USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Quo Vadis ,,Star Trek"?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 6 Sty 2009 12:23:05
Delta

Po drugie, najwyraźniej android do tamtego czasu nie był uznawany za formę życia.

W czym jest mała sprzeczność, bo jednocześnie był oficerem i jego rozkazów słuchało parę setek ludzi i innych humanoidów. (By oddać sprawiedliwosć argumentom drugiej strony.)

Darklighter

gdzie wymienione są także sztuczne formy życia (świadome swego istnienia) i w żadnym przypadku nie są uznawane za gorsze, można spokojnie stwierdzić, że dyskryminacja nie powinna tu mieć miejsca.

Pomijając już "Measure...", to wszysatko czyni megaburakiem wątek EMH, bo przecie trudno uwierzyć, by UFP i Flota uznała, że android owszem, jest obywatelem, ale już samoświadomy hologram "rzeczą". Takie rozrózżnienie jest wręcz rasistowskie (rozróżnianie wg. budulca), zwłaszcza w czasach, w których mieliśmy j€ zetki razy do czynienia z niebiałkowymi formami życia/świadomości. Właściwie od perypetii kapitana Picarda z Moriartym (nie sądzę, by Łysy nie powiadomił o tym kogo trzeba) Flota powinna wydać jakieś wytyczne (albo uznać, że hologramy tak, ale ich software nie może przekraczać pewnego progu komplikacji; albo wydać wytyczne, że jeśli zauważy się u hologramu symptomy samoświadomości - tu jakieś technobełkotliwe doprecyzowanie tych symptomów - należy traktować go jak istotę żywą i rozumną).

(Zresztą tak naprawdę taki "hologram" to typowa Sztuczna Inteligencja. Jej umysł jest w komputerze, hologram to tylko interface.)
Delta
Użytkownik
#62 - Wysłana: 6 Sty 2009 12:36:08 - Edytowany przez: Delta
Q__
W czym jest mała sprzeczność, bo jednocześnie był oficerem i jego rozkazów słuchało parę setek ludzi i innych humanoidów. (By oddać sprawiedliwosć argumentom drugiej strony.)

Stąd wspomniałem, że TNG jest pod tym względem niespójne.
A może było tak, że skoro Fedki do znalezienia Daty nie miały takiej technologii, to uznały, że wyjątek może zostać uczyniony i do czasów procesu Daty formalnie nie zostało usankcjonowane prawem, że należą się androidowi prawa jednostki? A potem znalazł się Maddox, który chciał skorzystać z tego niedopatrzenia formalności prawnych.

Takie rozrózżnienie jest wręcz rasistowskie (rozróżnianie wg. budulca), zwłaszcza w czasach, w których mieliśmy j€ zetki razy do czynienia z niebiałkowymi formami życia/świadomości.

Wystarczy wspomnieć V'Gera.

Właściwie od perypetii kapitana Picarda z Moriartym (nie sądzę, by Łysy nie powiadomił o tym kogo trzeba)

Moriarty'ego to Picard w sumie wykiwał. Obiecał mu zająć się sprawą, a potem go olał i przypomniał sobie o nim, gdy Moriarty ponownie wziął sprawy w swoje ręce. Fedki są wygodne i łamią własne prawa, gdy im pasuje.
Pah Wraith
Użytkownik
#63 - Wysłana: 6 Sty 2009 12:47:31
Cała argumentacja już została wypowiedziana przez Darklightera i Q__ Dla mnie realizacja pomysłu zawartego w odcinku "Measure of a man" jest właśnie dlatego po prostu głupi.
Picard
Użytkownik
#64 - Wysłana: 6 Sty 2009 12:56:58
Delta

Bo Fedki są wygodne. I często łamią własne prawa dla swej wygody lub znajdują wytłumaczenie na ich ominięcie. Gdyby uznali Doktora z Voyagera musieliby uznać prawa dla wszystkich hologramów (precedens, tak jak w przypadku Daty), co jest im nie na rękę.

Tylko,że hologramy te wpierw musiały by udowodnić, że są świadomymi i inteligentnymi formami życia by można było im nadać - chyba tak się mówi? - osobowość prawną. A przecież nie wiele takich hologramów, prawda? Na pewno nie były nimi te z holo- programów, które zatrudnione były przy pracach górniczych.
Delta
Użytkownik
#65 - Wysłana: 6 Sty 2009 13:11:36
Picard
Tylko,że hologramy te wpierw musiały by udowodnić, że są świadomymi i inteligentnymi formami życia by można było im nadać - chyba tak się mówi? - osobowość prawną.

A czym w swej bazowej wersji różni się EMH z Voyagera od EMH Mk I wycofanych ze służby i skierowanych do kopalni? Jak to powiedział Lewis Zimmerman do Doktora: i też byś tam trafił, gdyby nie zaginięcie "Voyagera". Wszystkie EMH Mk I mają tą samą matrycę więc i te same możliwości. Porównaj to sobie do dziecka. Każde ma zbliżony punkt startu, nie wie nic o świecie, musi się nauczyć podstawowych rzeczy takich jak chodzenie, mówienie itd. A jednak każde z nich jest traktowane jako jednostka mająca swe prawa. EMH Mk I z innych okrętów po prostu źle trafiły, jak nie przymierzając dzieci, które miały szczęście urodzić się w np. biednych ogarniętych wojną krajach Afryki.
Darklighter
Użytkownik
#66 - Wysłana: 6 Sty 2009 13:19:49
Tyle, że to nie stanowi kanonu.

Wniosek oparto na tym, jak traktowany był Data i inne napotkane sztuczne formy życia - androidy i programy.
A czy masz w serialu gdzieś jakąkolwiek wzmiankę na temat tego, że Data tak naprawdę nie jest oficerem i jego stopień nic nie znaczy?

Pomijając już "Measure...", to wszysatko czyni megaburakiem wątek EMH, bo przecie trudno uwierzyć, by UFP i Flota uznała, że android owszem, jest obywatelem, ale już samoświadomy hologram "rzeczą".

Chyba musieli uznać, sorki, powinni, bo w klasyfikacji szucznych form życia (podany przeze mnie wcześniej link) mają podział na:
* Self-aware machines
* Self-aware programs
Przecież Vigera (program, który ewoluował w maszynie jakby nie było) chyba uznano za formę życia.
Domko
Użytkownik
#67 - Wysłana: 6 Sty 2009 13:30:19
Czyli w sumie Fedki mogą uznać hardware za żywą istotę, a software już nie? Trochę to dziwne skoro hardware działa poprzez software. Taki np. robot jest tylko i wyłącznie przerzuceniem wyników wykonywanych przez program na części mechaniczne - program wysyła po prostu odpowiedni impuls elektryczny do jakiegoś napędu i to działa. Czy gdyby z Daty wyciągnąć program i wgrać np. do komputera, to mamy prawo powiedzieć, że od tego momentu nie może on o sobie decydować?
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 6 Sty 2009 13:39:51
Domko

Czyli w sumie Fedki mogą uznać hardware za żywą istotę, a software już nie?

Pominajac VOY uznawały i jedno i drugie. Dlatego nawet jeden z najlepszych wątków VOYagera, po dokładniejszym przyjżeniu się, wychodzi na megabzdurę.
Delta
Użytkownik
#69 - Wysłana: 6 Sty 2009 13:41:27
Darklighter
Wniosek oparto na tym, jak traktowany był Data i inne napotkane sztuczne formy życia - androidy i programy.

I całkiem słusznie. Ale same Artykuły Federacji nie stanowią kanonu (to żaden zarzut z mojej strony, tylko wspomnienie o tym fakcie).

A czy masz w serialu gdzieś jakąkolwiek wzmiankę na temat tego, że Data tak naprawdę nie jest oficerem i jego stopień nic nie znaczy?

O ile się orientuję to nigdzie nie powiedziano, że jest on honorowy. Co więcej, sam Data temu zaprzecza, twierdząc, że nie otrzymał honorowego stopnia.

Riker: Czy pański stopień komandora porucznika jest honorowy?
Data: Nie komandorze.
(TNG: Encounter at Farpoint)

Nie ulega wątpliwości, że Data, w ten czy inny sposób skończył Akademię. Ale jest możliwe, że jego stopień ma podobny status do stopni otrzymywanych np. przez lekarzy Floty albo psychologów takich jak Troi. Każdy z niech otrzymuje stopień, ale żaden z nich nie przeskoczy powyżej komandora porucznika bez zdania odpowiedniego egzaminu. W przypadku Daty egzamin nie powinien być problemem z uwagi na doświadczenie i możliwości androida, ale nie awansował powyżej tego ograniczenia przez jakieś dwadzieścia lat. Nawet po odejściu Rikera nie planowano jego awansu na Pierwszego Oficera (przynajmniej na to wskazuje NEM, chociaż po wycięciu sceny z nowym Pierwszym Picarda pewności całkowitej nie ma). Jeśli dobrze pamiętam to wyłączywszy U.S.S "Sutherland", na którego tymczasowe dowództwo sam się musiał wcisnąć, bo Picard nawet o tym nie pomyślał, Data nigdy nie dowodził nawet zwiadem. To wskazuje na niechęć do oddania jakiegokolwiek dowództwa androidowi pomimo tej całej federacyjnej gadki o równych prawach istot inteligentnych które od czasów procesu były Dacie udostępnione.

Riker: Ale jest pan maszyną?
Data: To prawda. Czy to panu przeszkadza?
Riker: Prawdę powiedziawszy, tak.
(TNG: Encounter at Farpoint)

IMHO podobnie do Daty podchodziła cała Flota.

Przecież Vigera (program, który ewoluował w maszynie jakby nie było) chyba uznano za formę życia.

Chyba tak. Zresztą Federacja nie miała wyboru, bo V'Ger nie tylko miał gdzieś sądy UFP na temat tego czy jest żywą istotą czy nie jest, ale sam uznawał, że "jednostki węglowe nie są formą życia". IMHO Flota była szczęśliwa, że się od nich odczepił i poleciał diabli wiedzą gdzie.
Q__
Moderator
#70 - Wysłana: 6 Sty 2009 13:45:51
Delta

To wskazuje na niechęć do oddania jakiegokolwiek dowództwa androidowi pomimo tej całej federacyjnej gadki o równych prawach istot inteligentnych które od czasów procesu były Dacie udostępnione.

Tylko, że w ten sposób broniąc spójności kanonu, jednocześnie odsądzasz od czci i wiary GF i UFP, robiąc z nich bandę hipokrytów, rasistów i konformistów.
Delta
Użytkownik
#71 - Wysłana: 6 Sty 2009 14:01:03
Q__
Tylko, że w ten sposób broniąc spójności kanonu, jednocześnie odsądzasz od czci i wiary GF i UFP, robiąc z nich bandę hipokrytów, rasistów i konformistów.

A nie zachowują się tak czasami?
Eviva
Użytkownik
#72 - Wysłana: 6 Sty 2009 14:10:29
Rzeczywiście rzeczony odcinek, choć bardzo ciekawy, wydał mi się trochę niespójny. Albo Data jest żywy, albo nie. Jeśli tak, to jakim prawem w tak oświeconych wiekach traktuje się go niczym niewolnika? A jeśli nie, to jakim cudem ma stopień wojskowy i rządzi ludźmi? I skąd wogóle ta walka o uznanie go za bezduszną maszynę, skoro historia eksploracji wszechświata notuje dziwniejsze rzeczy niż spirit ex machina? Zauważcie, podobny problem pojawia się, gdy chodzi o Lal, i wydaje się, że ludzie niczego się nie nauczyli, a wydany w sprawie Daty wyrok nie ma mocy prawnej ani znaczenia formalnego. Historia się powtarza, tylko tym razem jej zakończenie jest tragiczne.
Jurgen
Moderator
#73 - Wysłana: 6 Sty 2009 14:20:16
Q__

Bo pewnie tak jest. I - co ciekawe - tylko Sisco miał z tym problemy (In the Pale Moonlight).
michstach
Użytkownik
#74 - Wysłana: 6 Sty 2009 14:28:35
Ja chciałbym się odciąć od tematu o SI i powrócić do wątku głównego. Ktoś powyżej napisał, że nie da się zrobić nowego filmu/serialu w czasach po NEM bo poobcinano wątki. Ale przecież sam NEM podsuwa pewien wątek - możnaby zrobić coś o Titanie i Rikerze. Dałoby się skonfigurować załogę z postaci pokazanych w innych seriach - np. dowódca Riker, pierwszy Chakotay, sternik Paris, ops np. Nog, lekarz AHM itp itd. Wydaje mi się to ciekawym rozwiązaniem. Co myślicie?
Alucard87
Użytkownik
#75 - Wysłana: 6 Sty 2009 14:30:47
Rozwiązanie baaaaaaaarrdzo ciekawe, problem polega na tym, ze aktorzy się postarzeli
Q__
Moderator
#76 - Wysłana: 6 Sty 2009 14:31:42 - Edytowany przez: Q__
Delta

A nie zachowują się tak czasami?

Jurgen

Bo pewnie tak jest. I - co ciekawe - tylko Sisco miał z tym problemy (In the Pale Moonlight)

Ech Niners, Niners... Zero miłosci do trekowej utopii.

Alucard87

problem polega na tym, ze aktorzy się postarzeli

Komputerowo mozna zawsze odmłodzić. Kosztowne, ale chyba juz całkiem wykonalne.
Delta
Użytkownik
#77 - Wysłana: 6 Sty 2009 14:49:35 - Edytowany przez: Delta
Eviva
Zauważcie, podobny problem pojawia się, gdy chodzi o Lal

O i to jest bardzo dobry argument na to, że podejście Federacji do androidów i w ogóle Sztucznej Inteligencji jest przynajmniej dwuznaczne.

Jurgen
Bo pewnie tak jest. I - co ciekawe - tylko Sisco miał z tym problemy (In the Pale Moonlight).

Reszta zawsze znajdywała usprawiedliwienie. Przynajmniej Sisko miał na tyle odwagi, że przyznał się do tego, że przekroczył pewne granice i do tego, że zrobiłby to ponownie.

michstach
Ja chciałbym się odciąć od tematu o SI i powrócić do wątku głównego. Ktoś powyżej napisał, że nie da się zrobić nowego filmu/serialu w czasach po NEM bo poobcinano wątki.

Ekhem, to chyba ja. Ale nie pisałem, że nie da się zrobić filmu/serialu w czasach po NEM, tylko, że Paramount nie chce nowego filmu/serialu z załogą z TNG.

Ale przecież sam NEM podsuwa pewien wątek - możnaby zrobić coś o Titanie i Rikerze.

Pewnie, że można. Można i z załogą z TNG wzbogaconą o kilka nowych postaci, ale wytwórnia musi tego chcieć. A im Riker najprawdopodobniej kojarzy się zbytnio z The Next Generation i co za tym idzie ze ST: Nemesis.

Dałoby się skonfigurować załogę z postaci pokazanych w innych seriach - np. dowódca Riker, pierwszy Chakotay (...)

O ile wiem, to zdaje się książki o U.S.S. "Titan" coś takiego częściowo wprowadziły -wg. nich Tuvok służy na okręcie Rikera.

Q__
Ech Niners, Niners... Zero miłosci do trekowej utopii.



I nie zmuszaj nas do pokazania mrocznej strony tej trekowej utopii w filmach i serialach poprzedzających DS9.
Jurgen
Moderator
#78 - Wysłana: 6 Sty 2009 16:07:05
Ech Niners, Niners... Zero miłosci do trekowej utopii.
Bo utopia, oprócz tego, że zazwyczaj naiwna jest po prostu... nudna.

Reszta zawsze znajdywała usprawiedliwienie. Przynajmniej Sisko miał na tyle odwagi, że przyznał się do tego, że przekroczył pewne granice i do tego, że zrobiłby to ponownie.

Sisco też znalazł usprawiedliwienie. Całkiem dobre, moim zdaniem. Co, nie zmieniło faktu, że dalej miał z tym problem. Reszta przchodziła nad tym do porządku dziennego i tyle... Swoją drogą, chciałbym zobaczyć, jak zachowałby się Picard i jego załoga po "zaszczepieniu" Borgowi tej nierozwiązywalnej zagadki...
Q__
Moderator
#79 - Wysłana: 6 Sty 2009 17:24:49
Jurgen

Bo utopia, oprócz tego, że zazwyczaj naiwna jest po prostu... nudna.

Mnie tam nie nudzła, ale de gustibus...
Picard
Użytkownik
#80 - Wysłana: 6 Sty 2009 21:28:30 - Edytowany przez: Picard
Delta

czym w swej bazowej wersji różni się EMH z Voyagera od EMH Mk I wycofanych ze służby i skierowanych do kopalni? Jak to powiedział Lewis Zimmerman do Doktora: i też byś tam trafił, gdyby nie zaginięcie "Voyagera".

Zdaje się, że nie zauważasz podstawowej kwestii: AHM na Voyagerze - z oczywistych względów - musiał być włączony przez długi okres czasu dzięki czemu zgromadził mnóstwo danych i doświadczeń co pozwoliło mu stać się samoświadomą i inteligentną jednostką. Podobnie rzecz się miała z V'Gerem z TMP i EgzoKompami z TNG - obie maszyny w skutek wykonywanych przez siebie zadań wykształciły rodzaj świadomości. Inne hologramy za wyjątkiem Moriartego - nie miały takiej okazji! To jest właśnie istota ewolucji i swego rodzaju duchowej podróży i mentalnego rozwoju maszyn w Star Trek - stają się one czymś więcej niż tylko ich części składowe. Dlatego też mocno kontrowersyjny jest sam pomysł chipa emocji, który pozwala Dacie posiadać uczucia - w historii świadomych maszyn chodzi bowiem o samodoskonalenie się a nie o dodawanie gotowych części, do pozytronowego mózgu, zapewniających z góry wiadome efekty. Z drugiej strony jestem ciekaw czy rzeczywiście brak jakiegoś elementu w naszych własnych mózgach ogranicza nasz rozwój, nie pozwalając nam na odczuwanie jakiś wyższych emocji, tudzież na poznawanie świata w sposób obecnie nam niedostępny? Czy w przyszłości jakieś cybernetyczne implanty wszczepiane do mózgu nam to umożliwią? Wracając do jednak do AHM oczywiście inne hologramy potencjalnie mają takie możliwości rozwoju ale nie daje im to automatycznie praw należnych ich świadomym braciom. Zaś co się tyczy przypadku Moriartego: zauważ, iż Jean-Luc mówił, że trwały prace nad przeniesieniem profesora z jego holograficznej rzeczywistości ale badacze -w czasach TNG - nie wpadli jeszcze na rozwiązanie tego problemu. Nie można więc powiedzieć jakoby Picard manipulował i oszukał Moriartego czyniąc to świadomie i z premedytacją - ostatecznie okazało się to konieczne, ale to już inna historia...
I co - nadal niektórzy uważają, że stary Trek nie skłania do głębszych przemyśleń?
Q__
Moderator
#81 - Wysłana: 6 Sty 2009 22:07:09
Picard

I co - nadal niektórzy uważają, że stary Trek nie skłania do głębszych przemyśleń?

Pytanie: seriale (te skłaniają) czy większość filmów?
Queerbot
Użytkownik
#82 - Wysłana: 6 Sty 2009 23:18:54 - Edytowany przez: Queerbot
Wg mnie filmy zupełnie nie skłaniają do jakiegoś namysłu czy innych paru głębszych. Oczywiście do wszystkiego da się dorobić ideologię, sam się zachwycałem doniosłym znaczeniem sceny, kiedy Shinzon zamawiając herbatę nie mówi earl grey, ale nie przesadzajmy. Seriale są o wiele dłuższe, więc więcej tych wątków przedstawiają i są one bardziej rozwinięte, tyle że to wszystko to jest jakieś dryfowanie po mieliznach. Co z tego, że tak pięknie przedstawiony jest sąd Daty, skoro oglądając TNG można odnieść wrażeniem, że ideały Federacji podziela tylko Picard, załoga DS9 to już w ogóle banda hipokrytów, którzy sympatycznego Dicka traktują jak zabawkę, a Ziemia za czasów VOY usankcjonowała niewolnictwo (EMH)? Poza tym Star Trek to jednak seria bardzo amerykańskich seriali i mnóstwo tam amerykańskiego bełkotu i tandety, jeśli są tam jakieś głębokie idee, to podane w postaci lekkostrawnej papki.
Delta
Użytkownik
#83 - Wysłana: 7 Sty 2009 10:01:01 - Edytowany przez: Delta
Picard
Zdaje się, że nie zauważasz podstawowej kwestii: AHM na Voyagerze - z oczywistych względów - musiał być włączony przez długi okres czasu dzięki czemu zgromadził mnóstwo danych i doświadczeń co pozwoliło mu stać się samoświadomą i inteligentną jednostką.

Wszystko ładnie, tylko, że chodzi o to, że baza na której został stworzony na to pozwalała. A tą samą bazę mają wszystkie EMH Mk I, czyli każdy z nich puszczony na dłużej nazbierałby doświadczeń. Każdemu z nich można dodać odpowiednie podprogramy i też będą śpiewać, robić zdjęcia i co tam jeszcze Doktorek umiał. Czyli wszystkie mają ten sam potencjał. Prawnie ustalając prawa jednostki jednemu, musisz je dać pozostałym, bo na tym m.in. polega sama koncepcja równych praw dla wszystkich istot. I pojawia się problem, bo to w sumie sterowany softwarem komputera hologram. Zaawansowany, ale nie lepszy od innych. W ten sposób należałoby uznać główny komputer na każdym okręcie za formę życia której należą się prawa jednostki. Poza tym powstaje problem programowania takich hologramów. Wyobraź sobie: tworzysz przez X lat EMH, a po jego starcie on stwierdza, że nie chce być lekarzem tylko (tu wstaw dowolny zawód). I prawa jednostki mu to gwarantują, bo jednym z nich jest samostanowienie. Fedki bez rozwiązania tego problemu albo zatrzymają się w rozwoju, albo będą musiały się cofnąć niemal do ery PC-tów. A na to nie mogą sobie pozwolić. Zresztą ta cała praca EMH w kopalni określona tu jako niewolnicza dla komputera i maszyny nie różni się niczym od innej pracy np. za ciepłym biurkiem. Jedyne co ucierpiało to ego Zimmermana.

Podobnie rzecz się miała z V'Gerem z TMP

Jest drobna różnica. V'Ger wyewoluował sam do poziomu świadomej maszyny. Poza tym dodatkowo dokonał połączenia się z humanoidem stając się czymś pośrednim pomiędzy człowiekiem a maszyną, a nie maszyną w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Z drugiej strony jestem ciekaw czy rzeczywiście brak jakiegoś elementu w naszych własnych mózgach ogranicza nasz rozwój

IMHO tak. Brak jakiegokolwiek elementu powoduje, że jesteśmy ubożsi o jakieś doświadczenia, a to doświadczenia wpływają na nasz rozwój.

Czy w przyszłości jakieś cybernetyczne implanty wszczepiane do mózgu nam to umożliwią?

Tak niektórzy twierdzą. Bylebyśmy nie stali się Kolektywem Borg.

Wracając do jednak do AHM oczywiście inne hologramy potencjalnie mają takie możliwości rozwoju ale nie daje im to automatycznie praw należnych ich świadomym braciom

A dlaczego nie? Przecież są takie same, mają taki sam potencjał. To tylko ludzie ich ograniczają co jest złamaniem praw jednostki, które należą się im na równi z EMH z "Voyagera" jeśli on takie otrzymał. Robiąc taki podział to tak jakbyś podzielił np. Murzynów na tych inteligentnych i wykształconych, którym przydzielone zostają prawa jednostki oraz na tych ograniczonych umysłowo, których uznano by za niższą rasę nie zasługującą na te prawa. A przecież i jedna i druga grupa to tacy sami ludzie.

Zaś co się tyczy przypadku Moriartego: zauważ, iż Jean-Luc mówił, że trwały prace nad przeniesieniem profesora z jego holograficznej rzeczywistości ale badacze -w czasach TNG - nie wpadli jeszcze na rozwiązanie tego problemu.

Ale załoga Picarda znalazła jakoś dobre rozwiązanie, a przez tyle lat się nie zainteresowała problemem.
Picard
Użytkownik
#84 - Wysłana: 7 Sty 2009 12:07:12 - Edytowany przez: Picard
Queerbot

Wg mnie filmy zupełnie nie skłaniają do jakiegoś namysłu czy innych paru głębszych.

No to kolega mnie coraz bardziej zaskakuje bo to co mnie właśnie przyciągnęło do Star Trek - i wogóle przyciąga do dobrej fantastyki - to umiejętne połączenie rozrywki z przemyśleniami natury moralno-społeczno-humanistycznej. To właśnie czyni Treka niebanalnym i odróżnia go od tej tzw. amerykańskiej tandety dla mas.

szystkiego da się dorobić ideologię,

No i właśnie chodzi tu o to, że w Treku nikt ideologii nie doprawia do tego serialu - jest ona integralną jego częścią, wpleciona jest w treść lwiej części odcinków. A, że nie ma jej we wszystkich epizodach? Trudno żeby była, poza tym nie mam nic przeciwko temu jak raz na jakiś czas coś lżejszego nakręcą, oby nie był to stały trend w produkcji serialu.

o z tego, że tak pięknie przedstawiony jest sąd Daty, skoro oglądając TNG można odnieść wrażeniem, że ideały Federacji podziela tylko Picard, załoga DS9 to już w ogóle banda hipokrytów, którzy sympatycznego Dicka traktują jak zabawkę, a Ziemia za czasów VOY usankcjonowała niewolnictwo (EMH)?

OK, gdzie widziałeś w TNG to nieprzestrzeganie ideałów Federacji? Owszem parę takich antagonistów się zdarzyło, którzy świadomie i z premedytacją łamali prawa Federacji jednak ostatecznie zawsze spotykała ich za to zasłużona kara. A, że na pierwszej linii ludzi, którzy się im sprzeciwili stał nie tylko Jean-Luc ale cała jego załoga - to chyba oczywiste jako, iż oni są tu głównymi bohaterami. Co do DS9 i kwestii Vicka - nie chciał śpiewać, zmuszali go do tego? Niewolnictwo AHM? Jeszcze gdybyś udowodnił, że inne AHM niż tylko doktor z Voyagera są samoświadome i inteligentne mógł bym Ci przyznać racje. Ale tak nie jest. Popatrz zresztą na przypadek nanitów z TNG: Evolution albo EgzoKompów z TNG: The Quality of Life - z chwilą gdy dowiedziono ich samoświadomości i inteligencji pozwolono im decydować o własnym losie. Więc gdzie te rzekome niewolnictwo?

Delta

A dlaczego nie? Przecież są takie same, mają taki sam potencjał. To tylko ludzie ich ograniczają co jest złamaniem praw jednostki, które należą się im na równi z EMH z "Voyagera" jeśli on takie otrzymał. Robiąc taki podział to tak jakbyś podzielił np. Murzynów na tych inteligentnych i wykształconych, którym przydzielone zostają prawa jednostki oraz na tych ograniczonych umysłowo, których uznano by za niższą rasę nie zasługującą na te prawa. A przecież i jedna i druga grupa to tacy sami ludzie

No i tu jest podstawowa różnica: Murzyn - wykształcony czy nie - jest inteligentny i samoświadomy. Nie o każdym holo programie możesz powiedzieć to samo! Wręcz przeciwnie Przypadki uzyskania samoświadomości czy to w wypadku ewolucji, wypadku, czy też celowego działania policzyć można na palcach jednej ręki. Holo postaci są byty od początku do końca zaprogramowane z myślą o wypełnianiu określonych zadań, spełnianiu wymogów programu. Zwykle nawet jeśli odsłonić przed nimi prawdę o tym czy są i czym jest ich świat, nadal będą działali wedle zaprogramowanego im wzorca, tak jak holo-gangster z TNG big goodbye , wbrew faktą dążąc nawet ku własnej zagładzie. Nie różnią się niczym od jakiegoś fragmentu powiedźmy gry komputerowej - czy Ty przyznał byś postacią z gier komputerowych prawa obywatelskie tylko, dlatego, że potencjalnie mogą się one stać czymś więcej niż obecnie? Cały problem polega na udowodnieniu przez daną istotę , iż jest ona samoświadoma i inteligenta, z chwilą kiedy tak się dzieje owemu stworzeniu pozwala się samemu decydować o jego losie. Popatrz na wzmiankowane wyżej przykłady nanitów i EgzoKompów.

est drobna różnica. V'Ger wyewoluował sam do poziomu świadomej maszyny. Poza tym dodatkowo dokonał połączenia się z humanoidem stając się czymś pośrednim pomiędzy człowiekiem a maszyną, a nie maszyną w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Nie widzę różnicy pomiędzy ewolucją takiego V'Gera a doktora z Voyagera. Jeden i drugi uczył się, poznawał dzięki czemu obaj zyskali samoświadomość i inteligencje stając się czymś więcej niż tylko sumą swoich części składowych. A V'Ger zjednoczył się z człowiekiem dopiero pod koniec swej podróży - bo mimo jego potęgi brakowało mu ludzkich uczuć i wiary naszego gatunku. Pod tym względem Doktor stoi jednak wyżej - często przejawia obecność różnych uczuć, które są manifestacją jego barwnej osobowości...

IMHO tak. Brak jakiegokolwiek elementu powoduje, że jesteśmy ubożsi o jakieś doświadczenia, a to doświadczenia wpływają na nasz rozwój.

I tu rodzi się pytanie: czy istota nie odczuwająca np. emocji wogóle może zdawać sobie sprawy z ich istnienia? Czy człowiek - z samej swej natury - nie zaznajomiony z tym nie odkrytym przed nami obliczem świata może go jednak poszukiwać? I skąd będzie wiedział jak szukać skoro nawet nie działa będzie, że coś mu umyka? Czy takiemu Dacie bez kontaktu z ludźmi brakowało by ich emocji i czy nadal dążył by do ich posiadania?
Jurgen
Moderator
#85 - Wysłana: 7 Sty 2009 12:17:49
Akurat Vic miał pełną swobodę. Jak nie chciał, mógł nie spiewać. Mógł sie nawet wyłączyć i nie było mozliwości go włączyć. Poza tym, np. doktor i szef pytali go, czy nie chce wziąć udziału w ich symoulacji bitwy o Alamo. Nie chciał, to nie brał udziału. Gdyby chciał, to by wziął...
Darklighter
Użytkownik
#86 - Wysłana: 7 Sty 2009 13:08:19 - Edytowany przez: Darklighter
Owszem parę takich antagonistów się zdarzyło, którzy świadomie i z premedytacją łamali prawa Federacji jednak ostatecznie zawsze spotykała ich za to zasłużona kara.

Np. Janeway, która świadomie złamała dyr. temporalną, aby dostać się do domu i...dostała awans na admirała, no nie? Temporalni znów na L4 lub "rzetkę" wzięli.

Dla przypomnienia dodam czym dla Floty jest TPD:
The Temporal Prime Directive was a fundamental Starfleet principle. – taaa . Wiecie czego brakuje w tym zdaniu? Na końcu powinny być trzy kropki a po nich słowo „occasionally”.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Temporal_Prime_Dir ective

Albo Data na oficjalne oświadczenie kapitana wobec starszych oficerów na mostki, w którym stwierdza, że zamierza złamać jasny rozkaz dowództwa floty, spokojnie odpowiada:

"Captain, I believe I speak for everyone here sir when I say, 'To Hell with our orders'." - a dzieciaki na to "Go, go Eneterprise! Kick their asses!"

Jean-Luc "Jam jest Mad Max" Picard też łamał PD jak się jeepem chciał pobawić - i do tyłka też mu się za to nikt nie dobrał.

O akcjach Kirka nie ma co wspominać.

Łatwo dostrzec tu oznaki kozactwa amerykańskiego i luźnego podejścia do autorytetów i zasad, ale inne prawa są w serialach przygodowych, a inne w realnym świecie - zatem nie wymagajmy tutaj wiernego przełożenia. W filmie/serialu bohater nie będzie ponosił daleko idących konsekwencji czy też borykał się z dłuższym niż epizodyczny stresem, jak i cierpieniem po stracie (wybranych, sic!) osób. Gdy będzie miał szansę podróży w czasie, to nie będzie zadręczał się wyborem (wszak to nieklimatyczne w takim momencie), czy uratować swoich głównych "przydupasków" (postacie wymienione w czołówce), czy też może wszystkich członków załogi (guest star), którzy stracili życie w podróży - sprawa jest jasna, bo nic nie może zakłócić dramatycznego i heroicznego powrotu do domu (Voy).
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 7 Sty 2009 13:44:56 - Edytowany przez: Q__
Darklighter

Jean-Luc "Jam jest Mad Max" Picard też łamał PD jak się jeepem chciał pobawić - i do tyłka też mu się za to nikt nie dobrał.

Bo społeczeństwo UFP nie jest formalistyczne tak jak np. nasze. U nich "duch" zawsze idzie przed "literą", a ideały przed przepisami, będącymi próbą tychże ideałów realizacji.
Darklighter
Użytkownik
#88 - Wysłana: 7 Sty 2009 13:50:27
Ale nie w przypadku szeregowych (szaraczków) służących we flocie.
Q__
Moderator
#89 - Wysłana: 7 Sty 2009 13:53:42 - Edytowany przez: Q__
Darklighter

Nie? A szaraczek Łosiu (kandydat na kandydata na chorążego), któremu pozwolono poszaleć za sterami Ent-D?
Darklighter
Użytkownik
#90 - Wysłana: 7 Sty 2009 14:13:04 - Edytowany przez: Darklighter
A szaraczek Łosiu (kandydat na kandydata na chorążego), któremu pozwolono poszaleć za sterami Ent-D?

On był wymieniany w początkowych napisach, więc kasta wyższa.

PS. To nie jest szaraczek, ale biologiczna wersja deflektora (aka "Wunderwaffe of Enterprise" aka "Ostatnia Gródź Oporu"), znajdująca rozwiązania znikąd, co daje szczęśliwy, lecz naiwny, wręcz miałki koniec, uzyskany kosztem zaniżenia "realizmu" przez osoby wykonujące zadania scenarzystów.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Quo Vadis ,,Star Trek"?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!