszna od mojej. To samo pisałaś w kontekście moralności danych cywilizacji, że wszystkie ich poglądy były tylko ich opiniami - nie wiem więc czemu, w tym świetle moje poglądy miały by być tylko opiniami, a twoje już prawdami?

Madame Picard:
Możesz zaprzeczać temu, ale tak po prostu jest. Tak samo, jak prawo grawitacji nie przestanie istnieć od tego, że będziesz mu zaprzeczać.

Grawitacji można doświadczyć, zmierzyć ją - podobnie można też uczynić z ludzką krzywką. Jej istnienie w wyniku nie moralnych uczynków jest faktem i nie sposób jej zaprzeczyć. Krzywda zawsze będzie zła, tak jak grawitacja zawsze będzie nas przyciągała do Ziemi.

Madame Picard:
Mam dosyć przebijania się przez mur tępej niemożności zrozumienia formułowanych przeze mnie wypowiedzi. Wystarczy mi, że muszę to robić w pracy.

Ależ uczona pani, ja doskonale panią rozumie, tyle, że się z panią nie zgadzam! Proszę mnie nie traktować z góry jak jednego ze swoich studentów bo indeksu w ręku nie trzymam i nie zaliczenie u pani przedmiotu mi nie grozi! A jeśli chcesz mi udowodnić swoją racje poszukaj lepszych argumentów.
Q__
Moderator
#145 - Wysłana: 1 Lut 2010 22:57:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Z innej beczki... Oglądam sobie właśnie "Apollo 13" (po raz który to?) i myślę sobie jakby to pięknie było zobaczyć trekowych bohaterów tak samo ekscytujących się wyzwaniami nowej misji (i samym faktem, że jet im dane tak sobie latać). Tak samo ćwiczących manewry na symulatorze (tyle, że holodeckowym). No i zobaczyć oczywiście jak te manewry wykonują - by sceny kosmiczne (pomijając nieliczne odcinki) nie były już tylko tłem dla akcji toczącaj się na planetach (wzgl. wewnątrz stacji kosmicznych), a stały równoprawną częścią serialu (zwł, że na zdrowy rozum zajmują sporą część czasu pokładowego).

No, ale do tego trzebaby w końcu stworzyć solidne podstawy naukowe (czy chociaż "naukawe") dla serialowych technologii, by scenarzyści wiedzieli czego się trzymać, by w/w manewry wyglądały wiarygodnie i by technobełkot nie był już bełkotem.

ps. btw. nie wiem czy pamiętacie Mark IV bridge simulator z ST II
Robotronik
Użytkownik
#146 - Wysłana: 30 Lip 2011 13:30:25
Odpowiedz 
Witam, troche stare te posty ale moze ktos jeszcze zajrzy tutaj, chcialem napisac ze najlepszym jaki bylo mi ogladac byl Voyager i Enterprise z cpt Jonathan Archer i oczywiscie z capitanem Picardem rowniez, ale Voyager z cpt Kathryn Janeway byl naprawde mega, mega super... niektore odcinki byly poprostu odlotowe na maksa...! fabula i caly pomysl na niektore wydarzenia poprostu bomba, mam tez wielka nadzieje ze w nowej serii ukaze sie jak na obecna chwile moze nie calkiem nowo ale jak i z nowym star trekiem nowy i prawie niezwyciezony BORG.. ktory czasami przerazal swoja sila wiedzy i zla jaka posiadal,byl tam tez gatunek typu 8742 o ile dobrze pamietam, mial naprawde imponujacy wyglad jak i technologie.. pozdrawiam wszystkich Star trekowcow ...) czekam z niecierpliwoscia na nowy serial........
Elaan
Użytkownik
#147 - Wysłana: 30 Lip 2011 13:55:37
Odpowiedz 
Robotronik:
pozdrawiam wszystkich Star trekowcow ..

A ja pozdrawiam i witam na forum nowego użytkownika .
Miło wiedzieć, że grono wielbicieli Treka wciąż rośnie .
Co do trekowych seriali to ja również wysoko cenię sobie Voyagera , choć TOS zawsze będzie na pierwszym miejscu .
W nowym trekowym serialu - jeśli takowy powstanie - chętnie znów zobaczyłabym kobietę w kapitańskim fotelu .
Eviva
Użytkownik
#148 - Wysłana: 30 Lip 2011 13:58:45
Odpowiedz 
Robotronik

Hej, miło poznać Im nas więcej, tym weselej.
Tym bardziej, ze ktoś tu najwyraźniej docenia najbardziej niedoceniane z trekowych seriali.
Q__
Moderator
#149 - Wysłana: 30 Lip 2011 14:24:38
Odpowiedz 
Robotronik

Robotronik:
prawie niezwyciezony BORG..

Polecam TNG. Tam był bardziej prawie niezwyciężony...
Robotronik
Użytkownik
#150 - Wysłana: 30 Lip 2011 16:12:09
Odpowiedz 
Star Trek i cala tematyka s.f potrzeba tak mi sie wydaje duzo wyobrazni jak i zrozumienia fabuly calej Kwintesencji s.f,co niektore osoby kiedy sie czasami zapytalem o jakis fajny serial czy film s.f bardzo powierzchownie to opowiadali albo to ja tak zaglebiam sie w szczegoly ale o to chodzi chyba w tym wszystkim prawda, przyznaje ze filmy i co niektore technologie staja sie realne we wspolczesnym swiecienie chcialbym byc wziety za jakiegos maniaka tutaj ale filmy i dobre seriale s.f poprstu uwielbiam.... pomijajac rewelacyjnego Star Treka, dosc dawno temu byl taki serial,Ziemia ostatnie starcie, gdzie obcy zwani Taelonami wszczepiali swoim obroncom implanty,to byl naprawde switny s.f serial ale tylko do czasu kiedy bochater o imieniu William Boone tam wystepowal pozniej komercja juz trcohe sie z tego zrobila niestety,a tak na marginesie chcialbym sie kiedys doczekac bliskiego spotkania chociazby ujrzenia czym przybeda,moze to bedzie ogromny szescian, oby tylko o innych zamiarach niz w Star Treku dzieki za re-posty, bardzo mi milo poznac fanow serii,
----------- I am BORG you will be assimilated by the internet connection now ------- pozdrawiam
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  16  17  18  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Nowy serial (?)

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!