USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Jakie jest zakończenie DS9 ?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Delta
Użytkownik
#151 - Wysłana: 26 Lip 2008 13:33:39
Odpowiedz 
Q__
Za co?
Choćby dlatego, że budzi sympatię swą poczciwością. Zresztą, ja lubię większość postaci, nawet Neelixa trawię. Gdybym nie mógł patrzeć spokojnie na głównych bohaterów, to nie zmusiłbym się do oglądania ST.

Madame Picard
Jako kapitan była pewna siebie, stanowcza i uparta, owszem, ale to chyba dobrze świadczy o kapitanie, prawda?

Prawda.

Tym bardziej, że nie podejmowała decyzji autorytarnie, tylko konsultowała je z Chakotayem czy Tuvokiem.

Nie zawsze, zdarzało jej się olać ich wszystkie rady i robić po swojemu (przywilej kapitana )

Ale jako postać Kasia jest IMO bardzo kobieca. Pamiętacie ją np. w wannie, jak zjawił się jej tam Q?

Fajna scena, z nogą Kaśki.

Natomiast rzeczywiście to raczej nie jest postać, która mdleje, osuwa się i wpada w męskie ramiona,

I chwała jej za to.
Q__
Moderator
#152 - Wysłana: 27 Lip 2008 01:34:29
Odpowiedz 
Madame Picard

Ale jako postać Kasia jest IMO bardzo kobieca. Pamiętacie ją np. w wannie, jak zjawił się jej tam Q? Albo w tym jedwabnym szlafroczku w pierwszym sezonie? Albo jak się zakochała w postaci z holodeku?

Mnie to nie brało.

Delta

Choćby dlatego, że budzi sympatię swą poczciwością.

Poczciwy to był Pirx. Archerowi do Pirxa daleko (choć wyraz twarzy ma chyba równie gapowaty).
Eviva
Użytkownik
#153 - Wysłana: 27 Lip 2008 08:22:32
Odpowiedz 
Q__

Delta

Choćby dlatego, że budzi sympatię swą poczciwością.

Poczciwy to był Pirx. Archerowi do Pirxa daleko (choć wyraz twarzy ma chyba równie gapowaty).


Nie zgadzam się z tym. Po pierwsze, Pirx wcale nie był poczciwy, jedynie na takiego wyglądał i tak go czasem określano, co go bardzo gniewało. Zaś Archer ma rzeczywiście w sobie sporo szlachetności i nie wiem, czemu budzi w niektórych ludziach tak gwałtowną niechęć. To nielogiczne.
Picard
Użytkownik
#154 - Wysłana: 27 Lip 2008 10:20:52 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__

A choćby "Scorpiona" (obie cześci).

Akurat odcinek, ktory zaczol niszczyc wizerunek Borg'a? Zreszta jest tam tez sporo dziur w logice odcinka. Ale 8472 sa fajni - nie mozna im tego odmowic.

Eviva

Kochany, ty zdaje się nie lubisz Archera... a może lubisz, tylko się z tym kryjesz? Czemu? Czemu nikt tego biedaka nie lubi?


Ja w nim lubie tylko to, ze lubi psy! A lista czego w nim nie lubie jest dosc pokaźna. Po pierwsze Scott Bakula to chyba najgorszy kandydat na Trekowego kapitana jaki moge sobie wyobrazić - pod wieloma względami wystep tego pana w ST, przypominał mi równie ,,przekonywującą" kreacje Hayden Christensen w nowych Star Wars. Bakula miota sie po ekranie, marszczy brwi , wygina twarz wciaz w ten sam sposob, nie ma za grosz charyzmy i wdzieku by zagrac taka role. Serio, jego kreacja jak Archera jest chyba najgorsza w dziejach ST. Nie mowie juz o tym, ze Bakula wygląda bez charakteryzacji tak jak większość aktorów ucharakteryzowanych na obcych, czyli paskudnie a kapitan powinien miec jednak jako taka prezencje. Dwa: Archer cierpi na dziwna chorobę: nazywa sie Wolkano-fobia i przejawia sie w niechęci do szpiczastouchych. Bo wiecie przez nich ojciec Archera nigdy nie polecial na swoim prototypie w kosmos... Co, tam, ze gdyby nie Wolkianie tego prototypu pewnie wogole by nie bylo, co tam, ze pierwszy kontakt z nimi otworzył nowa ere w dziejach ludzkosci? Wazne, ze przez nich tatko głównego bohatera nie przeszedł do historii - to chyba wystarczający powód by ich nie lubić? Trzy: Archer jest przemądrzały, napuszony i szczyci się przed wszystkimi moralną kondycją ludzkości i swoją własną w tej dziedzinie wyższością. Co powiedziałeś? Że ów kapitan wyhodował klona w celu użycia go na cześci zamienne, bo jego machanik leżał w śpiączce i dlatego uznał, że warto użyć świadomej istoty jako źródła organów? No, tak jacyć podli Wolkanie nigdy nie zrobili by czegoś równie moralnego! Cztery: Archer zostaje kapitanem prototypu swojego ojca bo, bo... u licha pewnie dlatego, że miał znajomości! A ja najwny myślałem, ze w przyszłości trzeba pewnie wykazać się czymś więcej niż pochodzeniem i umiejętnością pilotażu by zostać kapitanem chwilowo jedynego ziemskiego statku z napedem warp 5...
Eviva
Użytkownik
#155 - Wysłana: 27 Lip 2008 11:12:15
Odpowiedz 
Picard

No, panie prokurator, jak tak się to przedstawi... Ja Scotta Bakuli tez nie znoszę, ale, rzecz dziwna, lubię Archera. Mimo wszystko lubię. Może dlatego, że nie mam wyjścia - wpisałam sobie w życiorys kompatybilność z wszechświatem ST i ... nie, właściwie to nie mam argumentów. nie musze go lubić, fizycznie mnie odraża... a mimo to jakoś lubię. Oto zagadka przyrodnicza i koniec świata zarazem.
twi
Użytkownik
#156 - Wysłana: 27 Lip 2008 11:28:33
Odpowiedz 
A mi ani Bakula ani sama postac Archera nie przeszkadza.
Po 1 chyba dlatego ze pare lat temu ogladalem w tv 'Quantum Leap' (jakkolwiek to sie zwalo po polsku) i zdazylem w pewnym stopniu Bakule polubic (napewno bardziej niz Kaske w voy).
Po 2 ciagle nie rozumiem w co Wam nie pasuje w samej postaci Archera i w tym jak Bakula go zagral? tylko prosze konkretne argumenty a nie nie lubie go : P
Jurgen
Moderator
#157 - Wysłana: 27 Lip 2008 12:45:50
Odpowiedz 
No tak, dwa dni mnie nie było i już zamiast o zakończeniu DS9 rozprawiacie o kapitanach... Żeby chociaż to o Kirku czy Picardzie było (bo żeby było o Sisco to nie smiem marzyć, nie mówiąc juz, że znacznie bliżej tematu by było), ale Kaśka i Archcer...
Delta
Użytkownik
#158 - Wysłana: 27 Lip 2008 12:53:57 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
Co, tam, ze gdyby nie Wolkianie tego prototypu pewnie wogole by nie bylo

To akurat nieprawda. Wolkanie nie udostępnili żadnej swojej technologii. Mało tego jeszcze wstrzymywali prace kiedy tylko mogli by jak najbardziej opóźnić lot. A po starcie NX-01 robili wszystko by się jak najszybciej i na długo zakończył. Dopiero po Xindi Soval przejrzał na oczy i jeszcze przepraszał Archera.

Wazne, ze przez nich tatko głównego bohatera nie przeszedł do historii

I tak przeszedł do historii. Jonathanowi raczej było żal, że nie mógł cieszyć się startem i misją "Enterprise", którymi by się cieszył gdyby nie Wolkanie. Ja mu się nie dziwię, bo wiem jak coś podobnego potrafi "gryźć" człowieka. I uwierz, nie chcesz się przekonać.

Archer jest przemądrzały, napuszony i szczyci się przed wszystkimi moralną kondycją ludzkości i swoją własną w tej dziedzinie wyższością. Co powiedziałeś? Że ów kapitan wyhodował klona w celu użycia go na cześci zamienne, bo jego machanik leżał w śpiączce i dlatego uznał, że warto użyć świadomej istoty jako źródła organów? No, tak jacyć podli Wolkanie nigdy nie zrobili by czegoś równie moralnego!

No Picard i cała reszta Federacji musieli mieć z kogo przykład brać. Picard też często powtarza jacy to ludzie są cacy (np. do Q). Do Lily mówił, że tak wyrośli poza swe niemoralne występki, aż ta sprowadziła go na ziemię mówiąc mu jak to się dobrze bawił strzelając do Borg (nawiasem mówiąc własnych załogantów, Pikusia to trzeba było ratować od Borg, ale resztę to trzeba dobić, tak?). Archer zrobił to co musiał. Myślisz, że te kilka mld ludzi obchodziłoby, że wykorzystał klona?

Archer zostaje kapitanem prototypu swojego ojca bo, bo... u licha pewnie dlatego, że miał znajomości! A ja najwny myślałem, ze w przyszłości trzeba pewnie wykazać się czymś więcej niż pochodzeniem i umiejętnością pilotażu by zostać kapitanem chwilowo jedynego ziemskiego statku z napedem warp 5...

Tak jakby TNG już tego nie pokazywał. A możesz mi powiedzieć dlaczego z tylu zdolnych dzieci na pokładzie tylko Wesley C. mógł się pałętać po mostku i maszynowni? Później Łysy od razu go chorążym zrobił, taki O'Brien to tej rangi może się nie doczekać a ma szkolenie i ze 20 lat służby za sobą.
Co do Archera, to może to miało znaczenie, ale na pewno znaczenie miało też co innego. Archer na to ciężko pracował przez kilkanaście lat. Był najlepszy w osiąganych wynikach podczas testów (ENT: First Flight), pobito dzięki niemu barierę warp 2 i utarto nosa Wolkanom, którzy zawiesili projekt. Bez tego "Enterprise" i następne nigdy by nie powstały.

twi
Po 2 ciagle nie rozumiem w co Wam nie pasuje w samej postaci Archera i w tym jak Bakula go zagral? tylko prosze konkretne argumenty a nie nie lubie go : P

Też tego nie rozumiem. Ja go odbieram z "dobrodziejstwem inwentarza".

Jurgen
ale Kaśka i Archcer...

Bo oni wzbudzają najwięcej kontrowersji. Pozostałych musielibyśmy ciągle chwalić.
Eviva
Użytkownik
#159 - Wysłana: 27 Lip 2008 13:12:40
Odpowiedz 
Delta

To się nazywa mowa obrończa. Mądrze i merytorycznie, tak jak lubi Q_. Ja najlepiej bronię swoich racji, gdy mi włożyć rękawice bokserskie i wypchnąć na ring, czyli że obserwuje zasadę "mądry przegadał, ale głupi pobił".
Mnie osobiście Archer przekonał do siebie podczas kruyzysu na pokładzie, wywołanego zarazą, przywleczoną przez Organian. Najpierw spytany, czy Klingonów (wtedy zaciekłych wrogów) poprosiłby o lek, odpowiedział :"Na kolanach!", a potem zaraził się tym świństwem, by ratować doktora, który w razie rozprzestrzenienia choroby byłby ostatnią deska ratunku dla załogi. Zadaje to kłam oszczerstwom na jego temat.
Delta
Użytkownik
#160 - Wysłana: 27 Lip 2008 14:02:40
Odpowiedz 
Eviva
Zadaje to kłam oszczerstwom na jego temat.

Fakt. Jak pisałem, Picard, Janeway i pozostali musieli mieć skąd czerpać wzorce. Gdyby tylko jeszcze scenarzystom chciało się bardziej przyłożyć, ENT mógłby być jednym z najlepszych serialów.
Picard
Użytkownik
#161 - Wysłana: 27 Lip 2008 21:40:01 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
twi
'Quantum Leap'

Zagubiony w czasie - i tam rez gral jak zawsze czyli z twarza wykrzywiona jak po sporzyciu cytryny.

ciagle nie rozumiem w co Wam nie pasuje w samej postaci Archera i w tym jak Bakula go zagral? tylko prosze konkretne argumenty a nie nie lubie go

To po co ja sie tak napisalem skoro nikt tego nie czyta?

Delta

A jednak ktos przeczytal wiec:

To akurat nieprawda. Wolkanie nie udostępnili żadnej swojej technologii. Mało tego jeszcze wstrzymywali prace kiedy tylko mogli by jak najbardziej opóźnić lot. A po starcie NX-01 robili wszystko by się jak najszybciej i na długo zakończył. Dopiero po Xindi Soval przejrzał na oczy i jeszcze przepraszał Archera

Alez moglo by go nie byc bo gdyby nie pierwszy kontakt, po ktorym podobno podejscie ludzi do swoje egzystencji mocno sie zmienilo, moglibyśmy predzej pozabiac sie niz poleciec w kosmos. Pamietaj, ze wynalazca napedu warp, pan C. wymyslil go dla pieniążków a nie dla jakis szczytnych celi. I czemu to Soval przepraszal Archera - Xindi to nie byl jego problem tylko ludzi czyz nie?

Ja mu się nie dziwię, bo wiem jak coś podobnego potrafi "gryźć" człowieka. I uwierz, nie chcesz się przekonać

Tak czy siak pozwolil na to by na jego ocene rzutowaly powody osobiste a to juz jest brzydkie i niegodne ofciera Floty a juz na pewno wielkiego czlowieka, ktory pozytywnie zapisuje sie w historii. Wiem jak patetycznie brzmia te slowa ale co ja poradze, ze Trek uderza w takie podniosle tony jako, iz jest o ludziach, ktorymi chcielibysmy byc?

No Picard i cała reszta Federacji musieli mieć z kogo przykład brać. Picard też często powtarza jacy to ludzie są cacy (np. do Q). Do Lily mówił, że tak wyrośli poza swe niemoralne występki, aż ta sprowadziła go na ziemię mówiąc mu jak to się dobrze bawił strzelając do Borg (nawiasem mówiąc własnych załogantów, Pikusia to trzeba było ratować od Borg, ale resztę to trzeba dobić, tak?). Archer zrobił to co musiał. Myślisz, że te kilka mld ludzi obchodziłoby, że wykorzystał klona?

Popatrz na kontekst. Q stawial cala ludzkosc przed sadem nie tylko zabraniac jej latac w kosmos ale wrecz, ostatecznie grożąc ,ze sprowadzi na nia zaglade. Tu nie chodźi o udowodnienie swojej wyższości moralnej nad inną rasą - tu rozchodźi sie o być albo nie być całego gatunku. A Picard owszem przyznawał, że ludzie sa omylni - najlepiej bylo widac na jego własnym przykładzie - ale maja potencjał do wzrostu i zmiany. Jean- Luc sam z siebie tez nie prosil o ratunek przed Borg - uratowano go i juz, chodź pewnie gdyby mogl sie zabic jako Locutus - i zaoszczędzić zycie 11 tysiaca poległych pod Worf 359 jak oraz sobie cierpień - pewnie by to zrobil. A co sie tyczy klona: piszesz tu, ze jedno zycie jest mniej ważne niz zycie milionow? Naprawde mozesz to rozsądzić? Tym bardziej, ze klon nie mial możliwości by zadecydować czy chce sie poświęcić czy tez nie.

Tak jakby TNG już tego nie pokazywał. A możesz mi powiedzieć dlaczego z tylu zdolnych dzieci na pokładzie tylko Wesley C. mógł się pałętać po mostku i maszynowni? Później Łysy od razu go chorążym zrobił, taki O'Brien to tej rangi może się nie doczekać a ma szkolenie i ze 20 lat służby za sobą.
Co do Archera, to może to miało znaczenie, ale na pewno znaczenie miało też co innego. Archer na to ciężko pracował przez kilkanaście lat. Był najlepszy w osiąganych wynikach podczas testów (ENT: First Flight), pobito dzięki niemu barierę warp 2 i utarto nosa Wolkanom, którzy zawiesili projekt. Bez tego "Enterprise" i następne nigdy by nie powstały


,,Łosia" ,,Łysy" na mostku nie chcial. O rzekomym potencjale W.C - podoba mi sie ten skrot stosowany pod adresem tej postaci! - przekonal go Podroznik. O'Brien w pierwszym odcinku zasiadał na mostku bojowym Enterprise-D, a awansować go nie mozna z prostej przyczyny - nie skończył Akademii Gwiezdnej Floty. No i jest dobry w tym co robi, a takze nie przejawia żadnych checi by zmienic swoja dotychczasowa kariere. Wiec dlatego w TNG robil to co robil - nie ma w tym nic dziwnego. Zas Archer byl wprawdzie dobrym pilotem, ale czy czyni go to automatycznie dobrym kapitanem- skad to założenie?
Delta
Użytkownik
#162 - Wysłana: 27 Lip 2008 22:51:09 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
A jednak ktos przeczytal

No pewnie.

Alez moglo by go nie byc bo gdyby nie pierwszy kontakt, po ktorym podobno podejscie ludzi do swoje egzystencji mocno sie zmienilo, moglibyśmy predzej pozabiac sie niz poleciec w kosmos.

To byłaby racja, gdyby nie drobny ale ważny fakt. Tym faktem są wolkańskie przepisy dotyczące pierwszego kontaktu -może być nawiązany z rasą która osiągnęła technologiczną możliwość dokonywania udanych lotów podprzestrzennych. Dzięki Cochrane'owi, Ziemia spełniła ten warunek. Dodatkowo, Wolkanie z okrętu, który obserwował lot, prawdopodobnie nie skontaktowali się ze swoim szefostwem lub zezwolono im na pierwszy kontakt. Jeśli to pierwsze, to decyzję kapitan podjął sam. Być może jego zwierzchnicy tak szybko by się na to nie zdecydowali, ale jednocześnie widać było mu wolno to zrobić. Jeśli zaistniała druga możliwość, to kapitan dostał zezwolenie na kontakt. Tak czy inaczej obydwie opcje zakończyłyby się tym samym, co oznacza, że wystarczało osiągnąć możliwość lotów w warp, by nastąpił kontakt. W takim razie Wolkanie łaski nie robili. Co więcej opłacało się to przede wszystkim im, bo dało kontrolę nad ziemskimi projektami i zabezpieczyło ich przed ewentualnymi nieprzyjemnymi niespodziankami ze strony ludzi, którzy wykorzystując nowy napęd i tak dotarliby do Wolkana.

I czemu to Soval przepraszal Archera - Xindi to nie byl jego problem tylko ludzi czyz nie?

Przepraszał go za to, że go nie doceniał i przez lata krytykował wybranie go na dowódcę NX-01. A także za to, że krytykował podjęcie się przez Archera misji w celu znalezienia Xindi. I jeszcze dziękował mu za to, że ją podjął, bo nagle go oświeciło, że Xindi dobraliby się do tyłka i Wolkanowi.

Tak czy siak pozwolil na to by na jego ocene rzutowaly powody osobiste a to juz jest brzydkie i niegodne ofciera Floty a juz na pewno wielkiego czlowieka, ktory pozytywnie zapisuje sie w historii.

Nie on jeden. Jean-Luc Picard czynił podobnie w przypadku Borg i też trudno go za to winić. To ludzkie. Co najwyżej można się starać zmniejszyć wpływ tych powodów osobistych, co Archer zresztą zrobił, w końcu dogadał się nawet z Wolkanami (przynajmniej z niektórymi).

Popatrz na kontekst. Q stawial cala ludzkosc przed sadem nie tylko zabraniac jej latac w kosmos ale wrecz, ostatecznie grożąc ,ze sprowadzi na nia zaglade.

Ale Q sądem nie straszył w TNG: Q Who, ani w TNG: Hide and Q gdy Picard walnął Q cytat z Szekspira wychwalający ludzkość.

Jean- Luc sam z siebie tez nie prosil o ratunek przed Borg - uratowano go i juz, chodź pewnie gdyby mogl sie zabic jako Locutus - i zaoszczędzić zycie 11 tysiaca poległych pod Worf 359 jak oraz sobie cierpień - pewnie by to zrobil.

W to, że by się poświęcił, to nie wątpię, ale co jest istotne, to to, że go uratowano i jakoś nie wydaje się nieszczęśliwym z tego powodu. Natomiast on innym tego ratunku odmówił, chociaż miał szansę im pomóc. I jak wspomniała Lily dobrze się bawił gdy strzelał do Borg.

A co sie tyczy klona: piszesz tu, ze jedno zycie jest mniej ważne niz zycie milionow? Naprawde mozesz to rozsądzić?

To nie do końca tak. Ja nie twierdzę, że to jest dobry uczynek, tylko, że była to konieczność. Archer jest od tego kapitanem, by podejmował tego typu decyzje w razie potrzeby. Nikt mu nie obiecywał łatwego chleba. Zdarzają się sytuacje, w których ktoś taki nie ma po prostu wyboru. Można to nazwać poświęceniem się dla większego dobra, jak wolisz. I nie tylko Archer tak postępował. Robił tak Picard, robiła Kaśka, robił Sisko i Rachel Gerrett. To taki zawód. Kirk raz powiedział coś takiego: "zdarzało mi się wysyłać ludzi na śmierć by inni mogli przeżyć". (TOS: Bread and Circuses).
Archer nie zabił klona dlatego, że mu się to podobało. Parę razy udowadniał, że jest zdolny sam się poświęcić, tym razem nie mógł. Podobnie poświęcali się inni (Picard, Sisko, Janeway), więc Archer nie odstaje od nich.

Tym bardziej, ze klon nie mial możliwości by zadecydować czy chce sie poświęcić czy tez nie.

A członek załogi wysłany na misję, z której nie wróci ma możliwość zadecydować?

,,Łosia" ,,Łysy" na mostku nie chcial.

Tak? Przecież Picard to Wesleyowi powiedział, że nie mógł zapomnieć jak wszystko Crusher wiedział i chciał go mieć w załodze. Inni nie mieli taryfy ulgowej w postaci mamusi wprowadzającej na mostek wbrew zakazowi, oraz Picarda, który po znajomości po całym pokładzie pozwolił latać. Nie jest to protekcja?

O rzekomym potencjale W.C - podoba mi sie ten skrot stosowany pod adresem tej postaci!



przekonal go Podroznik.

Ale to nie zmienia tego, że Wesley był jedynym dzieciakiem, który sobie swobodnie po całym okręcie biegał wcześniej. Grzebał np. w maszynowni. Bardzo to roztropnie ze strony Picarda.
Ale nie o to chodzi, czy poznali się na jego geniuszu czy nie, lecz o to, że on jedyny był na uprzywilejowanej pozycji. I to się za nim ciągnęło nawet w Akademii, gdzie przyjęto go do Eskadry Nova ze względu na pobyt na "Enterprise" i tylko z tego względu, co Locarno wyraźnie powiedział.

O'Brien w pierwszym odcinku zasiadał na mostku bojowym Enterprise-D, a awansować go nie mozna z prostej przyczyny - nie skończył Akademii Gwiezdnej Floty.

Za to Crusher skończył, zwłaszcza wtedy gdy się do niej nie dostał...

Zas Archer byl wprawdzie dobrym pilotem, ale czy czyni go to automatycznie dobrym kapitanem- skad to założenie?

Po pierwsze, niekoniecznie oparto się tylko na testach pilotażu. Archer był wyszkolony na miarę ówczesnych czasów, brał udział w Projekcie NX i miał styczność z budową klasy NX. Znał więc sprzęt. Po drugie zasłużył na odpowiedni stopień (nie wiemy, czy nie miał okazji się czymś wykazać wcześniej, NX nie był jedynym okrętem Floty w tych czasach). Po trzecie, Flota nie miała wtedy tak wypracowanej metodologii jak w czasach TNG. To Archer i jemu podobni tworzyli podwaliny pod Flotę w jakiej służyła załoga Picarda czy Kirka.
Eviva
Użytkownik
#163 - Wysłana: 28 Lip 2008 07:01:33
Odpowiedz 
To taki zawód. Kirk raz powiedział coś takiego: "zdarzało mi się wysyłać ludzi na śmierć by inni mogli przeżyć". (TOS: Bread and Circuses).

I zauważcie: Kirk był gotów poświęcić życie swoje, Spocka i doktora, aby tylko nie złamać Pierwszej Dyrektywy. Skoro miał dostęp przez chwilę do komunikatora, mógł zamiast "kod zielony" wrzasnąć : "Wyciągnij nas stąd, Scotty!"


Co do Wesa, to jego uprzywilejowana pozycja rzeczywiście nie pasuje mi do roli "szlachetnego kapitana". Wes to miły chłopak, ale inni nastolatkowie na pokładzie Enterprise mogliby słusznie spytać :"Czemu on, a nie któryś z nas? A może trzebaby zrobic egzamin i wyłonić najlepszego?" Gdyby Wes ten egzamin rzeczywiście zdał jako najlepszy, marnego słowa bym nie powiedziała. Jednak Picard nie dał innym najmniejszej szansy na wykazanie się - dał ją jedynie Wesowi, bo miał feblik do jego mamusi. Tego nie zrobiłby nawet Archer, o Kirku juz nie wspominając.
Picard
Użytkownik
#164 - Wysłana: 28 Lip 2008 11:34:17
Odpowiedz 
Delta

W takim razie Wolkanie łaski nie robili. Co więcej opłacało się to przede wszystkim im, bo dało kontrolę nad ziemskimi projektami i zabezpieczyło ich przed ewentualnymi nieprzyjemnymi niespodziankami ze strony ludzi, którzy wykorzystując nowy napęd i tak dotarliby do Wolkana.

Zauważ, że w każdym z wymnienionych przez Ciebie wariantów Wolkanie mogli ale nie muslieli podejmować pierwszego kontaktu! Poza tym pozwol,ze zacytuje to co Troi powiedziała w Pierwszym Kontakcie: ,,Świadomość,że w kosmosie żyją inni, zjednoczy ludźi jak nigdy dotąd. Głod, wojny i zarazy znikną w pezeciągu następnych 50 lat". Jakkolwiek idealistyczny jest to obraz, to wynika z niego jasno, ze to wlasnie pierwszy kontakt z Wolkanami sprawił, że ludzie zmienili swoje podejscie do zycia. A bez tej zmiany moglibysmy predzej wymordowac sie na wzajem niz eksplorowac kosmos - byc moze kolejna wojna toczyla by sie wlasnie o technologie warp? Albo tez ludzie przezyli by ale byli by calkiem inna rasa niz ta, ktora znamy z serialu, bardziej prymitywna i okrutna - nie sadze, ze stworzyli by jakiegos rodzaju terran empire bo bez Wolkanskiej technologi nie bylo ich na to stac, ale pewnie wiedli by awanturniczy tryb zycia i w koncu sila rzeczy natrafili na silniejsza nacje niz oni sami co tez źle musialo by sie dla nich skonczyc. Tak czy siak, kontakt z Wolkanami byl kluczowy dla ludzkiego rozwoju.

I jeszcze dziękował mu za to, że ją podjął, bo nagle go oświeciło, że Xindi dobraliby się do tyłka i Wolkanowi

A byly jakies przeslanki co do tego, ze moze sie cos takiego wydarzyc? Poza tym skoro jeden prymitywny NX z powodzeniem wypelnil misje przeciwko Xindi to calej zaawanoswanej flocie Wolkana na pewno by sie to rowniez udalo. Wiec nie wiem nadal za co Soval mial przepraszac: za to,ze ziemianie ocalili wlasne tyłki, z co Wolkan wogole nie powinno obchodźić?

Nie on jeden. Jean-Luc Picard czynił podobnie w przypadku Borg i też trudno go za to winić. To ludzkie. Co najwyżej można się starać zmniejszyć wpływ tych powodów osobistych, co Archer zresztą zrobił, w końcu dogadał się nawet z Wolkanami (przynajmniej z niektórymi

Zważ na skale problemów obu panów! Jean-Luc nie tylko był fizycznie i psychicznie torturowany przez Borg - nie tylko był w stanie wybaczyć tortury Kardasjaną ale nawet współczuć oprawcy! - ale i zmuszony przez nich do mordowania własnych ludzi. To olbrzymia trauma - psychiczna i fizyczna blizna, która jak mówił René Picard będzie się zasklepiała całymi latami. Mimo to kapitan był w stanie przezwyciężyć wynikłe z tego uprzedzenia i nie wykorzystac Hugh jako broni masowego razenia przeciw Kolektywowi. Archer zaś miał pretensje o to, że przez tych ,,wrednych" Wolkan jego tatuś nie zapisał się w historii tak jak powinien? I który z tych panów był w cięższej sytuacji i miał większe prawo do okazwyania swoich niższych instynktów?

Ale Q sądem nie straszył w TNG: Q Who, ani w TNG: Hide and Q gdy Picard walnął Q cytat z Szekspira wychwalający ludzkość

Jak powiedział Q w TNG All good things... sąd nad ludzkością trwa nieprzerwanie. W Q Who kapitan przeznał się do własnej buty i arogancji, właściwej ludzią co pozwoliło mu ocalić statek przed Borg. W Hide and Q rzeczony cytat rzeczywiście się pojawił, owszem wychwalał on cnoty człowieka ale jednocześnie nie był użyty w kontekście porówywania ludzkości z innymi, rzekomo niższymi rasami. Był zwyczajnie obroną przed napastpiwymi oskarżeniami Q, który na poparcie swoje tezy też zdaje się Szekspira cytował.

W to, że by się poświęcił, to nie wątpię, ale co jest istotne, to to, że go uratowano i jakoś nie wydaje się nieszczęśliwym z tego powodu. Natomiast on innym tego ratunku odmówił, chociaż miał szansę im pomóc. I jak wspomniała Lily dobrze się bawił gdy strzelał do Borg

Nie wiem w jaki sposób mógł by pomóc zainfekowanym załogantą? Nie miał ku temu środków ani czasu - ambulatorium było zajęte przez wroga, podobnie jak połowa statku i Borg bliski był zasymilowania Ziemi. To była wojna - a na tej jak wiadomo są ofiary. I tak jak admirał Hansen uznał niegyś Jean-Luc'a za ofiarę wojny tak i on - słusznie - uznał swoich ludzi za straconych. Ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Picard przed atakiem na maszynownie instrułował swój oddział: ,,Możecie spotkać zasymilowanych kolegów. Strzelaicie do nich. Wieżcie mi wyśiwdczycie im tylko przysługę". Czyli ta agresja ze strony kapitana była bardziej aktem litości niż nienawiści. A, że cierpiał on ze względu na psychiczną traumę jakiej żródłem był Borg to fakt niezaprzeczalny - ale czy można go za to winić?

To nie do końca tak. Ja nie twierdzę, że to jest dobry uczynek, tylko, że była to konieczność. Archer jest od tego kapitanem, by podejmował tego typu decyzje w razie potrzeby. Nikt mu nie obiecywał łatwego chleba. Zdarzają się sytuacje, w których ktoś taki nie ma po prostu wyboru. Można to nazwać poświęceniem się dla większego dobra, jak wolisz. I nie tylko Archer tak postępował. Robił tak Picard, robiła Kaśka, robił Sisko i Rachel Gerrett. To taki zawód. Kirk raz powiedział coś takiego: "zdarzało mi się wysyłać ludzi na śmierć by inni mogli przeżyć". (TOS: Bread and Circuses).
Archer nie zabił klona dlatego, że mu się to podobało. Parę razy udowadniał, że jest zdolny sam się poświęcić, tym razem nie mógł. Podobnie poświęcali się inni (Picard, Sisko, Janeway), więc Archer nie odstaje od nich.


Z całego wymienionego przez Ciebie grona tylko Jeaneway podjeła podbną decyzje mordując Tuvixa aby Neelix i Tuvok mogli żyć. Trudno tu przyznac jej racje jako, iż nawet nie próbowała znaleźć innego rozwiązania problemu. Podobnie postepuje Archer - mam rozumiec, ze na calym statku jedyna,jedyna osoba jest tak niezbedna, iz bez niej okret nie poleci? Tym bardziej,ze okazalo sie,ze klon zaczol przejawiac mozliwosc przywolywania wpomnien oryginalu wiec z czasem byc moze wiedzial by i umial to co on. Przyklad Kirka zas nie do konca jest trafny - znajac go wspomniane przez Ciebie rozkazy wydawal pewnie tylko wtedy gdy nie bylo juz innego wyjscia, a sam pewnie by sie poswiecil gdyby cos to zmienilo. Zgadzam sie z Tobą, że bycie dowódcą to nie łatwe zadanie i czasami trzeba robić rzeczy, na które normalnie by się nie zdecydowało - udowodniła to w Troi w TNG Thine Own Self gdzie w holograficznej symulacji musiała posłać na śmierć Geordiego by ocalić statek. Ale ona stała w obliczu konieczności. Czy Archer też był w takiej sytuacji kiedy tworzył kazał stworzyć kolna?

A członek załogi wysłany na misję, z której nie wróci ma możliwość zadecydować?

Członek załogii sam pisał się na takie a nie inne życie. Tasha Yar np. bardzo dobrze wiedziała z jakim ryzykiem wiązę się jej zawód i holograficznej wiadomości jaką zostawiła znajomym nie było śladu żalu czy rozgoryczenia, że to rzekomo przez nich zginała. Klon nie był oficerem, nie pisał się na niebezpieczne życie a co już na pewno nie na nieuchronną śmierć.

Ale to nie zmienia tego, że Wesley był jedynym dzieciakiem, który sobie swobodnie po całym okręcie biegał wcześniej. Grzebał np. w maszynowni. Bardzo to roztropnie ze strony Picarda.
Ale nie o to chodzi, czy poznali się na jego geniuszu czy nie, lecz o to, że on jedyny był na uprzywilejowanej pozycji. I to się za nim ciągnęło nawet w Akademii, gdzie przyjęto go do Eskadry Nova ze względu na pobyt na "Enterprise" i tylko z tego względu, co Locarno wyraźnie powiedział


Nie, Wesley nie mógł tak sobie biegać po całym statku kiedy chciał i robić na co miał ochotę. W TNG Lonely among us został np. wykopany z inżynierii na lekcje - i nie było wtedy taryfy ulgowej dla genialnego dziecka. Ale jego uprzywielejowana pozycja- ,która jest faktem - wynika właśnie z powodu możliwości intelektualnych młodego Crusher'a. Chodźiło mu o zapewnienie mu odpowiedniego rozwoju i wydobycie jego potencjału na światło dzienne. Z promocja Archera chodziło tylko o uhonorowanie człowieka, którego tatko zbudował statek, którym synek miał dowodzić? Bo jakie przesłanki przemawiają za tym, że dobry pilot sprawdzi się w roli kapitana? A miejsce w eskadrze Nova dla W.C mnie nie dziwi - miał o n już doświadczenie w politażu falgowego statku Federacji wiec czemu nie pozwolić mu pogłębić tych już zdobytych umiejętności?

Za to Crusher skończył, zwłaszcza wtedy gdy się do niej nie dostał...

Kto mogl wiedziec, ze pojawi sie ,,Kosmiczny Guru"i powie
W.C hakuna-matata a ten rzuci wszytsko aby poszukiwac swojego mistycznego swietego Graala? W kazdym razie W.C nawet przed wzmiankowanymi wydarzeniami mial rzekomo potencjal duzo wiekszy niz ten jaki mial O'Brein - ,,Kosmiczny Guru" to zaswiadczał a Picard zwyczajnie go posłuchał.

Po pierwsze, niekoniecznie oparto się tylko na testach pilotażu. Archer był wyszkolony na miarę ówczesnych czasów, brał udział w Projekcie NX i miał styczność z budową klasy NX. Znał więc sprzęt. Po drugie zasłużył na odpowiedni stopień (nie wiemy, czy nie miał okazji się czymś wykazać wcześniej, NX nie był jedynym okrętem Floty w tych czasach). Po trzecie, Flota nie miała wtedy tak wypracowanej metodologii jak w czasach TNG. To Archer i jemu podobni tworzyli podwaliny pod Flotę w jakiej służyła załoga Picarda czy Kirka

Na razie udowlodiles jedynie,ze Archer nadał by sie na swietnego mechanika skoro tak dobrze znal budowe okretu - co po raz koljeny przywodzi na mysl sytuacje z klonem, ktory moze nie musial by ginac skoro kapitan tak wysmienicie znal sie na budowie i dzialaniu swojego statku. Zauwaz tez, ze na NX
jest caly tlumek zalogii i kazdy specjalizuje sie w swoje dziedzinie - sa piloci, mechanicy, oficerowie taktyczni i łącznikowi z czasem pojawią się też marines. Kazdy jest juz specem w swoim fachu - tylko na kapitana trzeba wybierac czlowieka, ktory - z tego co wiemy - zna sie jedynie na pilotazu i byc moze na budowie statku, ktorym ma dowidzić?
Spohkh
Użytkownik
#165 - Wysłana: 28 Lip 2008 11:56:24
Odpowiedz 
Picard

Kto chce psa uderzyć, kij zawsze znajdzie. Nie lubisz Janeway, nie lubisz Archera, więc wszystko, co zrobią, jest źle. Lubisz Picarda, więc choćby spalił miasto , to "na pewno działał w imię wyższych celów".
Picard
Użytkownik
#166 - Wysłana: 28 Lip 2008 14:06:18 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Spohkh

Kto chce psa uderzyć, kij zawsze znajdzie. Nie lubisz Janeway, nie lubisz Archera, więc wszystko, co zrobią, jest źle. Lubisz Picarda, więc choćby spalił miasto , to "na pewno działał w imię wyższych celów

Źle rozumujesz! Picard'a polibiłem właśnie dlatego, że postępuje w określony sposób, prezentuje sobą pewny rodzaj osobowości, wzorzec człowieka, którym pod wieloma względami sam chcial bym być. Zwyczajnie ten łysy staruszek mi imponuje. Jeaneway i Archer już mi nie imponują bo zachowują się i postępują właśnie we wspomniany przeze mnie sposób. Dlatego ich nie lubie. Ty zdaje sie zastosowałeś coś co zwie sie logiką odwróconą i wszysło ci, że udowadniam,że A. i J. są źli bo ich nie lubie podczas gdy to nie prawda: ja ich nie lubie bo są źli i brzydcy!
Eviva
Użytkownik
#167 - Wysłana: 28 Lip 2008 14:09:56
Odpowiedz 
Picard

A ja mówię, że nie są źli, a co do brzydoty, to już kwestia gustu i tyle. Ja na przykład lubie oboje, choć fizycznie mnie nie pociagaja w najmniejszym stopniu.
Delta
Użytkownik
#168 - Wysłana: 28 Lip 2008 14:50:38 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
Zauważ, że w każdym z wymnienionych przez Ciebie wariantów Wolkanie mogli ale nie muslieli podejmować pierwszego kontaktu!

Oczywiście, że nie musieli. Sęk w tym, że chyba najczęściej podejmowali. Co było też dla nich korzystne.

Poza tym pozwol,ze zacytuje to co Troi powiedziała w Pierwszym Kontakcie: ,,Świadomość,że w kosmosie żyją inni, zjednoczy ludźi jak nigdy dotąd. Głod, wojny i zarazy znikną w pezeciągu następnych 50 lat".

No i pięknie powiedziała. Z tym, że to się nijak do Wolkan nie ma (IMHO), a to z tego powodu, że ludzie, mając napęd warp, sami by odkryli, że nie są jedynymi w galaktyce. Zwróć uwagę, że Troi nie powiedziała, że "świadomość, że Wolkanie istnieją zjednoczyła ludzkość", tylko że "świadomość, że w kosmosie żyją inni...". Z punktu widzenia jednoczących się ludzi było wszystko jedno czy tą rasą byli Wolkanie czy Betazoidzi albo Denobulanie.

Jakkolwiek idealistyczny jest to obraz, to wynika z niego jasno, ze to wlasnie pierwszy kontakt z Wolkanami sprawił, że ludzie zmienili swoje podejscie do zycia.

Owszem, ale IMO Wolkanie wpłynęli korzystnie na tendencje pacyfistyczne zjednoczonej Ziemi, nie na samo zjednoczenie. Zjednoczenie przeciwko obcym i tak by nastąpiło, tyle, że gdyby pierwszy kontakt nie nastąpił z Wolkanami, a z bardziej agresywną rasą, ludzie mogliby być bardziej agresywni, ewentualnie zostać podbici.

Tak czy siak, kontakt z Wolkanami byl kluczowy dla ludzkiego rozwoju.

Tego nie kwestionowałem. Wolkan miał wpływ na Ziemię, ale raczej nie na to, że ludzie się zjednoczyli, bo zjednoczyła ich świadomość, że nie są sami, a nie wolkańskie namowy.

A byly jakies przeslanki co do tego, ze moze sie cos takiego wydarzyc?

Tak. Raporty załogi. Soval na ich podstawie uznał, że budowniczy kul nie poprzestaliby na Obszarze Delfickim. A stamtąd do Ziemi i Wolkana jest żabi skok.
I miał rację, wystarczy wspomnieć co Daniels pokazał Archerowi.

Poza tym skoro jeden prymitywny NX z powodzeniem wypelnil misje przeciwko Xindi to calej zaawanoswanej flocie Wolkana na pewno by sie to rowniez udalo.

Możliwe, tylko że Wolkanie nie raczyli się tam wybrać, bo uważali to za bezsensowne i niebezpieczne. Zresztą ich okręty zostały zniszczone w tamtych okolicach co umacniało ich w przekonaniu, że lepiej tam nie zaglądać.

Wiec nie wiem nadal za co Soval mial przepraszac: za to,ze ziemianie ocalili wlasne tyłki, z co Wolkan wogole nie powinno obchodźić?

Przepraszał za własną krótkowzroczność i za to, że, za przeproszeniem, robił Archerowi koło pióra, a nie za ratunek Wolkana. Za to, że Archer uratował Wolkan, Soval mu podziękował.

Zważ na skale problemów obu panów! Jean-Luc nie tylko był fizycznie i psychicznie torturowany przez Borg - nie tylko był w stanie wybaczyć tortury Kardasjaną ale nawet współczuć oprawcy!

A Archera to nie spotkało? (ENT: Azati Prime).

ale i zmuszony przez nich do mordowania własnych ludzi. To olbrzymia trauma - psychiczna i fizyczna blizna,

Oczywiście masz rację z tą traumą. Ale Picard nie doszedł do wniosku, że lepiej się powiesić z tego powodu. Inni może też woleliby przeżyć, zwłaszcza jeśli nie byli obciążeni psychicznie przymusem mordowania swoich, zamiast ginąć przez własne widzimisię kapitana. Przykładem jest Seven of Nine, ona ma na koncie dużo więcej ofiar niż Picard, ale jest wdzięczna Janeway za pomoc.
Ja mogę zrozumieć Picarda i jego motywy, ale to nie zmienia faktu, że mógł się zastanowić nim taką decyzję podjął. Ale się nie zastanowił, bo emocje wynikłe z przeżycia wzięły górę nad rozsądkiem i dobrem załogi, nie jedyny zresztą raz. Właśnie dlatego Dowództwo Floty miało słuszne obawy, gdy nie chciało go puścić do walki z Borg. Archer i inni kapitanowie również muszą podejmować podobne decyzje i żyć z ich konsekwencjami. Są ludźmi a nie jakimiś superistotami. Wymaga się od nich jak najlepszych decyzji w kontrowersyjnych sprawach. Jakkolwiek by nie postąpili zawsze będzie z jakiegoś powodu źle. Pod tym względem Archer nie ustępuje innym, także tym, którzy z racji czasów są w lepszej od niego pozycji. Dużo lepszej.

Mimo to kapitan był w stanie przezwyciężyć wynikłe z tego uprzedzenia i nie wykorzystac Hugh jako broni masowego razenia przeciw Kolektywowi.

Jak wskazuje First Contact nie do końca mu się udało, ale chwała mu za częściowo skuteczne próby.

Archer zaś miał pretensje o to, że przez tych ,,wrednych" Wolkan jego tatuś nie zapisał się w historii tak jak powinien?

No więc miał pretensje, chociaż wydajesz się nie do końca rozumieć o co. Nie o to, że Henry nie miał okazji zapisać się odpowiednio w historii, bo Henry i tak zapisał się w historii jako jeden z najlepszych ówczesnych ziemskich inżynierów. Miał pretensje o to, że wstrzymywanie prac doprowadziło do tego, że Henry Archer nie miał okazji zobaczyć startu i śledzić misji NX-01 i kolejnych. Henry Archer zasłużył na to, nie ze względu na ewentualną sławę, tylko ze względu na własne poczucie satysfakcji z osiągnięcia.
I Jonathan miał o to pretensje, ale nie wybrał się na Wolkan z krucjatą. Nie mordował Wolkan po drodze. A nawet w końcu przyznał im rację mówiąc, że zaczyna rozumieć czemu tak postępowali. Czyli podobnie jak Picard,starał się przezwyciężyć swe uprzedzenia.

I który z tych panów był w cięższej sytuacji i miał większe prawo do okazwyania swoich niższych instynktów?

Zaraz, dyskusja wyszła od wątku klona Tripa, a on nie ma nic wspólnego z niechęcią Archera do Wolkan. W tym przypadku Archer miał równie ciężko jak i inni. Dodatkowo dysponował mniejszymi środkami, w dodatku częściowo zniszczonymi. Wybrał jedną z kilku oferowanych mu złych opcji. Taką, która wydawała się najmniej zła. Wielkiego wyboru nie miał. Wg. Ciebie co miał zrobić?

Jak powiedział Q w TNG All good things... sąd nad ludzkością trwa nieprzerwanie.

Tak ale powiedział to dopiero w TNG: All Good Things..., czyli Picard nie wiedział tego wcześniej, a przykłady przeze mnie podane były właśnie z wcześniejszych czasów. Zresztą Łysy w to wierzył.

W Q Who kapitan przeznał się do własnej buty i arogancji, właściwej ludzią co pozwoliło mu ocalić statek przed Borg.

No właśnie, przyznał to by ocalić okręt. Nie wiadomo na ile był w tym momencie szczery, chociaż prawdopodobnie dotarło do niego co może Fedkom grozić.

W Hide and Q rzeczony cytat rzeczywiście się pojawił, owszem wychwalał on cnoty człowieka ale jednocześnie nie był użyty w kontekście porówywania ludzkości z innymi, rzekomo niższymi rasami.

Nie do końca, bo:
Był zwyczajnie obroną przed napastpiwymi oskarżeniami Q, który na poparcie swoje tezy też zdaje się Szekspira cytował.

Nie wiem w jaki sposób mógł by pomóc zainfekowanym załogantą? Nie miał ku temu środków ani czasu - ambulatorium było zajęte przez wroga, podobnie jak połowa statku i Borg bliski był zasymilowania Ziemi.

W TNG:T BoBW było przecież tak samo. Identycznie. A jednak Crusher mówiła, że nie ma żadnego problemu. Tym bardziej nie byłoby problemu po latach doświadczeń z Borg.

To była wojna - a na tej jak wiadomo są ofiary.

A w przypadku misji do Xindi, to co to było, wycieczka krajoznawcza?

I tak jak admirał Hansen uznał niegyś Jean-Luc'a za ofiarę wojny tak i on - słusznie - uznał swoich ludzi za straconych.

To nie jest to samo. Hansen nie miał możliwości wyciągnięcia Picarda (lub nie był w stanie wymyślić na to sposobu). Picard doskonale wiedział co trzeba zrobić, by ich uratować i był na miejscu z zasobami. Jak wspomniała Lily, nawet nie spróbował. Mało, on to z góry założył przed akcją. I to jest różnica. Po Datę, to się wrócił, bo 6 lat wcześniej "jego załoga go ratowała". Dziwne, że tylko Data i ewentualnie może pozostali starsi oficerowie zasługują na to wyróżnienie. Już Sisko okazał lepszy profesjonalizm bo on traktował wszystkich równo.Nie wrócił się po Jake'a, zostawił Dax i O'Briena w rękach Jem'Hadar, nie ratował rozbitków kardasjańskich gdy leciał po Dukata.

,,Możecie spotkać zasymilowanych kolegów. Strzelaicie do nich. Wieżcie mi wyśiwdczycie im tylko przysługę". Czyli ta agresja ze strony kapitana była bardziej aktem litości niż nienawiści. A, że cierpiał on ze względu na psychiczną traumę jakiej żródłem był Borg to fakt niezaprzeczalny - ale czy można go za to winić?

Tak, tyle, że według standardów jakie wyznaczył według siebie. Czyli pod tym względem nie był lepszy od innych, bo wszyscy podejmują decyzję wg. własnych ocen, na które wpływa wiele czynników w tym psychika. Archer nie jest pod tym względem gorszy. Ja mogę zrozumieć Picarda, ale takie samo zrozumienie należy się i Archerowi i Janeway i pozostałym.

Klon nie był oficerem, nie pisał się na niebezpieczne życie a co już na pewno nie na nieuchronną śmierć.

W pewnym sensie klon stał się członkiem załogi, bo wszyscy na pokładzie podlegają kapitanowi.

Z całego wymienionego przez Ciebie grona tylko Jeaneway podjeła podbną decyzje mordując Tuvixa aby Neelix i Tuvok mogli żyć. Trudno tu przyznac jej racje jako, iż nawet nie próbowała znaleźć innego rozwiązania problemu.

Miała na to kilka tygodni. Nie znalazła innej metody. Musiała więc wybrać jak najmniejsze zło, bo jak w Kobayashi Maru nie było dobrego rozwiązania, tylko same złe. I odczuła tego konsekwencje, które są częścią jej zawodu. Nie da się inaczej go wykonywać.

Podobnie postepuje Archer - mam rozumiec, ze na calym statku jedyna,jedyna osoba jest tak niezbedna, iz bez niej okret nie poleci?

W tym wypadku tak. Pamiętać trzeba jakie warunki miał Archer, jak małe zasoby i jak niewiele czasu. To nie jest Galaxy Picarda z 1000 osobową świetnie wyszkoloną załogą i przynajmniej kilkudziesięcioma inżynierami.

Tym bardziej,ze okazalo sie,ze klon zaczol przejawiac mozliwosc przywolywania wpomnien oryginalu wiec z czasem byc moze wiedzial by i umial to co on.

Wg. Phloxa, klon nie przeżyłby i tak, bo się szybko starzał. Przez to ten argument traci rację bytu.
Delta
Użytkownik
#169 - Wysłana: 28 Lip 2008 14:51:38
Odpowiedz 
Przyklad Kirka zas nie do konca jest trafny - znajac go wspomniane przez Ciebie rozkazy wydawal pewnie tylko wtedy gdy nie bylo juz innego wyjscia, a sam pewnie by sie poswiecil gdyby cos to zmienilo.

No właśnie. Archer był w podobnej sytuacji. Zresztą nie jedyny raz. Eviva też Ci taki przykład podała. A pamiętasz, jak postanowił walczyć ze Shranem w myśl andoriańskiej tradycji? Jak dał sobie wstrzyknąć DNA Potomków (Augmentów, jak wolisz)?

i czasami trzeba robić rzeczy, na które normalnie by się nie zdecydowało - udowodniła to w Troi w TNG Thine Own Self gdzie w holograficznej symulacji musiała posłać na śmierć Geordiego by ocalić statek.

Dokładnie. Sam wiesz, że bez tego, Troi nigdy nie mogłaby liczyć na dowódcze stanowisko. Nikt jej też nie powiedział co ma robić, chociaż przynajmniej Picard i Riker to doskonale wiedzieli. I słusznie, bo to kwestia umiejętności podjęcia takiej decyzji i jej konsekwencji, a nie podjęcia jej w holokabinie wiedząc, że to przecież tylko hologram i tylko to stoi na przeszkodzie do zdania egzaminu.

Nie, Wesley nie mógł tak sobie biegać po całym statku kiedy chciał i robić na co miał ochotę. W TNG Lonely among us został np. wykopany z inżynierii na lekcje - i nie było wtedy taryfy ulgowej dla genialnego dziecka.

Ale tylko na lekcje. Widziałeś inne dzieci w maszynowni po lekcjach?

Ale jego uprzywielejowana pozycja- ,która jest faktem - wynika właśnie z powodu możliwości intelektualnych młodego Crusher'a.

Które cudownie objawiły się dla całej załogi, gdy Wesley dzięki swojej mamusi stał w windzie zatrzymującej się na mostku.

Chodźiło mu o zapewnienie mu odpowiedniego rozwoju i wydobycie jego potencjału na światło dzienne.

A inni zdolni musieli sobie radzić sami. Przy czym Crusher nie wykazał się tym geniuszem na egzaminach wstępnych do Akademii.

Z promocja Archera chodziło tylko o uhonorowanie człowieka, którego tatko zbudował statek, którym synek miał dowodzić?

Nie bierzesz pod uwagę, że były inne czasy i nie było czegoś takiego jak Akademia Floty. A całej historii Archera nie znamy. Nie wiemy dzięki czemu awansował tak wysoko. Za to wiadomo, że był najlepszy we wszystkich testach i chyba nie tylko w tych dotyczących samego pilotażu. Poza tym wszyscy ci najlepsi otrzymali własne dowództwo.

A miejsce w eskadrze Nova dla W.C mnie nie dziwi - miał o n już doświadczenie w politażu falgowego statku Federacji wiec czemu nie pozwolić mu pogłębić tych już zdobytych umiejętności?

Mógł to robić poza eskadrą. A w niej do eskadry przyjęto go tylko za pobyt na "Ent-D", co wyraźnie powiedziano, czyli był na uprzywilejowanej pozycji, a to już jest protekcja.

Kto mogl wiedziec, ze pojawi sie ,,Kosmiczny Guru"i powie
W.C hakuna-matata a ten rzuci wszytsko aby poszukiwac swojego mistycznego swietego Graala?


Ja nie mówiłem o Podróżniku, tylko o pierwszym egzaminie Łosia, który został oblany. I jeszcze Picard przyleciał go pocieszać.

W.C nawet przed wzmiankowanymi wydarzeniami mial rzekomo potencjal duzo wiekszy niz ten jaki mial O'Brein - ,,Kosmiczny Guru" to zaswiadczał a Picard zwyczajnie go posłuchał.

Dając mu od razu stopień na który inni pracują całe lata. Crusher nie musiał być chorążym, bo sam stopień nie dawał mu umiejętności. Poza tym nie sam geniusz się liczy.

co po raz koljeny przywodzi na mysl sytuacje z klonem, ktory moze nie musial by ginac skoro kapitan tak wysmienicie znal sie na budowie i dzialaniu swojego statku.

Znał bo musiał znać. Mógł się też znać na wielu innych działach. I co miał po nich wszystkich latać i odwalać robotę? Tak się nie da.

Zauwaz tez, ze na NX jest caly tlumek zalogii i kazdy specjalizuje sie w swoje dziedzinie - sa piloci, mechanicy, oficerowie taktyczni i łącznikowi z czasem pojawią się też marines.

Ta, razem raptem 82 osoby, z czego podczas misji kilkunastu zginęło nie licząc rannych. Potrzebny jest ktoś w maszynowni, kto ogarnie to wszystko.

Kazdy jest juz specem w swoim fachu - tylko na kapitana trzeba wybierac czlowieka, ktory - z tego co wiemy - zna sie jedynie na pilotazu i byc moze na budowie statku, ktorym ma dowidzić?

Bo oczywiście swój stopień otrzymał za friko jak Wesley C.

A i jeszcze co do klona Tripa. Jego uśmiercenie jest przez Ciebie krytykowane, ale jak Picard wysłał 125 osób z załogi "Ent-C" w przeszłość to Ci nie przeszkadzało? Musiał wysyłać ich wszystkich? I tak nie mieli szans. Na upartego mógł wysłać niewielką obsadę mostka (nawet Klingoni oszczędzali w takich sytuacjach swoje załogi), albo ustawić autopilota i też by było dobrze.
Picard
Użytkownik
#170 - Wysłana: 28 Lip 2008 14:56:19
Odpowiedz 
Eviva

A ja mówię, że nie są źli, a co do brzydoty, to już kwestia gustu i tyle. Ja na przykład lubie oboje, choć fizycznie mnie nie pociagaja w najmniejszym stopniu

Z tym,zę są brzydcy rzecz jasna zartowałem odwołując się do tytulu tego filmu:
http://dobry.zly.brzydki.filmweb.pl/
w tym przypadku to Picard jest dobry, Archer - zly a Jeanweay - brzydka!
A co do twojego podejscia do tematu - czyli lubisz te postacie za to, że są częścią uniwersum ST - to masz oczywiście do tego prawo ale nie wiem czy to odpowiedzialna postawa fana. Bo ludzie narzekają na te nowe filmy z różnych serii - nie tylko na Treka - a ida na nie w ciemno do kina, oglądają je w TV. To po co mają tacy Rick Berman czy George Lucas wysilac i tworzyć filmy i postacie na miare starych cześci Star Trek czy klasycznych epizodów Star Wars skoro fani i tak kupią to co im tówrcóą uda się spłodzić? Dla mnie ST to pewna dystyngowana marka, z której niewiele zostało w takim Enterprise. To, że ktoś naklei na butlekę Szato dejabol rocznik bieżący etykietkę jakiegoś zacnego Merlot nie oznacza, że tanie wino zyska na jakości - a tak moim zdaniem było podejście twórców Enterprise a co za tym idzie Archer'a...

Spohkh

Kto chce psa uderzyć, kij zawsze znajdzie

A ja psów nie bje- przeciwnie sympatia do psów to jedyna rzecz za jaką mogę cenic Archera.
Picard
Użytkownik
#171 - Wysłana: 28 Lip 2008 18:33:50
Odpowiedz 
Widze,ze Delta mi odpowiedział więc powolutku postaram sięwyprodukować mu jakąś replikę na jego mega-post.

Oczywiście, że nie musieli. Sęk w tym, że chyba najczęściej podejmowali. Co było też dla nich korzystne

Nie wiem czy rzeczywisicie podejmowali i nie wiem w jaki sposob takie spotkanie z malo zaawansowana rasa nioslo korzysc Wolkanom? Ziemia byla za nimi duzo w tyle w rozwoju technologicznym wiec nie mieli sie czego obwiac z naszej strony - o ile za nim do nich bysmy nie dotarli, nie wyniszczylibysmy sie nawzajem.

Z punktu widzenia jednoczących się ludzi było wszystko jedno czy tą rasą byli Wolkanie czy Betazoidzi albo Denobulanie

Tylko nim dotarlibysmy do tych innych moglo by juz nas nie byc - na skutek ,,plemiennych" wasni toczonych tym razem byc moze o technologie warp. Albi ci inni by nas podbili czy tez wyniszczyli i zadnego oswiecenia i zmiany swiatopogladu bysmy nie dostapili.

Owszem, ale IMO Wolkanie wpłynęli korzystnie na tendencje pacyfistyczne zjednoczonej Ziemi, nie na samo zjednoczenie. Zjednoczenie przeciwko obcym i tak by nastąpiło, tyle, że gdyby pierwszy kontakt nie nastąpił z Wolkanami, a z bardziej agresywną rasą, ludzie mogliby być bardziej agresywni, ewentualnie zostać podbici

Jak juz pisalem wczesniej - to,ze spotkalismy pierwszych wlasnie Wolkan mialo kapitalny wplyw na nasz dalszy rozwoj.

Tak. Raporty załogi. Soval na ich podstawie uznał, że budowniczy kul nie poprzestaliby na Obszarze Delfickim. A stamtąd do Ziemi i Wolkana jest żabi skok.
I miał rację, wystarczy wspomnieć co Daniels pokazał Archerowi


Po odparwoaniu Ziemi Soval doszedl by do tego samego wniosku, a wtedy jak pisze Wolkanie nie mieli by wiekich problemow z rozgromieniem idiotow jakimi byli Xindi. Cos mi ta sytuacja pachnie kreowaniem Archera na hero... Nie wiem wiec czy pan Wolkan mial za co tu dziekowac.

A Archera to nie spotkało? (ENT: Azati Prime).

A jakie znaczenie mialy wydarzenia ze wzmiankowanego przez Ciebie odcinka na negatywny stosunek i urzedzenia Archera wzgledem Wolkan?

Ale Picard nie doszedł do wniosku, że lepiej się powiesić z tego powodu. Inni może też woleliby przeżyć, zwłaszcza jeśli nie byli obciążeni psychicznie przymusem mordowania swoich, zamiast ginąć przez własne widzimisię kapitana. Przykładem jest Seven of Nine, ona ma na koncie dużo więcej ofiar niż Picard, ale jest wdzięczna Janeway za pomoc.
Ja mogę zrozumieć Picarda i jego motywy, ale to nie zmienia faktu, że mógł się zastanowić nim taką decyzję podjął. Ale się nie zastanowił, bo emocje wynikłe z przeżycia wzięły górę nad rozsądkiem i dobrem załogi, nie jedyny zresztą raz. Właśnie dlatego Dowództwo Floty miało słuszne obawy, gdy nie chciało go puścić do walki z Borg. Archer i inni kapitanowie również muszą podejmować podobne decyzje i żyć z ich konsekwencjami. Są ludźmi a nie jakimiś superistotami. Wymaga się od nich jak najlepszych decyzji w kontrowersyjnych sprawach. Jakkolwiek by nie postąpili zawsze będzie z jakiegoś powodu źle. Pod tym względem Archer nie ustępuje innym, także tym, którzy z racji czasów są w lepszej od niego pozycji. Dużo lepszej


Jesli chodźi o Seven - nie od razu byla ona wdzieczna pani kapitan, a wyrzutow sumienia nie miala by wychowala sie niemal od poczatku swego zycia jako drona wiec innego zycia oraz innego systemu wartosci zwyczajnie nie znala. Jesli chodźi o reakcje Jean-Luc'a i Archer'a to wystarczy podkreslic, ze niechec tego pierwszego bieze sie z psychicznej i fizycznej traumy, a drugiego z urazonej dumy. Kto mial wieksze prawo do niecheci? Krzywda jakiej zaznal Picard z reki Borg'a to wogole nie ta liga co rzekoma krzywada wyrzadzona Archerowi przez tych ,,wrednych" Wolkan, ktorzy ostatecznie chcieli dobrze, chcieli zadbac by dziecinna ludzkosc nie nabila sobie w kosmosie guza. Gdyby zreszta Wolkanie rzeczywisicie byli tak wredni i chcieli ludźmi rządzić zwyczajnie by ich podbili albo juz na pewno nie pozwolili na start NX, ktoremu byli przeciwni. Ale Archer o tym nie mysli... Jean-Luc byl straumatyzowany, a Archer zwyczajnie malostkowy, ot co.

Miał pretensje o to, że wstrzymywanie prac doprowadziło do tego, że Henry Archer nie miał okazji zobaczyć startu i śledzić misji NX-01 i kolejnych. Henry Archer zasłużył na to, nie ze względu na ewentualną sławę, tylko ze względu na własne poczucie satysfakcji z osiągnięcia.
I Jonathan miał o to pretensje, ale nie wybrał się na Wolkan z krucjatą. Nie mordował Wolkan po drodze. A nawet w końcu przyznał im rację mówiąc, że zaczyna rozumieć czemu tak postępowali. Czyli podobnie jak Picard,starał się przezwyciężyć swe uprzedzenia


I własnie przynajmniej poczatkowe postepowanie Archera jest malostkowe. Sam przyznajesz, ze Wolkanie nie chcieli źle, że ich intencje byly szlachetne a byc moze mili racje postepujac w taki a nie inny sposob. Mieli tez wszelkie srodki by wogole uziemnic ludzkość. Ale Archer ze wzgledu na satysfakcje swojego ojca woli dasac sie na madrzejszych od siebie. Jak juz wczesniej pisalem wina Borg wzgledem Jean-Luc'a to nie taki sam kaliber przewinienia jak rzekoma wina Wolkan wzgledem Archera.

No właśnie, przyznał to by ocalić okręt. Nie wiadomo na ile był w tym momencie szczery, chociaż prawdopodobnie dotarło do niego co może Fedkom grozić

W poźniejszej rozmowie z Guinan przyznal Q racje.

W TNG:T BoBW było przecież tak samo. Identycznie. A jednak Crusher mówiła, że nie ma żadnego problemu. Tym bardziej nie byłoby problemu po latach doświadczeń z Borg

Gdzie mieli dokonywac zabiegu odasymilowania- na mistku, bez sprzetu i presonelu medycznego? Na wojnie ludzie gina- przykre to ale prawdziwe.

Zaraz, dyskusja wyszła od wątku klona Tripa, a on nie ma nic wspólnego z niechęcią Archera do Wolkan. W tym przypadku Archer miał równie ciężko jak i inni. Dodatkowo dysponował mniejszymi środkami, w dodatku częściowo zniszczonymi. Wybrał jedną z kilku oferowanych mu złych opcji. Taką, która wydawała się najmniej zła. Wielkiego wyboru nie miał. Wg. Ciebie co miał zrobić?

Moze zwyczajnie znaleźć zastepstwo sluzac mu pomoca jako, iz tak swietnie podobno znal swoj okret? Moze poczekac az klon dojrzeje i zyska wspomniania oryginalu i go zastapi?

A w przypadku misji do Xindi, to co to było, wycieczka krajoznawcza?

Zwaz jednak,ze - jak pisalem - zaloganci pisali sie na niebezpieczne zycie. Klon nie.

Hansen nie miał możliwości wyciągnięcia Picarda (lub nie był w stanie wymyślić na to sposobu). Picard doskonale wiedział co trzeba zrobić, by ich uratować i był na miejscu z zasobami. Jak wspomniała Lily, nawet nie spróbował. Mało, on to z góry założył przed akcją. I to jest różnica. Po Datę, to się wrócił, bo 6 lat wcześniej "jego załoga go ratowała". Dziwne, że tylko Data i ewentualnie może pozostali starsi oficerowie zasługują na to wyróżnienie. Już Sisko okazał lepszy profesjonalizm bo on traktował wszystkich równo.Nie wrócił się po Jake'a, zostawił Dax i O'Briena w rękach Jem'Hadar, nie ratował rozbitków kardasjańskich gdy leciał po Dukata

Obaj zarowno Picard jak i Sisco nie podjeli akcji w celu ratowania bliskich im istot gdyz nie mieli do tego srodkow! Tak jak Sisco nie mogl wrocic sie na okupowana stacje, tak i Picard nie mogl pomoc nieszczesnika zasymilowanym przez Borg - bo pytam sie jak? On doskonale wiedzial przez co ci ludzie przechodza w zwiazku z czym jego decyzja o ich unicestwienia byla nie tylko sluszna ale i humanitarna. Zawaz tez na to w jakich okolicznosciach zadecydowal sie ratowac Date: 1) dowiedzial sie, ze wogole Data zyje o czym wczesniej nie widzial, 2) statek byl juz ewakulowany i nie mial juz nic do stracenia, 3) nie spodziewal sie, ze Date da sie zasymilowac. I ostatecznie okazalo sie,ze mial racje.

Tak, tyle, że według standardów jakie wyznaczył według siebie. Czyli pod tym względem nie był lepszy od innych, bo wszyscy podejmują decyzję wg. własnych ocen, na które wpływa wiele czynników w tym psychika. Archer nie jest pod tym względem gorszy. Ja mogę zrozumieć Picarda, ale takie samo zrozumienie należy się i Archerowi i Janeway i pozostałym

Postepowanie obu panow to nie to samo. Zasymilowani czlonkowie zalogii Enterprise nie mogli o sobie decydowac - byli pacynkami Kolektywu, a Picard zwyczajnie wybawil ich od takiego cierpienia. W dodatku ci ludzie uzywani byli jako bron przeciwko zalodze wiec ta musiala sie bronic. Klon o sobie decydowac mogl ale tego prawa mu odmowiono. Nikomu tez nie szkodzil ani nie zagrazal.

W pewnym sensie klon stał się członkiem załogi, bo wszyscy na pokładzie podlegają kapitanowi

Jest roznica - czlonkowie zalogi pisali sie na misje, przeszli w tym celu szkolenie i z wlasnej woli podjeli sie ryzyka. Klon nawet nie mogl zadecydowac czy chce byc na statku.

Nie znalazła innej metody. Musiała więc wybrać jak najmniejsze zło, bo jak w Kobayashi Maru nie było dobrego rozwiązania, tylko same złe. I odczuła tego konsekwencje, które są częścią jej zawodu. Nie da się inaczej go wykonywać

Mogla czekac dluzej, znacznie dluzej. Nie bylo chyba, zadnych przeciwskazan? Mozliwosc odzyskania Tuvoka i Neelixa przeciez istaniala by zawsze- czyz nie? A jednoczesnie trzeba bylo szukac innych metod rozwiazania sytuacji.

W tym wypadku tak. Pamiętać trzeba jakie warunki miał Archer, jak małe zasoby i jak niewiele czasu. To nie jest Galaxy Picarda z 1000 osobową świetnie wyszkoloną załogą i przynajmniej kilkudziesięcioma inżynieram

Sam kapitan podobniez dobrze znal swoj statek, nie mogl kogos poinstulowac jak zastapic Tripa? Trudno mi tez uwiezyc, ze naprawde nie mieli nikogo moze z mniejszymi kwalifikacjami ale jednak znajacego sie na rzeczy, kto mogl by go zastapic a jednoczesnie zyskiwac doswiedczenie pod przewodnictwem Archer'a, ktory podbniez tak swietnie znal okret?

Wg. Phloxa, klon nie przeżyłby i tak, bo się szybko starzał. Przez to ten argument traci rację bytu

To tylko jedna z mozliwosci - poza tym przez pewien czas pewnie klon, po odzyskaniu wspomnien mogl by pelnic obowiazki swojego oryginalu do czasu gdy nie wymysli sie czegos nowego.
Picard
Użytkownik
#172 - Wysłana: 28 Lip 2008 20:49:48
Odpowiedz 
Delta


,,No właśnie. Archer był w podobnej sytuacji. Zresztą nie jedyny raz. Eviva też Ci taki przykład podała. A pamiętasz, jak postanowił walczyć ze Shranem w myśl andoriańskiej tradycji? Jak dał sobie wstrzyknąć DNA Potomków (Augmentów, jak wolisz)?”

Nie twierdzę bynajmniej, że Archer nie podejmował trafnych i molarnie słusznych decyzji. Jednak zarówno on jak i – w jeszcze większym stopniu – Jeaneway mają na sumieniu przewinienia, które dyskwalifikują ich w moich oczach jako kapitanów Floty. Kasia ma na koncie więcej dyskusyjnych decyzji z tym, że Archer lubił się jeszcze wymądrzać co do wyższości moralnej własnego gatunku podczas gdy sam był małostkowy i podejmował decyzje, które dalekie były od uznania ich za moralnie słuszne.

,,Dokładnie. Sam wiesz, że bez tego, Troi nigdy nie mogłaby liczyć na dowódcze stanowisko. Nikt jej też nie powiedział co ma robić, chociaż przynajmniej Picard i Riker to doskonale wiedzieli. I słusznie, bo to kwestia umiejętności podjęcia takiej decyzji i jej konsekwencji, a nie podjęcia jej w holokabinie wiedząc, że to przecież tylko hologram i tylko to stoi na przeszkodzie do zdania egzaminu.”

Tylko, że w sytuacji w której była Troi nie było alternatywy, jak także rozkazywała człowiekowi, który był oficerem Floty i doskonale widział na co się pisze zgłaszając się do służby. Także i w tamtej sytuacji okrętowi groziła natychmiastowa zagłada. W przypadku klona nie spełniony został chyba żaden z tych warunków. Można było dyskutować czy naprawdę nie było alternatywy dla uśmiercenia klona, nie pisał się też on nie niebezpieczeństwo związane ze służbą, a statkowi nie groziło żadne bezpośrednie niebezpieczeństwo.

,,Ale tylko na lekcje. Widziałeś inne dzieci w maszynowni po lekcjach?”

Tak, w TNG disaster po statku pałętała się gromadka dużo mniejszych niż W.C dzieci. Jeszcze przewodnika w postaci kapitana miały.

,,Które cudownie objawiły się dla całej załogi, gdy Wesley dzięki swojej mamusi stał w windzie zatrzymującej się na mostku. ”

Winda nie stanowiła części mostka. A dzieciaki – jak już pisałem w pewnych okolicznościach mogły wchodzić nie tylko na mostek.

,,A inni zdolni musieli sobie radzić sami. Przy czym Crusher nie wykazał się tym geniuszem na egzaminach wstępnych do Akademii.”

Bo o innych ,,Kosmiczny guru” nie powiedział, że mają niezwykły talent. Biorąc pod uwagę co wzmiankowany osobnik był w stanie zrobić, ja bym mu uwierzył. A W.C na teście był drugi i to tylko dlatego, że pomógł go rozwiązać koledze.

,,Nie bierzesz pod uwagę, że były inne czasy i nie było czegoś takiego jak Akademia Floty. A całej historii Archera nie znamy. Nie wiemy dzięki czemu awansował tak wysoko. Za to wiadomo, że był najlepszy we wszystkich testach i chyba nie tylko w tych dotyczących samego pilotażu. Poza tym wszyscy ci najlepsi otrzymali własne dowództwo. ”

Nic nam nie wiadomo o jakichkolwiek innych zdolnościach Archera, które wyznaczały by go do roli dowódcy. Wiadomo, że był dobrym pilotem i pewnie znał statek ojca – to wszystko co o nim wiadomo. Z tego nie wynika wcale, że zasługiwał na promocje. Poza tym jakieś szkolenia ci ludzie musieli przechodzić skoro już są specami w swojej dziedzinie.

,, Mógł to robić poza eskadrą. A w niej do eskadry przyjęto go tylko za pobyt na "Ent-D", co wyraźnie powiedziano, czyli był na uprzywilejowanej pozycji, a to już jest protekcja.”

Jeśli miał już spore doświadczenie w pilotażu te chyba lepiej jest rozwiać jego zdolności niż dawać miejsce w eskadrze komuś kto nie ma żadnego bądź ma nikłe zdolności pilotażu. Skoro ktoś radzi sobie z prowadzeniem statku wielkości Galaxy, nie będzie też miał problemu z pilotażem myśliwca czy też promu.



,,Ja nie mówiłem o Podróżniku, tylko o pierwszym egzaminie Łosia, który został oblany. I jeszcze Picard przyleciał go pocieszać.”

Pocieszał go bo sam się nie dostał do Akademii za pierwszym razem. A pisałeś o wydarzeniach, które miały miejsce już po przyjęciu W.C do wspomnianej uczelni.

,,Dając mu od razu stopień na który inni pracują całe lata. Crusher nie musiał być chorążym, bo sam stopień nie dawał mu umiejętności. Poza tym nie sam geniusz się liczy. „

Nie otrzymał żadnego stopnia – był pełniącym obowiązki chorążego, a to nie to samo co pełnoprawny chorąży. Pełnienie tych obowiązków umożliwiało mu rozwój, o którym mówił Podróżnik.

,,Znał bo musiał znać. Mógł się też znać na wielu innych działach. I co miał po nich wszystkich latać i odwalać robotę? Tak się nie da.”

Nie ale miał ludzi, których mógł poinstruować, wdrożyć Zauważ nowe obowiązki.

,,Ta, razem raptem 82 osoby, z czego podczas misji kilkunastu zginęło nie licząc rannych. Potrzebny jest ktoś w maszynowni, kto ogarnie to wszystko.”

I spośród tych wszystkich osób nie ma nikogo kto mógł by zastąpić bezcennego Tripa? Nikt się nie nawet w przybliżeniu nie kwalifikował?

,,Bo oczywiście swój stopień otrzymał za friko jak Wesley C.”

Pełnił tylko obowiązki chorążego i nie przydzielono mu tych zadań za darmo tylko ze względu na zapewniania Podróżnika, że chłopak ma w sobie potencjał i kapitan powinien mu pomóc go rozwijać.

,,A i jeszcze co do klona Tripa. Jego uśmiercenie jest przez Ciebie krytykowane, ale jak Picard wysłał 125 osób z załogi "Ent-C" w przeszłość to Ci nie przeszkadzało? Musiał wysyłać ich wszystkich? I tak nie mieli szans. Na upartego mógł wysłać niewielką obsadę mostka (nawet Klingoni oszczędzali w takich sytuacjach swoje załogi), albo ustawić autopilota i też by było dobrze.”

Decyzje o powrocie podjęła wzmiankowana przez Ciebie kapitan Garrett. Picard nie mógł by jej rozkazywać nawet gdyby chciał – przekonywał ją tylko, sam mając w tej materii sporo wątpliwości. Załoga Enterprise – C też chciała wracać do swoich czasów. To coś zupełnie innego niż sytuacja ubezwłasnowolnionego kolna.
Delta
Użytkownik
#173 - Wysłana: 28 Lip 2008 21:13:46
Odpowiedz 
Picard
Nie wiem czy rzeczywisicie podejmowali i nie wiem w jaki sposob takie spotkanie z malo zaawansowana rasa nioslo korzysc Wolkanom? Ziemia byla za nimi duzo w tyle w rozwoju technologicznym wiec nie mieli sie czego obwiac z naszej strony

Ale szybko się rozwijała. Poza tym lepszy sojusz nawet z zacofanym światem niż kłopoty jakie ten świat mógłby spowodować.

Tylko nim dotarlibysmy do tych innych moglo by juz nas nie byc - na skutek ,,plemiennych" wasni toczonych tym razem byc moze o technologie warp.

Ktoś by jednak przetrwał. Tak jak przetrwano III wojnę światową.

Albi ci inni by nas podbili czy tez wyniszczyli i zadnego oswiecenia i zmiany swiatopogladu bysmy nie dostapili.

Jakoś się nikt z podbojem nie wybrał.

Po odparwoaniu Ziemi Soval doszedl by do tego samego wniosku, a wtedy jak pisze Wolkanie nie mieli by wiekich problemow z rozgromieniem idiotow jakimi byli Xindi.

O tak. Widziałeś może okręty Xindi-Wodnych. Przy nich klasa Suurok to jak wahadłowiec przy Galaxy. Poza tym nie tylko Xindi byli problemem. A co z tą rasą która za wszystkim stała? Z nimi miała problem nawet późniejsza Federacja razem z sojusznikami.

Nie wiem wiec czy pan Wolkan mial za co tu dziekowac.

Widać miał. I musiało go to nielicho kosztować po tylu latach "wożenia się" po ludziach.

A jakie znaczenie mialy wydarzenia ze wzmiankowanego przez Ciebie odcinka na negatywny stosunek i urzedzenia Archera wzgledem Wolkan?

A jakie znaczenie miało przesłuchanie przez Kardasjan na pogląd Picarda na Borg? Poza tym nie tyle chodzi o czyjeś konkretne uprzedzenia, co w ogóle o uprzedzenia i sposób radzenia sobie z nimi. Właśnie po to był przykład jakie uprzedzenia miał Archer i jakie miał Picard i jak sobie radzili. A radzili sobie podobnie jak wiele innych osób musi sobie radzić. Archer nie jest pod tym względem gorszy. Zresztą zobacz, nienawidził Xindi, a jednak nie mordował każdego Xindi po drodze. Do przemocy uciekał się w ostateczności. Później z częścią z nich potrafił też współpracować.

Jesli chodźi o Seven - nie od razu byla ona wdzieczna pani kapitan

Po mniej więcej roku-dwóch już tak.

a wyrzutow sumienia nie miala

Miała (choćby VGR: Memorial tego przykładem).

Jesli chodźi o reakcje Jean-Luc'a i Archer'a to wystarczy podkreslic, ze niechec tego pierwszego bieze sie z psychicznej i fizycznej traumy, a drugiego z urazonej dumy. Kto mial wieksze prawo do niecheci?

W przypadku Archera to nie kwestia dumy co raczej żalu. Pomimo tego, że Picard mógł mieć większy stres i tak obydwaj musieli sporo wysiłku włożyć by pokonać te swoje "demony". Przy czym Archer miał dodatkowego kaca moralnego, bo obwiniał siebie o to, że misja "Enterprise" i nastawienie Floty na eksplorację, do którego sam się przyczynił, doprowadziło do zagrożenia ze strony Xindi. Ile zginęło pod Wolf 359? 11000? A Xindi wybili 7 milionów. Hernandez musiała mu tłumaczyć, że niepotrzebnie się dręczy. Także sama misja do Xindi dała mu popalić. A jednak stres go nie pokonał i to też mu się chwali.

I własnie przynajmniej poczatkowe postepowanie Archera jest malostkowe.

Ale przeżycia obydwu kapitanów zaliczają się do osobistych. I ciężko się z nich pozbierać.

Sam przyznajesz, ze Wolkanie nie chcieli źle, że ich intencje byly szlachetne a byc moze mili racje postepujac w taki a nie inny sposob. Mieli tez wszelkie srodki by wogole uziemnic ludzkość.

Po pierwsze nie tylko Archer tak uważał. Po drugie Wolkanie woleli pociągać za sznurki niż przejąć władzę bo są pacyfistami. Po trzecie nic to nie zmieniło, poza tym że wszystko odbyłoby się wcześniej. Wysiłek Wolkan w sumie spowodował tylko jedno -opóźnił rozwój technologiczny Ziemi o pokolenie. Mentalność pokolenia Henry'ego Archera nie różniła się od tej pokolenia Jonathana. Nic więc nie stało na przeszkodzie, by otrzymali technologię wcześniej. Wolkanie chcieli ich trzymać w doku do czasów aż osiągną przynajmniej w dużym stopniu poziom Wolkana, co mogło zająć kilkaset lat. A ponieważ dla ogółu ludzi było to nie do przyjęcia, równie dobrze można było nie wstrzymywać ich rozwoju. Wolkanie nie tylko nie podzielili się wiedzą, ale jeszcze wstrzymywali prace rozwojowe.

W poźniejszej rozmowie z Guinan przyznal Q racje.

Nie przyznał. Powiedział tylko, że być może Q dobrze zrobił, ale nie przyznał mu racji: "Q might have done the right thing for the wrong reason.".

Gdzie mieli dokonywac zabiegu odasymilowania- na mistku, bez sprzetu i presonelu medycznego?

EMH z Voyagera, w razie potrzeby, leczył także w mesie. A co do sprzętu. Replikatorów na ENT-E" jest wystarczająco dużo. Personel medyczny zwiał Borg z ambulatorium, a ponieważ okręt działa przynajmniej na trzy zmiany, to należy liczyć, że było jeszcze co najmniej dwie pełne zmiany ludzi pracujących na codzień w ambulatorium. Mało? EMH był sam, na 140 osób załogi, mając niedouczonego i nie zawsze dostępnego Parisa do pomocy.

Na wojnie ludzie gina- przykre to ale prawdziwe.

To dlaczego nie chcesz uznać, że Archer też działał w takich wojennych warunkach. On miał jeszcze trudniej bo wybito mu 1/4 załogi i miał dużo bardziej prymitywny okręt. Nie miał takiej technologii replikacji jak na "Ent-E" a na dodatek miał często ten okręt w kawałkach.

Moze zwyczajnie znaleźć zastepstwo sluzac mu pomoca jako, iz tak swietnie podobno znal swoj okret?

To się łatwo mówi. Miał być naraz na dowolnym w razie potrzeby stanowisku na mostku, w maszynowni i diabli wiedzą gdzie jeszcze? Tak się nie da. Dlatego załogi są tak liczne.

Moze poczekac az klon dojrzeje i zyska wspomniania oryginalu i go zastapi?

Przecież powiedziano, że nie ma możliwości by klon przetrwał dłużej niż kilka dni.

Zwaz jednak,ze - jak pisalem - zaloganci pisali sie na niebezpieczne zycie. Klon nie.

Klon się w końcu pod presją zgodził. Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że Archer nie miał wyboru. Każde rozwiązanie było złe. Jego zadaniem było wybrać to najmniej złe, jeśli można tak określić. Co byś zrobił na jego miejscu?

Obaj zarowno Picard jak i Sisco nie podjeli akcji w celu ratowania bliskich im istot gdyz nie mieli do tego srodkow!

Nieprawda. Łysy popędził do maszynowni po Datę. Sisko tego nie zrobił dla nikogo bo najważniejsza była misja. I za każdym z tych incydentów jest to wyraźnie podkreślone.

Tak jak Sisco nie mogl wrocic sie na okupowana stacje

Jeszcze wtedy mógł zaryzykować.

tak i Picard nie mogl pomoc nieszczesnika zasymilowanym przez Borg - bo pytam sie jak?

Tak samo jak uratowano jego.

On doskonale wiedzial przez co ci ludzie przechodza w zwiazku z czym jego decyzja o ich unicestwienia byla nie tylko sluszna ale i humanitarna.

Też nie tak. Bo oni najczęściej byli tylko asymilowani, w większości jeszcze nikogo nie zdążyli zasymilować czy zabić, a Picard miał traumę z powodów Wolf 359 a nie samej asymilacji. Asymilację traktował bardziej w kategoriach ciężkiej kontuzji czy choroby, albo tego przetrzymywania u Kardasjan.

dowiedzial sie, ze wogole Data zyje o czym wczesniej nie widzial,

A ciekawe jak się dowiedział?

statek byl juz ewakulowany i nie mial juz nic do stracenia,

Miał. Jego psim obowiązkiem jest zadbanie o pozostałą załogę.

Postepowanie obu panow to nie to samo. Zasymilowani czlonkowie zalogii Enterprise nie mogli o sobie decydowac - byli pacynkami Kolektywu, a Picard zwyczajnie wybawil ich od takiego cierpienia.

Picard swego czasu też był taką "pacynką" trzeba pewnie było go odstrzelić. Albo mógł sam się gdzieś powiesić. Najwyraźniej trauma, dużo cięższa niż tych z załogi "Ent-E" do tego nie dopuściła. Ergo: było warto.

Klon o sobie decydowac mogl ale tego prawa mu odmowiono. Nikomu tez nie szkodzil ani nie zagrazal.

Ale sytuacja była inna. Co za różnica, czy któregoś pięknego dnia wysłano by go na samobójczą misję by inni mogli przeżyć? Zresztą ponownie: co zrobiłbyś na miejscu Archera? Znasz lepsze rozwiązanie? Jak znasz, to Twoja krytyka jest uzasadniona. Jak nie znasz, to niestety, ale Archerowi należy się przyznanie racji bo zrobił to co mógł i musiał. I dodatkowo uznanie za to, że był w stanie podejmować takie decyzje.

Klon nawet nie mogl zadecydowac czy chce byc na statku.

Zdaje się, że się zdecydował.

Mogla czekac dluzej, znacznie dluzej. Nie bylo chyba, zadnych przeciwskazan? Mozliwosc odzyskania Tuvoka i Neelixa przeciez istaniala by zawsze- czyz nie?

Niekoniecznie. Potrzeba było konkretnego gatunku rośliny. Istniało ryzyko, że jak się coś stanie Tuvixowi, to Tuvok i Neelix też nie przetrwają. No i co z prawami tych dwóch do życia? Janeway mogła szukać sposobu przez całą wieczność. Dodatkowo potrzebowała na pokładzie obydwu (dobro załogi to obowiązek kapitana), a Tuvix nie mógł się rozdwoić.

Sam kapitan podobniez dobrze znal swoj statek, nie mogl kogos poinstulowac jak zastapic Tripa?

Jak wsiądziesz do Boinga to będziesz umiał nim latać na podstawie instrukcji przez radio?

Trudno mi tez uwiezyc, ze naprawde nie mieli nikogo moze z mniejszymi kwalifikacjami

Bo to właśnie o t kwalifikacje chodzi. Nie ma czasu szkolić innych, a posiadanie najlepszych dostępnych ludzi zwiększa szanse powodzenia.

To tylko jedna z mozliwosci - poza tym przez pewien czas pewnie klon, po odzyskaniu wspomnien mogl by pelnic obowiazki swojego oryginalu do czasu gdy nie wymysli sie czegos nowego.

Z tego co pamiętam to Phlox był bezradny. A czekając te parę dni tracili to co było najistotniejsze, czas i możliwość posiadania inżyniera na chodzie. "Dobro ogółu...". I o to chodzi. Picard poświęcił ludzi ze swojej załogi na własne widzimisię (tak jak na własne widzimisię poszedł po Datę), Archer dlatego, że musiał. Picard na w takich sytuacjach też tak robił. Co zrobił z załogą "Ent-C"?
Delta
Użytkownik
#174 - Wysłana: 28 Lip 2008 21:51:20
Odpowiedz 
zarówno on jak i – w jeszcze większym stopniu – Jeaneway mają na sumieniu przewinienia, które dyskwalifikują ich w moich oczach jako kapitanów Floty.

Archer i Janeway mieli często trudniej od Picarda. Mniejsze zasoby, inne czasy w przypadku Archera i nieznane terytorium w całkowitym odcięciu od posiłków przypadku Janeway. Picard miał duży okręt i poruszał się najczęściej na terenach znanych przynajmniej w jakimś stopniu. Do tego miał zasoby Floty na pomoc.

Tylko, że w sytuacji w której była Troi nie było alternatywy,

I o to chodziło. A po to jest taki test bo takie sytuacje się zdarzają. Nie ma więc co mieć pretensji że i Archerowi się zdarzały.

W przypadku klona nie spełniony został chyba żaden z tych warunków.

A misja? Gdyby się nie udało byłoby po całej planecie nie tylko po NX-01.

Tak, w TNG disaster po statku pałętała się gromadka dużo mniejszych niż W.C dzieci. Jeszcze przewodnika w postaci kapitana miały.

Bo pozwolono im pooglądać okręt w nagrodę za pilną naukę. Pooglądać a nie grzebać w nim bez kontroli. Nie brano ich na misje zwiadowcze, nie pozwalano latać na codzień po wszystkich zastrzeżonych sekcjach okrętu.

Winda nie stanowiła części mostka. A dzieciaki – jak już pisałem w pewnych okolicznościach mogły wchodzić nie tylko na mostek.

Ale Łysy mógł powiedzieć: "paszoł won". Zamiast tego pozwolił mu połazić po mostku i jeszcze na fotelu własnym sadzał. Wszystko to z powodu znajomości z mamusią Crushera.

Bo o innych ,,Kosmiczny guru” nie powiedział, że mają niezwykły talent.

Może dlatego, że nie miał okazji ich spotkać w czasie wizyty w maszynowni?

A W.C na teście był drugi i to tylko dlatego, że pomógł go rozwiązać koledze.

Jego pech. Liczy się to, że się nie załapał. A poza tym chyba nie powiedziano, że stracił punkty tylko za to.

Nic nam nie wiadomo o jakichkolwiek innych zdolnościach Archera, które wyznaczały by go do roli dowódcy.

Samo to że się sprawdził o tym świadczy. To nie tylko kwestia umiejętności, to też kwestia charakteru. Stąd w Akademii robi się testy sprawdzające charakter i psychikę danej osoby.

Poza tym jakieś szkolenia ci ludzie musieli przechodzić skoro już są specami w swojej dziedzinie.

Znaczy kto, ci wszyscy "pozostali piloci", którzy także otrzymali dowództwo okrętów?

Jeśli miał już spore doświadczenie w pilotażu te chyba lepiej jest rozwiać jego zdolności niż dawać miejsce w eskadrze komuś kto nie ma żadnego bądź ma nikłe zdolności pilotażu.

A gdzie powiedziano, że inni nie mieli umiejętności? Ciekawe skąd się wzięli pozostali członkowie Nova Squadron?

A pisałeś o wydarzeniach, które miały miejsce już po przyjęciu W.C do wspomnianej uczelni.

Nie. Napisałem, w odpowiedzi na to, że mówiłeś, że O'Brien nie może być chorążym bo nie skończył Akademii, że Wesley się do niej nie dostał. ("Za to Crusher skończył, zwłaszcza wtedy gdy się do niej nie dostał... "). To było na długo przed TNG: Journey's End.

Nie otrzymał żadnego stopnia – był pełniącym obowiązki chorążego, a to nie to samo co pełnoprawny chorąży. Pełnienie tych obowiązków umożliwiało mu rozwój, o którym mówił Podróżnik.

Ale później otrzymał go na stałe. Nawet mundur dostał. A w Akademii wtedy nawet jeszcze nie był, w rzeczy samej nie został nawet przyjęty.

Nie ale miał ludzi, których mógł poinstruować, wdrożyć Zauważ nowe obowiązki.

Może w normalnych warunkach. Nie w przypadku misji w której wszystko zależy od jak najlepszego poziomu profesjonalizmu. Wolisz być operowany przez chirurga z dużą praktyką czy poinstruowanego praktykanta?

I spośród tych wszystkich osób nie ma nikogo kto mógł by zastąpić bezcennego Tripa? Nikt się nie nawet w przybliżeniu nie kwalifikował?

Nie w ocenie Archera. A tylko on był w stanie obiektywnie to ocenić bo to on a nie my znał załogę.

Pełnił tylko obowiązki chorążego i nie przydzielono mu tych zadań za darmo tylko ze względu na zapewniania Podróżnika, że chłopak ma w sobie potencjał i kapitan powinien mu pomóc go rozwijać.

Po pierwsze był pełnoprawnym oficerem, czyli był uprawniony w razie potrzeby do dowodzenia rzeszami takich O'Brianów. Po drugie wszyscy działają jak w amoku bo jakiś obcy, który był parę godzin na pokładzie wskazał na Wesleya jak na jakieś guru. To po co reszta do szkoły chodziła? Po co Picard się tyle lat męczył, skoro nie dorównuje Crusherowi, bo jeden obcy wydał taką opinię. A stopień dostał za kompletne friko. Okręt mógł pilotować i bez niego, lub mając dużo niższy.

Decyzje o powrocie podjęła wzmiankowana przez Ciebie kapitan Garrett. Picard nie mógł by jej rozkazywać nawet gdyby chciał

Zapominasz, że Garrett zginęła nim okręt wrócił. Riker się sprzeciwiał od początku. Castillo zdał się pod rozkazy Picarda, a ten mu kazał lecieć. Z całą załogą. Nie przyszło mu do głowy, że chociaż część załogi można uratować i bezsensem jest marnotrawienie tych ludzi. Nawet Klingoni tak nie robią w warunkach walki.

Załoga Enterprise – C też chciała wracać do swoich czasów.

Ale wykonaliby rozkaz. Mogli szemrać ale by go wykonali. A obowiązkiem kapitana jest zadbać o dobro załogi.

To coś zupełnie innego niż sytuacja ubezwłasnowolnionego kolna.

To jest to samo. Picard zrobił to by nie dopuścić do takiego rozwoju historii. Poświęcił grupkę dla dobra miliardów.
Wiesz co jest tylko różne? Że Archer miał kłopot skazać jedną osobę, a Picard bez potrzeby i bez zmrużenia oka skazał 120.
Q__
Moderator
#175 - Wysłana: 29 Lip 2008 02:19:49
Odpowiedz 
A mi się dyskuotwać nie chce, bo nie ma o czym.

Wystarczy popatrzeć na Łysego, a potem na Kaśkę i Archera. Komu z nich chętniej powierzylibyście życie swoje i swoich bliskich (gdyby nie mieli wsparcia scenarzystów)?

Delta
Użytkownik
#176 - Wysłana: 29 Lip 2008 02:41:53
Odpowiedz 
Q__
Wystarczy popatrzeć na Łysego, a potem na Kaśkę i Archera. Komu z nich chętniej powierzylibyście życie swoje i swoich bliskich (gdyby nie mieli wsparcia scenarzystów)?

Trudny wybór, bo bym nie grymasił mając okazję sobie polatać. Ale najbardziej skłaniam się ku... Kaśce.
Q__
Moderator
#177 - Wysłana: 29 Lip 2008 02:45:34
Odpowiedz 
Delta

Ale najbardziej skłaniam się ku... Kaśce.

Samobójca?
Delta
Użytkownik
#178 - Wysłana: 29 Lip 2008 02:49:50 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Samobójca?

Nie, właśnie na odwrót. Kaśka wydaje się najbardziej dbać o swoją załogę. Poza tym Picard i Archer mieli chyba największe fory ze strony scenarzystów, co oznacza, że nie wiadomo jak by było naprawdę. A Kaśce udało się przyprowadzić do domu załogę przy minimalnych stratach przy czym nie miała zaplecza Federacji ani okrętu klasy Galaxy czy Sovereign.
Q__
Moderator
#179 - Wysłana: 29 Lip 2008 03:07:56
Odpowiedz 
Delta

Poza tym Picard i Archer mieli chyba największe fory ze strony scenarzystów, co oznacza, że nie wiadomo jak by było naprawdę. A Kaśce udało się przyprowadzić do domu załogę przy minimalnych stratach przy czym nie miała zaplecza Federacji ani okrętu klasy Galaxy czy Sovereign.

Zaraz, zaraz. Kaśka miała fory nie mniejsze od Archera, sam fakt, że tak kiepski oficer zdołał pokonac Borg i doprowadzic załogę do domu tego dowodem.
Eviva
Użytkownik
#180 - Wysłana: 29 Lip 2008 06:58:01
Odpowiedz 
Q__
Wystarczy popatrzeć na Łysego, a potem na Kaśkę i Archera. Komu z nich chętniej powierzylibyście życie swoje i swoich bliskich (gdyby nie mieli wsparcia scenarzystów)

Do GF nie wstępuje sie, szukając maksymalnego bezpieczeństwa. Ja wybrałabym Kirka, którego, grrr, nie wymieniłeś. Gdybym chciała miec kapitana, który mnie pocieszy i w razie czego wytrze mi nos, to naturalnie Picarda. Ale gdybym była po prostu żołnierzem, to nie grymasiłabym, a poszła tam, gdzie przydział każe. Do Archera też, nie wspominając o Kaśce. Co do Archera, to ataki na niego uważam za niesprawiedliwe. Jak zauważył Delta, był on pierwszy, nie miał wzorców, za to przecierał szlaki dla innych. Nie należay robić mu zarzutu z tego, że nie miał tylu mozliwości co ci, którzy nastali 100 lat po nim. Kapitan średniowiecznego żaglowca też by sobie nie poradził na transatlantyku - i co z tego?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Jakie jest zakończenie DS9 ?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!