USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Jakie jest zakończenie DS9 ?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#181 - Wysłana: 29 Lip 2008 15:31:01
Odpowiedz 
Delta

Kaśka wydaje się najbardziej dbać o swoją załogę

Zanim rozpisze sie odpowiadajac Ci na wczesniejsze posty zadam proste pytanie wzgledem tego co obecnie napisales: czy dlatego,ze dbala o zaloge uwiezila ja w Kwadrancie Delta bez zadnej sensownej przyczyny?
Delta
Użytkownik
#182 - Wysłana: 29 Lip 2008 16:25:27
Odpowiedz 
Q__
Zaraz, zaraz. Kaśka miała fory nie mniejsze od Archera, sam fakt, że tak kiepski oficer zdołał pokonac Borg i doprowadzic załogę do domu tego dowodem.

Po pierwsze trzeba jeszcze wykazać, że jest kiepska. Po drugie, scenarzyści pomagali wszystkim. Niestety Picardowi najbardziej, bo TNG było najbardziej idealistyczne (wszystko się zawsze dobrze kończyło, a na każdym kroku oszczędzano załodze dylematów moralnych), tego później nie było, czego przykładem "odbrązowienie" Picarda w First Contact (IMO poza postacią Cochrane'a, jedyny duży plus tego filmu). Kaśka i Sisko i Archer nie mieli darowane i musieli podejmować często wątpliwe moralnie decyzje.
Natomiast faktycznie z Borg w Voyagerze scenarzyści przegięli.

czy dlatego,ze dbala o zaloge uwiezila ja w Kwadrancie Delta bez zadnej sensownej przyczyny?

Przyczyną było trzymanie się zasad (są rzeczy ważniejsze niż załoga mająca długi lot do domu). Gdyby Kaśka zostawiła Ocampa na pastwę Kazonów, to powiedziałbyś pewnie, że dbała o swoją skórę a Picard się dla innych poświęcał.

A Kaśka o załogę dbała. Koniec końców, doprowadziło ją to do tego, że nawet machnęła ręką na zasady, których trzymała się całe życie, by sprowadzić ich do domu ze znacznie mniejszymi stratami. A wcześniej zażyczyła sobie wahadłowca i chciała zostać w przestrzeni w której Maloni wywalali radioaktywne odpady, by załoga "Voyagera" mogła ją opuścić a jednocześnie by zakończyć zatruwanie tego regionu tymi odpadami.
Picard
Użytkownik
#183 - Wysłana: 29 Lip 2008 22:21:54
Odpowiedz 
Delta

Przyczyną było trzymanie się zasad (są rzeczy ważniejsze niż załoga mająca długi lot do domu). Gdyby Kaśka zostawiła Ocampa na pastwę Kazonów, to powiedziałbyś pewnie, że dbała o swoją skórę a Picard się dla innych poświęcał.

A Kaśka o załogę dbała. Koniec końców, doprowadziło ją to do tego, że nawet machnęła ręką na zasady, których trzymała się całe życie, by sprowadzić ich do domu ze znacznie mniejszymi stratami. A wcześniej zażyczyła sobie wahadłowca i chciała zostać w przestrzeni w której Maloni wywalali radioaktywne odpady, by załoga "Voyagera" mogła ją opuścić a jednocześnie by zakończyć zatruwanie tego regionu tymi odpadami


Dzis juz pewnie nie znajde czasu by Ci odpisac na twoje mega posty- chodź czytalem i sa ciekawe. Pewnie jutro tez nie dam rady bo tez mam do zalatwienia pare dosc pilnych spraw. Wiec na razie kruciutko o nowym twoim poscie. Chwila, chwila o jakich zasadach mowisz? Tuvok przeciez jasno oswiadczyl pani kapitan,ze jej postepowanie wzgledem stacji Opiekuna to zlamanie Pierwszej Dyrektywy. Jesli zlamala najswietsze prawo Federacji - wlasciwie nie wiadomo czemu? - to o wiernosci jakim zasada wspominasz? A sprowadzila cala swoje zaloge do damu tylko dlatego, ze znowu zlamala prawo i postanowila cofnac sie w czasie... chwila, napisalem cala? No, nie cala bo to podróż w przeszłość odbyła tylko po to by poprawic los Tuvoka i uratować Siedem jak tazke zaoszczedzic sobie dluzszej podrozy do domu. Wszyscy, ktorzy zgineli przed wydarzeniami z VOY End game chyba sie dla nich nie liczyla bo nie wróciła do wcześniejszych czasów by ich ocalić. Zresztą w VOY Eye of needle mogla wyslac wiadomosc w przeszlosc i wogole powstrzymac dwodztwo przed wyslaniem Voyagera ale zdecydowala, ze to bylo by zle bo ona i jej zaloga juz poczynili zmiany w tym kwadrancie. Czym ta sytuacja rozni sie od tej z End game? Przekleci scenarzysci - gdyby troche mysleli pewnie nie mial bym powodow do nie lubienia Jeaneway i Archera, a seriale z ich udzialem byly by co najmniej dobre.
Delta
Użytkownik
#184 - Wysłana: 30 Lip 2008 02:07:39 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Wiec na razie kruciutko o nowym twoim poscie. Chwila, chwila o jakich zasadach mowisz? Tuvok przeciez jasno oswiadczyl pani kapitan,ze jej postepowanie wzgledem stacji Opiekuna to zlamanie Pierwszej Dyrektywy. Jesli zlamala najswietsze prawo Federacji - wlasciwie nie wiadomo czemu? - to o wiernosci jakim zasada wspominasz?

Na co Kaśka mu odrzekła, że zostali w to wciągnięci. Lot na drugi koniec galaktyki nie był Kaśki pomysłem. To raz. Dwa, że Kaśka nie złamała Pierwszej Dyrektywy, bo ona dotyczy ras które nie miały zaawansowanej technologii, a zarówno Kazoni i Talaxianie posiadali napęd podprzestrzenny. Opiekun to nawet Fedków przewyższał. Jedynie status Ocampa jest niejasny, ale oni dysponowali tym co dostali od Opiekuna, nie wiadomo jak bardzo dzięki temu byli zaawansowani. Poza tym kontaktowali się z Opiekunem od początku, a ich zapomniane możliwości mogły świadczyć., że stanowili wysoko rozwiniętą rasę. To co Kaśka nagięła to zasada nieingerencji w sprawy innych ras (o której Picard mówił w TNG: Redemption), co ewentualnie może być częścią Pierwszej Dyrektywy, ale niekoniecznie musi (wychodzi niedbalstwo scenarzystów). I jest to tylko nagięcie, bo rzeczywiście nikt się z załogi Janeway nie prosił o wizytę u Opiekuna. Natomiast co do tych zasad, to nie tyle chodzi o prawo Federacji, tylko o jej własne zasady moralne. Janeway po prostu nie mogła zostawić bezbronnej rasy na pastwę innej. i robiła tak jeszcze nie raz.

chwila, napisalem cala? No, nie cala bo to podróż w przeszłość odbyła tylko po to by poprawic los Tuvoka i uratować Siedem jak tazke zaoszczedzic sobie dluzszej podrozy do domu.

Nieprawda. Od momentu, do którego cofnęła się admirał Janeway do momentu powrotu do Alfy, Voyager stracił ponad dwadzieścia osób załogi. Czyli nie chodziło tylko o Tuvoka i Siedem. Poza tym Kaśka dręczyła się tym, że jej decyzja spowodowała, że musieli tłuc się przez Kwadrant Delta. Na tym polega różnica pomiędzy TNG a DS9 i późniejszymi serialami i filmami. W odróżnieniu od TNG, nie ma taryfy ulgowej w postaci danego na tacy pod koniec odcinka bezproblemowego rozwiązania. Kaśka podjęła decyzję (błędną lub nie to kwestia indywidualnych opinii) ale musi żyć z konsekwencjami. Łysy konsekwencje miał z rzadka a właściwie to dopiero od First Contact, gdzie okazało się, że wcale nie jest takim ideałem (i dobrze). Kaśce nie pojawił się bonus w postaci Q, który pstryknięciem palców zaoszczędził Picardowi tłuczenia się do domu przez parę lat, pomimo iż za nieprzemyślaną decyzję Picarda mógł się odegrać w ten sposób. Ciekawe co by Picard zrobił gdyby musiał z buta zasuwać z galaktyki Andromedy. Ale nie, on miał z górki bo miał do dyspozycji Podróźnika, który powiedział mu: hakuna-matata Łysy, wracamy do chałupy. Sisko, Archer, Janeway, Ransom, Kirk -oni wszyscy nie mieli tak dobrze, ponosili konsekwencje. Dlatego Picard jest takim chodzącym ideałem na ich tle. Nie zrozum mnie źle, ja nie twierdzę, że on jest byle jaki, tylko, że scenarzyści przegięli robiąc z niego super-człowieka, dopiero później, w filmach, jest podobny do reszty. Łatwo jest dać komuś fory, super-okręt, w miarę bezpieczne podwórko blisko domu do zabawy, złożyć jego postać z samych zalet i później twierdzić, że jest taki świetny, bo inni w porównaniu z nim, czasami podejmują decyzje, które mają jakieś negatywne efekty.

Wszyscy, ktorzy zgineli przed wydarzeniami z VOY End game chyba sie dla nich nie liczyla bo nie wróciła do wcześniejszych czasów by ich ocalić.

Chyba nie pamiętasz dlaczego nie wróciła po pozostałych. Bo kluczem do powrotu były korytarze transwarp, które budował Borg, a wlot do nich był akurat w tym miejscu. Cofnięcie się dalej w czasie nic by nie zmieniło, bo Voyager i tak musiałby strawić lata nim pod wyznaczone współrzędne w ogóle by doleciał.

Zresztą w VOY Eye of needle mogla wyslac wiadomosc w przeszlosc i wogole powstrzymac dwodztwo przed wyslaniem Voyagera ale zdecydowala, ze to bylo by zle bo ona i jej zaloga juz poczynili zmiany w tym kwadrancie. Czym ta sytuacja rozni sie od tej z End game?

Różni się postacią admirał Janeway, a ja mówię o kapitan Janeway. Niby to samo a nie to samo. Admirał Janeway zmieniła się na skutek przeżytych lat na Voyagerze i po nim. I zgodnie ze swoim charakterem (opisanym przez Tuvoka), nadal się obwiniała. To spowodowało złamanie przepisów. Wcześniejsza Kaśka nigdy by tego nie zrobiła, pamiętasz jak ganiała Ransoma? Zresztą Kaśka nie chciała jej posłuchać. Dopiero straty załogi ją przekonały. I poniekąd to jest dowód na to, że załoga była dla niej najważniejsza. Ona się wróciła po Siedem z Dziewięciu, Picard, gdyby Siedem była na jego pokładzie w ST: FC i Borg wstrzyknął jej nanosondy, które można było usunąć, to by ją zastrzelił. I co byś wolał: oczekiwać na ratunek, czy dostać z fazera, bo arbitralna i bardzo subiektywna decyzja Picarda jest taka, że nie opłaca się ratować pomimo iż jest na to szansa. Dla Wesleya to przepisy można było złamać, po Datę to można było wrócić, a reszta robi za anonimowych chorążych nawet wtedy gdy nie musi?

Przekleci scenarzysci - gdyby troche mysleli

To fakt. Chociaż to IMHO ich niedbałość i lenistwo a nie brak myślenia.
Picard
Użytkownik
#185 - Wysłana: 31 Lip 2008 11:17:01
Odpowiedz 
Delta

Na co Kaśka mu odrzekła, że zostali w to wciągnięci
Natomiast co do tych zasad, to nie tyle chodzi o prawo Federacji, tylko o jej własne zasady moralne. Janeway po prostu nie mogła zostawić bezbronnej rasy na pastwę innej. i robiła tak jeszcze nie raz.

Aha, czyli jeśli pani kapitan uzna, ze jej osobiste zasady - z jakis niewytlumaczonych powodow - sa wazniejsze od prawa Federacji to upowazania ja do lamania wspomnianego prawa UFP, ktorego przysiegala bronic? To raz, dwa, że Tuvok nie wspominał by o łamaniu pierwszej dyrektywy gdyby rzeczywiście na została ona naruszona - dziwie się, że cała załoga bez szemrania poparla pomysl pani kapitan nawet jesli wcielenie go w zycie oznaczalo dla nich dozywocie w obcym zakatku kosmosu, z dala od domu oraz bylo zlamaniem prawa, ktore wszyscy oficerowie przysiegali przestrzegac. Tym bardziej, że wysiłki zmierzające do ocelenia Ocampa były i tak daremne zważywszy na to, że Opiekun mógł co najwyżej zamknąc ich w podziemiach z zapasami starczajacymi na staosunkowo krótki czas. Później Ocampa siła rzeczy musieli by wyjść na powierzchnie co i tak owocowało by zniewoleniem bądź zagładą ze strony Kazonów. Tak wiec próżny trund pani K.J! Po trzcecie zaś nie Kaśce decydować jaka rasa zasługuje sobie na życie a jaka nie - to wlasnie aby uniknac takiego bawienia sie w bogow wymyslono pierwsza dyrektywe i nikomu nie wolno jej lamac tylko dlatego, ze uwaza, ze w danej chwili jest to szlachetne i sluszne. Popatrz na odcinek TNG Homeward - tam Picard nie zgodzil sie ratowac calej rasy istot bo bylo to sprzeczne z trescia pierwszej dyrektywy. A zapobiega ona pokusie zabawy w bogow czego K.J zdaje sie nie rozumiala.

Chyba nie pamiętasz dlaczego nie wróciła po pozostałych. Bo kluczem do powrotu były korytarze transwarp, które budował Borg, a wlot do nich był akurat w tym miejscu. Cofnięcie się dalej w czasie nic by nie zmieniło, bo Voyager i tak musiałby strawić lata nim pod wyznaczone współrzędne w ogóle by doleciał

OK, a co Ty na to? Cofasz sie do czasow poczatku tulaczki po Delcie, dajesz zalodze futurytyczna technologie i wspolrzedne kanalow transwarp. Ale nawet takie rozwiazanie nie ratuje VOY End game bo wtedy zawsze pozostaje kwestia: czemu Borg nie skorzystal z tuneli do przerzuecenia kilku szescianow do kwadrantow Alfa i co stalo sie po powrocie Voyagera z cala jego futurystyczna technologia? Znowu olewanie pierwszej dyrektywy - tym razem temporalnej?

Od momentu, do którego cofnęła się admirał Janeway do momentu powrotu do Alfy, Voyager stracił ponad dwadzieścia osób załogi. Czyli nie chodziło tylko o Tuvoka i Siedem. Poza tym Kaśka dręczyła się tym, że jej decyzja spowodowała, że musieli tłuc się przez Kwadrant Delta

Czeli sama przyznala przed soba, ze jej decyzja byla zla? Skoro nie mogla poradzic sobie z konsekfencjami wogole nie powinna podejmowac takiej decyzji. Poza tym przed VOY End game tez zginela niejedna osoba - nie wiem czy az dwadziescia, ale tych zmarlych nie bylo znowu tak malo. Wiec ci co zgineli wczesniej sie juz nie licza? W uprzywilejowanej sytuacji sa tylko ci, ktorzy mieli farta zginac juz po tym jak Voyager minol tunele Borg? Piszesz tez, ze decyzje Picarda nigdy nie mialy konsekwencii - a to, ze to na skutek jego pychy i niecheci wzgledem Q Federacja miala watpliwa przyjemnosc spotkac Borg? A to, że mial później okazje wyniszczyc wspomnienych Borg czego nie uczynil i co tez mialo swoje nastepstwa?

Różni się postacią admirał Janeway, a ja mówię o kapitan Janeway. Niby to samo a nie to samo. Admirał Janeway zmieniła się na skutek przeżytych lat na Voyagerze i po nim. I zgodnie ze swoim charakterem (opisanym przez Tuvoka), nadal się obwiniała. To spowodowało złamanie przepisów. Wcześniejsza Kaśka nigdy by tego nie zrobiła, pamiętasz jak ganiała Ransoma? Zresztą Kaśka nie chciała jej posłuchać. Dopiero straty załogi ją przekonały. I poniekąd to jest dowód na to, że załoga była dla niej najważniejsza. Ona się wróciła po Siedem z Dziewięciu, Picard, gdyby Siedem była na jego pokładzie w ST: FC i Borg wstrzyknął jej nanosondy, które można było usunąć, to by ją zastrzelił. I co byś wolał: oczekiwać na ratunek, czy dostać z fazera, bo arbitralna i bardzo subiektywna decyzja Picarda jest taka, że nie opłaca się ratować pomimo iż jest na to szansa. Dla Wesleya to przepisy można było złamać, po Datę to można było wrócić, a reszta robi za anonimowych chorążych nawet wtedy gdy nie musi?

Picard nie mial mozliwosci ratowania zakarzonych nanosondami w FC - o czym juz pisalem i jeszcze szazej napisze w odpowiedzi na wczesniejsze twoje posty. K.J zas nie raz lamala przepisy czego wlasnie doskonalym przykladem jest sam fakt, ze utkwila w kwadrancie Delta. Wogle jej podroz w czasie jest co najmniej rownie dyskusyjna decyzja - bo znowu stawrza wiecej problemow niz rozwiazuje. W przypadku decyzji odnosnie stacji Opiekuna ratujac Ocampa kapitan skazala swoich ludzi na dozywocie w Delcie, na skutek swojej podrozy w czasie zmienia cala linie czasu i dostarcza Federacji technolgoie, na ktorej przyjecie ta nie jest jeszcze napewno gotowa. Kto wie jakie moga byc tego konsekwencje - czy jesli okaze sie, ze beda one zle, albo zwyczajnie nie beda odpowiadac pani kapitan to cofnie sie ona zwnow w czasie by znow zmienic przebieg wydarzen tak jak jest jej wygodnie? Mowiac o rzekomej doskonalosci J-L. P i jego bezkonsekwencyjnych wyborach: to on przekonal sie w TNG Tapestry, ze kazdy nasz krok ma swoje konsekwencje i nastepstwa, ktorych z gory nie mozemy przewidziec, ale z ktorymi musimy zyc. Pod tym wzgledem Kaska miala z gorki. Przypadek Ransoma byl zas dosc ekstremalny i nie dziwie sie, ze K.J go sciagala z drugiej jednak strony mozna sie czepiac, ze odmawiala komus lamania przepisow podczas gdy sama ich nie przestrzegala jak nalezy.

To fakt. Chociaż to IMHO ich niedbałość i lenistwo a nie brak myślenia

Jedno jest tozsame z drugim - tworcy bylio tak leniwi, ze nie chcialo im sie myslec i nie raz widzielismy tego rezultaty...
Delta
Użytkownik
#186 - Wysłana: 31 Lip 2008 14:45:35 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
Aha, czyli jeśli pani kapitan uzna, ze jej osobiste zasady - z jakis niewytlumaczonych powodow - sa wazniejsze od prawa Federacji to upowazania ja do lamania wspomnianego prawa UFP, ktorego przysiegala bronic?

Po pierwsze, to Kaśka nie złamała prawa (nie licząc admirał Janeway). Jeśli złamała Pierwszą Dyrektywę to powiedz kiedy. Po drugie, osobiste zasady i trzymanie się ich charakteryzują człowieka. IMHO Janeway wcale nie wypada tak źle.

To raz, dwa, że Tuvok nie wspominał by o łamaniu pierwszej dyrektywy

Owszem, Tuvok wspomniał. Ale Kaśka znalazła kruczek by ją nagiąć -oni zostali wciągnięci do całej tej sprawy. To raz. Rasy, z którymi się kontaktowali były zaawansowane technologicznie, to dwa. Trzy, Pierwsza Dyrektywa nakazuje w miarę możliwości przywrócić stan poprzedni. Co by było, gdyby Opiekun nie wciągnął Voyagera do Kwadrantu Delta? Dałby maksymalne zapasy Ocampa, odizolowałby ich od wrogów i wysadziłby stację., by nikt nie mógł jej wykorzystać przeciwko Ocampa. Co się stało gdy Voyager się tam znalazł? Opiekun dał Ocampa zapasy i odizolował ich od Kazonów, ale to bitwa Kazonów z Voyagerem uszkodziła stację Opiekuna. To uniemożliwiło jej samozniszczenie, a Opiekun w tym czasie zmarł i nie miał kto naprawić uszkodzeń. Kaśka więc postąpiła słusznie i zgodnie z Pierwszą Dyrektywą -wysadziła stację (głupocie scenarzystów tylko możemy zawdzięczać, że nie pomyśleli o innych rozwiązaniach).

gdyby rzeczywiście na została ona naruszona -

Nie została naruszona.

dziwie się, że cała załoga bez szemrania poparla pomysl pani kapitan nawet jesli wcielenie go w zycie oznaczalo dla nich dozywocie w obcym zakatku kosmosu, z dala od domu

"
-Kim ona jest by podejmować za nas decyzję?
-Kapitanem."
(VGR: Caretaker)

Tym bardziej, że wysiłki zmierzające do ocelenia Ocampa były i tak daremne zważywszy na to, że Opiekun mógł co najwyżej zamknąc ich w podziemiach z zapasami starczajacymi na staosunkowo krótki czas.

To miało przywrócić oryginalny, naturalny stan rzeczy. A nie gwarantować opiekę nad Ocampa na całą wieczność, bo tego nie był w stanie nikt zagwarantować.

Później Ocampa siła rzeczy musieli by wyjść na powierzchnie co i tak owocowało by zniewoleniem bądź zagładą ze strony Kazonów.

Niekoniecznie. Ocampa radzili sobie przed Opiekunem. Być może nauczyliby się radzić sobie ponownie.

Po trzcecie zaś nie Kaśce decydować jaka rasa zasługuje sobie na życie a jaka nie - to wlasnie aby uniknac takiego bawienia sie w bogow wymyslono pierwsza dyrektywe i nikomu nie wolno jej lamac tylko dlatego, ze uwaza, ze w danej chwili jest to szlachetne i sluszne.

Ale ona nie decydowała o tym. Przywróciła poprzedni stan rzeczy, niwelując ewentualne szkody, co nakazuje PD.

Popatrz na odcinek TNG Homeward - tam Picard nie zgodzil sie ratowac calej rasy istot bo bylo to sprzeczne z trescia pierwszej dyrektywy.

Ale ostatecznie zostaje przekonany i robi to gdy znajduje na to sposób. Tym samym łamie Pierwszą Dyrektywę (nie pierwszy zresztą raz). Widzisz i w takich właśnie momentach Picardowi przychodzą na pomoc scenarzyści. Żeby go sumienie nie gryzło z powodu złamania Dyrektywy albo z powodu tego, że się jej trzymał i skazał na zagładę całą rasę. Pozostali (Sisko, Kaśka, Archer, Ransom) nie mają tej taryfy ulgowej. Muszą wybrać.

OK, a co Ty na to? Cofasz sie do czasow poczatku tulaczki po Delcie, dajesz zalodze futurytyczna technologie i wspolrzedne kanalow transwarp.

I jednocześnie podróż Voyagera nie następuje, co oznacza, że nie ma admirał Janeway, która by się cofnęła w czasie łamiąc przepisy. Poza tym przyspieszyć podróży chyba nie byłoby to w stanie, albo o niewiele, bo nadal używano napędu warp.

Ale nawet takie rozwiazanie nie ratuje VOY End game bo wtedy zawsze pozostaje kwestia: czemu Borg nie skorzystal z tuneli do przerzuecenia kilku szescianow do kwadrantow Alfa

Nie skorzystał, bo tunele zniszczono, a sam Borg miał większe problemy na głowie -wirusa, którym się zaraził.

i co stalo sie po powrocie Voyagera z cala jego futurystyczna technologia?

Nie wiem, nic na ten temat nie powiedziano.

Znowu olewanie pierwszej dyrektywy - tym razem temporalnej?

Fakt. To jest chyba jedyny przykład złamania przepisów, których się Kaśka trzymała. Ale pytanie Q__ było o to, u którego z kapitanów wolałbyś być. A Kaśkę wybrałem właśnie przez to, że dbała o załogę. Te przepisy, które złamała, złamała dla dobra załogi.

Czeli sama przyznala przed soba, ze jej decyzja byla zla? Skoro nie mogla poradzic sobie z konsekfencjami wogole nie powinna podejmowac takiej decyzji.

To nie tak. Jej decyzja była słuszna. Niosła jednak za sobą konsekwencje dla załogi, co później, z czasem i rosnącymi stratami, zaczęło gryźć Kaśkę psychicznie.

"
-Gdy nie było czasu by się zatrzymać i pomyśleć nad tym, jak trafiliśmy do Kwadrantu Delta. Jak to właściwie było?
Odpowiedz.
-Stanęliśmy przed dylematem. Mieliśmy możliwość powrotu do domu, ale skorzystanie z niej było zagrożeniem dla niewinnych istot. Więc postanowiliśmy zostać...
- Nie! Nie... To ja postanowiłam zostać... Dokonałam tego wyboru za nas wszystkich...
-Wciąż żyjemy. I zebraliśmy dość danych o kwadrancie, by naukowcy siedzieli nad tym przez dekady. Nasza misja to sukces.
-Przez ostatnie cztery lata powtarzałam sobie to samo. Jednak gdy dotarliśmy do Pustki, zdałam sobie sprawę, jak pusto to brzmi...
-Kathryn...
-Popełniłam błąd, Chakotay.
Krótkowzroczny i samolubny. A teraz wszyscy ponosimy konsekwencje mojej pomyłki." (VGR: Night)

I to jest właśnie to, co Picardowi scenarzyści najczęściej odpuszczali. W TNG rzadko były dylematy, których rozwiązanie pociągałoby za sobą np. kaca moralnego. Picard nie miał takich problemów, bo konstrukcja fabuły TNG ich nie przewidywała. Dlatego łatwo się mówi, że jest o ideałem. Dopiero filmy kinowe trochę to zmieniają.

Poza tym przed VOY End game tez zginela niejedna osoba - nie wiem czy az dwadziescia, ale tych zmarlych nie bylo znowu tak malo. Wiec ci co zgineli wczesniej sie juz nie licza?

Nie o to chodzi, tylko o to, że korytarze transwarp są daleko od stacji Opiekuna. I trzeba się tam dotoczyć i tak ryzykując straty. Gdyby admirał Janeway miała jakiś super napęd, który pozwoliłby obejść się bez technologii Borg, to być może cofnęła by się dalej w przeszłość. Ale nie miała.

Piszesz tez, ze decyzje Picarda nigdy nie mialy konsekwencii - a to, ze to na skutek jego pychy i niecheci wzgledem Q Federacja miala watpliwa przyjemnosc spotkac Borg?

Zapominasz, że Borg już leciał w stronę Federacji. (ENT: Regeneration) i że prawdopodobnie to Borg zniszczył przygraniczne placówki federacyjne i romulańskie. I tak by się zjawił. Pamiętasz co mówiła Guinan? Że Q tylko przyspieszył pewne sprawy (nie wiadomo o ile). Być może dał przez to Fedkom szansę na obronę.

A to, że mial później okazje wyniszczyc wspomnienych Borg czego nie uczynil i co tez mialo swoje nastepstwa?

Ale tym się Picard jakoś nie przejął. A przynajmniej nie było tego nigdy widać.

Picard nie mial mozliwosci ratowania zakarzonych nanosondami w FC

Jak to nie. Miał lekarzy, sprzęt i ludzi dopiero co zainfekowanych. Można było odasymilować Picarda, można było nawet Siedem z Dziewięciu, a innych w dodatku u których pełna asymilacja jeszcze nie nastąpiła się nie da? Od kiedy?

Mowiac o rzekomej doskonalosci J-L. P i jego bezkonsekwencyjnych wyborach: to on przekonal sie w TNG Tapestry, ze kazdy nasz krok ma swoje konsekwencje i nastepstwa, ktorych z gory nie mozemy przewidziec, ale z ktorymi musimy zyc.

Tyle, że to była iluzja tworzona przez Q. A Picard jak już skorzystał z okazji, to mógł sobie wybrać co mu jest wygodne i miał w czterech literach czy to jest dobre dla innych. A może Halloway nie rozdrażniłby Q i nie spowodował wizyty "Ent-D" w J-25. A może nie zostałby asymilowany i nie doprowadził do pogromu pod Wolf 359?

Przypadek Ransoma byl zas dosc ekstremalny

A to niby czemu? Ciekawe co inni zrobiliby na jego miejscu. Łatwo go krytykować, ale nawet Kaśka nie miała tak ograniczonych możliwości jak on. Picard w życiu nie miałby takiego dylematu do rozwiązania, bo miał Galaxy, a później jeszcze potężniejszego Sovereigna. Przy nich Nova to przerośnięty wahadłowiec.
Eviva
Użytkownik
#187 - Wysłana: 31 Lip 2008 15:24:48 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Jak na razie notuję sobie różnice między Picardem a Kirkiem - te drobne, ale dla mnie znaczące.

1. Picard nie lubi małych zwierząt - sam się przyznaje.

2. Patrz referat Delty, z którym zgadzam się co do słowa.

3. Czasem zachowuje się jak zaborczy smarkul w piaskownicy - gdy Data przyprowadził na mostek swa "koleżankę" (odcinek "Pen Pals"), jaka była reakcja kapitana? Kirk powiedziałby coś w rodzaju "Skąd się tu wzięłaś, maleńka?" albo "Nie bój się, słoneczko.", a Picard się wkurzył :"On przyprowadził dziecko na MÓJ mostek!"

4. Odcinek "Q who". Nowa dziewczyna wpada na Picarda z kubkiem kawy. Kapitan ma minę, jakby chciał spalić ją wzrokiem, choć widzi, że mała zaraz skona na zawał. Gdyby Kirk został oblany kawą przez nową załogantkę, w dodatku tak ładną, jak tamta, powiedziałby najwyżej :"Co do mnie, zaabonowałbym jeszcze kilka takich wypadków." I byłby zadowolony, że ma pretekst do przedefilowania przez pokład z gołą klatą.

To na razie. Zobaczymy, co jeszcze wyłapię.
Picard
Użytkownik
#188 - Wysłana: 7 Sier 2008 21:06:56
Odpowiedz 
Eviva

Musze Ci przyznac,ze masz poczucie humoru - czytajac twoje wypowiedzi szczeze sie usmialem. Nie ma w tu odrobiny zlosliwosci, zwyczajnie pozytywnie odczytuje zarty zawarte w tych kilku linikach tektu. Ale do rzeczy:

Czasem zachowuje się jak zaborczy smarkul w piaskownicy - gdy Data przyprowadził na mostek swa "koleżankę" (odcinek "Pen Pals"), jaka była reakcja kapitana? Kirk powiedziałby coś w rodzaju "Skąd się tu wzięłaś, maleńka?" albo "Nie bój się, słoneczko.", a Picard się wkurzył :"On przyprowadził dziecko na MÓJ mostek!

Statek kosmiczny to nie przedszkole. Dosc, ze W.C tolerowal na mostku i to wystarczy. Dos,ze Data zlamal przepisy, dosc, iz z jego powodu kapitan zdecydowal sie nagiac pierwsze dyrektywe, to jeszcze jego oficer nie pytajac nikogo o zgode wprowadzil mlodociana przedstawicielke obcego gatunku na mostek. Nie dziwie sie tu reakcji Jean-Luc'a na zaistniala sytuacje. Zreszta gdyby Kirk zobaczyl tak paskudne dziecko, jakim byla Sarżenka, nie wiem czy by sie do niej tak wdzieczyl...

Nowa dziewczyna wpada na Picarda z kubkiem kawy. Kapitan ma minę, jakby chciał spalić ją wzrokiem, choć widzi, że mała zaraz skona na zawał. Gdyby Kirk został oblany kawą przez nową załogantkę, w dodatku tak ładną, jak tamta, powiedziałby najwyżej :"Co do mnie, zaabonowałbym jeszcze kilka takich wypadków." I byłby zadowolony, że ma pretekst do przedefilowania przez pokład z gołą klatą

Znowu - Enterprise-D to nie byl okret szkoleniowy. Jesli ktos nie daje sobie rady z zastosowaniem sie do chodźby podstawowych wymogow i przepisow panujacych na statku to nie wiem co taka osoba wogole tam robi? Zeby technik defilowal z goraca czekolada wsrod calego tego cennego oprzyrzadowania? A na serio chciala bys zobaczyc Picarda bez koszuli, wiedzac czego sie mozesz spodziwac po takim widoku?

Delta

Po pierwsze, to Kaśka nie złamała prawa (nie licząc admirał Janeway). Jeśli złamała Pierwszą Dyrektywę to powiedz kiedy. Po drugie, osobiste zasady i trzymanie się ich charakteryzują człowieka. IMHO Janeway wcale nie wypada tak źle

Złamała PD juz w pilocie serialu o czym ponizej. A co do trzymania sie swoich przekonan zgodzil bym sie gdyby mowa byla o osobie cywila, ale jesli ktos wstepuje do okreslonej organizacji a co za tym idzie zobowiazuje sie trzymac obowiazujacych tam regół to lamanie owych regół jest nie tylko nielegalne ale i nie etyczne. Jak np. nawal byc ksiedza lamiacego celibat - czy nie obdarzyl bys go mianem hipokryty? A jak nazwal bys ofcera GF, ktory mamie PD? Zaś to czy dyrektywe temporalna zlamala admiral czy kapitan Jeaneway nie ma wiekszego znaczenia. Raz dlatego, ze w obu przypadkach mowimy o tej samej osobie - tylko odpowiednio satrszej badź młodszej - , dwa:, ze kapitan zgodzila sie na realizacje planu wymyslonego przez starsza siebie przez co stala sie wspolniczka ,,zbrodni" .

Owszem, Tuvok wspomniał. Ale Kaśka znalazła kruczek by ją nagiąć -oni zostali wciągnięci do całej tej sprawy. To raz. Rasy, z którymi się kontaktowali były zaawansowane technologicznie, to dwa. Trzy, Pierwsza Dyrektywa nakazuje w miarę możliwości przywrócić stan poprzedni. Co by było, gdyby Opiekun nie wciągnął Voyagera do Kwadrantu Delta? Dałby maksymalne zapasy Ocampa, odizolowałby ich od wrogów i wysadziłby stację., by nikt nie mógł jej wykorzystać przeciwko Ocampa. Co się stało gdy Voyager się tam znalazł? Opiekun dał Ocampa zapasy i odizolował ich od Kazonów, ale to bitwa Kazonów z Voyagerem uszkodziła stację Opiekuna. To uniemożliwiło jej samozniszczenie, a Opiekun w tym czasie zmarł i nie miał kto naprawić uszkodzeń. Kaśka więc postąpiła słusznie i zgodnie z Pierwszą Dyrektywą -wysadziła stację (głupocie scenarzystów tylko możemy zawdzięczać, że nie pomyśleli o innych rozwiązaniach)

To czy Voyager byl wciagniety w cala sprawe czy nie nia mialo zadnego znaczenia. Pierwsza dyrektywa nie mowi przeciez, ze wolno ja lamac jesli maja miejsce jakies szczegolne okolicznosci - jest jast swietszym prawem Federacji, pewnie dlatego zwa ja pierwszą dyrektywą, a nie dyrektywą dobrej woli kapitana! To Opiekun i Kazoni ponosili odpowiedzialnosc za zaistniałe wypadki, nie Voyager, jego zaloga nie ponosila za nie odpowiedzialnosci i zgodnie z prawem nie powina sie w niej mieszac. Inaczej Tuvok nie wspominal by o łamaniu PD. To samo tyczy sie poziomu zaawansowania technicznego Ocampa - skoro bylo ono wystarczajaco duze, ze PD by ich nie obowjazywala to Tuvok by o tym nie wspominal. Czy wogole wygladalo na to,ze Ocampa maja naped warp? A co z takim odcinkiem jak VOY Prototype gdzie kapitan z uwagi na PD odmowila pomocy rasie robotow nawet gdy jej zaloga byla juz zaangazowana w naprawe jednego modelu tych stworzen?
Kim ona jest by podejmować za nas decyzję?
-Kapitanem


I dlatego moze lamac prawo? I ze wzgledu na swoja szarze nawet rebelianccy Maquis szanuja ja tak mocno, ze dla jej kaprysu ryzykuja, ze spedza reszte zycia z dala od domu?

Niekoniecznie. Ocampa radzili sobie przed Opiekunem. Być może nauczyliby się radzić sobie ponownie

Jak? Trudno to zrobic siedzac pod ziemia, majac dostarczone z zewnatrz zapasy umozliwiajace dostatnie zycie przez dwa lata. Zreszta jesli byli do tego zdolni to rownie dobrze mogla ich zostawic wlasnemu losowi - zwyczajnie nauczyli by sie sobie radzic sami szybciej niz za dwa lata.

jednocześnie podróż Voyagera nie następuje, co oznacza, że nie ma admirał Janeway, która by się cofnęła w czasie łamiąc przepisy. Poza tym przyspieszyć podróży chyba nie byłoby to w stanie, albo o niewiele, bo nadal używano napędu warp

Paradoks dziadka mozna zastosowac do kazdej podrozy w czasie, ktora wiaze sie z jakimis konsekwencjami. Rowniez mozna go zastosowac do Engame w wersji jaka znamy. Admiral nie mogla cofnac sie w przeszlosc i zmienic jej bo wtedy zlikwidowala powod, dla ktorego w przyszlosci miala by podrozowac w czasie i zmienic przeszlosc...

Ale ona nie decydowała o tym. Przywróciła poprzedni stan rzeczy, niwelując ewentualne szkody, co nakazuje PD

Obecny stan rezczy byl taki,ze Opiekun - za przeproszeniem - odwalil kite , stalo by sie to niezalnie od obecnosci Voyagera, a Ocampa powinni nauczyc sie zyc bez swoiego ,,boga". Voyager przedluzyl opieke owej istoty nad Ocampa, zaingerowal w obecny stan rzeczy nie powalajac Ocampa sie do owej rzeczywistosci dostosowac. I to jest zlamanie PD.

Ale ostatecznie zostaje przekonany i robi to gdy znajduje na to sposób. Tym samym łamie Pierwszą Dyrektywę (nie pierwszy zresztą raz). Widzisz i w takich właśnie momentach Picardowi przychodzą na pomoc scenarzyści. Żeby go sumienie nie gryzło z powodu złamania Dyrektywy albo z powodu tego, że się jej trzymał i skazał na zagładę całą rasę. Pozostali (Sisko, Kaśka, Archer, Ransom) nie mają tej taryfy ulgowej. Muszą wybrać

Nie, nie i jeszcze raz nie! Jean-Luc odmowil spelnienia woli brata Worfa, a ten wcielajac swoj plan w zycie dzialal za plecami kapitana. To po pierwsze. Po drugie zas Picard zostal postawiony przed faktem dokonanym, a kiedy sie to stalo nie mogl postapic juz inaczej niz poszukac wspomnianej rasie nowego, podobnego do poprzedniego domu. Gdyby wysadzil ich na innej, niepodobnej do poprzednej planecie, nie tylko wplynol by na ich rozwoj co rownoznaczne bylo by z lamaniem PD ale takze przyczynil sie byc moze do ich smierci. Zaden kapitan GF nie jest zas morderca - nie sadzisz?

Nie skorzystał, bo tunele zniszczono, a sam Borg miał większe problemy na głowie -wirusa, którym się zaraził

A przed wydarzeniami z rzeczonego odcinka co powstrzymywalo by Borg przed uzyciem tuneli?

Nie wiem, nic na ten temat nie powiedziano

No i wlasnie - scenarzysci nie moga zmierzyc sie z konsekwencjami wlasnej tworczosci tak jak i kapitan J. nie jest w stanie zmierzyc sie z konsekwencjami swoich wyborow.

Te przepisy, które złamała, złamała dla dobra załogi.

Nie calej - gdzies nizej piszesz, ze ulepszony Voyager i tak musial by leciec z ta sama szybkoscia ze stacji Opiekuna. Zgodza, ale lecial by wyposazony w nowy pancerz i duzo lepsza bron, a wtedy strat ludziach by nie bylo nieprawdaz?

Ale tym się Picard jakoś nie przejął. A przynajmniej nie było tego nigdy widać

Widac, widac, obejrz jeszcze raz odcinki z Borgiem, o ktorych mowa.

Zapominasz, że Borg już leciał w stronę Federacji. (ENT: Regeneration) i że prawdopodobnie to Borg zniszczył przygraniczne placówki federacyjne i romulańskie. I tak by się zjawił. Pamiętasz co mówiła Guinan? Że Q tylko przyspieszył pewne sprawy (nie wiadomo o ile). Być może dał przez to Fedkom szansę na obronę

ENT wogole tu nie bral bym pod uwage - zwazywszy jak czesto ow serial lamie kanon. A co do kwesti sprzeciwu Picarda wobec Q- czyli twierdzisz,ze Lysy dobrze postapil? Nie wieze tez zeby Federacja poradzila sobie z Brogiem lepiej badź gorzej z czy bez kontaktu zaaranzowanego przez Q.

Jak to nie. Miał lekarzy, sprzęt i ludzi dopiero co zainfekowanych. Można było odasymilować Picarda, można było nawet Siedem z Dziewięciu, a innych w dodatku u których pełna asymilacja jeszcze nie nastąpiła się nie da? Od kiedy

Ambularorium bylo zajete przez wroga, dostepu do sprzetu nie bylo wiec zadnego, technikow medycznych tez jakos poźniej nie bylo widac- chodź sami z siebie nie mogli by oni i tak nic zdzialac. Wiec co mial J-L P zrobi- wydlubywac nanosondy wykalaczka? Przypadek Siedem byl inny - tam byl i czas i sposobnosc i sprzet by jej pomoc w FC tych rzeczy nie bylo.

A teraz wszyscy ponosimy konsekwencje mojej pomyłki

Czyli jednak przyznaje sie,ze postapila źle?

Tyle, że to była iluzja tworzona przez Q

Zadna iluzja - wszytsko to dzialo sie naprawde.

A to niby czemu?

Temu,ze
Eviva
Użytkownik
#189 - Wysłana: 7 Sier 2008 21:16:38
Odpowiedz 
Picard

No, nie wiem - w kazdej sytuacji można się zachować tak albo inaczej. Co do W.C. - to sam go zaprosił na mostek, więc nie można powiedzieć, że go tolerował, bo szczeniak nie bawił się tam klockami tylko pracował na serio. Po drugie, widząc przerażone dziecko powinien raczej je uspokoić, a nie nadymać się jak żaba w błocie.
Co do wypadku z czekoladą, to wypadki chodzą po ludziach, nawet na statku kosmicznym i powinien raczej obrócić to w żart, gdyby miał trochę serca. Jak wiadomo, nie ma, jedynie maszynkę na baterie. Jednak masz trochę racji - tego faceta lepiej nie ogladąć bez koszuli. Pamiętam, jakiego szoku doznałam, widząc go sote w Chains of command - normalnie taki wstrząs antyestetyczny, że weź.
Picard jest po prostu nieprzyjemny. Jego Enterprise to nie piaskownica (skąd więc na nim tyle bachorów?), ale Enterprise-A to też był statek działający w warunkach skrajnie niebezpiecznych. Mimo to kapitan był ciepłym i wyrozumiałym facetem, i statek jakoś na tym nie ucierpiał. Uczyć się od niego wszystkim!
Delta
Użytkownik
#190 - Wysłana: 7 Sier 2008 22:27:28 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
Dosc, ze W.C tolerowal na mostku

To znaczy, że toalety na mostku lub jego okolicach być nie może, lepiej przebierać nogami do końca wachty?
(wiem, że chodzi Ci o Wesleya, ale nie mogłem się powstrzymać)

A jak nazwal bys ofcera GF, ktory mamie PD?

Picard złamał PD kilkakrotnie i sam to przyznawał.
A co do tego, jak bym nazwał. To zależy od okoliczności w jakich to nastąpiło.
I po raz kolejny Kaśka nie złamała Pierwszej Dyrektywy.

Zaś to czy dyrektywe temporalna zlamala admiral czy kapitan Jeaneway nie ma wiekszego znaczenia. Raz dlatego, ze w obu przypadkach mowimy o tej samej osobie - tylko odpowiednio satrszej badź młodszej -

Ma znaczenie, bo to były dwie odrębne postacie. Z własnym zestawem cech charakteru, własnym sposobem myślenia itp.

dwa:, ze kapitan zgodzila sie na realizacje planu wymyslonego przez starsza siebie przez co stala sie wspolniczka ,,zbrodni" .

Więc złamała PD Temporalną a nie Pierwszą Dyrektywę. To po pierwsze. Po drugie, pytanie Q__ brzmiało kogo byś wybrał na swojego kapitana. Wybrałem Kaśkę właśnie ze względu na to, że dobro jej załogi było dla niej najważniejsze. To dlatego złamała tą Dyrektywę Temporalną. Picard ją zresztą też chciał złamać w TNG: A Matter of Time. No i po trzecie, jakoś nic nie wiadomo o odwiedzinach Biura Temporalnego u Kaśki. Jeszcze ją awansowali. Czy tak traktuje się oficera, który złamał jedno z podstawowych praw? A może nie miało to tak dużych konsekwencji jakby się wydawało?

To czy Voyager byl wciagniety w cala sprawe czy nie nia mialo zadnego znaczenia. Pierwsza dyrektywa nie mowi przeciez, ze wolno ja lamac jesli maja miejsce jakies szczegolne okolicznosci - jest jast swietszym prawem Federacji, pewnie dlatego zwa ja pierwszą dyrektywą, a nie dyrektywą dobrej woli kapitana! To Opiekun i Kazoni ponosili odpowiedzialnosc za zaistniałe wypadki, nie Voyager, jego zaloga nie ponosila za nie odpowiedzialnosci i zgodnie z prawem nie powina sie w niej mieszac.

Nie. To Kaśka ponosiła za te wypadki odpowiedzialność, bo Kazoni przylecieli za nią w pobliże stacji Opiekuna. I to w walce pomiędzy "Voyagerem" a Kazonami stacja została uszkodzona.
Wysadzając ją, Kaśka zrobiła dokładnie to, co stałoby się, gdyby "Voyager" się tam nie znalazł. Czyli w ten sposób przywróciła poprzedni stan rzeczy.

Inaczej Tuvok nie wspominal by o łamaniu PD.

Ale przestał wspominać, gdy Kaśka mu odpowiedziała, to co mu odpowiedziała. Najwyraźniej zgodził się z jej oceną, zwłaszcza gdy okazało się, że zamierza przywrócić oryginalny bieg wydarzeń.

Czy wogole wygladalo na to,ze Ocampa maja naped warp?

Nie wiadomo czy kiedyś nie mieli.

A co z takim odcinkiem jak VOY Prototype gdzie kapitan z uwagi na PD odmowila pomocy rasie robotow nawet gdy jej zaloga byla juz zaangazowana w naprawe jednego modelu tych stworzen?

Naprawa to udzielenie pomocy potrzebującemu.
Wtrącenie się pomiędzy nich, opowiadając się za którąś ze stron, byłoby ingerencją i doprowadziłoby do zmiany równowagi sił. Tego Kaśka chciała uniknąć. I odmówiła Torres zgody na dalsze prace nad robotem. Tyle, że Torres została porwana. Gdyby nie sprawiała choćby pozorów pracy nad problemem tych maszyn, nie dożyłaby misji ratunkowej. Zresztą i tak Torres nie wprowadziła modyfikacji o jakie była przez roboty proszona, więc nic się nie stało.

I dlatego moze lamac prawo?

Jakie prawo w tym momencie złamała? Nie złamała PD. A ta sama PD nakazuje jej takie działanie, jakie jak najbardziej przyczyni się do przywrócenia pierwotnej równowagi. Postępowała więc zgodnie z prawem.

I ze wzgledu na swoja szarze nawet rebelianccy Maquis szanuja ja tak mocno, ze dla jej kaprysu ryzykuja, ze spedza reszte zycia z dala od domu?

1. W momencie, gdy znaleźli się na jej statku, musieli jej słuchać.
2. To że posłuchali, w dużej mierze jest zasługą Chakotay'a.

Jak? Trudno to zrobic siedzac pod ziemia, majac dostarczone z zewnatrz zapasy umozliwiajace dostatnie zycie przez dwa lata.

Po pierwsze to pięć lat, a nie dwa. Po drugie musieliby przynajmniej spróbować. Może by się nie udało, a może by się udało (w końcu kiedyś sobie radzili). Po trzecie Janeway miała przywrócić poprzednią równowagę i to zrobiła, a nie niańczyć Ocampa przez całe pokolenia (to by była właśnie ingerencja i złamanie przepisów).

Obecny stan rezczy byl taki,ze Opiekun - za przeproszeniem - odwalil kite , stalo by sie to niezalnie od obecnosci Voyagera,

Ale Kazoni nie polecieliby za Kaśką i nie uszkodziliby w bitwie z "Voyagerem" stacji Opiekuna. To doprowadziło do przymusu zniszczenia stacji przez Janeway. Normalnie byłoby tak, że stacja zostałaby zniszczona w momencie w którym Opiekun kopnął w kalendarz.

a Ocampa powinni nauczyc sie zyc bez swoiego ,,boga". Voyager przedluzyl opieke owej istoty nad Ocampa, zaingerowal w obecny stan rzeczy nie powalajac Ocampa sie do owej rzeczywistosci dostosowac. I to jest zlamanie PD.

Nie. Zwróć uwagę, że zarówno Tuvok jak i Opiekun mówią o zapasach jakie Opiekun zostawił dla Ocampa oraz o uszczelnieniu pola siłowego otaczającego ich "świat", by nikt im nie mógł zagrozić. Opiekun i tak by to zrobił, bo robił to już przed pojawieniem się "Voyagera". Czyli to nie Kaśka dała zapasy Ocampa, ani nie zmusiła do tego Opiekuna. On sam tak postanowił na długo nim się Kaśce przyśniło, że będzie zwiedzać Kwadrant Delta.

Jean-Luc odmowil spelnienia woli brata Worfa, a ten wcielajac swoj plan w zycie dzialal za plecami kapitana.

Tak, za plecami kapitana trzymał całą rasę w holodeku na "Enterprise-D". I za plecami tego kapitana kazał załodze przetransportować ich na inną planetę. Worfa też zwolnił na ten czas ze służby za plecami kapitana. Czy my oglądaliśmy to samo?

Picard zostal postawiony przed faktem dokonanym, a kiedy sie to stalo nie mogl postapic juz inaczej niz poszukac wspomnianej rasie nowego, podobnego do poprzedniego domu.

Przed jakim faktem dokonanym?

Gdyby wysadzil ich na innej, niepodobnej do poprzednej planecie, nie tylko wplynol by na ich rozwoj co rownoznaczne bylo by z lamaniem PD ale takze przyczynil sie byc moze do ich smierci. Zaden kapitan GF nie jest zas morderca - nie sadzisz?

Gdyby Picard trzymał się przepisów, to w ogóle by ich z ich rodzinnej planety nie zabrał. Ale Picard jest w porządku, bo złamał PD. Tylko Janeway jest nie w porządku, bo zrobiła wszystko co mogła by ocalić inną rasę, naprawić szkody spowodowane jej przymusową wizytą w tej części galaktyki i nie złamać przy tym w ogóle PD. Musiała za to poświęcić siebie i swoją załogę skazując załogę na ryzykowny i niepewny powrót do domu a siebie na kaca oraz krytykę z tego powodu.

A przed wydarzeniami z rzeczonego odcinka co powstrzymywalo by Borg przed uzyciem tuneli?

Jeśli dobrze pamiętam, to nie były one jeszcze wtedy gotowe. Borg chciał mieć sieć obejmującą całą galaktykę. Prawdopodobnie nie chciał narazić się na wykrycie i zniszczenie jej nim nie osiągnięto tego celu. Wtedy mógłby wysłać sześciany wszędzie za jednym razem. Kaśka wlatując w tą sieć tuneli nie tylko doleciała do domu, ale ją zniszczyła (to był jedyny sposób) ratując setki miliardów przed asymilacją. To mogło wpłynąć na jej zgodę na wykorzystanie tej drogi do domu.

kapitan J. nie jest w stanie zmierzyc sie z konsekwencjami swoich wyborow.

A czym to uzasadnisz?

Nie calej - gdzies nizej piszesz, ze ulepszony Voyager i tak musial by leciec z ta sama szybkoscia ze stacji Opiekuna. Zgodza, ale lecial by wyposazony w nowy pancerz i duzo lepsza bron, a wtedy strat ludziach by nie bylo nieprawdaz?

Nie wiemy czy by nie było. Ot, choćby taki Carey -facet zginął podczas zwiadu. Nie pomogłaby mu ta supertechnologia, ani opancerzenie "Voyagera".

Widac, widac, obejrz jeszcze raz odcinki z Borgiem, o ktorych mowa.

No właśnie nie widać. Picard powiedział Nechayev że sumienie mu nie pozwoliło. Dostał od niej ochrzan, potulnie powiedział "yes, sir" i na tym koniec.

ENT wogole tu nie bral bym pod uwage - zwazywszy jak czesto ow serial lamie kanon.

1. ENT stanowi kanon, czy to się nam podoba czy nie.
2. Może być brany pod uwagę, bo zdarza mu się łamać kanon w podobny sposób jak i innym seriom (nawet TNG, na co przykład masz w innym temacie -tym o ST XI).

A co do kwesti sprzeciwu Picarda wobec Q- czyli twierdzisz,ze Lysy dobrze postapil? Nie wieze tez zeby Federacja poradzila sobie z Brogiem lepiej badź gorzej z czy bez kontaktu zaaranzowanego przez Q.

Wcale nie napisałem, że tak uważam, tylko, że scenarzyści oszczędzali Picardowi takich dylematów, bo:
1. Borg już się pojawiał w okolicach Federacji.
2. Powiedziano w TNG: Q Who, że to tylko kwestia czasu.

Ambularorium bylo zajete przez wroga,

Można się bez niego obejść.

dostepu do sprzetu nie bylo wiec zadnego,

Dostęp do sprzętu był. Są replikatory?

technikow medycznych tez jakos poźniej nie bylo widac

Nie liczysz oczywiście tych co z ambulatorium zwiali z samą specjalistką od deasymilacji -komandor Crusher, która pałętała się bezrobotnie po mostku przez resztę filmu. A co z tą częścią załogi, która nie była na służbie? To spora grupka. Chcesz mi powiedzieć, że wszystkich Borg asymilował? Poza tym pierwsi asymilowani pojawili się nim Borg dotarł do ambulatorium.

Czyli jednak przyznaje sie,ze postapila źle?

Nie zrozumieliśmy się. Obwiniała się, bo ją dręczyło ją poczucie winy. Takie poczucie winy dręczyłoby ją obojętnie jaką decyzję by nie podjęła. Picardowi w TNG takie dylematy darowano. Dopiero w filmach takich jak FC to wychodzi.
Delta
Użytkownik
#191 - Wysłana: 7 Sier 2008 22:29:31
Odpowiedz 
cd.

Zadna iluzja - wszytsko to dzialo sie naprawde.

Tak? Chcesz mi powiedzieć, że TNG; Tapestry i Łysy unikający walki z Nasicaanami to autentyczne wydarzenia? Od kiedy?
To by były autentyczne wydarzenia, gdyby Picardowi odpowiadała taka rzeczywistość. Ale Q pokazał mu alternatywną rzeczywistość i dał mu wybór, którą woli. Poza tym nie doprowadziło to do śmierci Picarda, chociaż Q go tym straszył. Czyli nie dość, że dał mu wybór, nie dość, że go później na widzimisię Picarda zmienił, to jeszcze pozwolił go uratować. To rzeczywiście to samo co w przypadku Kaśki, Sisko i Archera, gdzie jak coś się stało, to nie było odwrotu.
Biter1
Użytkownik
#192 - Wysłana: 29 Sier 2008 11:38:00
Odpowiedz 
a tak trochę z innej beczki, początkowe sceny DS9 - Walka pod Wolf 359: jest taka scena że Lukutus widzi jak Fedk strzelają w jego kostkę, dopatrzyłem się że jeden Exelcior wali z Deflektora: Burak czy jakieś wyjaśnienie??
Delta
Użytkownik
#193 - Wysłana: 29 Sier 2008 12:38:42
Odpowiedz 
Biter1
dopatrzyłem się że jeden Exelcior wali z Deflektora: Burak czy jakieś wyjaśnienie??

Faktycznie wygląda na to, że to z deflektora. Teoretycznie użycie deflektora jest możliwe, bo na sposób Fedki wpadły przed bitwą. Ale wiązka przypomina fazer, a chyba nie powinna.
Q__
Moderator
#194 - Wysłana: 29 Sier 2008 12:47:03
Odpowiedz 
Delta

Tak? Chcesz mi powiedzieć, że TNG; Tapestry i Łysy unikający walki z Nasicaanami to autentyczne wydarzenia? Od kiedy?

Tylko czy to była swoista forma bardziej zaawansowanej VR/holodecku, czy realna zabawa Q liniami czasu?
Delta
Użytkownik
#195 - Wysłana: 29 Sier 2008 12:56:46
Odpowiedz 
Q__
Tylko czy to była swoista forma bardziej zaawansowanej VR/holodecku, czy realna zabawa Q liniami czasu?

Tego to nie wiem. Fakt, że Picard to pamiętał, bo później opowiadał Rikerowi, więc z jego perspektywy mogło to się wydarzyć lub mógł zapamiętać jak sen. Ale, tak czy inaczej, miał możliwość wyboru, której inni nie mieli. By może Q zostawiłby Picarda w tej linii czasowej, którą Picard sobie wybrał. Ale gdy pozostawił go w oryginalnej, ta druga nie zaistniała, w tym sensie nie były to autentyczne wydarzenia.

A tak przy okazji, ciekawe czy Q czasem nie wiedział, że Picard wybierze tą a nie inną rzeczywistość, przecież Q są wszechwiedzący. Jak to jest, że Q jest czasami zaskoczony, skoro wie wszystko?
Q__
Moderator
#196 - Wysłana: 29 Sier 2008 13:01:16
Odpowiedz 
Delta

Tego to nie wiem. Fakt, że Picard to pamiętał, bo później opowiadał Rikerowi, więc z jego perspektywy mogło to się wydarzyć lub mógł zapamiętać jak sen.

Cóż, Q są tajemniczy, ich możliwości też.

A tak przy okazji, ciekawe czy Q czasem nie wiedział, że Picard wybierze tą a nie inną rzeczywistość, przecież Q są wszechwiedzący. Jak to jest, że Q jest czasami zaskoczony, skoro wie wszystko?

Może Q czasem "amputuje" sobie część wszechwiedzy by lepiej się bawić? (Taką "świadomą gospodarkę wspomnieniami" jako cechę zaawansowanych istot mamy np. u W.J. Williamsa czy G. Egana.) A może granicą jego wszechwiedzy są granice poznawalności Wszechświata (np. na poziomie kwantowym, vide hipotezy Penrose'a o kwantowej naturze świadomości). Tego też nie wiemy.
Darklighter
Użytkownik
#197 - Wysłana: 29 Sier 2008 13:46:36
Odpowiedz 
przecież Q są wszechwiedzący. Jak to jest, że Q jest czasami zaskoczony, skoro wie wszystko?

Nie są, inaczej nie było by takich scen, jak w "True Q", gdzie pojawił się inny Q jako cień i zarządał raportu:

Q walks along the corridor on his way to Amanda's
quarters. No one is around. Suddenly a DARK SHADOW
appears on the wall ahead of him. Q stops, annoyed.
We HEAR the voice of the shadow... it is futzed and
sepulchral.

Q SHADOW
Your progress, Q?

Q
As anticipated there have been
some problems... but the humans
are cooperating. I need more
time.
(matter-of-fact)
There is a possibility we won't
have to terminate her.
Biter1
Użytkownik
#198 - Wysłana: 29 Sier 2008 16:18:25
Odpowiedz 
Ale wiązka przypomina fazer, a chyba nie powinna.
No właśnie to zwróciło moją uwagę. jak pamiętam to "strzał" czy też wiązka energii z deflektora wygląda powiedzmy inaczej.
Darklighter
Użytkownik
#199 - Wysłana: 29 Sier 2008 16:27:59
Odpowiedz 
http://memory-alpha.org/en/wiki/Navigational_defle ctor

Na zdjęciach widać, że wygląd co serię/odcinek inny. Na jedym ze zdjęć przypomina nawet zwykły strzał z fazera.
Biter1
Użytkownik
#200 - Wysłana: 29 Sier 2008 16:41:59
Odpowiedz 
Darklighter
Fakt, ja zapamiętałem te z E-D i świta mi coś z VOY a te wyglądały lekko bądź mocno odmiennie od strzału z fazera. ale oczywiście, m-a dowodzi że może być to faktycznie strzał z deflektora. szczególnie że pierwsze zdjęcie na m-a prezentowało strumień bodaj z Constitucion klas najbliższego okresowo Exowi.
Picard
Użytkownik
#201 - Wysłana: 12 Wrz 2008 12:18:04 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Delta

Strzelil referat jak sie patrzy i nieco czasu zajmie mi odpowiedzenie na jego argumenty, a polki co... w DS9 Shadows and Symbols dowiadujemy sie,ze matka Sisco zostala swego czasu opetana przez Prorokow aby mogla z ojcem Benjamin'a splodzic przeszlego Wyslannika. Przepraszam, czy ja to dobrze zrozumialem? Czy scenarzysci tak na serio pisali ten watek czy to bylo tylko tak dla jaj - tj. poźniej okazalo sie to nie prawda i bylo jedynie izuzja spowodowana przegzaniem sie poczciwego kapitana na goracej planecie gdzie odkopywal on szkatule z swietym kamieniem?
Delta
Użytkownik
#202 - Wysłana: 12 Wrz 2008 12:46:33
Odpowiedz 
Picard
Strzelil referat jak sie patrzy

Starałem się jak mogłem.

DS9 Shadows and Symbols dowiadujemy sie,ze matka Sisco zostala swego czasu opetana przez Prorokow aby mogla z ojcem Benjamin'a splodzic przeszlego Wyslannika. Przepraszam, czy ja to dobrze zrozumialem? Czy scenarzysci tak na serio pisali ten watek czy to bylo tylko tak dla jaj

Zdaje się, że pisali całkiem na serio.
Q__
Moderator
#203 - Wysłana: 12 Wrz 2008 14:33:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

w DS9 Shadows and Symbols dowiadujemy sie,ze matka Sisco zostala swego czasu opetana przez Prorokow aby mogla z ojcem Benjamin'a splodzic przeszlego Wyslannika. Przepraszam, czy ja to dobrze zrozumialem? Czy scenarzysci tak na serio pisali ten watek czy to bylo tylko tak dla jaj

Było to całkiem serio i wtedy uznałem, że DS9 sięgnął dna. Dobrze chociaż, że midichloriany Benjamina nie spłodziły...

(A jakie jest zakończenie DS9? Na tle potencjału jaki miała seria - fatalne.)
Delta
Użytkownik
#204 - Wysłana: 12 Wrz 2008 14:46:44 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Było to całkiem serio i wtedy uznałem, że DS9 sięgnął dna.

A bo to pierwszy podobny przypadek w ST? A TNG: The Child (2 sezon -święty RC ), przecież tam było podobnie. A ile było "opętań" w całym ST to nawet nie zliczę.

Dobrze chociaż, że midichloriany Benjamina nie spłodziły...



Czyli DS9 i tak jest lepsze od konkurencji.

A jakie jest zakończenie DS9? Na tle potencjału jaki miała seria - fatalne.

Cóż, ostatni odcinek niespecjalnie mi się podobał, chociaż podejrzewam, że głównie z powodu tego, że był ostatni. Ale czy rzeczywiście zakończenie DS9 było fatalne? Przecież podpisali pokój z Dominium i to w iście TNG-owskim stylu: źli zostali pokonani, a potem wyciągnięto do nich rękę, pomagając im (zarówno Założycielom, bo ich wyleczono, jak i Kardasjanom, bo uniknięto dalszych ofiar i po kardasjańskiej stronie i chyba zanosiło się na pomoc ze strony Federacji by ich gospodarka doszła do siebie), a Sisko i Ross nie chcieli pić z Martokiem na gruzach Cardassia Prime (bardzo "federacyjnie" z ich strony). Poza tym, całkiem zgrabnie pozamykano większość wątków.
Q__
Moderator
#205 - Wysłana: 12 Wrz 2008 15:02:47
Odpowiedz 
Delta

A bo to pierwszy podobny przypadek w ST? A TNG: The Child (2 sezon -święty RC ), przecież tam było podobnie. A ile było "opętań" w całym ST to nawet nie zliczę.

A czy ja mówię, że mi się to podobało? Zresztą tam przynajmniej nie bohaterowie głowni byli tak poczynani...

Przecież podpisali pokój z Dominium i to w iście TNG-owskim stylu: źli zostali pokonani, a potem wyciągnięto do nich rękę

Chodzi mi o to, że seria z potencjałem na fantastykę społeczna w stylu LeGuin, Cherryh skreciła w batalistykę. Że wprowadzono do ST krrwawą wojne co uważam za błąd. Że Sisko dostał dorobiony rodowód jaki dostał. No i że Bajoranie nie wstąpili od razu do UFP, a ich wierzenia - choć kontrempiryczne - nie upadły.
Jurgen
Moderator
#206 - Wysłana: 12 Wrz 2008 18:06:31
Odpowiedz 
Zresztą tam przynajmniej nie bohaterowie głowni byli tak poczynani...

Za to główni bohaterowie (było nie było) poczynali

Że wprowadzono do ST krrwawą wojne co uważam za błąd. Że Sisko dostał dorobiony rodowód jaki dostał. No i że Bajoranie nie wstąpili od razu do UFP, a ich wierzenia - choć kontrempiryczne - nie upadły.

Bo ST_by_Q byłby serialem... propagandowym.
Picard
Użytkownik
#207 - Wysłana: 12 Wrz 2008 21:36:45 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Delta

A bo to pierwszy podobny przypadek w ST? A TNG: The Child (2 sezon -święty RC ), przecież tam było podobnie. A ile było "opętań" w całym ST to nawet nie zliczę

Opetania w sciense-fiction tez mozna zaakceptowac - niekoniecznie musi to byc bowiem cos w stylu Egzorcysty raczej mozna sobie wyobrazic opetanie w stylu Wladcy marionetek - ale to co pokazano w DS9.... Prorocy opetali matke Sisco by ta mogla go poczac i urodzic. Czy to nie jest dla Was kiczem? Bo kiedy ja to uslyszalem omal nie spadlem z kszesla. W tym kontekscie Sisco urasta do roli jakiegos trekowego Chrystusa - nie jestem czlowiekiem religinym ale nawet dla mnie taka analogia to przegiecie. Wogole to czemu akurat to konkretne polaczenie genow, ten konkretny czlowiek byl tak wazny dla Prorokow?
Madame Picard
Moderator
#208 - Wysłana: 12 Wrz 2008 21:44:07
Odpowiedz 
Jurgen

Bo ST_by_Q byłby serialem... propagandowym
Ależ ST JEST serialem propagandowym - czego dowodzić będę 17 września we Wrocławiu .
Delta
Użytkownik
#209 - Wysłana: 13 Wrz 2008 08:24:12 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
A czy ja mówię, że mi się to podobało?

Przecież zawsze powtarzasz, że TNG i RC to najlepsze co jest z ST.

Zresztą tam przynajmniej nie bohaterowie głowni byli tak poczynani...

Prawda, ale za to, jak trafnie zauważył Jurgen, poczynali. I co w tym złego? Tak, to jest element oklepany w serialach S-F, ale, w przypadku DS9, całkiem przyzwoicie zrobiony (IMHO).

Chodzi mi o to, że seria z potencjałem na fantastykę społeczna w stylu LeGuin, Cherryh skreciła w batalistykę.

Powód tego jest znany: spadająca oglądalność. Ludzie musieli dostać co chcieli oglądać inaczej serial zakończyłby się na dwóch pierwszych sezonach. A i tak autorom udało się nie zejść poniżej poziomu np. Andromedy, co chyba jest plusem.

Że wprowadzono do ST krrwawą wojne co uważam za błąd.

Wiem, wiem. Spieraliśmy się już o to kiedyś.

Że Sisko dostał dorobiony rodowód jaki dostał.

Mogli wymyślić co innego i czy coś by to zmieniło? Ilość możliwości ograniczała się z każdym odcinkiem. Zresztą weźmy taki Babylon 5 (całkiem udany serial), tam też jest pełno "ludzi z przeznaczeniem" zapisanym w historii jeszcze na długo przed ich narodzeniem. I czy serii wyszło to na złe? Ponadto, gdyby scenarzyści DS9 nie wymyślili rodowodu Wysłannika, a zamiast tego zastosowali podobne rozwiązanie co w przypadku B5 (lub nawet Star Wars) i dali człowieka z przeznaczeniem, to pewnie zrzucilibyśmy im ściąganie rozwiązań z B5. A tak jest to "wariacja na temat". I całkiem niezłe rozwiązanie. Zwłaszcza, że status Proroków jest podwójny: dla Bajoran są Bogami, ale dla reszty "obcymi z Korytarza". Mało to w S-F potężnych obcych? Babylon 5, pozostałe części ST, nawet Odyseja kosmiczna -wszędzie tam są obcy o możliwościach kreowania i wpływania na losy całych gatunków. DS9 nie odstaje pod tym względem. Jedyne chyba czego można żałować to tego, że nie pobiła konkurencji tylko jest do niej podobna, ale w porównaniu z VGR czy Andromedą to i tak wysoko umieszczona poprzeczka jak na serial TV.

No i że Bajoranie nie wstąpili od razu do UFP, a ich wierzenia - choć kontrempiryczne - nie upadły.

Z upadkiem tych wierzeń to jest sporo racji. Chociaż z drugiej strony okazało się jednak, że Prorocy istnieją i mają spore umiejętności. To mogło nieco przyhamować odejście od religii wyznawanej przez tysiąclecia. Poza tym widzieliśmy tylko kilka lat po odkryciu Korytarza, nie wiadomo co było dalej. Odejście od religii może być u Bajoran coraz częstsze. A czemu Bajor nie wstąpiło od razu do UFP to przecież w serialu wyjaśniano. Najpierw nie byli gotowi, a potem obawiano się zniszczenia planety przez Dominium i Kardasjan, którzy nie mogli się doczekać powrotu.

Madame Picard
Ależ ST JEST serialem propagandowym

Ale to najlepiej brzmiąca propaganda ze wszystkich.
Q__
Moderator
#210 - Wysłana: 15 Wrz 2008 20:25:45
Odpowiedz 
Delta

Mogli wymyślić co innego i czy coś by to zmieniło?

Tak, bo prawdę mówiąc temat "epickiej opowieści o Wybrańcu" to domena mitów i fantasy. Do ST nigdy mi nie pasował.

Ale to najlepiej brzmiąca propaganda ze wszystkich.

Bo to jeszcze zalezy co się propaguje.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Jakie jest zakończenie DS9 ?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!