USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Błędy w TNG
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Slovaak
Użytkownik
#1 - Wysłana: 15 Maj 2009 22:12:13
Odpowiedz 
Błąd nr. 1

TNG: Cause and Effect

Delta:
Bo widzisz, w ST używa się impulsowych także do lotu do tyłu i to jest kanon (choćby TNG: Cause and Effect

To popatrzmy. Silnik impulsowy działa jak silnik odrzutowy. Wyrzuca coś do tyłu i w ten sposób sprawia że okręt porusza się do przodu. Nie jest możliwe bez specjalnych urządzeń (hamulec wylotowy) by można było skierować silnik do tyłu i... lecieć do tyłu.
Sh1eldeR
Użytkownik
#2 - Wysłana: 15 Maj 2009 22:41:40
Odpowiedz 
Slovaak
Chyba żeśmy to kiedyś poruszali... Faktycznie silniki impulsowe z tego co wiemy działają na zasadzie odrzutu. Na Galaxy nie widać żadnych dysz z przodu. Jedynym rozsądnym wytłumaczeniem, jakie przychodzi mi do głowy, są odwracacze ciągu.

Problem lotu do tyłu jest raczej często olewany w ST. Pamiętnym wyjątkiem jest NEM, gdzie Scimitarow wysunął dodatkowe silniki ciągu wstecznego (szkoda, że nie użył ich zanim E-E go staranował ). A tak to raczej tego nie widzimy, podobnie jak nie widzimy (chyba?) silników manewrowych. Są one jednak wspomniane wielokrotnie, a jakoś sobie nie przypominam, by na okrętach były pokazane. Jedynie na DS9 coś tam zdaje się pokazali, gdy zmieniali pozycję stacji.
Slovaak
Użytkownik
#3 - Wysłana: 15 Maj 2009 22:49:46 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Jedynym rozsądnym wytłumaczeniem, jakie przychodzi mi do głowy, są odwracacze ciągu.

Też o tym myślałem i szukałem tej fotki tylko nie mogłem sobie przypomnieć pod jakim hasłem ją kiedyś widziałem :




Muszę więc zapytać, czy w odcinku TNG: Cause and Effect, wspomina się coś o odwracaczu ciągu?
Sh1eldeR
Użytkownik
#4 - Wysłana: 15 Maj 2009 23:23:20
Odpowiedz 
Slovaak
Założę się, że nie wspominają i z jednej strony szkoda że chyba nigdy nie podali tego wyjaśnienia, ale z drugiej strony byłoby to sztuczne upchnięcie oczywistych dla postaci informacji. Zresztą nie chodzi o to, że są one oczywiste -- po prostu byłyby zbędne. Picard mógł wydać rozkaz "cała wstecz!" i tyle -- sugerowanie sternikowi, że ma użyć tego i tego silnika, czy systemu (w momencie gdy było to zbędne) było by IMHO trochę nie na miejscu.

Choć np. w nBSG Adama wydaje rozkazy typu lewy przód tyle procent ciągu, prawy tył tyle. Sterowanie w Treku jest jednak chyba nieco bardziej zaawansowane.

Btw., ciekawe zdjęcie odwracaczy. Ja widziałem zawsze nieco inne. Na Boeingach 737 w silnikach po prostu otwierają się takie stosunkowo niewielkie klapki (jako że gondole silnikowe są pod skrzydłami, to można je łatwo obserwować z kabiny).

Mnie trochę boli ten brak silników manewrowych w Treku. Czasem o nich słyszymy, ale raczej ich nie widzimy. Może to poniekąd wina technologii efektów specjalnych. W nBSG mieliśmy pięknie pracujące silniki (ale, co ciekawe, nie było ich widać na samej Galactice!). Ba, w sumie nawet w SAAB były, a nie jest to serial pierwszej daty. O B5 nie wspomnę. No ale tam użyte były modele komputerowe, a w Treku są to jeszcze normalne miniatury okrętów. Kojarzysz może, czy w DS9 było widać silniki manewrowe?

(Tak sobie teraz pomyślałem, że w zasadzie to trudno tu się do czegoś przyczepić... silniki impulsowe nie zostawiają za sobą widocznego strumienia gazów, a chemiczne silniki nie zawsze płoną widocznym płomieniem, np. praca RCS wahadłowców jest praktycznie niewidoczna w porównaniu do efektów z nBSG/SAAB)
biter
Użytkownik
#5 - Wysłana: 15 Maj 2009 23:38:59
Odpowiedz 
Kojarzysz może, czy w DS9 było widać silniki manewrowe?


Tak kilkukrotnie. Zamontowane były na "ramionach" stacji jeśli chodzi o te do obracania oraz na pierścieniu zewnętrznym. Te pierwsze widziałem kilkukrotnie ale odcinków nie pamiętam a taki na pierścieniu to chyba tylko raz.

Efekt zasadniczo jak przy promach albo statkach w filmach o czasach obecnych. Wyrzut białej "pary" i tyle. Nie jestem pewien ale być może pokazano to kiedyś na Runaboucie raz albo Promie ale u głowy nie dam.
Delta
Użytkownik
#6 - Wysłana: 15 Maj 2009 23:49:44 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
To popatrzmy. Silnik impulsowy działa jak silnik odrzutowy. Wyrzuca coś do tyłu i w ten sposób sprawia że okręt porusza się do przodu. Nie jest możliwe bez specjalnych urządzeń (hamulec wylotowy) by można było skierować silnik do tyłu i... lecieć do tyłu.

Slovaak, jak działa silnik odrzutowca przy lądowaniu? Wiesz co to ciąg odwrócony? Zresztą sam wkleiłeś zdjęcie, to w czym rzecz?

A poza tym kto Ci powiedział, że impulsowe działają na zasadzie odrzutu? Tego nigdy nie powiedziano w ST.

Zresztą może to i rzeczywiście burak jaki posadzili scenarzyści.

Ale tak rzeczywiście jest od samego TOS-a począwszy, więc, tak na marginesie, jeśli już, to jest to wina ekipy twórców TOS a nie TNG, oni trzymali się kanonu i to im trzeba przyznać.

I co Cię tak boli? W końcu gdy Abrams sadził buraki to byłeś wniebowzięty.

Zresztą jeśli udowodnisz, że to burak to przyznam Ci 100 % racji. Bo widzisz, w odróżnieniu od Ciebie mnie nie zaślepia uwielbienie dla wybranego twórcy.

Edycja:
Muszę więc zapytać, czy w odcinku TNG: Cause and Effect, wspomina się coś o odwracaczu ciągu?

Nie, Picard tylko jak zwykle podaje komendę. W tym wypadku to było, jeśli pamiętam, "cofamy się, pół impulsu", co sugeruje użycie silników impulsowych. Niestety w całym ST nie pokazano nam tego jak to wtedy działa. Wiadomo tylko, że tak się robi. Może wykorzystuje się inaczej skierowane, niż przy locie do przodu, dysze. Ale to jest tylko spekulacja. Jedyne co jest pewnikiem, to to, że na impulsowych można lecieć także do tyłu.
reyden
Użytkownik
#7 - Wysłana: 16 Maj 2009 00:17:24
Odpowiedz 
Slovaak

W ST nie było podane na jakich zasadach działa napęd impulsowy .

Nie koniecznie może to być klasyczny silnik inercyjny ( działający na zasadzie odrzutu ) .

Co prawda opis działania z TNG TM sugeruje że jest to napęd inercyjny , ale sam TM jest nie kanoniczny i w dodatku pełny błędów .

I tyle jeżeli chodzi o ten konkretny błąd w TNG .

Jak dla mnie go po prostu nie ma , bo nie ma kanonicznej zasady działania tego napędu .
Slovaak
Użytkownik
#8 - Wysłana: 16 Maj 2009 00:17:25 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Delta

A poza tym kto Ci powiedział, że impulsowe działają na zasadzie odrzutu? Tego nigdy nie powiedziano w ST.

http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_drive


I co Cię tak boli?

A skąd. Już nawet zacząłem się zastanawiać jak taki odwracacz ciągu by wyglądał na Galaxy.

Chciałem się tylko przekonać czy tutaj też musi być wszystko podane na tacy żeby nie było buraka.


Nie, Picard tylko jak zwykle podaje komendę. W tym wypadku to było, jeśli pamiętam, "cofamy się, pół impulsu", co sugeruje użycie silników impulsowych. Niestety w całym ST nie pokazano nam tego jak to wtedy działa.

Jak widać tutaj nie musi być wszystko podane na tacy, można się domyślać ale tylko tak żeby potwierdzić to co widać na ekranie. Co innego ST:11, tam można się domyślać tylko tak żeby były buraki.


Zresztą jeśli udowodnisz, że to burak to przyznam Ci 100 % racji.

Widzisz jaki jesteś dwulicowy? I żeby się nie rozpędzać dalej: Delta w moich oczach jesteś skompromitowany, potrzebowałem tylko takiego ostatecznego dowodu. I tym kończę dyskusję z tobą. Dobranoc.
Delta
Użytkownik
#9 - Wysłana: 16 Maj 2009 00:30:00 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
http://en.wikipedia.org/wiki/Impulse_drive

No i bardzo ładnie napisane, szkoda tylko, że ani słowa na temat działania silników impulsowych w samym ST nie powiedziano. Nie ma ani jednej wzmianki na jakiej zasadzie działają.

A skąd. Już nawet zacząłem się zastanawiać jak taki odwracacz ciągu by wyglądał na Galaxy.

Sprawa jest rzeczywiście nieco zaburaczona, bo kiedyś oglądałem TNG: Booby Trap i tam jest scena gdy Picard siedzi za sterami. I przy oglądaniu tego, przez moment wydawało mi się, że impulsowe i manewrowe rzeczywiście działają na zasadzie odrzutu, ale takiego porządnego dowodu na to nie ma. Czy to możliwe żeby to jednak nie był odrzut? Przecież, żeby nadać prędkość bliską prędkości światła na długich dystansach, konieczne byłoby spalanie olbrzymich ilości paliwa. Na żadnym okręcie tyle się nie zmieści. Tym bardziej na wahadłowcach.

Chciałem się tylko przekonać czy tutaj też musi być wszystko podane na tacy żeby nie było buraka.

No i?

Jak tutaj nie musi być wszystko podane na tacy, można się domyślać ale tylko tak żeby potwierdzić to co widać na ekranie.

Widzisz, sęk w tym że Picard to powiedział, a przed nim i po nim mówili inni. Nawet jeśli jest to burak to jest to bardzo trudne do udowodnienia. A w przypadku ST Abramsa łatwo jest udowodnić, bo po części widać niektóre rzeczy na ekranie (sam mówiłeś, że widać, że "Kelvin" jest szybszy), po części można wyciągnąć wnioski z tego co jest mówione w tym filmie. A nie jest powiedziane by transporter nawalił.

Widzisz jaki jesteś dwulicowy?

O co Ci znów chodzi? Przecież powiedziałem, że jeśli to udowodnisz to przyznam Ci rację? Czego chcesz? Żebym powiedział, że bez żadnych dowodów przyjmuję Twoją teorię w ciemno? To może być burak, ale nie musi. Poprzyj to czymś z kanonu, czego nie będę mógł podważyć, a przyznam Ci rację. No chyba uczciwa oferta w porównaniu z Twoim ignorowaniem niektórych rzeczy w poprzedniej dyskusji?
Slovaak
Użytkownik
#10 - Wysłana: 16 Maj 2009 00:44:07
Odpowiedz 
Delta

Widzisz, sęk w tym że Picard to powiedział, a przed nim i po nim mówili inni.

Picard powiedział, nie pokazali jak działa ale jest okej. ST:11 pokazali że działa ale nie wyjaśnili i jest burak.

I kto przed nim i kto po nim?

A nie jest powiedziane by transporter nawalił.

Skoro sie nie ewakuował to znaczy że transporter nie działał. Logiczne ale oczywiście w ST:11 logika inna niż tworząca buraki nie obowiązuje.


Poprzyj to czymś z kanonu, czego nie będę mógł podważyć, a przyznam Ci rację. No chyba uczciwa oferta w porównaniu z Twoim ignorowaniem niektórych rzeczy w poprzedniej dyskusji?

Nie wymagaj ode mnie rzeczy których nie wymagasz od siebie. Jakie kanoniczne dowody przedstawiłeś? Że teleportacja jest możliwa, że lot do tyłu jest możliwy tylko jak to wszystko ma się do sytuacji ze ST:11? Ano ma się nijak bo nie znamy uszkodzeń na okrętach ale ty oczywiście zakładasz że wszystko jest okej i jest burak. I kto tu ignoruje wszystko?

Przykro mi ale nie da się z tobą dogadać.
Sh1eldeR
Użytkownik
#11 - Wysłana: 16 Maj 2009 00:47:27 - Edytowany przez: Sh1eldeR
Odpowiedz 
Delta
Przecież, żeby nadać prędkość bliską prędkości światła na długich dystansach, konieczne byłoby spalanie olbrzymich ilości paliwa.
Wydaje mi się, że niekoniecznie, o ile dobrze rozumiem mechanikę działania silników odrzutowych i podstawy fizyki relatywistycznej.

To jest tak... im gazy (plazma, cokolwiek) mają wyższą prędkość wylotową, tym mniej ich potrzeba, by rozpędzić okręt o jednostkę prędkości. A więc im mniej trzeba paliwa.

Problem w tym, że masa okrętu rośnie w miarę zbliżania się do prędkości światła. Przez co nigdy nie da się go rozpędzić do 1c, bo wtedy jego masa byłaby nieskończona (ofkz napęd warp to omija). Ale to nie dotyczy tylko okrętów -- również dowolnych innych cząstek, posiadających masę i zbliżających się do prędkości światła.

Może więc okręt leci sobie z 0.5 c, więc jego masa jest zauważalnie wyższa, ale jeśli dałbyś radę rozpędzić wyrzucane za siebie gazy do powiedzmy 0.9999c, to miałbyś naprawdę ostry kop w tyłek i nie potrzebowałbyś ogromnych ilości paliwa.

Można to zresztą rozpatrywać tak, że masa wystrzeliwanego w tył paliwa zwiększa się wraz ze zbliżaniem się prędkości wylotowej do 1c. Więc na pokładzie w spoczynku masz mało paliwa, ale przy tym 0.9999c każdy gram waży jakby tonę, powiedzmy. Nie chce mi się tego dokładnie liczyć, wzorów Einsteina nie używałem od wieków. Wdzięczny bym był, jakby ktoś mnie poprawił, jeśli rozumuje bez sensu.

edit
Chłopaki weźcie może już nie zaczynajcie, nie traktujmy tego topicu jako "zemsty"...

Ja tam w ogóle myślę, że równie dobrą zabawą jest wynajdywanie buraków i problemów w filmie jak i próba ich wytłumaczenia. Ewidentny burak uznaję wtedy, gdy nie potrafię znaleźć na niego racjonalnego wytłumaczenia.

Wam obojgu polecam taką zabawę, żeby na każdego buraka popatrzeć samodzielnie z dwóch stron. Najpierw go zauważyć, potem spróbować wytłumaczyć, potem spróbować obalić to wytłumaczenie.

Czasem dochodzi się w ten sposób do wniosku, że jakieś wytłumaczenie jest jak najbardziej możliwe i prawdopodobne, ale nie zostało ono wyjaśnione na ekranie. Jednocześnie nie ma na nim nic, co by mu przeczyło. Wtedy ja osobiście nie uznaje tego wszystkiego za ciężki burak, choć każdy ma prawo do własnej skali.

Aha, nie piszę tego w kontekście niesławnego niedoszłego transportu G. Kirka z Kelvina, bo -- jakkolwiek dziwne by to nie było -- w filmie wyraźnie widzieliśmy, że pewnych funkcji mostek po prostu nie ma (lol), więc nie jest to burak. Jednocześnie nie uważam braku tej konkretnej opcji za jakieś rażące niedopatrzenie ze strony konstruktorów.

W szukaniu buraków i pisaniu uzasadnień nie ma niczego złego. Bo to raz czy dwa fani musieli myśleć za scenarzystów. Bo to raz czy dwa fani nie byli w stanie podać żadnego logicznego i prawdopodobnego uzasadnienia...
Delta
Użytkownik
#12 - Wysłana: 16 Maj 2009 01:30:14 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
Picard powiedział, nie pokazali jak działa ale jest okej. ST:11 pokazali że działa ale nie wyjaśnili i jest burak.

Dokładnie. A wiesz dlaczego?

1. Bo oprócz Picarda mówiono to i przed nim i po nim. Są więc przykłady dodatkowo potwierdzające, to co mówił.
2. Bo to ST Abramsa jest robiony później, powinien więc być dopasowany do tego co ustalono w poprzednich produkcjach. Zawsze tak było, że buraki to były rzeczy niezgodne z tym co powiedziano/pokazano wcześniej na ekranie.
3. Bo w ST Abramsa nie wyjaśnili "czemu nie działa", a ściślej: w ogóle nie wspomnieli o transporterze. Jest to więc burak podobny do tego z GEN, gdzie nie zrobiono, ani nie wspomniano, o zmianie częstotliwości osłon.
4. Bo ST Abramsa niezbicie twierdzi, że "Kelvin" miał lepszy napęd, był zwrotniejszy i miał osłony. To powoduje, że ewakuacja jest niepotrzebna, a więc jest to wymysł zrobiony na siłę przez scenarzystów, który olewa nie tylko ustalony kanon, ale nawet to co sami pokazywali -scena jest wewnętrznie niespójna.

I kto przed nim i kto po nim?

Np. Kirk w TOS: Balance of Terror (scena z romulańską torpedą), oraz w TMP (scena gdy "Enterprise" wpadł w wormhole). Także Shinzon w NEM nakazał ciąg wsteczny silników

Skoro sie nie ewakuował to znaczy że transporter nie działał.

Przyznałbym Ci rację, gdyby nie to, że Kirk dostał raport o uszkodzeniach, słyszeliśmy go przecież. Nie było słowa o uszkodzonym transporterze, a to chyba ważny system, zwłaszcza gdy jest jedyną potencjalną drogą ucieczki? Widzisz, scenarzyści nie zadbali o to by scena miała wewnętrzną spójność. Nie zadbali o to byśmy wiedzieli, że transporter jest uszkodzony a przecież o uszkodzonym autopilocie, który był ważny dla ich fabuły nie omieszkali nas poinformować. Ważne dla ich fabuły było zniszczenie "Kelvina" poprzez staranowanie Romulan, ale nie zadbali o to by nie wyszło na to, że "Kelvin" jest szybszy więc automatycznie ma też szanse ucieczki. Skopali najlepszą scenę w filmie przez takie właśnie sprzeczności już nie z samym kanonem lecz z własną fabułą ST XI.

Nie wymagaj ode mnie rzeczy których nie wymagasz od siebie. Jakie kanoniczne dowody przedstawiłeś?

Że użycie transportera jest możliwe i wskazane, że lot na wstecznej impulsowej jest możliwy, że "Kelvin" jest szybszy niż "Narada", że ma osłony, że nie potrzeba transportować się z płyty transportera itd. Wszędzie gdzie to pisałem masz dodatkowo podane dowody żywcem wyjęte z kanonu, które to potwierdzają.
Dlatego proszę Cię byś podparł się czymś podobnym. Ale Ty tego nie zrobisz i dobrze o tym wiesz, dlatego próbujesz mi wcisnąć, że wymagania mam od Ciebie a sam się do nich nie stosuję. A właśnie tak nie jest, bo ja takie dane z kanonu wyciągałem i podałem za każdym razem gdy ktoś ich wymagał (a nawet wtedy gdy nikt ich nie wymagał) i potwierdzi Ci to każdy, kto tą dyskusję czytał. Zawsze podawałem, coś co było kanonicznym faktem/danymi. Ot, choćby przykład tego, że powiedziałem, że wsteczna impulsowa jest możliwa i podałem Ci gdzie w ST coś takiego mówią (muszę przypominać że to co pierwsze podano na ekranie to kanon?).

Ano ma się nijak bo nie znamy uszkodzeń na okrętach

Podano nam raport o uszkodzeniach. Ignorujesz fakty.

Przykro mi ale nie da się z tobą dogadać.

Bo nie chcesz. Tak bardzo chcesz by Twoje było na wierzchu, że ignorujesz co się do Ciebie mówi. Ja tak nie robię, np. Jamjumetley zwrócił mi uwagę, że źle podałem stan osłon "Kelvina", rzuciłem się na niego tak jak Ty to robisz w odniesieniu do mnie? Nawyzywałem mu od kłamców? Zignorowałem to na co zwrócił uwagę? Nie. Odnalazłem te dane. Miał rację i to mu napisałem. Widzisz różnicę?
I powtarzam Ci ponownie, jeśli znajdziesz w kanonie dane mówiące, że w TNG: Cause and Effect jest burak z tym ciągiem wstecznym na impulsowej, to przyznam Ci rację, tak samo jak jemu przyznałem. Sądząc z naszych ostatnich dyskusji, Ty byś się na to nie zdobył.

Sh1eldeR
Wydaje mi się, że niekoniecznie, o ile dobrze rozumiem mechanikę działania silników odrzutowych i podstawy fizyki relatywistycznej. (...)

To ma sens. Tylko co z masą okrętu? Popchnięcie kilku mln ton to nie taka łatwa sprawa. Nawet jeśli paliwo zwiększa swą masę wraz ze wzrostem prędkości to chyba nie tak wiele by tego paliwa wystarczała niewielka ilość.

Zresztą załóżmy, że tak jest. Ma to ręce i nogi. Nadal jednak kanon mówi, że da się na impulsie lecieć do tyłu, bez względu na to ile na to potrzeba paliwa tego się nie da podważyć.

Najpierw go zauważyć, potem spróbować wytłumaczyć, potem spróbować obalić to wytłumaczenie.

Zawsze staram się tak robić zanim coś napiszę. Dlatego pewny jestem tego co napisałem, bo sam próbowałem znaleźć rozwiązanie.
reyden
Użytkownik
#13 - Wysłana: 16 Maj 2009 02:38:25 - Edytowany przez: reyden
Odpowiedz 
Co na temat tych silników wiemy z seriali i filmów :

Prędkość dochodząca do 0,7 c ( TMP ) .

To że paliwem jest deuter , że mogą pracować z pewnym przeciążeniem ( VOY ) , że jak się je ustawi na przeciążenie to będzie ładna i mocna eksplozja termojądrowa ( TOS ) .

Nie mamy konkretnych danych na temat zasady ich działania - czy jest to napęd inercyjny ( działający na zasadzie odrzutu ) czy nie inercyjny .

Co do masy okrętu i jej wpływy - to bazując na tym co napisano w TNG TM to w momencie kiedy potrzebne jest duże przyśpieszenie i prędkość to cekwa napędu impulsowego wytwarza wokół okrętu słabe pole podprzestrzenne znacznie redukujące masę .

Przy prędkościach manewrowych silnik impulsowy działa tak jak silnik odrzutowy - strumień plazmy zapewnia ruch .

Tyle tylko że to dane z niekanonicznego źródła , wiec w dyskusji nie przydatne .
Sh1eldeR
Użytkownik
#14 - Wysłana: 16 Maj 2009 03:41:47
Odpowiedz 
Delta
Nawet jeśli paliwo zwiększa swą masę wraz ze wzrostem prędkości to chyba nie tak wiele by tego paliwa wystarczała niewielka ilość.


Wg równań Einsteina to nie jest problemem, bo nie ma skończonej masy, która by była "aż tak" duża, że nie dałoby się jej popchnąć. Jeśli gazy wylotowe rozpędzono by do prędkości światła, to ich masa (a więc i energia, a więc i kop jaki dają okrętowi) będzie nieskończona. Przy nieskończoności i 10 milionów ton blednie. Oczywiście nie da się rozpędzić gazów do 1c właśnie z tego powodu, ale prawa fizyki nie zabraniają 0.99999999999 c. To i tak za mało żeby efektywnie rozpędzić 10 mln ton? To dorzuć jeszcze 10 dziewiątek po przecinku. Jak nadal za mało, to można jeszcze trochę dorzucić.

Prawa fizyki nie zabraniają więc silników odrzutowych, które zużywają niewiele paliwa na sam odrzut. Pozostaje pytanie, jakich energii wymagałoby rozpędzenie wyrzucanej w tył (albo w przód) materii do takich prędkości, no i czy poziomy te są dostępne dla okrętów ze Star Treka. Najlepiej by było po prostu przeprowadzić stosowne obliczenia, ale ja jestem i głupi i leniwy (przynajmniej chwilowo), a ta kombinacja raczej nie sprzyja równaniom relatywistycznym .

I fakt, możliwość konstrukcji efektywnych silników odrzutowych nie oznacza, że silniki impulsowe działają na tej zasadzie. Przynajmniej niektóre rzeczy zdają się temu przeczyć. Czy Kirk nie kazał wylecieć ze stacji (z Grzybka) na silnikach impulsowych? Skoro tak, to czy sam odrzut nie powinien ździebko negatywnie wpływać na stację? Z drugiej strony wszędzie, gdzie czytam o silnikach impulsowych piszą, że to silniki odrzutowe. Często też widzę, że problem masy okrętu rozwiązany jest przez do pewnego stopnia aktywny napęd warp -- wiemy, że potrafi on zredukować masę okrętu o wiele rzędów wielkości. Czytałem wyjaśnienie, że to może być niezły system hamowania awaryjnego -- wystarczy wyłączyć "zmniejszacz masy". Masa okrętu skacze nagle w górę, a pęd musi pozostać stały, więc prędkość drastycznie spada.

Można o tym poczytać choćby na wikipedii, czy w ST TM (na który wikipedia się powołuje).
Slovaak
Użytkownik
#15 - Wysłana: 16 Maj 2009 08:42:25 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Delta

Dzień dobry

2. Bo to ST Abramsa jest robiony później, powinien więc być dopasowany do tego co ustalono w poprzednich produkcjach. Zawsze tak było, że buraki to były rzeczy niezgodne z tym co powiedziano/pokazano wcześniej na ekranie.

No niestety nie bardzo. Ta konkretna sytuacja to rok 2233, więc to że w 2268 czy w 2271 coś takiego jest możliwe nie oznacza wcale że wcześniej też było. Także nie można przyjąć tego za coś w 100% pewnego.

A jeśli data tutaj nie przemawia to musi przemówić fakt że Narada była okrętem górniczym, przebudowanym i nie ma pewności że mogła latać do tyłu na impulsowej.


4. Bo ST Abramsa niezbicie twierdzi, że "Kelvin" miał lepszy napęd, był zwrotniejszy i miał osłony. To powoduje, że ewakuacja jest niepotrzebna,

Zgoda ale zakładając Narada mogła uciekać na impulsowej. A na to też nie mamy dowodów. Z tego co widzimy na ekranie wynika że Narada była statkiem znacznie mniej zwrotnym (co nie wyklucza jednak żadnych manewrów) i nie mogła uciekać na impulsowym ani warp do tyłu (może uszkodzenia po wyjściu z anomalii). A osłony niby są ale ciągle są słabsze, w momencie ustawienia kursu kolizyjnego już ich nie ma.


a ściślej: w ogóle nie wspomnieli o transporterze.

Nie wspomnieli też o dziurach w kadłubie chociaż wiemy że były więc to żaden argument.


Kirk w TOS: Balance of Terror (scena z romulańską torpedą), oraz w TMP (scena gdy "Enterprise" wpadł w wormhole). Także Shinzon w NEM nakazał ciąg wsteczny silników

No i Shizon miał podobno wsteczne dysze wylotowe...

Ballance of Terror, pamiętam tą scenę... ale ani nie mam pewności że lecieli tyłem ani czy to nie przypadkiem było w warp...

TMP? Czyżby lecieli tyłem?


Że użycie transportera jest możliwe i wskazane, że lot na wstecznej impulsowej jest możliwy

Eh, znów muszę powiedzieć że nie rozumiesz tych argumentów (swoich własnych) nie dyskutujemy tu czy transporter w ogóle może działać tylko czy na tak uszkodzonym okręcie by działał a tego już wiedzieć na 100% nie możemy. A fakt że G.Kirk się nie ewakuował wskazuje jednak bezapelacyjnie że transporter jednak nie działał. Co do lotu na wstecznej impulsowej, sprawnym okrętem, niektórymi okrętami owszem i to tyle co można powiedzieć.

Widzisz chcę ale co ja poradzę że takie argumenty podajesz?
Eviva
Użytkownik
#16 - Wysłana: 16 Maj 2009 09:10:06
Odpowiedz 
Powiem Wam wszystkim jedno: gdyby mój szanowny tatulo przeczytał nasze dyskusje, napisałby wniosek o wsadzenie nas wszystkich w kaftany bezpieczeństwa. Ale to tak na marginesie.

Jeśli chodzi o "Balance of terror" to Kirk nakazał całą wstecz, ale nie określił, czy idzie mu o impulsową, czy o warp.. Ryzykowaabym twierdzenie, że o impulsową, bo w warp by zwiali (torpedy raczej nie mają napędu warp, choć Delta moze zechcieć udowadniać, że mają ) Tyle tylko, że uciekając w warp wykonaliby klasyczny manewr "oderwania się od przeciwnika" i stracilibyn Romulan z czujników. A nie o to im chodziło.
Domko
Użytkownik
#17 - Wysłana: 16 Maj 2009 11:27:46 - Edytowany przez: Domko
Odpowiedz 
Sh1elder
Chłopaki weźcie może już nie zaczynajcie, nie traktujmy tego topicu jako "zemsty"...

Tyle, że ten topic jest taką "zemstą". Kiedyś też była "dyskusja" ze Slovaakiem i gdy w niej poległ założył konkurencyjny temat, aby się odgryźć. Także jasne o co chodzi w tym temacie.

Eviva

Też sądzę, że impulsowa to była. W warp raczej do tyłu nikt nie latał.


A co do pytania o silniki manewrowe to występują one np. na modelu Enterprise-D. To takie małe kwadraciki dookoła spodka i na bokach części bojowej. Jak znajdę zdjęcie to wkleję.

EDIT:
No i mam:

Sh1eldeR
Użytkownik
#18 - Wysłana: 16 Maj 2009 13:01:26
Odpowiedz 
Domko
Silniki manewrowe to występują one np. na modelu Enterprise-D. To takie małe kwadraciki dookoła spodka i na bokach części bojowej.
Cool. I to jest widoczne również w filmach/serialach? W takim razie nie można się nawet przyczepiać, że nie widać, jak pracują -- RCS wahadłowców też jest praktycznie niewidoczny, jeśli nie liczyć niewielkich anomalii podczas zapłonu

Wiem też, że na Akirze są takie dość duże elementy rozmieszczone wokół spodka, na pewno podwójne po lewej i prawej stronie. Ale one są raczej uważane za wyrzutnie torped, bo wyglądają bardzo podobnie do wyrzutni torped w gondoli. (jeśli na Galaxy jest coś takiego z boku to na pewno nie są to wyrzutnie torped )
Domko
Użytkownik
#19 - Wysłana: 16 Maj 2009 13:08:11 - Edytowany przez: Domko
Odpowiedz 
Tak, zdecydowanie na modelu w TNG widoczne są te "kwadraciki". Tak więc silniki manewrowe występują i są widoczne. Twórcy o tym, jak widać, pomyśleli. Ponadto rozmieszczenie silników manewrowych dookoła spodka wyjaśnia w jaki sposób można latać z prędkościami manewrowymi do tyłu. Zakładając, że silniki manewrowe działają tak jak zwykłe silniki rakietowe, muszą być tak rozmieszczone. Zasada silników impulsowych jest pewnie inna, więc nie wiemy czy muszą być w jedną czy w drugą stronę umieszczone.
Pah Wraith
Użytkownik
#20 - Wysłana: 16 Maj 2009 14:51:57
Odpowiedz 
Sh1eldeR
Mnie trochę boli ten brak silników manewrowych w Treku

To popatrz sobie w ST11 - w scenie, w której E wynurza się z atmosfery Tytana widać uruchomienie silników manewrowych (w kolejnym ujęciu już ich nie ma, bo nie były potrzebne - inercja) - to jest JEDYNY przykład takiej dbałości o detale w ST jako całości.
Domko
Użytkownik
#21 - Wysłana: 16 Maj 2009 14:56:08
Odpowiedz 
Pah Wraith - chyba pokazałem, że silniki manewrowe są w Treku. Czy zawsze muszą świecić czy puszczać dymy, aby uwierzyć, że są uruchomione?
Slovaak
Użytkownik
#22 - Wysłana: 16 Maj 2009 15:49:09 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Domko

Tyle, że ten topic jest taką "zemstą". Kiedyś też była "dyskusja" ze Slovaakiem i gdy w niej poległ założył konkurencyjny temat, aby się odgryźć. Także jasne o co chodzi w tym temacie.

Nie jest zemstą a jasnym dowodem na wybiórczą logikę niektórych osób. Gdyby była to zemsta i chciałbym się w niej odgryźć to dalej gnębił bym TNG wyszukując jak najwięcej buraków i nawet nie próbowałbym ich zwalczać tylko uparłbym się że burak i koniec.

A widzisz nie upieram się i nawet bardzo mi się podoba pomysł by silniki impulsowe miały coś w rodzaju odwracacza ciągu. I to pomimo że TNG nie należy do moich ulubionych seriali. Ale widać że niektórzy nie potrafią, nie lubią, nie podoba się to jedyna wymyślona wersja to taka która daje buraka.

Mógłbyś mi przypomnieć gdzie poległem i jaki temat konkurencyjny założyłem? Bo szczerze mówiąc nie pamiętam.
Pah Wraith
Użytkownik
#23 - Wysłana: 16 Maj 2009 15:52:06
Odpowiedz 
Domko
Pah Wraith - chyba pokazałem, że silniki manewrowe są w Treku. Czy zawsze muszą świecić czy puszczać dymy, aby uwierzyć, że są uruchomione?

Czy jest kanoniczna informacja o tym, że to co pokazałeś jest silnikiem manewrowym? A poza tym - jak to się stało, że w tylu odcinkach nie widzieliśmy ich w działaniu ani razu?
Slovaak
Użytkownik
#24 - Wysłana: 16 Maj 2009 16:09:48
Odpowiedz 
Pah Wraith

to jest JEDYNY przykład takiej dbałości o detale w ST jako całości.

Właściwie nie zwracałem na to uwagi oglądając ale silniki manewrowe widać jeszcze kiedy Enterprise wychodzi z warp prosto w szczątki innych okrętów GW.

Delta
Użytkownik
#25 - Wysłana: 16 Maj 2009 17:30:26 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
No niestety nie bardzo. Ta konkretna sytuacja to rok 2233, więc to że w 2268 czy w 2271 coś takiego jest możliwe nie oznacza wcale że wcześniej też było. Także nie można przyjąć tego za coś w 100% pewnego.

Nie o to chodzi. Chodzi o czas powstania filmu w naszej rzeczywistości. ST XI powstało najpóźniej ze wszystkich ST, do tej pory twórcy mieli obowiązek znać wcześniejsze Treki by nie sadzić buraków (co różnie im się udawało).

Zgoda ale zakładając Narada mogła uciekać na impulsowej.

Obojętne czy uciekała na impulsowej czy na manewrowych "Kelvin" i tak ją dogonił. Dokładnie na tym polega więc logika rozumowania, że "Kelvin" mógł uciec bo był szybszy. Jeśli "Narada" miała tylko manewrowe, to nie mogłaby gonić "Kelvina". Jeśli impulsowe, to także by go nie dogoniła, bo nie była w stanie przed nim na nich uciec. Nie ma trzeciego wyjścia. Dlatego jak wyeliminujesz jedno z dwóch (mogła/nie mogła uciec) to co Ci zostanie musi być prawdą.

Nie wspomnieli też o dziurach w kadłubie chociaż wiemy że były więc to żaden argument.

A gradacja ważności uszkodzeń? Przecież wiadomo, że odbierającemu raport najmniej zależy na wiadomości w stylu: zadrapało farbę na prawej burcie. Ale powinno mu zależeć na wiadomości jaki jest stan transportera jeśli to jest jego jedyne potencjalne źródło ucieczki.

Zresztą dyskusja o transporterze staje się czysto akademicka w świetle tego, że ewakuacja i rozwalenie "Kelvina" było niepotrzebne, bo mogli nim uciec. No i naprawdę jestem ciekaw logiki Abramsa, który wymyślił, że Nero chce zniszczyć załogę "Kelvina" a potem im nagle darował, chociaż na Fedkach mścił się dalej jeszcze 25 lat później.

Poczytaj sobie opinię Schneidera o burakach w ST XI ciekawa lektura.

No i Shizon miał podobno wsteczne dysze wylotowe...

Tak pokazano jak zmieniają położenie wypychając gazy w przeciwną stronę niż normalnie. Może i tak jest na okrętach Floty?

Ballance of Terror, pamiętam tą scenę... ale ani nie mam pewności że lecieli tyłem ani czy to nie przypadkiem było w warp...

To nie była warp. Kirk tylko kazał skierować dodatkową moc z reaktora warp do silników, by móc uciec przed torpedą.

TMP? Czyżby lecieli tyłem?

Nie do końca. Kirk kazał dać całą wstecz impulsowych by szybciej zwolnić z warp i tym samym wyjść z wormhole'a. Impulsowe na odwróconym ciągu dodatkowo zwalniały okręt. Działały jak odwrócony ciąg w samolotach odrzutowych. Nie lecieli do tyłu, hamowali odwróconym ciągiem.

Eh, znów muszę powiedzieć że nie rozumiesz tych argumentów (swoich własnych) nie dyskutujemy tu czy transporter w ogóle może działać tylko czy na tak uszkodzonym okręcie by działał a tego już wiedzieć na 100% nie możemy.

Ale Ty twierdzisz, że nie działał, a przecież nie możemy mieć 100% pewności. Tak czy inaczej Abrams nie zadbał o rozwianie wątpliwości. Nie pomyślał. Teoretycznie to nie wiemy na 100% czy jednak częstotliwości osłon w GEN nie były zmieniane. A jednak wszyscy twierdzą, że to burak bo Riker ich nie zmieniał. Ty z kolei twierdzisz, że lot do tyłu na impulsowych to burak, ale dowodu na to nie masz bo nie pokazali. Za to powiedzieli i to jest kanon, że jest to możliwe. To na jakiej podstawie twierdzisz, że np. w Cause and Effect jest burak. Czyżbyś nie rozumiał argumentów?

Pah Wraith
A poza tym - jak to się stało, że w tylu odcinkach nie widzieliśmy ich w działaniu ani razu?

A to, że mówią, że korzystają z manewrowych nie wystarczy?

Zresztą, dobrze. Obejrzyj scenę z TNG: Booby Trap, gdy Picard wyprowadza "Enterprise-D" z pułapki w polu asteroid. Tam poruszają się na dwóch silnikach manewrowych: prawo- i lewoburtowym. Wniosek że nie są z tyłu, tylko po bokach.
Pah Wraith
Użytkownik
#26 - Wysłana: 16 Maj 2009 17:32:59
Odpowiedz 
Delta
A to, że mówią, że korzystają z manewrowych nie wystarczy?

Że są - to wiemy, ale nie o to chodzi. Chodzi o to gdzie je widać było w działaniu. I nie pośrednio, poprzez efekt, tylko naprawdę.
Delta
Użytkownik
#27 - Wysłana: 16 Maj 2009 17:34:44
Odpowiedz 
Pah Wraith
Chodzi o to gdzie je widać było w działaniu. I nie pośrednio, poprzez efekt, tylko naprawdę.

Jedynie w TNG: Booby Trap i to przy dużej dozie dobrej woli.
Pah Wraith
Użytkownik
#28 - Wysłana: 16 Maj 2009 17:39:16
Odpowiedz 
Delta
Jedynie w TNG: Booby Trap i to przy dużej dozie dobrej woli.

No właśnie nie - pokazano je w ST11. W działaniu. Nawet, jak wskazał Slovaak - dwukrotnie.
Slovaak
Użytkownik
#29 - Wysłana: 16 Maj 2009 17:44:03
Odpowiedz 
Delta

Obojętne czy uciekała na impulsowej czy na manewrowych "Kelvin" i tak ją dogonił. Dokładnie na tym polega więc logika rozumowania, że "Kelvin" mógł uciec bo był szybszy. Jeśli "Narada" miała tylko manewrowe, to nie mogłaby gonić "Kelvina". Jeśli impulsowe, to także by go nie dogoniła, bo nie była w stanie przed nim na nich uciec. Nie ma trzeciego wyjścia.

Tak ci się tylko wydaje.

USS Kelvin miał tylko silniki impulsowe i warp.

Narada miała tylko silniki manewrowe i impulsowe ale te jedynie to lotu do przodu.

Narada mogła uciekać przed kolizją tylko na silnikach manewrowych, Kelvin mając impulsowe dogonił ją ale gdyby Kelvin zaczął uciekać to Narada bez problemu użyła by silników impulsowych czy warp i by go dogoniła.

To jest to wyjście którego nie chcesz zaakceptować. Jest to oczywiście teoria tylko że w przeciwieństwie do twojej nie zakłada żadnego buraka a tobie właśnie tylko na tym zależy, gdybanie akceptujesz ale tylko takie cie satysfakcjonuje które daje buraka.


A gradacja ważności uszkodzeń? Przecież wiadomo, że odbierającemu raport najmniej zależy na wiadomości w stylu: zadrapało farbę na prawej burcie. Ale powinno mu zależeć na wiadomości jaki jest stan transportera jeśli to jest jego jedyne potencjalne źródło ucieczki.

To tylko twoja teoria że nie sprawdził, wymyślona tylko po to by stworzyć buraka. A ja uważam że sprawdził bo nie lubię buraków i jest to tak samo prawdopodobne.


Zresztą dyskusja o transporterze staje się czysto akademicka w świetle tego, że ewakuacja i rozwalenie "Kelvina" było niepotrzebne, bo mogli nim uciec.

Eh, przyjmujesz swoją pierwszą teorię za pewnik i na jej podstawie ustalasz drugą teorię i masz same buraki. Zapamiętaj że ta pierwsza jest gdybaniem co sprawia że ta druga nie ma solidnych podstaw.


Może i tak jest na okrętach Floty?

Może. Tak czy siak Shizonowi tez nie udało się uciec...


Nie do końca. Kirk kazał dać całą wstecz impulsowych by szybciej zwolnić z warp i tym samym wyjść z wormhole'a. Impulsowe na odwróconym ciągu dodatkowo zwalniały okręt. Działały jak odwrócony ciąg w samolotach odrzutowych. Nie lecieli do tyłu, hamowali odwróconym ciągiem.

W takim razie to burak. Statek w warp znajduje się poza normalną przestrzenią więc jak na jego prędkość mógł wpłynąć konwencjonalny silnik?
Delta
Użytkownik
#30 - Wysłana: 16 Maj 2009 18:31:12 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Pah Wraith
No właśnie nie - pokazano je w ST11.

Miałem na myśli dotychczasowe ST.

Slovaak
Tak ci się tylko wydaje.

Znów, bo tak powiedziałeś. Ech, Slovaak, Slovaak.

Narada miała tylko silniki manewrowe i impulsowe ale te jedynie to lotu do przodu.

Bo tak powiedziałeś. No i widzisz. To nie jest dyskusja. Rzucasz rzecz, którą sam wymyśliłeś i traktujesz jak dogmat. Masz dowód na to, że impulsowe Narady nie mogą mieć odwróconego ciągu? To sam sobie wymyśliłeś.
Slovaak pomyśl, gdyby okręty były pozbawione manewrowych (Kelvin) i impulsowych ze wstecznym ciągiem (Narada) to nie miałyby możliwości manewrów. A nikt nie jest takim idiotą by w ten sposób silniki i pojazdy projektować. To tak jakby w co którym modelu samochodu wstecznego nie było. I teraz sobie go zaparkuj tyłem, albo nim wyjedź. To jest standard z tego co widać w ST. Popatrz zresztą na Naradę. To statek górniczy. Zbliża się do planety, wchodzi w atmosferę, wyciąga wiertło i robi co ma robić. Po robocie musi się wycofać. Ale jak to zrobić skoro nie ma się możliwości lotu do tyłu lub ma się ją ograniczoną?
Teraz "Kelvin". Wiesz jaka jest procedura wyjścia okrętu Floty z doku? Używa się silników manewrowych, taki jest przepis. Ciekawe po co wprowadzony skoro wg. Ciebie okręty Floty manewrowych nie mają? Widzisz, znów sobie uroiłeś jakiś "fakt" do teorii i wciskasz, że to kanon.

Narada mogła uciekać przed kolizją tylko na silnikach manewrowych, Kelvin mając impulsowe dogonił ją ale gdyby Kelvin zaczął uciekać to Narada bez problemu użyła by silników impulsowych czy warp i by go dogoniła.
To jest to wyjście którego nie chcesz zaakceptować.


To spekulacja. W dodatku pozbawiona logiki. Pomyśl ile miejsca było w przestrzeni. Narada mogła wprowadzić kurs naprzód, ruszyć na impulsowych, ominąć "Kelvina" i zawrócić nadal na impulsowych. Nie zrobiła tego. Czy to nie bezsens? A może jednak silniki impulsowe Narady mają możliwość działania na ciągu do przodu i na odwróconym? Widzisz. To jest luka w Twojej teorii. Nero nie był idiotą rozwalił dwie floty znacznie nowocześniejsze niż "Kelvin". Sądzisz, że nie wykorzystałby impulsowych do lotu na wprost gdyby miał okazję? A miał okazję, więc czemu tego nie zrobił? Może dlatego, że nie musiał?

To tylko twoja teoria że nie sprawdził, wymyślona tylko po to by stworzyć buraka.

Ale mająca sens. Nie wierzysz? Co Ty byś zrobił na jego miejscu? Nie zainteresowałbyś się tym jaki jest stan transportera wiedząc, że tylko on daje Ci szansę ucieczki?

A ja uważam że sprawdził bo nie lubię buraków i jest to tak samo prawdopodobne.

Jeśli o mnie chodzi to możesz sobie wierzyć w co tam sobie chcesz. Nawet w te różowe słonie, o których kiedyś mówił Picard. Ale ja nie mam takiego obowiązku i uważam, że w takich miejscach jak te wymieniane Abrams spaprał film i zamierzam go za to krytykować. Wolisz wierzyć w to, że Abrams nie nasadził buraków, to sobie wierz i zejdźmy sobie z drogi bo nie ma sensu pisać w kółko tego samego.

Eh, przyjmujesz swoją pierwszą teorię za pewnik i na jej podstawie ustalasz drugą teorię i masz same buraki. Zapamiętaj że ta pierwsza jest gdybaniem co sprawia że ta druga nie ma solidnych podstaw.

czy muszę przypominać, że A prowadzi do B?

Zresztą przecież robisz dokładnie to samo i Ci nie przeszkadza jeszcze innych do tego przekonujesz. Ot, założyłeś sobie, że Romulanie mają impulsowe pozwalające latać tylko na wprost (BTW ciekawe jak zmieniają kurs nie mogąc zmienić kierunku ciągu?) i na tej podstawie twierdzisz, że tylko w ten sposób "Kelvin" mógł ich dogonić. Widzisz? Pierwsze jest gdybaniem, bo nie wiemy, czy rzeczywiście impulsowe mogą pozwalać tylko na lot wprost (nawiasem mówiąc Narada i Scimitar to romulańskie okręty z tego samego okresu, to co jeden może drugi nie?), co oznacza, że drugie nie ma solidnych podstaw.

Tak czy siak Shizonowi tez nie udało się uciec...

Był w innej sytuacji. Picard zagadał go.

W takim razie to burak. Statek w warp znajduje się poza normalną przestrzenią więc jak na jego prędkość mógł wpłynąć konwencjonalny silnik?

Bo silniki impulsowe wytwarzały opór, co przyczyniało się do szybszego wytracania prędkości. Napęd warp został wyłączony, okręt leciał nadaną siłą rozpędu jak torpeda wystrzelona podczas lotu w warp. Impulsowe wytworzyły siłę przeciwną, która "ciągnęła" okręt do tyłu.
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Błędy w TNG

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!