USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Nowy serial (?)
 Strona:  ««  1  2  3  ...  12  13  14  15  16  17  18  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#391 - Wysłana: 8 Sty 2012 15:45:29
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
Nie wytrzymałbyś kulturowego zderzenia z taka rasą?

Wytrzymałby. Na tle Klingonów i tak łagodni .

Dukat:
Przecie powiedziałem, że barbarzyńcy zajęli?

Wbrew stereotypom zajmowali powoli coraz bardziej się kulturowo romanizując. W sumie my ich spóźnieni epigoni.
Dukat
Użytkownik
#392 - Wysłana: 8 Sty 2012 15:54:24 - Edytowany przez: Dukat
Odpowiedz 
Q__:
Wytrzymałby. Na tle Klingonów i tak łagodni

Właśnie. Klingon jest do zniesienia bo prymityw . Ferengi odrażający, bleee . A miła, kulturalna, inteligentna rasa odrzucająca wasze "dogmaty" to byłby szok nie do zniesienia
Q__
Moderator
#393 - Wysłana: 8 Sty 2012 16:17:44 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dukat

Dukat:
A miła, kulturalna, inteligentna rasa odrzucająca wasze "dogmaty" to byłby szok nie do zniesienia

Miłą i kulturalną - na swój sposób - "rasą" jest także Borg. W końcu - w przeciwieństwie do GF - on nie zabija wrogów, on ich asymiluje zapewniając w dodatku pewną formę nieśmiertelności. Nie jest jednak prawdą, że nie miałeś w Treku miłej, konserwatywnej, rasy: Bajoranie scementowali i uświęcili swój system społeczny, zaufali swojej religii, żyli błogo i... starczył jeden atak Cardassian, by ich konserwatywną utopię rozbić jak domek z kart....

ps. Natomiast w kwestii zmian orientacji, to technicznie pewno ona w dobie Transporterów wykonalna, ale może zacytuję "Obłok Magellana" Lema:

"— Ach, techniczne szczegóły nie są ważne, chodzi o zabieg na psychice. Otóż tu kryje się główny szkopuł.
— Dlaczego, sądzisz, że to byłoby takie trudne?
— Nie wiem. Może taki zabieg byłby już dziś możliwy, a może nie. Tej strony problemu nie tykam. Szkopuł jest natury etycznej, a nie biotechnicznej. Widzisz, ta kobieta jest takim samym pełnym człowiekiem jak ów mężczyzna. Jeśli go nie kocha, wynika to ze struktury jej charakteru, z jej psychiki, usposobienia, z całej osobowości. Żeby go pokochała, należałoby przekształcić jej umysł, coś trzeba by w nim zmienić, coś usunąć, zniszczyć, zabić — otóż na to nikt z nas nie wyrazi zgody, nikt na świecie, ani nawet ów nieszczęśliwie zakochany. Istnieje bowiem niepisany, lecz kategoryczny zakaz dokonywania zabiegów na duszy człowieka. Skąd się on bierze? Cywilizacja nasza często zaciera przejścia między tym, co naturalne, a tym, co wytworzone sztucznie, ale wszystkie nasze wynalazki i wygody techniczne zatrzymują się na granicy umysłu człowieka. My sami je tam zatrzymujemy, gdyż świat duchowy jednostki uważamy za nienaruszalne, najwyższe dobro społeczne. W jego tereny nie wolno wnikać żadnym metodom „ułatwiającym” życie. Najskromniejsza próba byłaby tu groźnym precedensem; zaczęlibyśmy od wyplenienia drobnych skaz charakteru, jakiegoś „retuszu psychicznego”, a skończyli na takim tasowaniu i przerzucaniu właściwości duchowych, jakie zachodzi przy układaniu mozaiki z kamyków…"


(Tu chodzi co prawda o to by nieszczęśliwie zakochany się odkochał lub - przeciwnie - jego nie darząca go bardziej intymnym uczuciem przyjaciółka, go pokochała, ale przyznasz, że pasuje idealnie?)

ps. do ps. Mówisz też obłudnie o wolności wyboru... piknie, ale uznając homofobię za zjawisko normalne, ba - sam homoseksualizm i homoseksualistów raz za razem stygmatyzując - chciałbyś w praktyce doprowadzić do sytuacji, w której każdy homoseksualista, jeśli chciałby normalnie, bez potwornych stresów, żyć, musiałby przerobić się na hetero. Czym to się różni od postępowania tych, którzy złamali życie Turinga?
Radion
Użytkownik
#394 - Wysłana: 8 Sty 2012 16:43:50
Odpowiedz 
Q__


Q__:
Bajoranie scementowali i uświęcili swój system społeczny, zaufali swojej religii, żyli błogo i... starczył jeden atak Cardassian, by ich konserwatywną utopię rozbić jak domek z kart....

Widać że Henleina Żołnierzy kosmosu nie czytali - Robert ostrzegał że rasa która sama pozbawi się środków i chęci do obrony zostanie szybko zniszczona. Q__ jak pamiętasz to przytocz ten cytat powiedział to bodajże nauczyciel od wychowania obywatelskiego.
Dukat
Użytkownik
#395 - Wysłana: 8 Sty 2012 16:46:46
Odpowiedz 
Q__:
Miłą i kulturalną - na swój sposób - "rasą" jest także Borg. W końcu - w przeciwieństwie do GF - on nie zabija wrogów, on ich asymiluje zapewniając w dodatku pewną formę nieśmiertelności.

Pojedyncze drony bywają istotnie sympatyczne.

Q__:
Nie jest jednak prawdą, że nie miałeś w Treku miłej, konserwatywnej, rasy: Bajoranie

Pokazani jako zacofani, urocze.

Q__:
Tu chodzi co prawda o to by nieszczęśliwie zakochany się odkochał lub - przeciwnie - jego nie darząca go bardziej intymnym uczuciem przyjaciółka, go pokochała, ale przyznasz, że pasuje idealnie?

Ponieważ chodzi jednak o coś innego to nie pasuje tak idealnie.

Q__:
Mówisz też obłudnie o wolności wyboru

Mówienie o wolności jest "obłudne"?

Q__:
uznając homofobię za zjawisko normalne

Kto uznaje za normalne? Zaburzenia nerwowe nie są normalne.

Q__:
sam homoseksualizm i homoseksualistów raz za razem stygmatyzując

Kogo ja stygmatyzuje? Jak?

Q__:
chciałbyś w praktyce doprowadzić do sytuacji, w której każdy homoseksualista, jeśli chciałby normalnie, bez potwornych stresów, żyć, musiałby przerobić się na hetero.

Nie wmawiaj mi co bym chciał. Ciekawe też z czego miałyby wynikać te "stresy"?
Eviva
Użytkownik
#396 - Wysłana: 8 Sty 2012 18:06:06
Odpowiedz 
Dukat:
Q__:
Nie jest jednak prawdą, że nie miałeś w Treku miłej, konserwatywnej, rasy: Bajoranie

Pokazani jako zacofani, urocze.

Zacofani, podatni na manipulacje i często po prostu głupi.
Mav
Użytkownik
#397 - Wysłana: 8 Sty 2012 21:23:21 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
No to Autorze jednej z naszych ciekawszych recenzji i mój towarzyszu bojów o nowego, lepszego Treka, ośmieszyłeś się potwornie.

Niby dlaczego?

Q__:
Hmm, a wydawało mi się, że orientacja jest wrodzona...

No i to jest twój problem i innych ludzi promujących homoseksualizm. Myślicie że medycyna zna już całą prawdę o nas? Że to już jest teoria ostateczna, która za 1000 lat będzie taka sama? Żadne nowe badania, już niczego ni mogą zmienić? Nauka nigdy się nie myliła? To gratuluje. Nasz mózg to chłonne, skomplikowane "urządzenie" a dzieciństwo to jego swoisty programator. Zdecydowanie nie wiemy o naszym mózgu wszystkiego. Dziewczynka która wychowywała się ze świniami, chodzi tak jak one i zamiast mówić kwiczy. To przykład jak wiele znaczą informacje docierające do nas ze świata zewnętrznego podczas dorastania. Żeby jednak być bliżej tematu podam przykład ze sfery seksualnej. Prawdziwa historia, która przytoczył profesor na zajęciach. Paczka przyjaciół w wieku ok 12 lat, mieszkająca blisko kostnicy z nudów wpadła na bardzo głupi pomysł (jak to w zyciu bywa) Założyli się o to kto wkradnie się przez okno i dotkie to miejsce między nogami martwej kobiety... Oczywiście znalazł się bohater który chciał zaimponować kolegą. Niestety mimo że w ponurych okolicznościach incydent ten stał się jego pierwszym doznaniem seksualnym i wywołał w nim podniecenie wymieszanie z traumą obcowania z trupem. Skończyło się na tym że w przyszłości aby wywołać pełne podniecenie seksualne i tym samym zaspokoić się muśiał to robić z trupem... Nie mów mi więc że nie możliwym jest aby stać się homoseksualitą czy bisexualistą także od "kuchni" a nie tylko w jeden wrodzony sposób. Bo tak teraz głosi medycyna... Star trek pobudzą wyobrażnie, chłonie się ten świat tam pokazyny i nie wiem czy słuszne jest serwować dzieciom widoki typu pterer kirk i jego chłopak uprawiających seks z pełną akceptacją całej ludzkości. Tyle że ciebie i innych promotorów homoseksualnośći to kompletnie nie obchodzi bo wy już wszystko wiecie na ten temat.

Q__:
(Cosik jakiś ty niepewny... cytując klasyka, skoro tak łatwo mozesz ulec przykładowi. W takiej sytuacji może zresztą temu ulegnij, a nie się męczysz.

Q przestań ze mnie robić zboczeńca, ukrytego geja itd. Robi się to nudne a poza tym taki tani sposób atakowania ludzi sprzeciwiających się promowaniu homoseksualności nie robi na mnie wrażenia a wręcz śmieszy.

Q__:
Po jednym, dwuodcinkowym, epizodzie? Woow!

Q czy ty wiesz w jakim świecie żyjesz? Myślisz że jesli byłby to jeden epizod to przeszedł by bez echa? Przecież jasno by stwierdził że homoseksualizm, biseksualizm to norma w federacji, to stało by się cześcią kanonu, to by wybuchło i przyczepiło łatkę homo star trekowi proste... a z drugiej strony jeśli twierdzisz inaczej to po co w ogóle taki odcinek skoro przeszedł by bez echa? Dla satysfakcji twojej i innych fanboyów homoseksualności?

Q__:
Czyli nie tyle gejów się boisz, co nietolerancji? Toż Roddenberry chciał z nią walczyć.. Zdecyduj się...

Nie lubie wyrywania pojedynczych zdań stanowiących większą całosć i przyczepiania im swoich teorii... chodziło o to że jak trek by się kojarzył z homo to takie zebrania fanów zwróciły by automatycznie uwagę tych samych ludzi którzy zagrażają paradom równości a nie że boje się nietolerancji. Mówię po raz kolejny, nie rób ze mnie ukrytego geja czy czegoś tam.


Q tobie się wydaję że ty masz wyższe pojmowanie tematu, że zrozumiałeś coś i teraz musisz walczyć z niewiedzą i głupotą ludzi którzy tego nie pojmują. Wrzucasz wszystkich do jednego worka nazywając homofobami, a prawda jest taka że to ty i tobie podobni uznali za słuszną jedną drogę i zamknęli się w tej swojej hurra optymistycznej pułapce prawdy i przez to nie podchodzą do tego delikatnego, kontrowersyjnego, tematu z należytą odpowiedzialnością.
Kor
Użytkownik
#398 - Wysłana: 8 Sty 2012 21:47:07 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav

Przykład z trupem ma sens o tyle, że w istocie parafilie mogą powstawać na bazie podobnych doświadczeń. Mimo, że wiele osób potrafi wskazać takie przełomowe doznanie sądzi się, że raczej potrzeba do tego nieco więcej, aczkolwiek w młodym wieku, niewykluczone, wystarczy moment. Dzieciak się onanizuje i w tym samym czasie widzi w tv jak kobieta w czerwonych szpilkach zakłada nogę na nogę i już zarodek fetyszyzmu czerwonych szpilek gotowy.

Stąd to nie jest żaden wymysł, iż pornografia ma na człowieka poważny wpływ, a oglądanie określonych treści może prowadzić do wypracowania pewnych wzorców seksualności. Dowiedziono np. bez żadnej wątpliwości, że wśród osób dawno już dojrzałych oglądanie seksu z elementami przemocy prowadzi do większej akceptacji i skłonności do takich zachowań seksualnych.

W tej mierze, zważywszy, że biseksualizm bywa nabyty (ten przypadek dotyczył starożytnych Greków*), w istocie można się obawiać, iż oglądanie scen seksu homoseksualnego może zaburzać wzorce seksualne. Jak wspominałem wyżej - wiemy, że tak może się dziać w przypadku zachowań sadomasochistycznych, także wśród osób dorosłych. Przy tym wiele osób o takich preferencjach również odczuwa dyskomfort i bywa naznaczonych społecznie. Pytałem więc - czy im również mamy poświęcić odcinek ST. To jest głębsze pytanie, niż może się wydawać na pierwszy rzut oka.

Ogólnie należałoby zapytać - czy w istocie jest tak, iż każde zło można zlikwidować oraz czy każde działanie wymierzone w zło jest z konieczności dobre. Osobiście sądzę, że nie**. Sądzę, że każdorazowo kiedy podejmujemy działanie, choćby w jakichś względach wydawało się słuszne i likwidowało jakąś niesprawiedliwość, musimy pytać, czy w jakimś aspekcie nie wnosi negatywnych skutków. Tak może być w tym wypadku, taki negatywny aspekt może tkwić w oczekiwaniu, że przez oswajanie człowieka z seksualnością homoseksualną (w sensie czynności) kreujemy tolerancję, w oczekiwaniu które ignoruje okoliczność, iż możemy w ten sposób zaburzyć czyjąś seksualność, a same postawy tolerancyjne skutecznie można promować inaczej. Jest pewne, że w pełni analogiczne podejście w przypadku osób o upodobaniach sadomasochistycznych niosłoby takie negatywne konsekwencje. Skąd przekonanie, że nie wnosi ich tutaj? Dostępne dane wskazują na coś zupełnie odwrotnego (w tym przykład Aten).

Można oczywiście pytać - a co ostatecznie w tym złego, że ktoś wypracuje w sobie biseksualizm, w Atenach nikomu to nie przeszkadzało. Mało rozsądne spostrzeżenie. W Atenach facet miał żonę i obok tego wybranka. Tak to ma wyglądać? Bo jest też niepodważalnym faktem, że osoba biseksualna czuje silną potrzebę realizacji swoich upodobań.

Jeśli natomiast chodzi o sam homoseksualizm i jego genezę. Zwykłe parafilie, jeśli komuś w istocie przeszkadzają, zazwyczaj daje się z sukcesami leczyć za pomocą terapii psychologicznej. Podmienia się bodźce, wytłumia skojarzenia, wypracowuje prawidłowe reakcje. Homoseksualizm okazał się całkowicie niepodatny na taką terapię. Co ważniejsze - mamy dane neurologiczne sugerujące, że budowa mózgu osób o tej orientacji różni się zasadniczo w stosunku do osób o orientacji heteroseksualnej.

Wygląda na to, że np. homoseksualny mężczyzna pod względem budowy mózgu w istocie wykazuje podobieństwa do heteroseksualnej kobiety. Stąd i z innych danych teza, iż coś więcej jest na rzeczy, a orientacja ta jest wrodzona. Być może wynika z zaburzeń hormonalnych w organizmie matki w okresie płodowym, kiedy to pod wpływem działania hormonów decyduje się płeć płodu. Jest to złożony proces i możliwym jest, iż płeć biologiczna ulega innemu ustaleniu, niż płeć mózgu, w tym wypadku pod względem instynktu seksualnego. W istocie każdy z nas jest w różnym stopniu w różnych względach skierowany w danym kierunku.

* Przekonanie, że Ateny to państwo w którym homoseksualizm był normą jest poglądem całkowicie mylnym. Mamy tu do czynienia z podbudowanymi kulturowo zachowaniami biseksualnymi.

** Nie rozważając miar zła, a więc uproszczając: zło jest nieusuwalne kiedy nie istnieje działanie, które je znosi, lub każde działanie, które je znosi wnosi zło w innym aspekcie i jest ono nieusuwalne (rekurencja). W szczególności ma to miejsce kiedy rekurencja taka jest nieskończona tj. na pewnym etapie ciągu jedynym działaniem jakie zło znosi jest odwrócenie działania założonego wcześniej. Pod tym względem pewna niesprawiedliwość w przypadku osób homoseksualnych może być nie do usunięcia np. mogą istnieć wyższe racje za odmiennym traktowaniem w sztuce miłości homoseksualnej, a heteroseksualnej. Tak niestety wygląda świat. Nie da się znieść pewnych nierówności i to jest jedna z prawd jakiej nie pojmował komunizm.
Mav
Użytkownik
#399 - Wysłana: 9 Sty 2012 00:34:44 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor

Jesteś osobą która najrozsądniej podchodzi do tematu i zgadzam się z większością tego co napisałeś (nie napisze że ze wszystkim po coś mogłem przegapić )

Podchodzisz do tematu z odpowiedzialnością, próbując ugryź go ze wszystkim stron, a nie jak to mają w zwyczaju promotorzy homoseksualizmu, którzy próbują "naprawiać" ludzkość, wmuszając jedyny według nich poprawny kierunek rozumowania. Jak nie jesteś z nimi to jesteś przeciwko nim.

Moim zdaniem kiedy medycyna znajdzie sposób aby "ustawiać" orientacje seksualną nienarodzonemu jeszcze dziecku, będzie to oznaczało koniec homoseksualizmu, jestem bowiem pewien że ludzie masowo skorzystają z takiej możliwości, będą chcieli mieć pewność że dziecko będzie heteroseksualne i nie będzie musiało walczyć z tym problemem w życiu dorosłym. Myślę że nawet cześć środowiska homo będzie za tym, bowiem sami odczuli na własnej skórze problemy jakie są z tym związane i nie będą chcieli skazywać na to przyszłe pokolenia.

Moim zdaniem seks mężczyzny z mężczyzną nigdy nie będzie uważany za coś normalnego, może być tolerowany, akceptowany ale nie uznany za coś normalnego. Zawsze człowiek heteroseksualny będzie zniesmaczony widokiem dwóch kochających się facetów, czy będzie to tolerował czy nie. Mówienie że tak nię będzie, jest równoznaczne z stwierdzeniem że mężczyzna heteroseksualny mógłby wyłączyć pożądanie, podniecenie wynikające z obserwowania nagiej, seksownej kobiety, a wręcz zamienić je we wstręt do niej. To po prostu nie możliwe. Dlatego problem zawsze będzie istniał w mniejszym czy większym stopniu. Dlatego jak medycyna pozwoli rozwiązać ten problem "pokojowo" ludzkość z niego skorzysta, tak mi się wydaje, pomimo pewnych moralnych zastrzeżeń które na pewno się w takim przypadku pojawią.
Q__
Moderator
#400 - Wysłana: 9 Sty 2012 00:55:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Zawsze człowiek heteroseksualny będzie zniesmaczony widokiem dwóch kochających się facetów, czy będzie to tolerował czy nie.

Przyjmując na 5 min, że masz rację... Wspominasz często o "prawdziwych" Obcych... Jak chcesz dogadać się z rozumnym tworem skorupiakopodobnym, czy np. gigantyczną larwą pławiącą się we własnych odchodach, jeśli nie jesteś w stanie przełamać tak drobnej repulsji?

O tym właśnie mówiłem... Snujesz piękne fantazje o porozumieniu z Obcymi, spróbuj zrozumieć "Obcych", których masz na tej samej planecie.
Kor
Użytkownik
#401 - Wysłana: 9 Sty 2012 01:01:46 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
O tym wqłaśnie mówiłem... Snujesz piękne fantazje o porozumieniu z Obcymi, spróbuj zrozumieć "Obcych", których masz na tej samej planecie.

Zdajesz sobie sprawę, że tolerancja czysto etymologicznie oznacza "znoszenie" (itp.)*, a w żadnym wypadku lubienie, czy podzielanie jakichś nastawień? Dokładnie to samo oznacza w jęz. polskim i angielskim** i w tym sensie zostało to słowo użyte również w kontekście tolerancji społecznej.

Inaczej rozumiana tolerancja jest oczekiwaniem niedorzecznym*** - nie ulega najmniejszej wątpliwości, że z drugim człowiek zawsze w jakimś względzie możemy się nie zgadzać, a pewne jego poglądy mogą nas wręcz razić i właśnie na tym polega tolerancja, iż mimo to winni jesteśmy poszanowanie tego człowieka, a w szczególności przysługujących mu praw. Jak się kogoś lubi, to nie trzeba go tolerować

* łac. tolerantia - "cierpliwa wytrwałość"; od łac. czasownika tolerare - "wytrzymywać", "znosić", "przecierpieć"

**Analogiczne znaczenie ma w słownikach medycznych

*** Czy też, precyzyjniej - przede wszystkim niedorzecznym rozumieniem tego słowa, bo staje się ono wtedy zbędne. Sam je zastąpiłeś właściwym wówczas terminem - życzliwość (a także: zrozumienie, otwartość itp.)
Q__
Moderator
#402 - Wysłana: 9 Sty 2012 01:06:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Zdajesz sobie sprawę, że tolerancja czysto etymologicznie oznacza "znoszenie" (itp.)*, a w żadnym wypadku lubienie, czy podzielanie jakichś nastawień.

Mam tego świadomość, wolę chyba jednak tolerancję w duchu ST, która we wzajemnej życzliwości idzie trochę dalej...
Kor
Użytkownik
#403 - Wysłana: 9 Sty 2012 01:10:22 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Mam tego świadomość, wolę chyba jednak tolerancję w duchu ST, która we wzajemnej życzliwości idzie trochę dalej...

Bardzo słusznie. I w pełni to popieram np. w stosunkach osobistych z osobami o orientacji homoseksualnej.

Natomiast nie sądzę, iż można się domagać by szło to ku znieczuleniu negatywnych odruchów związanych z odmienną seksualnością (czynnościami seksualnymi). Jak już w tym wątku pisałem - to jest kwestia intymności i człowiek ma pełne prawo dbać tu o własną seksualną wrażliwość.

Ujmując rzecz w przerysowaniu - niektórych bawi chodzenie nago, czy prowadzanie partnerki/partnera na smyczy. Chciałbyś takich odwiedzin? Osobiście kręcą mnie różne elementy pikanterii, ale czy to oznacza, że mam innych wystawiać na takie zachowania?
Mav
Użytkownik
#404 - Wysłana: 9 Sty 2012 01:20:31 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Przyjmując na 5 min, że masz rację... Wspominasz często o "prawdziwych" Obcych... Jak chcesz dogadać się z rozumnym tworem skorupiakopodobnym, czy np. gigantyczną larwą pławiącą się we własnych odchodach, jeśli nie jesteś w stanie przełamać tak drobnej repulsji?

Nie miałbym kłopotu z zaakceptowaniem obcej istoty, której naturalnym zwyczajem jest tarzanie się we własnych odchodach i rozumiałbym i szanował że dla nich jest to normalne, ale dla mnie to nie było by normalne zachowanie i nie zaczął by się tarzać we własnych odchodach i miałbym nadzieję i wierzył w to że ta obca inteligentna forma życia także uszanowałaby, tolerowała to że u nas tak się nie robi, choć dla niej nie było by to normalne zachowanie.

Homoseksualizm to nie jest normalne zachowanie. Natura stworzyła penisa i pochwę które do siebie pasują i pozwalają przetrwać gatunkowi ludzkiemu co wskazuje na normalność. Pasują do siebie jak puzzle, a geje to nie pasujące do siebie kawałki z których nie złożysz obrazu. Nie są więc czymś normalnym ale i też nie oznacza że trzeba ich wyrzucić do śmieci. Można ich tolerować ale nie znaczy to że trzeba to promować i udawać, że to normalne kawałki i podrzucać ciągle przed oczy. Eeee ciężkie się to już robi...

Po prostu nię będę się zmuszał do oglądania scen seksu gejów próbując nie reagować na to obrzydzeniem ponieważ to mój naturalny zdrowy odruch. Mam zmuszać geja żeby "podziwiał" seks heteroseksualny? Jego to nie podnieca i to jest dla niego normalne i moge to tolerować, natomiast nie jest to naturalne dla jego płci i tak to będę postrzegał.
Kor
Użytkownik
#405 - Wysłana: 9 Sty 2012 01:38:13 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav

Trochę zbyt się skupiasz na tym, że Cię takie czynności seksualne odrzucają i można sądzić, że ten odruch niepotrzebnie naznacza Twoje oceny homoseksualistów jako osób, stąd pewnie reakcja Q__ i stąd można widzieć pewną zasadność w dążeniu do znieczulania społeczeństwa w celu eliminacji negatywnych reakcji na takie czynności.

Niemniej niechęć do oglądania takich zachowań seksualnych wcale nie musi narzucać się na stosunki osobiste, potrzeba tylko poważnego przemyślenia sprawy i uświadomienia sobie, że Ci ludzie po prostu tacy są i to ich w żaden sposób poza tym nie określa. Warto też sobie uświadomić, że masa osób jakie znasz robi w łóżku takie rzeczy, że byś się w życiu nie spodziewał To wynika ze zwykłej statystyki.

Po prostu należy rozdzielać pewne płaszczyzny. I moim zdaniem tego powinno się ludzi uczyć, a nie poddawać ich jawnej tresurze, bo tym, dokładnie tym jest warunkowanie psychologiczne (znieczulanie przez ekspozycję). Trzeba postawy kształtować rozumowo, a nie przez gwałcenie wrażliwości.
Q__
Moderator
#406 - Wysłana: 9 Sty 2012 01:44:44 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Natomiast nie sądzę, iż można się domagać by szło to ku znieczuleniu negatywnych odruchów związanych z odmienną seksualnością.

Widzisz, i tu jest kłopot, bo o ile analizując to zagadnienie w odniesieniu do realnego świata możemy pewno nabić dyskusją n- stron, o tyle we wszechświecie ST odruchy takie musialy być po prostu znieczulone dawno temu. Z przyczyn obiektywnych. Nie powiesz mi w końcu, że widok Klingona jedzącego w tym samym lokalu gagh, zachowania bezpruderyjnych Deltan, czy Medusanie (z racji samego swego istnienia) nie są dla wrażliwości przeciętnego Ziemianina wyzwaniem mniejszym niż widok pocalunku Petera Kirka z Alexem Freemanem...

Kor:
Trzeba postawy kształtować rozumowo, a nie przez gwałcenie wrażliwości.

U mnie to zadziałało trochę tak, a trochę tak. Najpierw - jak wspominałem - bylo owo gwałcenie (jawnie homoseksualna aktwność moich niektórych kotów i pary psów sąsiadów, której nie dawało się pohamować), potem wnioski rozumowe (zwrócenie uwagi na czulość zachowań owych zwierząt i wyprowadzenie z tego szerszych wniosków odnoszących się i do ludzkiego homoseksualizmu).
Kor
Użytkownik
#407 - Wysłana: 9 Sty 2012 01:56:00 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

Widzisz, wiele w tym racji, ale i wiele "ale". Myślę, że to kwestia zdrowego rozsądku i osobistych wyborów (oraz wrażliwości).

Ktoś może posiadać odporność by zostać chirurgiem i nie widzieć w człowieku jedynie mięsa, ktoś może jej nie posiadać; ktoś może zostać ginekologiem i nadal czerpać przyjemność z miłości francuskiej, inna osoba utraci w ten sposób wrażliwość erotyczną (wcześniej mi się tu napisało: retoryczną ); ktoś idzie na wojnę, zabija i jest normalny, inny następnie morduje niewinnych ludzi.

Dlatego właśnie każdy ma prawo samemu o takich rzeczach decydować i nie być na siłę epatowany impulsami, które czy to dla niego naturalne nie są (dla osoby heteroseksualnej homoseksualne impulsy nie są naturalne) czy to mogą zaburzyć jego wrażliwość w ten sposób, że będą skutkować jakąś traumą psychologiczną.

Wiesz, to że w Twoim przypadku "znieczulanie" odniosło pozytywny skutek, nie oznacza, że u innych osób nigdy nie odnosi skutków negatywnych. Chirurg musi nabyć pewnego znieczulenia. Skutek pozytywny. Jeśli jednak tego nie wyśrodkuje, może utracić zdolność reagowania na ludzkie cierpienie czy naruszenie cielesności. I np. prowadzić eksperymenty na ludziach w obozie koncentracyjnym. Skutek negatywny.
Mav
Użytkownik
#408 - Wysłana: 9 Sty 2012 01:57:10 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
potrzeba tylko poważnego przemyślenia sprawy i uświadomienia sobie, że Ci ludzie po prostu tacy są.

No i niech sobie będą tak samo nie miał bym problemu z tym że jakaś obca rasa tarza się we własnych odchodach (jak to Q przytoczył w przykładzie) dlatego że jest to dla nich naturalne. Natomiast gdyby zaczeli to kopiować ludzie, to nie było by to naturalne zachowanie i jedynie mógłbym to tolerować ale nie uznał za normalne tylko dlatego że jest takie dla obcej cywilizacji i nie chciałbym żeby ktoś mi pokazywał na siłę obrazy tarzających się w odchodach ludzi wmawiając mi że to normalne.

Kończę bo już mnie zmęczył ten temat
Kor
Użytkownik
#409 - Wysłana: 9 Sty 2012 02:38:38 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav:
Natomiast gdyby zaczeli to kopiować ludzie, to nie było by to naturalne zachowanie i jedynie mógłbym to tolerować ale nie uznał za normalne tylko dlatego że jest takie dla obcej cywilizacji i nie chciałbym żeby ktoś mi pokazywał na siłę obrazy tarzających się w odchodach ludzi wmawiając mi że to normalne.

Zastanów się jednak co to znaczy, że coś jest nienormalne. Normalność to bardzo złożone pojęcie i należy nim operować z ostrożnością.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że coś jest nienaturalne? Z pewnej perspektywy nie ma nic nienaturalnego. Coś może być rzadkie, niespotykane (odstępstwo od normy statystycznej), ale zdarzyło się, powstało samo z siebie, a więc JEST naturalne, tak jak nie ma nic nienaturalnego w wyrzuceniu 10 szóstek w jednym rzucie 10 kostek (chociaż jest to niesłychanie mało prawdopodobne).

A być może chodzi Ci o to, że jest to nienormalne, bowiem nie spełnia pewnych zdawałoby się założonych w człowieku funkcji, w tym wypadku funkcji rozrodczej? Ja to nazywam odstępstwem od normy funkcjonalnej. To możliwe, jednak pamiętaj, że człowieka należy brać szerzej, jako efekt ewolucji.

Z tej perspektywy takie odstępstwo może zachodzić lub nie. Jest wątpliwe, iż gen homoseksualizmu miałby szansę ewolucyjną i dlatego raczej homoseksualizm nie jest "założony" przez ewolucję. Jeśli tak jest, to mamy owo naruszenie normy funkcjonalnej (ewolucyjnie zakładane było dążenie do realizacji funkcji rozrodczej w każdym osobniku) . Jednak to niczego nie zmienia. To odstępstwo zaszło, występuje, a więc JEST naturalne.

Norma funkcjonalna jako pojęcie pozwala nam na teoretyczne rozważania np. wskazywanie przyczyn danych zjawisk w odpowiednich dziedzinach. Jeśli np. ustalimy, że normą funkcjonalną (jedynym wynikiem promowanym przez procesy ewolucyjne) musi być to, że osobnik zawsze będzie dążył do przekazania genów dalej, to wtedy wiemy, że homoseksualizm nie może być genetyczny. Chyba, że jako wada genetyczna np. uszkodzenie genu, lub rzadkie współdziałanie genów, które poza tym dają jakieś korzyści ewolucyjne. Dzięki takim pojęciom (które staramy się precyzować) możemy więc orientować się w istocie zjawisk, łatwiej określać przyczyny chorób itd. To nie ma jednak nic wspólnego z etyką, z "normalnością" w przeciwstawieniu do bycia "nienormalnym", "czubem" itp.

Nie można wprost przekładać odstępstwa od normy statystycznej, czy funkcjonalnej na etykę. Etyka mieści się w zupełnie innej płaszczyźnie. Chociaż czasami odstępstwa od norm biologicznych w istocie prowadzą do odstępstw od podzielanych przez ogół norm etycznych. Wydaje się np. że skłonność do mordu może mieć w niektórych przypadkach podstawy biologiczne. Co jest zresztą najpewniej przyczyną dla której człowiek jest tak wyczulony na biologiczne odstępstwa (tak jak odrzuca nas np. osoba zdeformowana). Po prostu mogą one, chociaż nie muszą, wiązać się z zagrożeniem. Jako istoty rozumne widzimy jednak, że te najpewniej wrodzone nam "uczulenia" nie zawsze są słuszne etycznie, bywa, że uczulają nas na osoby zupełnie niegroźne.

Tutaj trzeba jeszcze postawić niepopularne obecnie pytanie. Czy homoseksualizm może być chorobą? Może. Może nią być i jako wada genetyczna i jako skutek zaburzeń hormonalnych matki w czasie noszenia dziecka. Jeśli następuje odstępstwo od normy funkcjonalnej (we wskazanym powyżej sensie), to w pewnym sensie mamy do czynienia z chorobą, bo w końcu czy chodzi o prawidłową pracę serca, czy prawidłową realizację instynktu seksualnego, to z pewnego punktu widzenia jedno i to samo. Przy tym - tak pojmowaną chorobą może być tak samo genialna inteligencja. Z pewnością jest nienormalna w sensie odstępstwa od normy statystycznej. Nietrudno wszelako sobie wyobrazić, by w środowisku, gdzie ewolucja promuje oszczędność energetyczną, ktoś ze szczególnie gęsto unerwionym mózgiem był odstępstwem od normy funkcjonalnej.

Jak więc widać i pojęcie choroby nie jest takie proste i jednoznaczne. Najlepiej ją chyba definiować względem jakości biologicznego i społecznego funkcjonowania. Jeśli ktoś fizycznie czuje się komfortowo i nic w jego organizmie nie zagraża temu poczuciu, odczuwa komfort psychiczny oraz dobrze funkcjonuje w obrębie przyjętych zasad współżycia społecznego (a w każdym razie jest do tego w pełni zdolny jako on sam, bo przecież ktoś może mu to utrudniać), to jest zdrowy.
Mav
Użytkownik
#410 - Wysłana: 9 Sty 2012 04:07:04 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor

Trochę się już ten temat przekombinowal

Generalnie łatwo można sklasyfikowac homoseksualizm jako chorobę,która uniemożliwia posiadanie potomstwa wskutek blednie ukierunkowanej orientacji seksualnej. Homoseksualizm to problem tego samego kalibru co nieakceptacja swojego ciała w tym sensie że kobieta czuje się mężczyzna i na odwrót. Czyż nie są to pewne rodzaje chorób umysłowych? Za parę lat homoseksualizm znowu może zostać uznany za chorobę, niewiadomo. Dlatego nie ma co tak bezgranicznie wierzyć w ta teorię że to normalne.
Kor
Użytkownik
#411 - Wysłana: 9 Sty 2012 05:25:43
Odpowiedz 
Mav:
Czyż nie są to pewne rodzaje chorób umysłowych?

Choroba umysłowa to jeszcze mętniejsze pojęcie
Mav
Użytkownik
#412 - Wysłana: 9 Sty 2012 05:37:33 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor

ta cała dyskusja na forum pokazuje dobitnie jaki to ciężki, skomplikowany temat. Tak więc wstawienie dwóch geji do treka i pokazanie że są to wporzo goście i że wszyscy ich akceptują, to idiotyzm i kolejny z wielu argumentów przeciwko
Kor
Użytkownik
#413 - Wysłana: 9 Sty 2012 05:54:30 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav

Widzisz, rzecz się rozchodzi także o to, czy nie powinniśmy par homoseksualnych pokazywać w filmach z tej przyczyny, iż zwyczajnie są częścią społeczeństwa. Naturalnie i po prostu.

Związek sadomasochistyczny, by posłużyć się użytym przykładem, nie musi wychodzić poza sypialnię, poza nią może być nieodróżnialny od zwykłego związku mężczyzny i kobiety. Związek homoseksualny z natury rzeczy i poza sypialnią jest odróżnialny. To stwarza pewien problem.

Pytanie: jest zrozumiałe, że można mieć obiekcje w sprawie oglądania przygód sypialnianych (tak sadomasochistycznych, jak homoseksualnych), ale czy powinniśmy te obiekcje wynosić poza sypialnię? Chyba nie bardzo.

Także gdyby Trek trzymał się swojej dawnej subtelności i stronienia od odważnych scen łóżkowych, to czemu nie? Jedyny problem jest taki, iż najpewniej przy tak kontrowersyjnym temacie złamałby własne zasady w imię promowania tolerancji.
Dukat
Użytkownik
#414 - Wysłana: 9 Sty 2012 09:25:03 - Edytowany przez: Dukat
Odpowiedz 
Q__:
U mnie to zadziałało trochę tak, a trochę tak. Najpierw - jak wspominałem - bylo owo gwałcenie (jawnie homoseksualna aktwność moich niektórych kotów i pary psów sąsiadów, której nie dawało się pohamować), potem wnioski rozumowe (zwrócenie uwagi na czulość zachowań owych zwierząt i wyprowadzenie z tego szerszych wniosków odnoszących się i do ludzkiego homoseksualizmu).

Obcy Kapitan: "To interesujące, czy cała kultura waszego gatunku opiera się na naśladowaniu zwierzęcych instynktów"?


Q__:
we wszechświecie ST odruchy takie musialy być po prostu znieczulone dawno temu. Z przyczyn obiektywnych.

Kiedy jednak nie masz takich "przyczyn obiektywnych". Jedynie chcesz by Twoja ideologia była absolutnie dominującym sposobem myślenia za 300-400 lat, jesteś nietolerancyjny, bo nie chcesz, żeby istnieli ludzie myślący inaczej niż Ty

Q__:
Nie powiesz mi w końcu, że widok Klingona jedzącego w tym samym lokalu gagh, zachowania bezpruderyjnych Deltan, czy Medusanie (z racji samego swego istnienia) nie są dla wrażliwości przeciętnego Ziemianina wyzwaniem mniejszym niż widok pocalunku Petera Kirka z Alexem Freemanem

A ja Ci to powiem. Bo widziałem węże pożerajace żywcem gryzonie, widziałem młode pytony pożerajace się nawzajem, widziałem rybki zjadające własne młode zaraz po urodzeniu, widziałem homoseksualne zachowania piesków sąsiada, widziałem kota pastwiącego się nad ofiarą i wiesz co Ci powiem? Wcale mnie to nie przeraża. Wiesz dlaczego? Bo to nie są ludzie, to są zupełnie inne gatunki, dlatego wyglądają i zachowują się inaczej niż ludzie. To co nazywasz "obiektywną przyczyną" jest błędnie wyciągniętym wnioskiem.

A przykład z "obcym kapitanem" bierzesz za niewłaściwy, bo pomimo swojego gadania w różnych tematach o tym, ze obcy może mieć inna biologię i może inaczej myśleć, to tak naprawdę tego nie dopuszczasz.
Kor
Użytkownik
#415 - Wysłana: 9 Sty 2012 09:39:55
Odpowiedz 
Dukat

Zapominasz o jednym - ta Twoja odporność może wynikać nie z tego, że są to obce gatunki, lecz z tego, że są to niższe gatunki. Mogłoby być zupełnie inaczej, gdyby ten obcy był kumplem z którym grasz w pokera
Dukat
Użytkownik
#416 - Wysłana: 9 Sty 2012 10:29:17
Odpowiedz 
Kor:
Zapominasz o jednym - ta Twoja odporność może wynikać nie z tego, że są to obce gatunki, lecz z tego, że są to niższe gatunki.

Chcesz powiedzieć, że to ten sam mechanizm co w Treku? Że te "niewłaściwe wartości" wyznają rasy "niższe", zacofane, często o odrażającym wyglądzie i zachowaniach, prymitywne: Klingoni. Ferengi i Bajoranie? No tak, Trek stosuje najpodlejsze metody propagandy. Jednak to Q coś zaczął o pieskach i obcych na własnej planecie
Queerbot
Użytkownik
#417 - Wysłana: 9 Sty 2012 13:29:25 - Edytowany przez: Queerbot
Odpowiedz 
Kor:
Queerbot może być sobie nawet chodzić w sukience i uprawiać sadomasochistyczny

Kor:
Sadomasochizm np. w jednych krajach został usunięty z list schorzeń

Kor:
tendencje sadomasochistyczne bywają nabywane

Kor:
Właśnie na tej podstawie wykreślono sadomasochizm z listy chorób w kilku krajach.

Kor:
sadomasochistycznych, także wśród osób dorosłych.

Kor:
w przypadku osób o upodobaniach sadomasochistycznych niosłoby

Kor:
Związek sadomasochistyczny, by posłużyć się użytym przykładem, nie musi wychodzić poza sypialnię,

Kor:
przygód sypialnianych (tak sadomasochistycznych, jak homoseksualnych)

Wspominałeś kiedyś, że z jakiegoś powodu miałeś depresję. Czy była spowodowana odkryciem w sobie silnych potrzeb sadomasochistycznych? Pytam, bo piszesz coś o sadomasochizmie w prawie każdym temacie.

Swoją drogą wiesz, że powszechnie wiadomo i co wynika z najnowszych badań, mózg depresanta na poziomie hormonalnym podobny jest do mózgu psychopaty? Oczywiście nie ma w tym nic złego, jesteś po prostu nienormalny statystycznie.

Wydaje mi się zresztą, że Star Trek mógłby poruszyć temat depresji albo konkretnie depresanta. Siła tej serii polega jednak na abstrahowaniu, dlatego postać taka powinna zostać wyabstrahowana np do ameby, tak aby ukazać temat zaburzeń hormonalnych mózgu (czyli statystycznej nienormalności) jak najbardziej uniwersalnie, unikając tym samym konkretności prowadzącej do banału.
Kor
Użytkownik
#418 - Wysłana: 9 Sty 2012 13:58:45 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Queerbot:
Czy była spowodowana odkryciem w sobie silnych potrzeb sadomasochistycznych? Pytam, bo piszesz coś o sadomasochizmie w prawie każdym temacie.

Oczywiście - chcesz zajrzeć do mojego dungeonu? Mam specjalną klatkę dla osób z syndromem ofiary. Nie martw się, wyprowadzę Cię raz na tydzień

Queerbot:
Swoją drogą wiesz, że powszechnie wiadomo i co wynika z najnowszych badań, mózg depresanta na poziomie hormonalnym podobny jest do mózgu psychopaty?

Zmyślasz, ale gdyby - to ma mnie jakoby obrażać? Gdybym był psychopatą zostałbym szefem jakiejś korporacji

Queerbot:
Oczywiście nie ma w tym nic złego, jesteś po prostu nienormalny statystycznie.

Statystycznie to z pewnością jestem nienormalny i mnie to cieszy. Twój ulubiony kolor to szarość, a słówko przeciętność?

Queerbot:
Siła tej serii polega jednak na abstrahowaniu, dlatego postać taka powinna zostać wyabstrahowana np do ameby, tak aby ukazać temat zaburzeń hormonalnych mózgu (czyli statystycznej nienormalności) jak najbardziej uniwersalnie, unikając tym samym konkretności prowadzącej do banału.

Lepsza ameba, niż facet nie mogący się ruszyć z łóżka. Ale co kto woli...
Queerbot
Użytkownik
#419 - Wysłana: 9 Sty 2012 14:10:46
Odpowiedz 
A nie uważasz, że zamiast wmawiać sobie, że wszystko jest z tobą w porządku przydałaby się większa dawka leków?
Kor
Użytkownik
#420 - Wysłana: 9 Sty 2012 14:15:51 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Queerbot:
A nie uważasz, że zamiast wmawiać sobie, że wszystko jest z tobą w porządku przydałaby się większa dawka leków?

Podeślesz jak Ci podam adres? Wiem, że bez nich trudno, bo wtedy nawet zwierzęta domowe Cię prześladują (kot marcuje gheej, a pies szczeka ped, wrr, ped, hau, hau, hau, hau), ale w imię humanitaryzmu mógłbyś się podzielić.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  12  13  14  15  16  17  18  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Nowy serial (?)

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!