USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Voyager
 Strona:  ««  1  2  3  ...  6  7  8  9  10  11  12  »» 
Autor Wiadomość
Korrd
Użytkownik
#301 - Wysłana: 3 Lis 2015 11:07:47
Odpowiedz 
Q__:
I tak, i nie... Na tle w/w pań zdecydowanie jest wyrazista, ale już na tle TOSowego Big Trio, Picarda, Daty, bohaterów DS9 czy kilkorga kolegów z załogi wypada tak sobie. Nie ma też plebejskiej charyzmy Scotty'ego i O'Briena, ani ikonicznego nerdyzmu, wspomaganego ikonicznym VISORem Geordiego, co czyni ją jednym ze słabiej zapadających w pamięć Głównych Inżynierów. No i nie należy do grupy najbardziej wyrazistych Klingonów (czy ogólnie Obcych/pół-Obcych) ST.

Jest pewna cecha B'Elanny, która wydaje mi się interesująca - jej podwójna natura. Nie wiąże się to tylko z problemami typu "kim jestem i jak powinnam żyć" jak w "Day of Honor" czy "Barge of Death", ale czyni z niej to postać porywczą w pewien szczególny sposób . Czasem przejawia cechy ludzkie i wtedy potrafi zachować dużo cierpliwości i umiaru, innym razem klingońska natura bierze górę, co nie zawsze jest zależne od jej nastroju jako takiego („Faces” i „Blood Fever” to jaskrawe przykłady, bardziej wyważony jest odcinek „Extreme Risk”). Jak na Klingona rzeczywiście jest mało wyrazista, mogłaby mieć słabość do gagh i bójek w holodecku ;) (chociaż, czy naprawdę Worf był taki wyrazisty od 3-4 sezonu TNG ? dopiero w DS9 było z nim trochę lepiej), natomiast jako temperamentna ludzka kobieta często jest niesłusznie porównywana do Kiry, chociaż moim zdaniem o coś zupełnie innego tutaj chodzi (o tym niżej).

Q__:
ani ikonicznego nerdyzmu, wspomaganego ikonicznym VISORem Geordiego

Z resztą można dyskutować, ale to już jest mocno naciągane ;) Dodam, że VISOR osłabia moim zdaniem wyrazistość tej postaci, pozbawiając LeVara Burtona możliwości korzystania z dużej części warsztatu aktorskiego, tj. gry twarzą (jedną z niewielu dobrych rzeczy, które wprowadził First Contact to zastąpienie VISORa implantami).

Q__:
Tylko czy przypadkiem nie oznacza to, że inne postacie kradły show bardziej niż ona? (Tj. gdy pojawiały się na ekranie automatycznie były w centrum uwagi, ona zaś jakby "chowała się" za fabułę i ew. guest stars/bohaterów drugoplanowych?)

To całkiem możliwe, może to wynikać z tego, że większość odcinków z B’Elanną praktycznie nie rusza kwestii jej podwójnej natury (jej odrębność bardziej opiera się na przynależności do Maquis, co nie jest tylko jej wyróżnieniem), pomijając powyższe przypadki i kilka innych, wątek ten jest prowadzony dość subtelnie, co ma swoje zalety i wady.

Q__:
Inna rzecz, że lubię B'Elannę. Chociaż nie jest Kirą.

Ja też. Pomijając to co powyżej, może być tu na rzeczy fakt, że lubię kobiety temperamentne , czego B’Elannie trudno odmówić . Chociaż pięknością nie jest, wydaje mi się na swój sposób atrakcyjna. Kira też jest fajna, ale jej religijność i idealizm jakoś mnie nie pociągają (no i pomarszczony nos chyba bardziej mi przeszkadza niż półklingońskie czoło ;) ). W B’Elannie jest też więcej młodzieńczego luzu, kiedy psycha Kiry jest mocno zryta przez wojnę i okupację (co oczywiście zrozumiałe).
Nie żebym trywializował temperament B’Elanny i sprowadzał go do jednej sfery, ale chyba dobrze tę cechę obrazuje pamiętny tekst Seven dotyczący jej i Parisa: „there is no one on deck nine, section twelve, who doesn't know when you're having intimate relations.” ;)
Q__
Moderator
#302 - Wysłana: 3 Lis 2015 15:28:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
Jak na Klingona rzeczywiście jest mało wyrazista, mogłaby mieć słabość do gagh i bójek w holodecku ;) (chociaż, czy naprawdę Worf był taki wyrazisty od 3-4 sezonu TNG ? dopiero w DS9 było z nim trochę lepiej)

Kiedy - wiem, że jestem tu mniejszości - naprawdę lubiłem to wczesne warczenie i wściekłe miny Worfa. Pokazywały, że mamy do czynienia z przedstawicielem gatunku drapieżników. B'Elanna bywa agresywna (nawet fajnie agresywna), ale jest - jak dla mnie - za mało drapieżna. Nie wiem co miała K'Ehleyr, czego ona nie ma... Ale - jeśli chodzi o klingońskość - stanowczo wolałem panią ambasador (choć przecież odrzucała całe swoje kulturowe dziedzictwo)...

Korrd:
Z resztą można dyskutować, ale to już jest mocno naciągane ;) Dodam, że VISOR osłabia moim zdaniem wyrazistość tej postaci, pozbawiając LeVara Burtona możliwości korzystania z dużej części warsztatu aktorskiego, tj. gry twarzą (jedną z niewielu dobrych rzeczy, które wprowadził First Contact to zastąpienie VISORa implantami).

Hmmm... Będę bronił swojego zdania. Wyrazistość to nie tylko wyśmienite aktorstwo (o aktorstwie będzie jeszcze zresztą mowa) to i inne czynniki. VISOR w tym wypadku nadaje Geordiemu rozpoznawalność - działa jak znak Supermana czy Batmana, jak maska Spider-mana czy zbroja Vadera. Funkcjonuje to jak symbol, jak logo, jak komiksowy obrazek, ale wbija się w pamięć. Spójrz na głowę tej figurki i zobacz jak niewiele potrzeba, by natychmiast zidentyfikować Geordiego, jako Geordiego:

Bohaterom TOS by być identyfikowalnymi - więcej: niezapomnianymi - wystarczyły przerysowane, uproszczone cechy charakteru. La Forge nawet tego nie potrzebuje - wystarcza VISOR. Kto raz oglądał choć jeden odcinek TNG skojarzy go natychmiast.

A co do aktorstwa... Paradoksalnie pewna nijakość postaci nie świadczy tu źle o aktorze. Burton dostał zadanie - wbrew swojemu ówczesnemu emploi i modnemu wtedy stereotypowi - zagrać nie bezproblemowego luzaczka-cwaniaczka o elastycznej moralności i sporym powodzeniu u kobiet, mówiącego z przeciągłym afroamerykańskim akcentem, tylko zamkniętego w sobie introwertyka najlepiej czującego się w towarzystwie maszyn. Wywiązał się z tego zadania może nawet za dobrze.

Korrd:
To całkiem możliwe, może to wynikać z tego, że większość odcinków z B’Elanną praktycznie nie rusza kwestii jej podwójnej natury (jej odrębność bardziej opiera się na przynależności do Maquis, co nie jest tylko jej wyróżnieniem)

Rzekłbym więcej - nawet kwestię jej temperamentu rusza tylko wtedy gdy jest to scenarzystom akurat potrzebne. Da się powiedzieć jaki jest Kirk, Spock, Picard, Data, Worf, Sisko, Kira, O'Brien, Doctor, Kaśka, Seven... nawet Riker, Quark czy Geordi - a wiedząc, kto jest bohaterem odcinka wiemy przy tym od razu jakiej puli dylematów się spodziewać. W wypadku B'Elanny akurat nie jest to tak oczywiste, a - jak słusznie zauważasz - ta jej dwoistość powinna być kluczem do pokazywania tej postaci.

Korrd:
Pomijając to co powyżej, może być tu na rzeczy fakt, że lubię kobiety temperamentne , czego B’Elannie trudno odmówić . Chociaż pięknością nie jest, wydaje mi się na swój sposób atrakcyjna.

Mnie się poza tym co napisałeś (i tym o czym pisałem wcześniej) podoba jej i Parisa dojrzewanie. To jak - właśnie jako para - wyprowadzają się wzajemnie na ludzi. Jak dojrzewanie do związku zapewnia im socjalizację i w innych zakresach. Nie są to - zdecydowanie - najciekawsi bohaterowie ST, ale nie wiem czy ich związek nie jest najciekawszą interakcją tego typu, na tle trochę płytkich - zazwyczaj - i bezproblemowych relacji miłosno-seksualnych w main cast (owszem, wątek Kirk/Spock miałby podobny potencjał, ale nie wiadomo w końcu czy był, czy go nie było; wątek Janeway/Chakotay może nawet bardziej, ale Braga musiał go popsuć...).

Korrd:
Kira też jest fajna, ale jej religijność i idealizm jakoś mnie nie pociągają

Dla mnie to akurat było późne popsucie tej postaci. Za kanoniczny uznaję jej wizerunek z wczesnych sezonów, gdzie - owszem - bywa agresywna i pełna zelotyzmu (nie zawsze dobrze ukierunkowanego) - jak napisałeś:
Korrd:
psycha Kiry jest mocno zryta przez wojnę i okupację (co oczywiście zrozumiałe)

ale też stanowi dobrą okazję by przyjrzeć się utopii UFP i jej mniej utopijnym okolicom wzrokiem kogoś bliższego nam mentalnie, a przy tym mającym w sobie coś z zawadiackiego sarmatyzmu (to co mówił Wegner się kłania). No i miło obserwować jak - mimo tych przeżyć - wyrasta na wzorowego oficera GF (przynajmniej potencjalnego).

Korrd:
pomarszczony nos chyba bardziej mi przeszkadza niż półklingońskie czoło

Bo psuje perfekcję.

Korrd:
Nie żebym trywializował temperament B’Elanny i sprowadzał go do jednej sfery, ale chyba dobrze tę cechę obrazuje pamiętny tekst Seven dotyczący jej i Parisa: „there is no one on deck nine, section twelve, who doesn't know when you're having intimate relations.” ;)

A z drugiej strony jej psychika to nie tylko ów temperament, ale i całkiem dojrzała, twarda, kobiecość w stylu Ripley (i ogólnie bohaterek Camerona) - np. gdy zawalczyła o ukochanego (i jego życie) z tą pasożytniczą SI w "Alice". Tam - w moich oczach - chyba wypadła najlepiej, choć odcinek był bardziej parisocentryczny.
Korrd
Użytkownik
#303 - Wysłana: 4 Lis 2015 11:40:33
Odpowiedz 
Q__:
naprawdę lubiłem to wczesne warczenie i wściekłe miny Worfa. Pokazywały, że mamy do czynienia z przedstawicielem gatunku drapieżników.

Worf w pierwszych dwóch sezonach był naprawdę "obcy" co bardzo doceniam. Problem w tym, że przy okazji robili z niego idiotę. Nie wszystko da się wytłumaczyć gorąca, klingońską krwią i różnicami cywilizacyjnymi.


Q__:
Hmmm... Będę bronił swojego zdania. Wyrazistość to nie tylko wyśmienite aktorstwo (o aktorstwie będzie jeszcze zresztą mowa) to i inne czynniki. VISOR w tym wypadku nadaje Geordiemu rozpoznawalność

Nie chodziło mi o rozpoznawalność samą w sobie. VISOR czynił Geordiego rozpoznawalnym na zasadzie "to ten z opaską na oczach", ale znacznie ograniczał aktorstwo Burtona, co w tym przypadku było podwójnie szkodliwe, ponieważ postać była dość nijaka i być może bardziej charakterystyczna gra aktorska dodałaby jej nieco kolorytu. Wydaje mi się, że ten efekt udało się osiągnąć dopiero w First Contact i Insurrection.

Q__:
Da się powiedzieć jaki jest Kirk, Spock, Picard, Data, Worf, Sisko, Kira, O'Brien, Doctor, Kaśka, Seven... nawet Riker, Quark czy Geordi - a wiedząc, kto jest bohaterem odcinka wiemy przy tym od razu jakiej puli dylematów się spodziewać. W wypadku B'Elanny akurat nie jest to tak oczywiste, a - jak słusznie zauważasz - ta jej dwoistość powinna być kluczem do pokazywania tej postaci.

Nie jest tak, żebym mniej mógł powiedzieć o tym jaka jest B'Elanna niż o Worfie, Sisko, Kirze, O'Brienie, a już na pewno Rikerze i Geordim. A co do przyporządkowywania "puli dylematów" do konkretnych postaci, jeżeli rzeczywiście jest tak, jak twierdzisz, to może to być problem TNG. Tam postaci są archetypiczne i problemy, przed którymi stają muszą zasadniczo odpowiadać ich charakterystykom. W Voyagerze każdy bohater może się znaleźć w każdej (niekoniecznie dopasowanej do jego profilu) sytuacji, chociażby Doktor, który nie zawsze zmagał się ze swoją fotoniczną/AI naturą, ale stawał przed dylematami, które mógłby spotkać każdego innego: "Virtuoso", "Critical Care", Kim w typowo Parisowej sytuacji w "The Disease", Chacotay w "Equinoxie" robiący za obrońcę zasad Gwiezdnej Floty w opozycji do Janeway czy Paris w "Thirty Days" stojący przed przerastającym go, w istocie kapitańskim dylematem moralnym, w wyniku którego naraził wygodne życie na Voyagerze i swoją prestiżową funkcję dla sprawy zupełnie go niedotyczącej. Pomijam oczywiście odcinki typu "Relativity", w których protagonistą mógłby być każdy i nie robiłoby to większej różnicy (w TNG też takich nie brakowało).

Q__:
Mnie się poza tym co napisałeś (i tym o czym pisałem wcześniej) podoba jej i Parisa dojrzewanie. To jak - właśnie jako para - wyprowadzają się wzajemnie na ludzi. Jak dojrzewanie do związku zapewnia im socjalizację i w innych zakresach. Nie są to - zdecydowanie - najciekawsi bohaterowie ST, ale nie wiem czy ich związek nie jest najciekawszą interakcją tego typu, na tle trochę płytkich - zazwyczaj - i bezproblemowych relacji miłosno-seksualnych w main cast

Zgadzam się z Tobą, uważam ich związek za najbardziej przekonujący i najstaranniej skonstruowany ze wszystkich występujących w ST. Widzimy jak zmienia się ich wzajemny stosunek, jak z osób raczej sobie niechętnych zmieniają się w takich, którym na sobie zależy, potem zaczynają się sobą interesować i stopniowo przechodzą do romansu, początkowo trochę szczeniackiego, potem dojrzewającego związku, małżeństwa i nawet to wszystko zahacza o rodzicielstwo. Całe to napięcie między nimi było całkiem nieźle prowadzone. No i nie bez znaczenia jest fakt, że to relacja między dwiema wyrazistymi postaciami (luz i poczucie humoru Parisa z jednej strony oraz temperamentność Torres uczyniły ten wątek jeszcze ciekawszym, w przeciwieństwie do dość mdłej relacji Riker - Troy). Niemniej związek dobrze zbudowanych postaci sam w sobie nie wystarczy, żeby wątek był udany, potrzebne jest jeszcze "to coś", czego IMO brakowało w związku Odo-Kira, mimo że postaci jak najbardziej wybitne. Podobnie nieudany, a nawet bardziej, był związek Chacotay-Seven, bo wrzucono go na siłę i prowadzono (na szczęście tylko przez 2-3 odcinki) zupełnie bez przekonania.

Q__:
owszem, wątek Kirk/Spock miałby podobny potencjał, ale nie wiadomo w końcu czy był, czy go nie było; wątek Janeway/Chakotay może nawet bardziej, ale Braga musiał go popsuć...

Co do Kirka i Spocka, to nie odpuścisz, co ? :P ;)
Janeway i Chacotay to byłoby bardzo dobre połączenie, ale twórców serialu chyba odstraszyła "oczywistość" takiego związku. Prosiło się o to już od pierwszego sezonu i chyba dlatego zrezygnowali. Trochę szkoda, chociaż z drugiej strony ma to sens, bywa w życiu tak, że kogoś już tak dobrze znamy i tak się z tą osobą przyjaźnimy, że nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić związku z tą osobą. Ten ktoś staje się niezwykle bliski, może nawet najważniejszy na świecie z jednej strony, z drugiej aseksualny i nieinteresujący jako partner. (Btw. jeżeli ma być mowa o związku Kirk-Spock, to coś takiego mogę ewentualnie kupić ;))

Q__:
psycha Kiry jest mocno zryta przez wojnę i okupację (co oczywiście zrozumiałe)ale też stanowi dobrą okazję by przyjrzeć się utopii UFP i jej mniej utopijnym okolicom wzrokiem kogoś bliższego nam mentalnie, a przy tym mającym w sobie coś z zawadiackiego sarmatyzmu (to co mówił Wegner się kłania). No i miło obserwować jak - mimo tych przeżyć - wyrasta na wzorowego oficera GF (przynajmniej potencjalnego).

Tak, tak, postać jak najbardziej udana. Pisałem tylko, że z tego wszystkiego przestała być dla mnie pociągająca, natomiast nie przestała być ciekawa.

Q__:
A z drugiej strony jej psychika to nie tylko ów temperament, ale i całkiem dojrzała, twarda, kobiecość w stylu Ripley (i ogólnie bohaterek Camerona) - np. gdy zawalczyła o ukochanego (i jego życie) z tą pasożytniczą SI w "Alice". Tam - w moich oczach - chyba wypadła najlepiej, choć odcinek był bardziej parisocentryczny.

No więc nie jest "mdła" ani "schowana" ;)
Q__
Moderator
#304 - Wysłana: 4 Lis 2015 17:44:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
Worf w pierwszych dwóch sezonach był naprawdę "obcy" co bardzo doceniam. Problem w tym, że przy okazji robili z niego idiotę. Nie wszystko da się wytłumaczyć gorąca, klingońską krwią i różnicami cywilizacyjnymi.

Zgoda. Z tym, że stajemy tu przed dość trudnym dylematem. Oferujemy widzowi nakreślonego grubą krechą Obcego, który - owszem - może w efekcie wypadać niekoniecznie przekonująco, że tak powiem, czy pogłębiamy go, ale pogłębiamy pozornie, bo czynimy go raczej ciekawym człowiekiem niż reprezentantem jakiejkolwiek interesującej Obcości (IMO wpadły w tę pułapkę i B5 i - w dużym, acz nieco mniejszym, stopniu - DS9), co generuje pytanie - jaki ma sens cokolwiek mu do czoła przyklejać.
I tu zgadzam się, że może wczesnemu TNG brakowało w tym zakresie finezji, ale nie jestem pewien czy potem było znacznie lepiej...

BTW. z biednego Worfa robiono durnia do samego końca - w GEN, w INS...

Korrd:
Nie chodziło mi o rozpoznawalność samą w sobie. VISOR czynił Geordiego rozpoznawalnym na zasadzie "to ten z opaską na oczach", ale znacznie ograniczał aktorstwo Burtona, co w tym przypadku było podwójnie szkodliwe, ponieważ postać była dość nijaka i być może bardziej charakterystyczna gra aktorska dodałaby jej nieco kolorytu.

Tylko, że - wiem, jestem tu w mniejszości - mnie się podoba właśnie taki milczący, stonowany, nie znający świata poza pracą, Geordi... Ja to uważam za fajne. Wątek z holograficzną Leah też...

Korrd:
Nie jest tak, żebym mniej mógł powiedzieć o tym jaka jest B'Elanna niż o Worfie, Sisko, Kirze, O'Brienie, a już na pewno Rikerze i Geordim. A co do przyporządkowywania "puli dylematów" do konkretnych postaci, jeżeli rzeczywiście jest tak, jak twierdzisz, to może to być problem TNG. Tam postaci są archetypiczne i problemy, przed którymi stają muszą zasadniczo odpowiadać ich charakterystykom. W Voyagerze każdy bohater może się znaleźć w każdej (niekoniecznie dopasowanej do jego profilu) sytuacji

Rozumiem Twoją pochwałę większej różnorodności czy uniwersalności bohaterów późnego ST, ale widzę w tym (zgadzam się tu z opinią Queerbota, która padła w dyskusji o "jedenastce" w topicu jubileuszowym; a którą potem rozwijaliśmy dyskutując o STC "Lolani" i NV/P2 "Mind-Sifter") jednocześnie poważne zagrożenie, bo jeśli bohater jest do wszystkiego, to jest też - zgodnie ze znanym porzekadłem - do niczego trochę. A sytuacja, w której można (co ma też miejsce w filmach Abramsa) dowolnie zamieniać rolami Kirka ze Spockiem czy Scotty'ego z McCoy'em oznacza, że bohaterowie tracą swoje właściwości.

Zauważ - Trek post-Roddenbery'owski miewał pewne zalety, których Roddenbery'owskiemu brakowało, ale nie wygenerował ani jednej postaci tak rozpoznawalnej jak Kirk, Spock, Picard czy Data (choć daleki byłbym od tezy, że nie pokazał nam ciekawych bohaterów)...

Korrd:
czego IMO brakowało w związku Odo-Kira, mimo że postaci jak najbardziej wybitne.

Postaci - owszem. Jednak sparowanie ich było skrajnie naciągane nawet jak na standardy radosnej trekowej SFiczności, więc i - choć zaowocowało paroma dobrymi scenami - wypalić nie mogło...

Korrd:
Podobnie nieudany, a nawet bardziej, był związek Chacotay-Seven, bo wrzucono go na siłę i prowadzono (na szczęście tylko przez 2-3 odcinki) zupełnie bez przekonania.

Ten to zupełnie nie wiem po co został wprowadzony, tym bardziej, że gwałtownie - i bez sensu - przekreślał wątek J/C...

Korrd:
Co do Kirka i Spocka, to nie odpuścisz, co ? :P ;)

Skoro sam Roddenberry nie odpuszczał dopuszczania i takiej interpretacji to i ja nie mogę... Tym bardziej, że wpisuje się to w odwieczną tradycję - Gilgamesz z Enkidu, Herakles z Jolaosem, Achilles z Patroklesem, Dawid z Jonatanem, Platon z Sokratesem...

Korrd:
Janeway i Chacotay to byłoby bardzo dobre połączenie, ale twórców serialu chyba odstraszyła "oczywistość" takiego związku. Prosiło się o to już od pierwszego sezonu i chyba dlatego zrezygnowali.

Co było bez sensu i tylko fanów rozsierdziło. Stąd potem usilne naprawianie w powieściach tego, co pod koniec serialu popsuli...

Korrd:
No więc nie jest "mdła" ani "schowana" ;)

W "Alice" - zdecydowanie nie jest.
Dreamweb
Użytkownik
#305 - Wysłana: 4 Lis 2015 20:38:38
Odpowiedz 
Ciekawe jest to, że na różnych anglojęzycznych stronach, i choćby w komentarzach pod filmikami na YouTube, ostatnio najczęściej widzę, że większość piszących podaje właśnie Voyagera jako swój najmniej lubiany serial. Jeszcze dziesięć-paręnaście lat temu było to nie do pomyślenia - wszyscy jechali równo po Enterprise. Albo ludzie po latach nabrali do niego niejakiej sympatii, tudzież dobrze się "postarzał", albo po prostu hejterzy ENT jakoś ucichli ustępując hejterom VOY
Q__
Moderator
#306 - Wysłana: 4 Lis 2015 20:42:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
Albo ludzie po latach nabrali do niego niejakiej sympatii, tudzież dobrze się "postarzał", albo po prostu hejterzy ENT jakoś ucichli ustępując hejterom VOY

Jest jeszcze jedna opcja: o ENT zapomnieli już nawet jego wrogowie, a VOY jest jeszcze - negatywnie, co prawda - pamiętany.


EDIT:
Żartowałem, ale... pamiętajmy o tym, że "Caretakera" obejrzało jeszcze 21.2 milionów widzów*, co dało mu Nielsen Ratings na poziomie wysokiej TNGowskiej średniej (więc tyle osób z VOY się zetknęło, nawet jeśli spora ich część zaraz po pilocie odpadła), podczas gdy ENT gromadził pod koniec widownię rzędu 3 mln.

* http://articles.chicagotribune.com/1995-03-03/ente rtainment/9503030042_1_caretaker-pilots-voyager

Przy czym, co jest zabawne, da się zaobserwować, że widownia TNG do samego końca rosła. Pilotom DS9 i VOY udało się przyciągnąć całą widownię TNG i pewien naddatek* (w wypadku "Emissary" znacząco, zresztą, większy), ale w trakcie trwania serii widownia ta szybko topniała, kurcząc się do poziomu +/- połowy widowni wczesnego TNG. Ostatnią mobilizację przyniósł pilot ENT - obejrzała go, jak się zdaje, żelazna widownia wychowana na TNG (miał oglądalność nieco powyżej 12 mln. czyli na poziomie bardziej oglądanych epizodów wczesnych sezonów tejże serii), ale ilość zainteresowanych dalszym oglądaniem skurczyła się w szybkim tempie do 3-4 mln. chwilami spadając nawet poniżej 3 milionów...

* NR trochę tu przekłamują, bo są wartością procentową, a ilość telewizorów na dom rosła...
Q__
Moderator
#307 - Wysłana: 7 Gru 2015 20:11:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
SKoST o drugim sezonie VOY:
http://trekclivos79.blogspot.com/2015/12/voyager-s eason-two-little-short-for.html

Cóż... Pamięta się ów sezon głównie przez pryzmat "Threshold", ale przyznać trzeba, że miał też bardzo dobre epizody, co autor b. ładnie przypomina. No i był tam - wciąż jeden z moich ulubionych epizodów ST, choć wiem, że niezbyt lubiany zazwyczaj - "Non Sequitur".


EDIT:
Dorzucam jeszcze recenzję sezonu pierwszego, pisaną dwa lata temu:
http://trekclivos79.blogspot.co.uk/2013/09/one-of- seven-voyager-year-one-part-one.html
http://trekclivos79.blogspot.co.uk/2013/09/one-of- seven-voyager-year-one-part-two.html
Q__
Moderator
#308 - Wysłana: 24 Lut 2016 13:01:52
Odpowiedz 
Kolejny subiektywny Top 10 odcinków VOY - przypuszczam, że powstał na fali newsów o Fullerze (choć dorobku B.F. tam mało):

Honorable Mentions, in no particular order: “Jetrel,” “Tuvix,” “Flashback,” “Latent Image,” “Blink of an Eye,” “Unimatrix Zero,” “Body and Soul.”

10. "Bride of Chaotica"
9. "Lineage"
8. "11:59"
7. "Mortal Coil"
6. "Endgame"
5. "Caretaker"
4. "Distant Origin"
3. "Equinox"
2. "Living Witness"
1. "Year of Hell"

http://www.treknews.net/2016/02/23/10-best-star-tr ek-voyager-episodes/
Maveral
Użytkownik
#309 - Wysłana: 24 Lut 2016 20:21:25
Odpowiedz 
A ja zrobię sobie taką moją listę odcinków z danych sezonów: najlepszy, wyróżniające się i najgorszy Będą spoilery.

Sezon 1:

Odcinek najlepszy - Eye of the Needle
Bardzo podobał mi się końcowy zwrot akcji, kiedy dowiadujemy się, że odkryty przez naszą dzielną załogę tunel przemieszcza także w czasie, oraz że Romulanin nie dożył chwili, aby dostarczyć wiadomości. Jeden z niewielu odcinków, kiedy załodze Voyager'a coś "nie pykło" i to było fajne.

Odcinki warte wspomnienia - Prime Factors, Jetrel
Z Prime Factors mam trochę problem, bo cały zamysł miał bardzo duży potencjał, nawet na główną oś fabuły, ale tutaj, niestety, wcisnięto taką potężną technologię teleportacji rasie, rzec by można, ignorantów. Chyba nawet klingoński targ wykorzystał by ją lepiej niż oni ;( Jakoś mi to zgrzytało, ale sam pomysł był bardzo dobry. Ostatecznie coś podobnego dostaliśmy w odcinkach o Borg, gdzie załoga Voyager'a próbowała użycia ich technologii transwarp.
Z Jetrel już nie mam takich problemów. Bardzo dobry odcinek, fajnie pokazane rozterki Neelix'a. Wszystko tu zagrało. Odcinek na drugim miejscu, tuż za Eye of the Needle.

Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Heroes and Demons
Dobry Boże i wszyscy święci - jak ja się na tym męczyłem. Generalnie, odcinki holodekowe nigdy mnie nie fascynowały, ale tutaj to już była taka nuda, że chyba lepszym zajęciem było by nawet kopanie sobie grobu łyżeczką deserową. Do tego poziom bezsensów przekroczył wszelkie dopuszczalne normy ;(

Sezon 2:

Odcinek najlepszy - Death Wish
Kapitalny odcinek, a mimo to miałem problem z pierwszym miejscem, bo w tym sezonie znalazły się jedne z najlepszych odcinków w całym VOY. Death Wish odsłonił nam rąbek tajemnicy o Q, a sam rozpatrywany dylemat moralny oraz zakończenie dają do myślenia. Bardzo fajna polemika z eutanazją. Czy ktoś ma prawo decydowac o życiu innych? Wszystko tu zagrało - świetne role obu panów grających Q, nawet gościnnie Riker się przypałętał (a zawsze go lubiłem).


Odcinki warte wspomnienia - Prototype, Meld, Dreadnought, Deadlock, Tuvix
Wszystkie powyższe był ciekawe i są wysoko w moim rankingu wszystkich odcinków VOY, jednak aby sie nie rozpisywać opiszę tylko pozostałe odcinki zajmujące miejsce na "pudle".
Tuvix, to świetny odcinek z moralnym przesłaniem. Takie mięsko lubię, a nie jakieś tam strzelanie na korytarzach i odpieranie zakusów Vidiian, czy innych. Po tytule spodziewałem się takiego głupkowatego odcinka, na zasadzie: połączmy Tuvok'a z Neelix'em i będzie zabawna postać z dwóch różnych światów. Tutaj scenarzyści podeszli do tego na poważnie i całe szczeście. Wyszedł jeden z najlepszych odcinków VOY. Dylemat Janeway na końcu odcinka nie do pozazdroszczenia, a mimo to decyzje trzeba było podjąć. Lubię takie filozoficzne rozterki ;)
Meld, to popis gry Brad'a Dourifa. Jak ten gość świetnie zagrał... ręce same składają się do oklasków. Kolejny kapitalny odcinek z główną osią fabularną skupioną wokół Tuvok'a. I te "creepy" oczy Sudera. Zapamiętywalna rola i zapamietywalny odcinek

Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Elogium
Ocampa dojrzała i zastanawia się cały odcinek czy chce mieć dzieci. Może to się kobietom podobało, ale ja już wolę 10x obejrzeć Heroes and Demons ;( Ten kto wymyślił scenariusz do tego odcinka powinien biczować się 10x dziennie z głową wetknietą do ula szerszeni! Przepocona Kes - no tak mi obrzydzić tę piękną istotę, to się w głowie nie mieści!

Sezon 3:

Odcinek najlepszy - Scorpion oraz Before and After
Dałem tutaj dwa odcinki, gdyż Scorpion, to w zasadzie łącznik między sezonami, a chciałem też wybrać jakiś odcinek będący tylko i wyłącznie z tego sezonu.
Scorpion I oraz II, to także jedne z najlepszych odcinków VOY w ogóle. Traktuję te dwa odcinki jak jeden. Kapitalna nowa rasa, która radzi sobie z Borg, akcja trzymająca w napięciu oraz świetne, jak na owe czasy, efekty. Poznajemy też Siedem - świetną nową postać, która dodała bardzo dużo kolorytu tej serii ST. Pierwszy raz mamy rozłam na linii Chakotay - Janeway, choć każde chciało dobrze. Bardzo mi się ta historia podobała
Before and After - odcinki z Kes w roli głównej były dla mnie w większości bez szału, ale ten naprawdę mi się podobał. Do samego końca nie wiemy co się stanie. Fabuła jest poprowadzona bardzo zręcznie, choć samo cofanie się w czasie Kes, to takie "nie wiadomo o co chodzi", ale jak nie będziemy się upierać, że to bez sensu, to odcinek wciąga

Odcinki warte wspomnienia - The Chute, The Swarm, The Q and the Grey, Alter Ego, Real Life, Distant Origin, Worst Case Scenario

Dużo odcinków się tutaj znalazło, ale tak naprawdę są słabsze od odcinków wspomnianych w sezonie numer 2. Są dobre, ale nic więcej. Wspomnę o odcinkach na podium.
Alter Ego bardzo mi się podobał ze względu na niespodziankę pod koniec odcinka, kiedy to okazało się, że tajemnicza kobieta w holodeku, to nie jakiś tam podprogram, który się wymknął spod kontroli (a tak zakładałem - coś jak Moriarty), a żywa persona, podpięta pod holodek. Istota samotna i zgorzkniała. Ten odcinek przypomniał mi krótką, acz piękną nowelę Jack'a Londona "Pole złotych maków". Końcowy cytat: "Blask uciekł z niego, aby jaśnieć na polu złotych maków. Oto cena pewnych rzeczy".
Distant Origin - podobała mi sie polemika scenarzystów z "zabetonowanymi głowami". Podobało mi się zakończenie, które jednak miało dość gorzki smak. Czasami o dużo za dużo było tych cukierkowych zakończeń w treku, a tutaj jednak coś nie do końca poszło - gloryfikowane idee Federacji trafiły na ścianę nie do przebicia. Choć raz ;) Bardzo fajny odcinek, nawet nei wiedziałem kiedy minęły mi te 44 minuty

Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Favorite Son

Planeta kobiet i Harry jako buhaj? Serio!? Nie wiem... no nie wiem... po prostu nie wiem jak mam to skomentować... No po prostu "nie". Ten kto wymyślił ten scenariusz powinien dostać zakaz pisania scenariusz w całym naszym wszechświecie, a nawet i w inncyh wszechświatach! To jest jeden z najgorszych odcinków w całym Star Treku! Po prostu dramat... ;(

O dalszych sezonach wkrótce ;)
Q__
Moderator
#310 - Wysłana: 27 Lut 2016 10:14:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Maveral

Maveral:
Odcinek najlepszy - Eye of the Needle
Bardzo podobał mi się końcowy zwrot akcji, kiedy dowiadujemy się, że odkryty przez naszą dzielną załogę tunel przemieszcza także w czasie, oraz że Romulanin nie dożył chwili, aby dostarczyć wiadomości.

Fakt. B. przyzwoity odcinek. Osnuty wokół - mało znanej wtedy szerszej publiczności - ciekawostki naukowej i niezgorszy realizacyjnie.

Maveral:
Odcinek najlepszy - Death Wish
Kapitalny odcinek, a mimo to miałem problem z pierwszym miejscem, bo w tym sezonie znalazły się jedne z najlepszych odcinków w całym VOY. Death Wish odsłonił nam rąbek tajemnicy o Q, a sam rozpatrywany dylemat moralny oraz zakończenie dają do myślenia. Bardzo fajna polemika z eutanazją. Czy ktoś ma prawo decydowac o życiu innych? Wszystko tu zagrało - świetne role obu panów grających Q, nawet gościnnie Riker się przypałętał (a zawsze go lubiłem).

Tak, to jest dobry odcinek - tematyka niebłaha, występ Rikera fajny, poza tym jeden z poważniejszych występów Q... ale zawsze miałem wrażenie, że uczłowieczenie Continuum i jego mieszkańców idzie tu jednak za daleko, a zrobienie ludzi sędziami w ich sporach to jednak przegięcie. No i dlaczego - do cholery - Kaśka mając okazję nie poprosiła o dopstryknięcie Voyagera do domu???

Maveral:
Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Elogium

A gdzie "Threshold"?

(BTW. Zawsze chciałem spotkać Trekera, który "Threshold" lubi i dowiedzieć się za co...)

Maveral:
Odcinek najlepszy - Scorpion oraz Before and After
Dałem tutaj dwa odcinki, gdyż Scorpion, to w zasadzie łącznik między sezonami, a chciałem też wybrać jakiś odcinek będący tylko i wyłącznie z tego sezonu.
Scorpion I oraz II, to także jedne z najlepszych odcinków VOY w ogóle. Traktuję te dwa odcinki jak jeden. Kapitalna nowa rasa, która radzi sobie z Borg, akcja trzymająca w napięciu oraz świetne, jak na owe czasy, efekty. Poznajemy też Siedem - świetną nową postać, która dodała bardzo dużo kolorytu tej serii ST. Pierwszy raz mamy rozłam na linii Chakotay - Janeway, choć każde chciało dobrze. Bardzo mi się ta historia podobała
Before and After - odcinki z Kes w roli głównej były dla mnie w większości bez szału, ale ten naprawdę mi się podobał. Do samego końca nie wiemy co się stanie. Fabuła jest poprowadzona bardzo zręcznie, choć samo cofanie się w czasie Kes, to takie "nie wiadomo o co chodzi", ale jak nie będziemy się upierać, że to bez sensu, to odcinek wciąga

Miło, że chwalisz "Before and After", odcinek, który i ja wychwalam, od lat:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=2134&page=5#msg260677
Dostrzegając w nim te same zalety - świetne (jedyny raz!) wykorzystanie postaci Kes i b. dobrą fabułę. I te same wady - pretekst do fabularnych zdarzeń jest bez sensu, ale jakoś to nie razi...

Co do "Scorpiona"... No, jest to świetne oglądadło, doskonale wykorzystujące chemię J/C (tym razem, postawionych w opozycji, jak słusznie zauważyłeś). Wejście Seven. Pierwsza od dłuższego czasu wysokooktanowa historia borgocentryczna itd. Wykonanie i energię można tylko chwalić i nie dziwię się, że jest to jeden z bardziej (i lepiej) pamiętanych epizodów VOY (i ST w ogóle)... Ale... czy nie masz wrażenia, że znakomite technicznie wykonanie przesłania tam zbyt wiele fabularnych luk, dziur logicznych... I, że jest to - typowe miłe złego początki - pierwszy etap voyagerowego psucia Kolektywu (nawet gdy najgorsze uderzenie weń przyszło ze strony FC)?

Maveral:
Odcinki warte wspomnienia - /.../ Distant Origin

Heh, zapomniałem, że ten, słusznie chwalony, odcinek pochodzi z - tak nielubianego przez wielu, jako czas luki pomiędzy Pillerem, a Menosky'm (który producentem już został, ale pozycję i wpływ na kształt serii dopiero sobie zdobywał) - trzeciego sezonu. Dzięki za przypomnienie.
Maveral
Użytkownik
#311 - Wysłana: 2 Mar 2016 16:22:16 - Edytowany przez: Maveral
Odpowiedz 
Sezon 4:

Odcinek najlepszy - Scorpion oraz Mortal Coil
O Scorpion pisałem już powyżej, w sezonie 3, więc nie ma sensu się powtarzać. Jeśli chodzi o Mortal Coil, to jest jednym z moich ulubionych odcinków w całym VOY. W końcu Neelix nie jest tylko śmieszkiem i ta postać powinna częściej "schodzić" z takiej właśnie roli zabawnego gościa, czego niestety nie zrobiono. Polemika z religią, śmiercią kliniczną, zwątpieniem w ideały. Co z nas zostanie, jeśli nasze przekonania okażą się kłamstwem? Tylko cielesną powłoką? Jak już wspomniałem przy Tuvix - lubię takie filozoficzne rozterki ;)

Odcinki warte wspomnienia - The Gift, Revulsion, Scientific Method, Waking Moments, Message in a Bottle, The Omega Directive, Living Witness, One
Wiele tych odcinków, gdyż sezon 4 trzyma dobry poziom i jest dość równy. Wspomnę o odcinkach na podium.
Message in a Bottle, to odcinek pełen humoru. Jest to chyba najzabawniejszy odcinek VOY, a jednocześnie mamy tutaj bardzo składnie poukładaną akcję. Doktorzy wymiatają jeśli chodzi o komiczne sytuacje i dialogi. Nie ma szans, żeby się na tym nudzić. Muszę się przyznać, że kilka razy rechotałem wniebogłosy na tym epizodzie i dlatego mam do niego wielką słabość ;)
Mimo, że nie za bardzo przepadam za pomysłem telepatii w Treku, to Waking Moments jest dobrym odcinkiem. Trzeba się tylko pogodzić z faktem, że ta telepatia po prostu w Treku jest i nie można nic z tym zrobić. Jeśli już to zaakceptujemy, to jest dobrze - w tym odcinku pokazano nam fajną, nową rasę, która na swój sposób jest dość potężna. Aż chciało by się zobaczyć ich telepatyczny pojedynek np. z gatunkiem 8472. Akcja trzyma w napięciu do końca. Fajnie też wpleciono zagadnienie świadomego snu, którym kiedyś sie mocno interesowałem.
Wspomnę jeszcze o The Gift. Odcinek raczej słaby, ale umieściłem go w tym zestawieniu, gdyż z VOY żegna się tutaj Kes. Szkoda, bo bardzo ją lubiłem

Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Day of Honor
Może i ten odcinek nie był super-tragiczny, ale był słaby. Scenarzyści rozpaczliwie próbowali rzucić Parisa w ręce jednej z kobiet na statku, aż w końcu wykombinowali najgorzej jak mogli - Torres. Przez połowę odcinka Tom i B'Elanna radośnie przekomarzają się dryfując w pustce kosmosu, co mnie po prostu nudziło. Wątek Siedem trochę ratuje ten odcinek, ale ogólnie, to się tutaj wynudziłem. Może dlatego, że jakbym chciał oglądać romansidła, to bym sobie jakąś "brazylianę" włączył - od Treka oczekuję czegoś innego ;)

Sezon 5:

Odcinek najlepszy - Course: Oblivion
Okazało się, że scenarzyści postanowili wykorzystać pomysł z odcinka Demon i pociągnąć go dalej. Kapitalny odcinek - często do niego wracam. Pamiętam, że za pierwszym razem zrobił na mnie duże wrażenie. Nawet nie przeszkadzają mi uwarunkowania dające podwaliny pod ten odcinek - niewiarygodna planeta, niewiarygodne istoty, które się z niej wywodzą. Odcinek wciąga, a końcówka zaskakuje, bo człowiek myśli, że jak zwykle wszystko skończy się dobrze, a tutaj klops. Za każdym razem mam nadzieję, że oni dolecą na tę planetę ;)

Odcinki warte wspomnienia - In the Flesh, Nothing Human, Counterpoint, Latent Image, Gravity, Bliss, Dark Frontier, Think Tank, Relativity
Ponownie mamy bardzo równy, dobry sezon.
Counterpoint - fajnie było w końcu zobaczyć choć troszkę flirtującą panią kapitan, a to wszystko na tle ciekawej rasy nienawidzącej telepatów. Bardzo fajna fabuła i zakończenie. Podobała mi się rasa Devora i mam wrażenie, że to trochę tacy Kardasjanie z charakteru - bardzo przebiegli i, jak się okazało, niezbyt godni zaufania.
Think Tank, to z kolei świeży pomysł. Bardzo mi się podobała ta grupka myślicieli i że pochodzili z różnych ras. Mamy tu także bardzo zapamiętywalną postać Kurrosa, czyli lidera Think Tanku. Imponuje zwłaszcza ich technologia. Cóż, mogli by zrobić wiele dobrego dla innych, gdyby nie kierowali się wyłącznie własnymi ambicjami. Bez kłopotów podobno wyleczyli Vidiian. Chciałbym ich zobaczyć w starciu z Borg, albo z gatunkiem 8472.

Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Bride of Chaotica
Już wspominałem, że niezbyt leżą mi odcinki "holodekowe" i ten to potwierdza. Męcząca fabuła, męczące postacie, męczący odcinek. Raz go widziałem i wystarczy. Jeden z większych "potworków" VOY.

Sezon 6:

Odcinek najlepszy - Riddles
Kolejny świetny odcinek z Tuvokiem w roli głównej. Tym razem dane nam było zobaczyć Tuvoka jako zwykłego, wyrażającego emocje Kowalskiego. Zderzenie go z Neelixem, którego normalnie Tuvok ledwie toleruje, było bardzo dobrym zabiegiem ze strony scenarzystów i odcinek chyba właśnie dlatego wypada tak dobrze. Nie wyobrażam sobie, aby naszym Kowalskim zajmował ktokolwiek inny i dało by to tak dobry efekt końcowy. Czasem, kiedy oglądałem późniejsze odcinki, tęskniłem za TYM Tuvokiem ;)

Odcinki warte wspomnienia - "Tinker, Tenor, Doctor, Spy", Alice, Dragon's Teeth, The Voyager Conspiracy, Pathfinder, Blink of an Eye, Virtuoso
Ten sezon trzymał dość wysoki, równy poziom do odcinka 14 - "Memorial". Potem coś się załamało i jakość odcinków zaczęła pikować w dół.
Blink of an Eye, to kolejny świeży pomysł. Czegoś takiego jeszcze w VOY nie było. Bardzo fajnie oglądało się te przeskoki między etapami rozwoju na tej dziwacznej planecie. Tak się kiedyś zastanawiałem, że skoro ta rasa tak szybko ewoluowała, to pozostając na planecie powinna bardzo szybko technologicznie przeskoczyć wszystkich. W nasze 100 lat oni by byli miliony lat przed wszystkimi. Ciekawe co na to Q? ;)
Pathfinder, to chyba pierwsze realne światełko w tunelu na skrócenie podróży Voyagera do domu. Lubię ten odcinek ze względu na powrót Barclay'a. Pojawia się też Troy i mimo, że jej jakoś nigdy za bardzo nie lubiłem, to jest to fajny smaczek dla fanów serialu Mamy też okazję poznać ojca Toma. W końcu Voyager pogadal sobie z Ziemią, na co wielu czekało aż 6 sezonów ;)

Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Barge of the Dead
Napisałem, że ten sezon trzymał dość wysoki, równy poziom do odcinka 14, ale wśród tych 14 odcinków znalazła się prawdziwa "zakała rodziny". Panie i panowie, przedstawiam najgorszy odcinek "ever". "EVER"! Jest tak źle, że nawet pisanie o nim sprawia mi ból, więc przejdźmy dalej ;(

Sezon 7:

Odcinek najlepszy - Inside Man
Bardzo dobry odcinek, ponownie z postacią Barclay'a w roli głównej. Po raz kolejny załoga zostaje zbałamucona rychłym powrotem do Kwadratu Alfa i o ile wcześniej jakoś było to mało wiarygodne, to tym razem jest to wytłumaczalne, bo w końcu kontaktowała się z nimi sama Gwiezdna Flota. Malutko mieliśmy Ferengi w tej serii ST, ale jak już się pojawili, to było ciekawie.

Odcinki warte wspomnienia - Critical Care, The Void, Q Two, "Autor, Autor", Endgame
Chyba najsłabszy sezon, zaraz po pierwszym. Większość odcinków była słaba, a te powyżej nie znalazły by się w tej rubryce, gdyby były np. w sezonie nr.4. Trochę na siłę szukałem co by tu wrzucić. Widać, że coś się już w formule VOY wypaliło.
Q Two nawet mi się podobał. W zasadzie wszystkie odcinki z Q są dla mnie ciekawe. Trochę taka polemika na samowolkę w wychowaniu - rodzice nie mają czasu, więc mały chowa się sam. Temat przedstawiono tutaj zbyt cukierkowo - nagła przemiana chłopaka w kilka dni jest nierealna, Janeway jako wychowawca Q, jakby nie było nikogo lepszego we wszechświecie. Jednak nie jest źle - można polecić.
Endgame, to odcinek kończący całą przygodę z VOY. Trochę mam problem z tym odcinkiem, gdyż jako odcinek sam w sobie jest dobry, ale jako zakończenie 7 sezonów, to spodziewałem się czegoś o wiele lepszego. Miała być petarda, a dostaliśmy takie 4/6. Mimo wszystko na pewno nie można się na tym odcinku nudzić. Oczywiście ostatecznym wrogiem i barierą w drodze na Ziemię jest Borg. Cóż za niespodzianka ;) Odcinek umieściłem tutaj tylko dlatego, że wieńczy całość.

Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Natural Law
Ciężko mi napisać cokolwiek pozytywnego o tym odcinku. Chakotay i Siedem rozbijają się na planecie i muszą przetrwać wśród prymitywnych obcych. Potem Voyager ich ratuje i koniec ;) Można było coś lepszego wymyślić niż to co nam tutaj zaserwowano.
Q__
Moderator
#312 - Wysłana: 3 Mar 2016 10:20:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Maveral

Maveral:
Polemika z religią, śmiercią kliniczną, zwątpieniem w ideały. Co z nas zostanie, jeśli nasze przekonania okażą się kłamstwem? Tylko cielesną powłoką?

Tak. Kolejny dowód, że zdarzały się w VOY mocne, Problemowe historie.

Maveral:
Living Witness

Naturalny kandydat do zestawienia.

Maveral:
Message in a Bottle, to odcinek pełen humoru. Jest to chyba najzabawniejszy odcinek VOY, a jednocześnie mamy tutaj bardzo składnie poukładaną akcję.

I to jest właśnie ciekawe w nim, że można zrobić humorystyczną SF, która jest zarazem SF całkiem porządną (w sensie: traktuje swoją SFowość serio)*.

* Dobra: porządną jak na standardy Treka w ogóle, a VOY w szczególności.

Maveral:
Scenarzyści rozpaczliwie próbowali rzucić Parisa w ręce jednej z kobiet na statku, aż w końcu wykombinowali najgorzej jak mogli - Torres.

Wolałeś go z Kes, znaczy? A swoją drogą... może i było to nagłe i ciut na siłę, ale czy potem fajnie się nie rozwinęło?

Maveral:
Course: Oblivion
Okazało się, że scenarzyści postanowili wykorzystać pomysł z odcinka Demon i pociągnąć go dalej. Kapitalny odcinek - często do niego wracam. Pamiętam, że za pierwszym razem zrobił na mnie duże wrażenie. Nawet nie przeszkadzają mi uwarunkowania dające podwaliny pod ten odcinek - niewiarygodna planeta, niewiarygodne istoty, które się z niej wywodzą. Odcinek wciąga, a końcówka zaskakuje, bo człowiek myśli, że jak zwykle wszystko skończy się dobrze, a tutaj klops. Za każdym razem mam nadzieję, że oni dolecą na tę planetę

Warto jeszcze dodać, że sequel lemowskiego "Solaris" mógłby wyglądać jakoś podobnie...

Maveral:
Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Bride of Chaotica

Maveral:
Co się zobaczyło, już się nie "odzobaczy" - Barge of the Dead

Dwa z bardziej znanych epizodów współtworzonych przez Fullera. Boję się pytać wobec tego co sądzisz o mianowaniu go showrunnerem .

Maveral:
Alice,

B. fajny horrorek SF (też Fullera) - zasadniczo "Christine" Kinga ...in space (za co ganiłem go ongiś z pryncypialną surowością), ale b. miło się ogląda.


Maveral:
Ten sezon trzymał dość wysoki, równy poziom do odcinka 14 - "Memorial". Potem coś się załamało i jakość odcinków zaczęła pikować w dół.

Mniemam, że Braga zaczął rosnąć we wpływy kosztem Menosky'ego (który wraz z końcem sezonu przestał ostatecznie być producentem VOY).

Maveral:
Blink of an Eye, to kolejny świeży pomysł. Czegoś takiego jeszcze w VOY nie było. Bardzo fajnie oglądało się te przeskoki między etapami rozwoju na tej dziwacznej planecie.

Menosky z kolejnym dobrym pomysłem +/- hard SF. Chwaliłem, chwaliłem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=2134&page=5#msg251496
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=1678&page=21#msg259647

Maveral:
Pathfinder, to chyba pierwsze realne światełko w tunelu na skrócenie podróży Voyagera do domu. Lubię ten odcinek ze względu na powrót Barclay'a. Pojawia się też Troy i mimo, że jej jakoś nigdy za bardzo nie lubiłem, to jest to fajny smaczek dla fanów serialu Mamy też okazję poznać ojca Toma. W końcu Voyager pogadal sobie z Ziemią, na co wielu czekało aż 6 sezonów

Tu też mogę się tylko podpisać:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=2134&page=5#msg252229

Maveral:
Critical Care

Zdecydowanie (acz nie jest to odcinek idealny):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3776&page=0#msg283153

Maveral:
The Void

Równie zdecydowanie (acz i tu są wady):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=1678&page=15#msg238128
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=3&topic=3853&page=0#msg287682

Maveral:
Endgame, to odcinek kończący całą przygodę z VOY.

Też odbieram tenże b. ambiwalentnie:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=214&page=0#msg252962
Maveral
Użytkownik
#313 - Wysłana: 4 Mar 2016 11:57:18
Odpowiedz 
Q__:
zawsze miałem wrażenie, że uczłowieczenie Continuum i jego mieszkańców idzie tu jednak za daleko, a zrobienie ludzi sędziami w ich sporach to jednak przegięcie. No i dlaczego - do cholery - Kaśka mając okazję nie poprosiła o dopstryknięcie Voyagera do domu???

1. Co kto lubi - dla mnie akurat odsłonięcie rąbka tajemnicy o Q było bardzo fajnym zabiegiem. Wcześniej Q znaliśmy tylko ze strony takiego gościa, który się nudzi, więc bawi się (z) innymi rasami i raczej im szkodzi. W Death Wish okazało się, że TEN Q, to akurat taka niesforna jednostka, a inni przedstawiciele tej rasy traktują wszechświat(y) całkiem serio.
2. Faktycznie, zrobienie Kaski sędzią w ich sporze jest śmieszne, nawet jeśli sam Q poprosił o azyl na Voyagerze. Sprawa ponoć była poważna, mogła zachwiać stabilnością Kontinuum, a oni się nagle przejęli prawem Federacji. Mogli sobie pstryknąć palcem i sprawy by nie było.
3. Zdaje się, że Kaśka odbierała propozycję Q jako swego rodzaju łapówkę w zamian za przychylny wyrok. Hołdując zasadom Federacji nie mogła się na to zgodzić, mimo że sama te zasady świadomie łamała. Po prostu scenarzyści uznali, że jeszcze nie czas odsyłać Voyager'a do domu i musieli jakoś to uargumentować. Kto by się tam niespójnością z innymi odcinkami przejmował ;)

Q__:
A gdzie "Threshold"?

To był kandydat do "Co się zobaczyło...", ale jednak musiałem wybrać między tym, a Elogium. Faktycznie, Threshold jest bardzo głupim odcinkiem i po prostu go nie lubię.

Q__:
Co do "Scorpiona" [...] czy nie masz wrażenia, że znakomite technicznie wykonanie przesłania tam zbyt wiele fabularnych luk, dziur logicznych... I, że jest to - typowe miłe złego początki - pierwszy etap voyagerowego psucia Kolektywu (nawet gdy najgorsze uderzenie weń przyszło ze strony FC)?

1. O jakie dziury i luki konkretnie chodzi?
2. Uważam, że w Scorpionie Kolektyw wypadł jeszcze dobrze. Nawet późniejszy odcinek o tym jak rodzice Siedem śledzili Borg'a był jeszcze niezły. Jak dla mnie, to gorzej z Borgiem zaczęło być chyba dopiero od 5 sezonu.

O "Message in a Bottle":
Q__:
I to jest właśnie ciekawe w nim, że można zrobić humorystyczną SF, która jest zarazem SF całkiem porządną (w sensie: traktuje swoją SFowość serio).

Nie wiem jak Ty, ale ja nigdy nie podchodziłem serio do wymysłów Treka. To taka trochę bajka, która porusza bardzo wiele trudnych tematów, ale opakowuje je często w złoty celofan. TNG też tak miało. Były fajne odcinki, kiedy to bohaterowie musieli podejmować trudne wybory (np. Tuvix), a w następnych epizodach u bohaterów nie było widać nawet śladu po tychże wyborach. Wszystko spływało po nich jak woda po kaczce. Takie bajkowe podejście ;)

Q__:
Wolałeś go z Kes, znaczy? A swoją drogą... może i było to nagłe i ciut na siłę, ale czy potem fajnie się nie rozwinęło?

Już wspominałem, że bardzo ją lubiłem, więc na pewno cieszyłbym się z relacji Tom - Kes. Poza tym była jeszcze Siedem, którą swoją drogą też przymierzano do Harrego, potem do Doktora, aż w końcu wylądowała w łóżku Indianina ;)

Q__:
Dwa z bardziej znanych epizodów współtworzonych przez Fullera. Boję się pytać wobec tego co sądzisz o mianowaniu go showrunnerem

Mój, jeszcze liczny, włos na głowie jeży się niesamowicie ;)
Q__
Moderator
#314 - Wysłana: 4 Mar 2016 17:17:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Maveral

Maveral:
W Death Wish okazało się, że TEN Q, to akurat taka niesforna jednostka, a inni przedstawiciele tej rasy traktują wszechświat(y) całkiem serio.

Tak, tylko jest to, jak dla mnie, redukowanie Obcości Q, takie uczłowieczanie ich.
Q znudzeni, bawiący się (niekoniecznie konkretnie tak, jak znany nam Q), immoralni (wedle norm federacyjnych czy współczesnych, niekoniecznie własnych) - to budowało obraz istot niezwykle starych, niezwykle inteligentnych i nieprzeniknionych - w sumie - w swoich działaniach, dla których człowiek/humanoid nigdy nie był partnerem, nawet gdy dawali mu złudzenie czego innego. "Death Wish" - choć zgadzam się z Tobą, że jest to - in toto - dobry, niebłahy odcinek, pokazuje ich zasadniczo b. ludzkimi. Może, po prostu, nie należało uchylać tak mocno zasłony tajemnicy i niszczyć złudzenia Obcości (Obcości prawdziwej człowiek konsekwentnie nie wymyśli, bo jest zbyt... Obca jego psychice), jakie otaczało Q w niektórych z wcześniejszych odcinków (niektórych - bo też różnie z tym bywało).

Maveral:
Faktycznie, zrobienie Kaski sędzią w ich sporze jest śmieszne, nawet jeśli sam Q poprosił o azyl na Voyagerze. Sprawa ponoć była poważna, mogła zachwiać stabilnością Kontinuum, a oni się nagle przejęli prawem Federacji. Mogli sobie pstryknąć palcem i sprawy by nie było.

No właśnie.

(Od biedy tylko jedno może częściowo tłumaczyć taki wybór - śmiertelni, w pewnym sensie, są ekspertami od śmierci z racji swej natury. Dla nieśmiertelnych - poza "Quinnem" - może być pojęciem tak niezrozumiałym, że niezbyt czują o czym debatują, że tak powiem.)

Maveral:
Zdaje się, że Kaśka odbierała propozycję Q jako swego rodzaju łapówkę w zamian za przychylny wyrok. Hołdując zasadom Federacji nie mogła się na to zgodzić, mimo że sama te zasady świadomie łamała. Po prostu scenarzyści uznali, że jeszcze nie czas odsyłać Voyager'a do domu i musieli jakoś to uargumentować. Kto by się tam niespójnością z innymi odcinkami przejmował ;)

Tylko... jest to pierwszy z kilku takich przypadków (czyli ustanowienie pewnej tradycji selektywnego niekorzystania z najpewniejszej szansy na powrót w sumie), co gorsza.

(Inna sprawa, że Łysy się wobec Q podobnie zachowywał... więc to jest raczej idiot plot odziedziczony.)

Maveral:
O jakie dziury i luki konkretnie chodzi?

Skrócona wersja rzeczonego odcinka, którą kiedyś linkowałem dość dobrze obnaża jego fabularne braki:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3776&page=0#msg283056

Maveral:
Uważam, że w Scorpionie Kolektyw wypadł jeszcze dobrze. Nawet późniejszy odcinek o tym jak rodzice Siedem śledzili Borg'a był jeszcze niezły.

Zgoda, nie były najgorsze. Ale... sama wizja Borga proszącego o pomoc, Borga, z którym można próbować dobijać targów jest redukowanem Obcości dobrze znanego TNGowskiego Obcego po raz kolejny.

(Inna sprawa, że DS9 robiło to samo, tyle, że w wypadku humanoidów i zastępując Obcość krwistym człowieczeństwem. A TOS w ogóle dobrze pojętej Obcości praktycznie nie znał. wyposażał w nią tylko Spocka, czasami...)

Maveral:
Nie wiem jak Ty, ale ja nigdy nie podchodziłem serio do wymysłów Treka. To taka trochę bajka, która porusza bardzo wiele trudnych tematów, ale opakowuje je często w złoty celofan. TNG też tak miało. Były fajne odcinki, kiedy to bohaterowie musieli podejmować trudne wybory (np. Tuvix), a w następnych epizodach u bohaterów nie było widać nawet śladu po tychże wyborach. Wszystko spływało po nich jak woda po kaczce. Takie bajkowe podejście ;)

Ja, kiedy tylko twórcy mi to umożliwiają, oglądam Treka zgodnie z wykładnią Fontany, czyli traktując każdy odcinek (czasem paroodcinkową historię) jako osobną całość niekoniecznie osadzoną w tym samym wszechświecie co pozostałe. "Parallels", "In a Mirror, Darkly", "To Serve All My Days" i "Fairest of Them All" pozwalają mi przyjmować taką wykładnię. Ona zaś pozwala mi zżymać się na buraki tylko w czasie forumowych dyskusji, nie w trakcie cieszenia się oglądaniem... Kirk/Picard/Sisko/Janeway/Spock/Data/Kira/EMH/ McCoy/Geordi/Bashir/Seven nie nosi w psychice śladów z poprzedniego epizodu? Cóż, może to jest zupełnie inny/inna Kirk/Picard/Sisko/Janeway/Spock/Data/Kira/EMH/ McCoy/Geordi/Bashir/Seven...

Dzięki temu też mogę traktować pojedyncze epizody Treka jako solidną SF.

Maveral:
Już wspominałem, że bardzo ją lubiłem, więc na pewno cieszyłbym się z relacji Tom - Kes. Poza tym była jeszcze Siedem, którą swoją drogą też przymierzano do Harrego, potem do Doktora, aż w końcu wylądowała w łóżku Indianina ;)

Cóż... "Before and After" pokazuje, że mógł równie skutecznie dojrzeć - i doznać odkupienia - u boku Kes, ale jednak stanowili z B'Elanną jedną z bardziej udanych Trekowych par IMHO.
Harry natomiast - no on i Seven to było w sumie naturalne połączenie. Seven i Doctor? to mogłoby być ciekawe, jako wątek humorystyczny, gdyby EMH postanowił zaprogramować sobie młodość - fizyczną i mentalną - by pasować do młodszej partnerki. Taki SFowy kryzys wieku średniego. Tylko pewnie musieliby zamienić Picardo na młodszego aktora, jakiegoś Adonisa (w ramach tej zmiany wyglądu hologramu), a to by raczej nie była zmiana na plus, bo to Picardo zbudował sukces tej postaci.

Maveral:
Mój, jeszcze liczny, włos na głowie jeży się niesamowicie ;)

Z drugiej strony...Fuller jest także współscenarzystą takich historii jak:
Maveral:
Mortal Coil

Maveral:
Living Witnes

Maveral:
Course: Oblivion

Maveral:
Gravity

Maveral:
Relativity

Maveral:
Alice

Maveral:
odcinek o tym jak rodzice Siedem śledzili Borg'a

Korrd
Użytkownik
#315 - Wysłana: 7 Mar 2016 16:06:36
Odpowiedz 
Q__:
Tak, tylko jest to, jak dla mnie, redukowanie Obcości Q, takie uczłowieczanie ich.Q znudzeni, bawiący się (niekoniecznie konkretnie tak, jak znany nam Q), immoralni (wedle norm federacyjnych czy współczesnych, niekoniecznie własnych) - to budowało obraz istot niezwykle starych, niezwykle inteligentnych i nieprzeniknionych - w sumie - w swoich działaniach, dla których człowiek/humanoid nigdy nie był partnerem, nawet gdy dawali mu złudzenie czego innego. "Death Wish" - choć zgadzam się z Tobą, że jest to - in toto - dobry, niebłahy odcinek, pokazuje ich zasadniczo b. ludzkimi. Może, po prostu, nie należało uchylać tak mocno zasłony tajemnicy i niszczyć złudzenia Obcości (Obcości prawdziwej człowiek konsekwentnie nie wymyśli, bo jest zbyt... Obca jego psychice), jakie otaczało Q w niektórych z wcześniejszych odcinków (niektórych - bo też różnie z tym bywało).

Nie powiedziałbym, żeby odcinek obnażał Q z ich obcości. Tam jest powiedziane, że ich continuum jest przedstawione w taki sposób, aby człowiek mógł to zrozumieć. Czyli obraz ten nie jest rzeczywisty, jest pewnym uproszczeniem i sam fakt konieczności kreowania czegoś takiego na ludzkie potrzeby świadczy już o ich daleko idącej obcości.

Q__:
Od biedy tylko jedno może częściowo tłumaczyć taki wybór - śmiertelni, w pewnym sensie, są ekspertami od śmierci z racji swej natury. Dla nieśmiertelnych - poza "Quinnem" - może być pojęciem tak niezrozumiałym, że niezbyt czują o czym debatują, że tak powiem

To bardzo dobry argument. Dodałbym jeszcze jeden. To był spór między jednostką, a całym continuum. Gdyby sprawę rozstrzygał jeden z Q, byłby jednocześnie stroną w sporze. Jeżeli wykluczymy możliwość rozstrzygnięcia go przez Q, to ludzie są tak samo dobrzy jak inne podrzędne istoty ;)

Q__:
No i dlaczego - do cholery - Kaśka mając okazję nie poprosiła o dopstryknięcie Voyagera do domu???

Wydaje mi się, że ta wątpliwość nie uwzględnia możliwości, jaki Q mają i ich roli we wszechświecie. Obecność Voyagera w Delcie ma duże znaczenie dla tego obszaru (wielokrotnie serial o tym wspomina) i Q są świadomi, zarówno tego, jaki wpływ już wywarli, jak i tego, jaki wpływ dopiero wywrze. Przeniesienie Voyagera na Ziemię „wyjęłoby” z historii ok. 6 lat pobytu Voyagera w kwadrancie Delta. Q jako continuum (bo jest powiedziane, że to ma być prezent „od continuum”) nie spowodowaliby tak wielkiej zmiany „za darmo” czy bez konkretnego powodu. Zależało im na Quinnie, to byli gotowi rozważyć taką ingerencję (chociaż skąd wiemy, czy Q-John de Lancie nie igrał sobie z Janeway). Gdy temat Quinna umarł (zresztą dosłownie;)), temat podwózki umarł wraz z nim.

Q__:
sama wizja Borga proszącego o pomoc, Borga, z którym można próbować dobijać targów jest redukowanem Obcości dobrze znanego TNGowskiego Obcego po raz kolejny.

Borg nie może być 100% obcy ponieważ poprzez asymilację korzysta z doświadczeń innych gatunków, w tym i gatunku ludzkiego. Mimo to Borg pozostał „Borgowy”. To nie był zwyczajny partner negocjacyjny, sam ich przebieg został przedstawiony jako bardzo specyficzny, było wyraźnie widać, że kolektyw na zimno kalkuluje wszystkie za i przeciw propozycji Janeway w świetle ich sytuacji (nikt nie usiadł do stołu, żeby ponegocjować, Janeway musiała na bieżąco grozić i składać obietnice, można powiedzieć, że na minuty przed asymilacją, a Borg stosownie do tego, co „usłyszał” doraźnie zmieniał swoje zachowanie – jakby przestawiał się na inny program). Ich zdrada na koniec również pasuje do ich specyficznej mentalności – podjęte zobowiązania są nieistotne, jeżeli już dostali, czego chcieli. Po prostu, żadnych skrupułów, żadnego wahania. Pure Borg ;)

Maveral:
Scenarzyści rozpaczliwie próbowali rzucić Parisa w ręce jednej z kobiet na statku, aż w końcu wykombinowali najgorzej jak mogli - Torres.

To był wątek, który się rozwijał od połowy trzeciego sezonu i dopiero na początku czwartego został urzeczywistniony. Trudno powiedzieć, żeby to było na siłę, scenarzyści powoli i konsekwentnie zmierzali do tego celu i z dobrym skutkiem. Podobnie jak Q__ uważam, że stanowią najciekawszą parę w Star Treku.

Maveral:
Już wspominałem, że niezbyt leżą mi odcinki "holodekowe" i ten to potwierdza. Męcząca fabuła, męczące postacie, męczący odcinek. Raz go widziałem i wystarczy. Jeden z większych "potworków" VOY.

Ciekawe, że oceniasz go aż tak nisko. „Bride of Chaotica” to raczej ceniony odcinek. Ja osobiście uwielbiam doktora Chaoticę, chociaż w tym odcinku chyba najmniej. Mimo to jest to ciekawa koncepcja i oryginalna realizacja. Moim zdaniem godny uwagi, raczej podnoszący niż opuszczający jakość 6 sezonu, ale nie ma też czym się zachwycać. Nie bardzo wiem, czym ten odcinek mógłby tak bardzo podpaść (pomijając porzekadło o niedyskutowaniu o gustach;)).

Maveral:
Napisałem, że ten sezon trzymał dość wysoki, równy poziom do odcinka 14, ale wśród tych 14 odcinków znalazła się prawdziwa "zakała rodziny". Panie i panowie, przedstawiam najgorszy odcinek "ever". "EVER"! Jest tak źle, że nawet pisanie o nim sprawia mi ból, więc przejdźmy dalej ;(

„Barge of Dead” za bardzo mi się nie podobało, ale też – podobnie jak w przypadku „Bride of Chaotica” – to nie było w połowie tak złe jak „Elogium”, „Tattoo” czy „Treshold”. Cenię ten odcinek za wkład, jaki wnosi w mitologię klingońską (co jest nawet fajnie przedstawione), ale z drugiej strony jego zasadnicza fabuła jest tak zbędna, że aż boli. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, czy w 6 sezonie jestem w stanie wskazać coś gorszego, ale jeżeli to ma być najgorszy odcinek, to chyba jest całkiem nieźle

Maveral:
Chyba najsłabszy sezon, zaraz po pierwszym. Większość odcinków była słaba, a te powyżej nie znalazły by się w tej rubryce, gdyby były np. w sezonie nr.4. Trochę na siłę szukałem co by tu wrzucić. Widać, że coś się już w formule VOY wypaliło.

Ja zapamiętałem sezon 7 jako bardzo udany, z tym że ma on bardzo poważne ALE: słabe rozpoczęcie („Unimatrix Zero pt. II”) i fatalny finał („Endgame pt. II”), przez co pozornie nie wygląda najlepiej :/

Maveral:
Endgame, to odcinek kończący całą przygodę z VOY. Trochę mam problem z tym odcinkiem, gdyż jako odcinek sam w sobie jest dobry, ale jako zakończenie 7 sezonów, to spodziewałem się czegoś o wiele lepszego. Miała być petarda, a dostaliśmy takie 4/6. Mimo wszystko na pewno nie można się na tym odcinku nudzić. Oczywiście ostatecznym wrogiem i barierą w drodze na Ziemię jest Borg. Cóż za niespodzianka ;) Odcinek umieściłem tutaj tylko dlatego, że wieńczy całość.

„Endgame, pt. I” było całkiem interesujące i zapowiadało niezły finał (chociaż nawet jak oglądałem to po raz pierwszy, to od początku budziło we mnie obawy, że przestrzelą), niestety „Endgame, pt. II” to już tragedia („przestrzelili” to za mało powiedziane:/).
Q__
Moderator
#316 - Wysłana: 8 Mar 2016 18:30:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
Nie powiedziałbym, żeby odcinek obnażał Q z ich obcości. Tam jest powiedziane, że ich continuum jest przedstawione w taki sposób, aby człowiek mógł to zrozumieć. Czyli obraz ten nie jest rzeczywisty, jest pewnym uproszczeniem i sam fakt konieczności kreowania czegoś takiego na ludzkie potrzeby świadczy już o ich daleko idącej obcości.

Teoretycznie jest to b. celny argument (i niekłamane wyrazy szacunku za sformułowanie go). Z drugiej jednak strony jeśli ta - dość prymitywna - maskarada pozwoliła zrozumieć ludziom/Fedkom sprawy Continuum, to wcale aż tak Obce nie były (na płaszczyźnie podstawowych podobieństw/różnic mentalnych; aspekt fizyczny świadomie pomijam - ten sknocony tu nie był... bo pozostawiony na boku). Jeśli zaś nie, Kaśka i jej załoga nic z tego nie zrozumieli, albo poczęstowano ich wersją skrajnie uproszczoną, czymś na kształt wykładu matematyki wyższej dla przedszkolaków, to tak naprawdę maskarada ta była zbyteczna, bo dala rzecz niebezpieczniejszą od szczerej niewiedzy - iluzję zrozumienia.
Znaczy: nadal mi to zgrzyta.

Korrd:
To bardzo dobry argument. Dodałbym jeszcze jeden. To był spór między jednostką, a całym continuum. Gdyby sprawę rozstrzygał jeden z Q, byłby jednocześnie stroną w sporze. Jeżeli wykluczymy możliwość rozstrzygnięcia go przez Q, to ludzie są tak samo dobrzy jak inne podrzędne istoty ;)

A jednocześnie... Ziemianie, Klingoni, choćby i Horta... Oddanie w ich ręce, macki czy co tam mają losu istot o IQ i potędze Q, to jak pozwolić - nawet b. pojętnemu - psu czy kotu rozstrzygać spory światopoglądowe ludzi.
No, chyba, że cała ta atmosfera wprowadzania w problem, dawania pod namysł, rozsądzania, to była kolejna gierka Q, a tak naprawdę Kaśka i reszta zostali użyci w roli ciągnącej losy papugi i nic ponad to.

Korrd:
Wydaje mi się, że ta wątpliwość nie uwzględnia możliwości, jaki Q mają i ich roli we wszechświecie. Obecność Voyagera w Delcie ma duże znaczenie dla tego obszaru (wielokrotnie serial o tym wspomina) i Q są świadomi, zarówno tego, jaki wpływ już wywarli, jak i tego, jaki wpływ dopiero wywrze. Przeniesienie Voyagera na Ziemię „wyjęłoby” z historii ok. 6 lat pobytu Voyagera w kwadrancie Delta. Q jako continuum (bo jest powiedziane, że to ma być prezent „od continuum”) nie spowodowaliby tak wielkiej zmiany „za darmo” czy bez konkretnego powodu. Zależało im na Quinnie, to byli gotowi rozważyć taką ingerencję (chociaż skąd wiemy, czy Q-John de Lancie nie igrał sobie z Janeway). Gdy temat Quinna umarł (zresztą dosłownie;)), temat podwózki umarł wraz z nim.

Ja to doskonale rozumiem. Tylko, że to jest myślenie, racje, Q. Kaśka, jak widzieliśmy, gotowa była na wiele rzeczy, by doprowadzić załogę do domu, a decyzja z "Caretakera" ciążyła jej do końca. Rozumiem więc, że Q mógłby/mogliby jej odmówić, ale... dlaczego nie spróbowała? Choćby płaszcząc się, płacząc, błagając... Zależało jej na załodze Voyagera, kochała ją wręcz, więc życie tej załogi warte było takiego - ambicjonalnego raczej niż jakiegokolwiek innego - poświęcenia. Paryż wart jest mszy, cytując następcę Walezego na francuskim tronie.
W końcu nawet Picard na takie poniżenie (w "Q Who?") dla dobra załogi poszedł*.

* Pamiętasz?

Picard: If we all die, here, now, you will not be able to gloat. You wanted to frighten us. We're frightened. You wanted to show us that we were inadequate. For the moment, I grant that. You wanted me to say I need you. I need you!

Korrd:
Borg nie może być 100% obcy ponieważ poprzez asymilację korzysta z doświadczeń innych gatunków, w tym i gatunku ludzkiego.

Fakt. W tym punkcie jestem pobity. Leżę i kwiczę, że tak powiem. Masz rację, że całkowita Obcość Borga z TNG - choć tak dobre wrażenie robi - jest tak naprawdę bardziej buraczana niż to, co wprowadził w tym zakresie VOY*. Kolektyw zawierający w sobie tyle umysłów humanoidów, nie może sam być całkiem niezrozumiały dla humanoidalnej psychiki (nawet jeśli wielokrotnie ją przerósł), ani też - tym bardziej - sam kompletnie jej nie rozumieć. Genezę ma, bowiem, zupełnie inną niż np. Ocean Solaris...

* Wczesny VOY, to co późny odziedziczył po FC, to inna sprawa...

Faktem jest jednak także, że gdyby to konsekwentnie rozwinąć, to Borg, ze swoimi mocami umysłowymi, powinien był być sam w stanie wymyślić broń skuteczną przeciwko gatunkowi 8472, a psychikę Kaśki, nawet wspomaganej przez nieufnego Chakotay'a i resztę, rozgryźć bez trudu i od niechcenia zasymilować Voyagera w międzyczasie. Tak na deserek.
Jednym słowem: chyba udowodniłeś mi, że VOY zgrzeszył tu mniej w pewnych szczegółach niż TNG, ale nadal mam wrażenie, że błędem była sama chęć przyjrzenia się Borgowi czy Q z bliska* - w ten sposób, bowiem, stały się również bardziej widoczne błędy logiczne i niekonsekwencje tych kreacji (owszem: przez VOY odziedziczone raczej - w wypadku Kolektywu - niż wprowadzone).

* Co prawda było to raczej nieuniknione - Borg i Q to były na tyle dobre (mimo wspomnianych niekonsekwencji) koncepty, że - tak czy owak - wracałyby tak długo, aż do czegoś podobnego by doszło (i to nawet gdyby nie pojawiły się wiadome wątki FC przyspieszające proces psucia Kolektywu)

Korrd:
To nie był zwyczajny partner negocjacyjny, sam ich przebieg został przedstawiony jako bardzo specyficzny, było wyraźnie widać, że kolektyw na zimno kalkuluje wszystkie za i przeciw propozycji Janeway w świetle ich sytuacji (nikt nie usiadł do stołu, żeby ponegocjować, Janeway musiała na bieżąco grozić i składać obietnice, można powiedzieć, że na minuty przed asymilacją, a Borg stosownie do tego, co „usłyszał” doraźnie zmieniał swoje zachowanie – jakby przestawiał się na inny program). Ich zdrada na koniec również pasuje do ich specyficznej mentalności – podjęte zobowiązania są nieistotne, jeżeli już dostali, czego chcieli. Po prostu, żadnych skrupułów, żadnego wahania. Pure Borg ;)

Zgoda. Przy wszystkich zastrzeżeniach jakie podniosłem w poprzednich akapitach nie da się zaprzeczyć, że istota borgowatości (że tak powiem) pozostała tu nienaruszona. I przedstawiona dość godnie.

Z jednym bym się tylko nie zgodził - na skrupuły nie może tu być miejsca, a targi muszą być niczym więcej niż tylko taktycznym manewrem, bo przecież Kolektyw uważa asymilację za działalność dobroczynną ("every villain is a hero in his own mind", jak słusznie zauważył Hiddleston*), zwł., że jest to przecież dość ekstremalna forma zbudowania więzi, zapewnienia poczucia przynależności i nawet unieśmiertelnienia w pewien sposób...

* http://kidstvmovies.about.com/od/avengers/ig/Marve l-s-The-Avengers---Photos/Loki.htm
Korrd
Użytkownik
#317 - Wysłana: 9 Mar 2016 12:17:12
Odpowiedz 
Q__:
Jeśli zaś nie, Kaśka i jej załoga nic z tego nie zrozumieli, albo poczęstowano ich wersją skrajnie uproszczoną, czymś na kształt wykładu matematyki wyższej dla przedszkolaków, to tak naprawdę maskarada ta była zbyteczna, bo dala rzecz niebezpieczniejszą od szczerej niewiedzy - iluzję zrozumienia.Znaczy: nadal mi to zgrzyta.

Tak na dobrą sprawę – opierając się na wiedzy kanonicznej – nie jesteśmy w stanie podważyć sensu tego procesu, pomijając intuicyjne „to powinno wyglądać inaczej, ponieważ oni są tacy „inni””. Jednakże skoro Q wykonali wyrok, to chyba uznali proces za dostatecznie rzetelny, a co za tym idzie – zebrany materiał dowodowy uznali za wyczerpujący przynajmniej tę część zagadnienia.
Tyle ogólnie, teraz co do konkretnych „zgrzytów”. Nie jest wykluczone, że to uproszczenie było wystarczające, ponieważ chodziło o przedstawienie ludziom problemu Quinna, danie im tylko materiału, na podstawie którego Janeway mogłaby ocenić jego życzenie śmierci – w tym kontekście mogło to wystarczyć, gdyż śmierć jest kategorią ludzką i do jej oceny te wszystkie bardziej „Obce” kwestie nie muszą mieć znaczenia . Śmierć jest dla Q konceptem tak „Obcym” jak sama egzystencja Q dla ludzi. Co jest również interesujące w tym odcinku to to, że obie rasy znalazły się na „wspólnym gruncie” – jedna strona rozumie coś istotnego, czego nie może do końca zrozumieć strona druga i na odwrót - w tych okolicznościach podjęli próbę wzajemnego przybliżenia sobie tych materii.
Z tym zagadnieniem łączy się również sprawa poruszona niżej.

Q__:
A jednocześnie... Ziemianie, Klingoni, choćby i Horta... Oddanie w ich ręce, macki czy co tam mają losu istot o IQ i potędze Q, to jak pozwolić - nawet b. pojętnemu - psu czy kotu rozstrzygać spory światopoglądowe ludzi.No, chyba, że cała ta atmosfera wprowadzania w problem, dawania pod namysł, rozsądzania, to była kolejna gierka Q, a tak naprawdę Kaśka i reszta zostali użyci w roli ciągnącej losy papugi i nic ponad to.

Przyjąłbym tutaj przewagę ludzi nad innymi gatunkami. Pamiętajmy, że w „All good things” w ramach cały czas trwającego procesu nad ludzkością Picard udowodnił, że ludzie są w stanie wykraczać ponad swoje przyziemne pojmowanie wszechświata. Gdy Picard dostrzegł postawiony przed nim paradoks, pokazał Q, że jest gotowy na przyjęcie rzeczy dotąd dla ludzkości niepojętych, co oni zresztą uznali. Myślę że ten odcinek jest punktem zwrotnym w sposobie postrzegania ludzkości przez continuum Q i otwiera furtkę do trochę bardziej „partnerskich” relacji. „Dead wish” można uznać za jego kontynuację.

Q__:
Rozumiem więc, że Q mógłby/mogliby jej odmówić, ale... dlaczego nie spróbowała? Choćby płaszcząc się, płacząc, błagając... Zależało jej na załodze Voyagera, kochała ją wręcz, więc życie tej załogi warte było takiego - ambicjonalnego raczej niż jakiegokolwiek innego - poświęcenia. Paryż wart jest mszy, cytując następcę Walezego na francuskim tronie.W końcu nawet Picard na takie poniżenie (w "Q Who?") dla dobra załogi poszedł*.* Pamiętasz?Picard: If we all die, here, now, you will not be able to gloat. You wanted to frighten us. We're frightened. You wanted to show us that we were inadequate. For the moment, I grant that. You wanted me to say I need you. I need you!

Może i powinna spróbować, ale odpowiedź i tak byśmy znali (jako widzowie). Po pierwsze nie chciałbym widzieć Janeway tak się zachowującej. Biedna pani kapitan od początku musi udowadniać, że może nosić spodnie, a scena, w której prosi Q o taką przysługę mogłaby zaburzyć jej charakterystykę. Po drugie sytuacja w „Q who” jest inna, bo wtedy groziło im bezpośrednie zagrożenie. Gdyby „Enterprise” leciał sobie spokojnie przez układ J-25 i niemiałby za sobą sześcianu Borg, który był o krok od ich zniszczenia, to nie byłbym taki pewny, czy Picard nie zdecydowałby się na kilkuletnią podróż do domu w tradycyjny sposób. Po trzecie wreszcie relacja Q-Janeway była wtedy dość chłodna, znała go głównie z (nieprzychylnych, trzeba założyć) raportów Picarda i tym samym nie darzyła go zaufaniem. Na tamtym etapie znajomości mogła się obawiać, że Q przeniesie ich na Ziemię, ale np. w równoległej rzeczywistości albo w innych czasach.

Q__:
Faktem jest jednak także, że gdyby to konsekwentnie rozwinąć, to Borg, ze swoimi mocami umysłowymi, powinien był być sam w stanie wymyślić broń skuteczną przeciwko gatunkowi 8472, a psychikę Kaśki, nawet wspomaganej przez nieufnego Chakotay'a i resztę, rozgryźć bez trudu i od niechcenia zasymilować Voyagera w międzyczasie. Tak na deserek.

To jest logiczne zastrzeżenie, ale scenarzyści obeszli ten problem. Sposób na gatunek 8472 został wymyślony przez Doktora, czyli przez 100% sztuczną inteligencję. Inteligencję, która dysponuje wiedzą i doświadczeniami medycznymi wielu gatunków (być może i takich, których Borg nie miał jeszcze okazji zasymilować) oraz konkretnych wybitnych lekarzy. W aspekcie naukowo-badawczym Doktor może mieć dużą przewagę nad kolektywem, który po pierwsze nie jest w 100% sztuczną inteligencją, ponieważ posiada w sobie wcale znaczny „żywy” pierwiastek (co jest atutem, ale w tej konkretnej konkurencji może ich spowalniać i osłabiać dyscyplinę), po drugie Doktor posiada silną cechę, którą Borg akurat odrzucił – silny indywidualizm (co IMO ma duży wpływ na kreatywność).

Q__:
Z jednym bym się tylko nie zgodził - na skrupuły nie może tu być miejsca, a targi muszą być niczym więcej niż tylko taktycznym manewrem, bo przecież Kolektyw uważa asymilację za działalność dobroczynną ("every villain is a hero in his own mind", jak słusznie zauważył Hiddleston*), zwł., że jest to przecież dość ekstremalna forma zbudowania więzi, zapewnienia poczucia przynależności i nawet unieśmiertelnienia w pewien sposób...

Zgadza się, dlatego – jak wspomniałem – kolektyw działał bez skrupułów.
ortkaj
Użytkownik
#318 - Wysłana: 9 Mar 2016 19:11:49 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Q__

Q__:
jest to przecież dość ekstremalna forma zbudowania więzi, zapewnienia poczucia przynależności i nawet unieśmiertelnienia w pewien sposób..

Sorry Q__ ale jak dla mnie podałeś definicje szlachetnej instytucji cmentarza. Borg nie był zainteresowany cechami które przeszkadzały mu w asymilacji innych ras, zatem musiał istnieć imperatyw nadrzędny hamujący rozwój w innej formule. Reasumując Borg przy swojej ( zasymilowanej) potędze był tak naprawdę głupi. Interesujące jest dla mnie skąd nakaz rozwoju w ten sposób się wziął ( czy może jak V'ger błąd w interpretacji oprogramowania, promieniowanie jak Vahanara).
Q__
Moderator
#319 - Wysłana: 10 Mar 2016 15:48:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
Tak na dobrą sprawę – opierając się na wiedzy kanonicznej – nie jesteśmy w stanie podważyć sensu tego procesu, pomijając intuicyjne „to powinno wyglądać inaczej, ponieważ oni są tacy „inni””.

Celne!

Nie ma jak dyskusja ze Starym Phoenixowym Wyjadaczem(TM) broniącym swojej ulubionej serii.

Masz rację, nie jestem w stanie w sposób jednoznaczny podważyć sensu tej symulacyjnej zabawy, nie dysponując możliwością wejścia w psychikę(?) Q i ani gigantycznym IQ, jakim oni dysponują (bo nie jestem w stanie powtórzyć procesu myślowego, który - in universe - prowadził do posłużenia się nią).
Zgadzasz się jednocześnie, że intuicyjnie wygląda to jakoś nie tak.
Czyli: zgodzimy się tu na remis ze wskazaniem na przedstawione przez Ciebie racje?

Korrd:
Przyjąłbym tutaj przewagę ludzi nad innymi gatunkami. Pamiętajmy, że w „All good things” w ramach cały czas trwającego procesu nad ludzkością Picard udowodnił, że ludzie są w stanie wykraczać ponad swoje przyziemne pojmowanie wszechświata.

Jest to możliwe. Najwyraźniej Q uznali ludzkość za gatunek - co najmniej - obiecujący.

Korrd:
Myślę że ten odcinek jest punktem zwrotnym w sposobie postrzegania ludzkości przez continuum Q i otwiera furtkę do trochę bardziej „partnerskich” relacji. „Dead wish” można uznać za jego kontynuację.

Jest w tym pewna racja... acz wciąż zastanawiam się czy możliwe (nie w sensie faktu ekranowego, w sensie logicznego prawdopodobieństwa) jest aż takie odwrócenie reguł gry...

(Choć jest w tym pewna baśniowa sprawiedliwość - sądzący oddają się pod osąd sądzonych)

Korrd:
Może i powinna spróbować, ale odpowiedź i tak byśmy znali (jako widzowie). Po pierwsze nie chciałbym widzieć Janeway tak się zachowującej. Biedna pani kapitan od początku musi udowadniać, że może nosić spodnie, a scena, w której prosi Q o taką przysługę mogłaby zaburzyć jej charakterystykę.

Zgoda, byłaby to scena brzydka, na swój sposób drastyczniejsza niż niektóre ekranowe jatki (wiadomo, że kapitanowie GF kojarzą się raczej z niezłomnością), ale... umiem sobie wyobrazić przedstawienie takiej sceny w sposób, paradoksalnie, nie odzierający z godności - w oczach widza - upokorzonej w ten sposób postaci.

Kojarzy mi się np. taki fragment, który od biedy można czytać (w świetle tego, co pisałem o inspiracjach Bujold) jako scenę z klingońskiego dworu:

"- Błagaj, Vorkosigan - szepnął Vorhalas, ledwie panując nad sobą. - Błagaj o łaskę, tak jak ja kiedyś. - Zacisnął powieki i zadrżał.
Książę Vorkosigan wpatrywał się w niego długą chwilę.
- Jak sobie życzysz. - Wstał i przyklęknął przed swoim wrogiem. - Odpuść mu, a sam dopilnuję, że naprawi swoją przewinę.
- Zbyt hardo.
- Słucham?
- Powiedz: błagam cię.
- Błagam cię - powtórzył posłusznie książę Vorkosigan.
Miles nasłuchiwał, w głosie ojca nie wyczuwał gniewu; był świadkiem czegoś, co ciągnęło się od lat między tymi dwoma ludźmi, jakby nagle znalazł się z nimi w ich labiryncie, do którego nigdy nie zaglądał nawet w myślach. Gregor siedział zdegustowany, Henri Vorvolk oburzony, Ivan wstrząśnięty.
Spokój Vorhalasa podszyty był zachwytem. Schylił się, by powiedzieć Vorkosiganowi coś do ucha.
- Vorkosigan, daj już spokój - szepnął."


Lois McMaster Bujold, "Uczeń wojownika"

Że już o wiadomej scenie z TNG "Sins of the Father" nie wspomnę.


Pytanie jednak czy na tym etapie twórcy ST byli jeszcze zdolni do takiej subtelności?

Korrd:
Po drugie sytuacja w „Q who” jest inna, bo wtedy groziło im bezpośrednie zagrożenie. Gdyby „Enterprise” leciał sobie spokojnie przez układ J-25 i niemiałby za sobą sześcianu Borg, który był o krok od ich zniszczenia, to nie byłbym taki pewny, czy Picard nie zdecydowałby się na kilkuletnią podróż do domu w tradycyjny sposób.

Tu jednak czekało ją nie kilka, a +/- 70 lat podróży. Inna sprawa, że wygląda na to, że Kaśka - i nie tylko ona - przekonana była od początku o możliwości powrotu do domu o własnych siłach... Wciąż jednak pozostaje w mocy pytanie o cenę w redshirtach jaką się za ten akt samodzielności zapłaci. Acz, prawda, są i inne elementy tego równania - np. ilość odkryć do dokonania po drodze.
Niemniej, powiedzmy jednak, że nie rozwiewa to moich wątpliwości, co do tego czy nie należało tu schować dumy do kieszeni kapitańskiego munduru...

Korrd:
Po trzecie wreszcie relacja Q-Janeway była wtedy dość chłodna, znała go głównie z (nieprzychylnych, trzeba założyć) raportów Picarda i tym samym nie darzyła go zaufaniem. Na tamtym etapie znajomości mogła się obawiać, że Q przeniesie ich na Ziemię, ale np. w równoległej rzeczywistości albo w innych czasach.

Zgoda. W wypadku tego konkretnego odcinka mogę to wyjaśnienie, od biedy, przyjąć. Zwł., że Q pogrywał tam z nimi z pozycji siły od początku (słynna scena choinkowa).

A czymś takim raczej zaufania się nie budzi.

Niemniej były potem i dalsze epizody, gdzie spotykali się na bardziej przyjacielskiej stopie, kolejne okazje...

Korrd:
To jest logiczne zastrzeżenie, ale scenarzyści obeszli ten problem. Sposób na gatunek 8472 został wymyślony przez Doktora, czyli przez 100% sztuczną inteligencję. Inteligencję, która dysponuje wiedzą i doświadczeniami medycznymi wielu gatunków (być może i takich, których Borg nie miał jeszcze okazji zasymilować) oraz konkretnych wybitnych lekarzy. W aspekcie naukowo-badawczym Doktor może mieć dużą przewagę nad kolektywem, który po pierwsze nie jest w 100% sztuczną inteligencją, ponieważ posiada w sobie wcale znaczny „żywy” pierwiastek (co jest atutem, ale w tej konkretnej konkurencji może ich spowalniać i osłabiać dyscyplinę), po drugie Doktor posiada silną cechę, którą Borg akurat odrzucił – silny indywidualizm (co IMO ma duży wpływ na kreatywność).

Hmmm... Z jednej strony patrząc na potęgę Kolektywu (możliwości techniczne, ilość mózgów i maszyn połączonych w całość) raczej powinniśmy założyć oczywistą przewagę Borga, z drugiej strony - Borg faktycznie był już ogrywany przez załogi GF, w których poza ludźmi były Sztuczne Inteligencje - konkretnie przez jedną, w której był Data (zapewne pamiętasz, że w "TBoBW" Shelby współpracowała najbliżej właśnie z nim i wychwalała jego brak potrzeby snu)...
Czyli faktem jest, że "Scorpion" faktycznie nie wprowadza tu nic, co by nie było kanonicznie ugruntowane.

Przy czym... skoro Borg teoretycznie powinien wygrywać, a jednak zawsze przegrywa, dochodzimy do kwestii, którą postawił ortkaj. Czyli: czy Borg jest głupi, a jeśli tak - z czego to wynika...? Ha! W lepszych czasach sama ta kwestia zaowocowałaby pewnie ze 20 stronami zażartej dyskusji...

ortkaj

ortkaj:
Sorry Q__ ale jak dla mnie podałeś definicje szlachetnej instytucji cmentarza.

Patrząc z zewnątrz można tak Borga postrzegać - faktycznie w jego działaniu jest coś z rozszerzającej się martwoty, a raczej żywotrupowatości . Z drugiej strony...

Nie jestem pewien czy nie upraszczasz... Pisząc:
ortkaj:
Borg nie był zainteresowany cechami które przeszkadzały mu w asymilacji innych ras, zatem musiał istnieć imperatyw nadrzędny hamujący rozwój w innej formule.

Tj. czy Borg faktycznie potrzebował jakiegoś dodatkowego, pachnącego ziemskimi totalitaryzmami, dławika indywidualizmu - choć niby kanon jest po Twojej stronie - w "TBoBW" Picard wygląda wręcz jak zgwałcony mentalnie, a potem wspomina rzecz jako straszną niewolę - czy nie wystarczyłoby do stłamszenia oporu jednostki (dajmy na to: większości jednostek, powiedzmy, że Łysy był tu wyjątkiem - świeżo zasymilowany i obrócony przeciw swoim najbliższym, można powiedzieć, więc oporny, poza tym silna osobowość) to co Borg wnosi pozytywnego, a co poznajemy z relacji (często tęskniącej do Kolektywu potem) Seven. Poczucie jedności z Kolektywem, bliskie koncepcjom zjednoczenia z Absolutem głoszonym przez religie Dalekiego Wschodu, bezpośrednia, nie wymagająca ubierania w słowa, więź psychiczna z innymi dronami, duża pewność przetrwania indywidualnych wspomnień w zbiorowej pamięci Borga... Zgoda, b. ambiwalentne są te borgowe dobrodziejstwa, ale zdaje mi się, że to co z zewnątrz wygląda siermiężnie (dbałość o estetykę jest irrevelant), totalitarnie i przerażająco, z wewnątrz musi mieć już spore uroki. Choćby dlatego, że gdyby to była tylko niewola, wewnętrzny opór (który, jak wiemy, jest możliwy - były kanoniczne przykłady) pewnie by uniemożliwiał Kolektywowi działanie.
Q__
Moderator
#320 - Wysłana: 10 Mar 2016 15:50:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
cd.

W takim wypadku wytłumaczenia tezy jaką postawiłeś (a która wydaje się dość silnie podparta przez fakt ciągłego - w ostatecznym rachunku - przegrywania Borga z UFP):
ortkaj:
Borg przy swojej ( zasymilowanej) potędze był tak naprawdę głupi.

Widzę następujące:
- Borg tak przywykł do zdobywania wiedzy drogą asymilacji, że się rozleniwił i stracił kreatywność... (co jest raczej naciągane)
- albo... Kolektyw jest nie-kreatywny na poziomie ponadjednostkowym, a jednostki dobrostan zespolenia tak ogłupia, że kreatywność w nich zabija (na swój sposób przypominają odwróconych od świata azjatyckich mistyków, którzy od wieków wyznają ten sam model życia i trwającą stuleciami chińską stagnację, zakończoną dopiero w początkach XX wieku) - czego pochodną może też być wspomniany brak kreatywności ponadjednostkowej.

No, chyba, że... nie wszystkie drony Borg mają kwalifikacje na roztopionych w maszynowym absolucie mistyków i pewien, relatywnie niewielki w sumie, opór jednak występuje, a przezwyciężanie go kosztuje Borga-jako-całość tyle sił, że na kreatywność mu ich nie starcza, bo wieczną wewnętrzną psychomachię toczy...
Albo nawet nie o jakiś świadomy opór, a o samą konieczność zgrywania w jedno tylu, tak odmiennie ukształtowanych, mózgów chodzi...

ortkaj:
Interesujące jest dla mnie skąd nakaz rozwoju w ten sposób się wziął ( czy może jak V'ger błąd w interpretacji oprogramowania, promieniowanie jak Vahanara).

Jakieś hipotezy?
Korrd
Użytkownik
#321 - Wysłana: 11 Mar 2016 11:01:58
Odpowiedz 
Q__:
Masz rację, nie jestem w stanie w sposób jednoznaczny podważyć sensu tej symulacyjnej zabawy, nie dysponując możliwością wejścia w psychikę(?) Q i ani gigantycznym IQ, jakim oni dysponują (bo nie jestem w stanie powtórzyć procesu myślowego, który - in universe - prowadził do posłużenia się nią).Zgadzasz się jednocześnie, że intuicyjnie wygląda to jakoś nie tak.Czyli: zgodzimy się tu na remis ze wskazaniem na przedstawione przez Ciebie racje?

Jeżeli wynik uwzględnia argument śmierci jako ludzkiej kategorii (czyniące rzeczone uproszczenie bardziej wystarczającym do podjęcia decyzji) i koncepcję spotkania na „wspólnym gruncie”, a nie tylko brak kanonicznych powodów, żeby ten motyw zakwestionować (co jest argumentem formalnie dobrym, ale mało interesującym), to nie mam nic przeciwko ;)

Q__:
Tu jednak czekało ją nie kilka, a +/- 70 lat podróży. Inna sprawa, że wygląda na to, że Kaśka - i nie tylko ona - przekonana była od początku o możliwości powrotu do domu o własnych siłach... Wciąż jednak pozostaje w mocy pytanie o cenę w redshirtach jaką się za ten akt samodzielności zapłaci. Acz, prawda, są i inne elementy tego równania - np. ilość odkryć do dokonania po drodze.Niemniej, powiedzmy jednak, że nie rozwiewa to moich wątpliwości, co do tego czy nie należało tu schować dumy do kieszeni kapitańskiego munduru...

Ja się trzymam zdania, że tu nie o dumę, ale o zaufanie chodziło.

Q__:
Zgoda. W wypadku tego konkretnego odcinka mogę to wyjaśnienie, od biedy, przyjąć. Zwł., że Q pogrywał tam z nimi z pozycji siły od początku (słynna scena choinkowa). A czymś takim raczej zaufania się nie budzi.Niemniej były potem i dalsze epizody, gdzie spotykali się na bardziej przyjacielskiej stopie, kolejne okazje...

Tak, potem było inaczej, ale „Q and the Gray” oraz tym bardziej „Q2” nie zamierzam bronić ;)

Q__:
Przy czym... skoro Borg teoretycznie powinien wygrywać, a jednak zawsze przegrywa, dochodzimy do kwestii, którą postawił ortkaj. Czyli: czy Borg jest głupi, a jeśli tak - z czego to wynika...? Ha! W lepszych czasach sama ta kwestia zaowocowałaby pewnie ze 20 stronami zażartej dyskusji...

Borg zwykle wygrywa. Słyszeliśmy o tylu światach i cywilizacjach zasymilowanych przez kolektyw. Jednakże trudno sobie wyobrazić odcinek lub film traktujący o zwycięstwie Borga (jak przedstawić jego finał ? jaka byłaby możliwość kontynuacji ?). Borg zwycięża w tle, tj. wiemy o tym z opowieści/relacji, historii, dowodów „rzeczowych” (zdewastowana planeta, rozbita flota). Pamiętajmy tez, że przez dłuży czas (z wyjątkiem „The Best of Both Worlds, gdzie była taka konieczność) nie chodziło o to, żeby Borga pokonać, ale o to, żeby mu się wymknąć. Sytuacja się zmienia od „First Contactu” (w skali ogólnej) i od będącego smutnym tego następstwem „Dark Frontier” (w skali samego Voyagera), kiedy Borg zostaje sprowadzony do roli chłopca do bicia. Bardzo silnego, ale jednocześnie na tyle nieogarniętego, że zawsze możliwego do pokonania.
Q__
Moderator
#322 - Wysłana: 11 Mar 2016 11:48:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
Jeżeli wynik uwzględnia argument śmierci jako ludzkiej kategorii (czyniące rzeczone uproszczenie bardziej wystarczającym do podjęcia decyzji) i koncepcję spotkania na „wspólnym gruncie”, a nie tylko brak kanonicznych powodów, żeby ten motyw zakwestionować (co jest argumentem formalnie dobrym, ale mało interesującym), to nie mam nic przeciwko ;)

Ok. Czyli to mamy rozstrzygnięte.

Korrd:
Ja się trzymam zdania, że tu nie o dumę, ale o zaufanie chodziło.

Dobrze. I to wyjaśnienie przyjmę zatem (co prawda bardziej na zasadzie tyz prowdy, niż wielgiej prowdy ), tym bardziej, że potem zastrzegłeś:
Korrd:
„Q and the Gray” oraz tym bardziej „Q2” nie zamierzam bronić ;)



Korrd:
Jednakże trudno sobie wyobrazić odcinek lub film traktujący o zwycięstwie Borga (jak przedstawić jego finał ? jaka byłaby możliwość kontynuacji ?). Borg zwycięża w tle, tj. wiemy o tym z opowieści/relacji, historii, dowodów „rzeczowych” (zdewastowana planeta, rozbita flota). Pamiętajmy tez, że przez dłuży czas (z wyjątkiem „The Best of Both Worlds, gdzie była taka konieczność) nie chodziło o to, żeby Borga pokonać, ale o to, żeby mu się wymknąć.

Zgoda. "Scorpiona" też to dotyczy. Niemniej dla "The Best of Both Worlds" nie robiłbym również wyjątku - tak zasadniczo chodzi przecież o to by Ziemia/GF ocaliła się - a więc w pewnym sensie wymknęła - (należało zakładać, że do czasu) przed drobną forpocztą (raptem jeden Sześcian) Borga, która szła przez przestrzeń UFP jak nóż przez masło, niczym jaki V'ger, nie przymierzając.

Jeśli zaś chodzi o "Scorpiona", to nawet znajdę kolejne wyjaśnienie tych "targów" - ot, EMH znalazł rozwiązanie (może bazując na wiedzy, której Borg nie miał ani sam z siebie, ani z Picarda nie wyssał, może będąc bardziej kreatywnym, może jedno i drugie, a może zwykły przypadek zrządził, że wpadł na to wcześniej), a Kolektyw uznał, że co mu szkodzi - skoro rozwiązanie już jest, to zamiast szukać własnego lepiej użyć tego, które Kaśka na tacy podsuwa (zwł. że było to szybsze rozwiązanie, a o jego przetrwanie chodziło), a Voyagera i tak się zasymiluje.
Zresztą... - przeczytałem sobie skrypt odcinka jeszcze raz - to w sumie nawet nie były targi - Kaśka i Chakotay grali jak umieli, dawkując Kolektywowi informacje, a Borg - jak to Borg - brał co mu wpadło, tak szybko jak zdołał*. I tym dawkowaniem zyskali na czasie akurat tyle, by uciec.

* Sprawdziłem kwestie dron gadających z ekranu i Seven, jedna po drugiej - tam nie było negocjacji, tam były cały czas żądania i zapowiedzi asymilacji, chwilami tonowane przez okoliczności...

(Warto też przy tym zauważyć, że rozwiązanie EMH bazowało raczej na kreatywnym wykorzystaniu technologii borgowej, nie federacyjnej. Znaczy: nie da się na tej podstawie twierdzić, że GF cudownie przeskoczyła technologicznie Borga. Wyłącznie, że jej - dość nietypowy - przedstawiciel znalazł nowy sposób użycia tego, czym Borg już dysponował.)

Przy czym: jednym z moich podstawowych zastrzeżeń odnośnie "Scorpiona" był również fakt, że wyglądało tam jakby Kaśka naprawdę wierzyła, że uda się z Borgiem zawrzeć pakt, ale to chyba było tak poprowadzone tylko dla zmylenia widza, by niespodziankę potem miał (jak w pewnym momencie TWoK, nie przymierzając), bo wszak plan Scorpion - bazujący na zupełnie odwrotnym założeniu - przygotowany został po cichu.

Korrd:
Sytuacja się zmienia od „First Contactu” (w skali ogólnej) i od będącego smutnym tego następstwem „Dark Frontier” (w skali samego Voyagera), kiedy Borg zostaje sprowadzony do roli chłopca do bicia. Bardzo silnego, ale jednocześnie na tyle nieogarniętego, że zawsze możliwego do pokonania.

No i tu też zgadzamy się w ocenie, nawet bez konieczności dyskutowania.

Czyli wszystko sobie wyjaśniliśmy... To o czym teraz będziemy gadać? (Bo szkoda tak zakończyć dyskusję, w sumie jest jeszcze tyle Trekowych niuansów do omówienia...)

ortkaj

Nie napisałem tego wcześniej, napiszę teraz: cieszę się, że włączyłeś się w ten dialog, liczę na ciąg dalszy. Nie tylko w tym topicu.

A co do Borga... Po przeczytaniu tego co mówił ustami swoich dron w "Scorpionie" mam wrażenie, że Borg był nie tyle pospolicie głupi, ile dogmatyczny. Tak przekonany o słuszności swojej drogi rozwoju, że nie rozumiał jak ktoś może nie chcieć nią iść...
Ok, dogmatyzm to też forma głupoty...
Korrd
Użytkownik
#323 - Wysłana: 23 Mar 2016 09:50:38
Odpowiedz 
Q__:
Czyli wszystko sobie wyjaśniliśmy... To o czym teraz będziemy gadać? (Bo szkoda tak zakończyć dyskusję, w sumie jest jeszcze tyle Trekowych niuansów do omówienia...)

Coś się znajdzie, ostatnio wziąłem się za przypomnienie III sezonu Voyagera i II sezonu TNG. Takie odświeżenie może sprowokować kolejną dyskusję (kto wie, może zacznę bronić "Q and the Gray" :D), więc gotujmy się ;)

Q__:
Po przeczytaniu tego co mówił ustami swoich dron w "Scorpionie" mam wrażenie, że Borg był nie tyle pospolicie głupi, ile dogmatyczny. Tak przekonany o słuszności swojej drogi rozwoju, że nie rozumiał jak ktoś może nie chcieć nią iść...

Niczego innego bym się po nich nie spodziewał. Swoje cele i zasady pewnie mają zaprogramowane od początku swojego istnienia i raczej nie są w stanie ich zmienić (zresztą, wtedy przestaliby być sobą), rozwijać może się tylko ich technika.
Q__
Moderator
#324 - Wysłana: 23 Mar 2016 15:17:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
ostatnio wziąłem się za przypomnienie III sezonu Voyagera i II sezonu TNG. Takie odświeżenie może sprowokować kolejną dyskusję

To bardzo fajnie. "Elementary, Dear Data", "A Matter of Honor", "The Measure of a Man", "Q Who?", druga część "Basics" (a w niej wątek Sudera), "Before and After", "Distant Origin", pierwsza część "Scorpiona" (o niej już gadaliśmy, ale teraz np. można się pokusić o porównania z "Q Who?")... Będzie o czym dyskutować.

Korrd:
kto wie, może zacznę bronić "Q and the Gray" :D

A "Shades of Gray"?

Korrd:
więc gotujmy się ;)

Gdzie i kiedy zechcesz, Panie - jak mawiali w "Trzech muszkieterach".

Korrd:
Niczego innego bym się po nich nie spodziewał. Swoje cele i zasady pewnie mają zaprogramowane od początku swojego istnienia i raczej nie są w stanie ich zmienić (zresztą, wtedy przestaliby być sobą), rozwijać może się tylko ich technika.

Owszem. Na swój sposób można zresztą nazwać Borga wspólnotą/istotą religijną (trop V'Gera wiecznie żywy?), dążącą do boskości w sensie tiplerowskim (stać się całym Wszechświatem/Bogiem).
Q__
Moderator
#325 - Wysłana: 3 Maj 2016 22:02:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Maveral

Na zakończenie maratonu powtórek obejrzałem sobie VOY "Message in a Bottle" i muszę przyznać, iż wycofać się muszę ze swojej niedawnej opinii, że jest to w sumie SF serio (jak to czasem inaczej się coś pamięta, a inaczej odbiera po latach...), przy czym nadal uważam, że jest to solidny epizod (kolejne 3/4 w skali ogólnotrekowej), najlżejszy jednak ze wszystkich, które dotąd obejrzałem, ale i b. solidnie zrealizowany. Skupiony w sumie na jednej, dość prostej, przygodzie, ale i obfitujący w ciekawe wątki poboczne, i wyraźnie pchający continuity serii do przodu...

Zaczyna się od sceny z B'Elanną narzekającą - do Chakotay'a - na Seven (w pierwszej chwili myślałem, że na Kaśkę), jej bezpośredniość, arogancję i nieliczenie się z innymi. Były dowódca przypomina jej, że jest teraz wyższym oficerem i - adekwatnie do tego - ma znaleźć rozwiązanie w/w problemu.
Tymczasem jednak Seven - w swoim rozkazującym stylu - wzywa wszystkich (w tym kapitan) do laboratorium astrometrycznego, dokonała bowiem odkrycia Obcej sieci komunikacyjnej, której można użyć do wysłania wiadomości do Kwadrantu Alfa.
Udaje się nawiązać łączność z jakąś jednostką GF, ale nie udaje się z nią porozmawiać. "Klasyczna" wiadomość powraca zniekształcona i odbita... Wobec tego pojawia się idea przesłania wiadomości holograficznej, że jednak zbyt długo trzeba by ją było układać, pada pomysł przesłania... EMH.
Trudno powiedzieć na ile jego ewentualny sprzeciw obszedłby biologiczną resztę załogi (takie przesyłanie jest jednak ryzykowne), ale nie stajemy przed takim pytaniem, bo Doctor ochoczo godzi się zostać bohaterem.
Przesłany trafia do b. nowoczesnego ambulatorium pokładowego ultranowoczesnego statku (w którym każdy choć trochę zorientowany Treker rozpozna Prometheusa), w którym to ambulatorium jednak walają się trupy załogantów (w mundurach bojowych w stylu późnego DS9).
Ostatni jeszcze żyjący, acz ciężko ranny, oficer informuje EMH, że Prometheus został przejęty przez Romulan i umiera. Komputer pokładowy potwierdza - jednostka zbudowana przez GF jest w rękach wroga, cała załoga jest martwa. Co gorsza Doctor ma zbyt niski poziom dostępu, by móc mu rozkazywać i tym sposobem przejąć statek (o którego możliwościach dowiaduje się przy okazji paru ogólników).
Romulanie okupujący motek starają się tymczasem uciec na swoje tereny. dogania ich pewna Nebula, jednak testują na niej multi-vector assault mode skradzionej jednostki, co oznacza dla nich łatwe zwycięstwo.
Niemniej... jeden z okupujących Prometheusa zostaje ranny w tej walce. Nasz holograficzny lekarz udaje EMH statku, na którym się znajduje i zaczyna go leczyć, starając się przy tym zdobyć zaufanie Romulan, by móc je potem wykorzystać przeciwko nim.
Po wyjściu porywaczki, która przywlokła rannego do ambulatorium, Doctor uruchamia autentyczny holoprogram medyczny Prometheusa - jest to manifestujący się zupełnie inną postacią EMH Mark II - by wypytać go o sytuację i podjąć wspólne działania. Aktywowany podaje pewne istotne informacje - o wojnie z Dominium i o tym, że Romulanie to teraz ogólnie sprzymierzeńcy (choć nie wszyscy, jak widać), o sieci holoemiterów pozwalającej swobodnie poruszać się po statku - ale ogólnie, choć teoretycznie doskonalszy, okazuje się arogancki, przemądrzały, tchórzliwy i niedoświadczony, więc i mało przydatny w odbijaniu Prometheusa.
Przekonany jednak częściowo imponującym doświadczeniem "życiowym" starszego kolegi, a częściowo przekupiony obietnicą otrzymania modyfikacji programu umożliwiającej seks, EMH 2 zgadza się pomóc CMO Voyagera. Wspólnie opracowują plan uśpienia napastników anestetykami.
Doctor udaje się na mostek wmówić Romulanom konieczność rozpylenia leków w atmosferze statku, zostaje jednak zdemaskowany i posądzony o bycie wysłanym w specjalnej misji Federacyjnym holo-agentem. Zanim to nastąpi słyszy jak najwyżsi rangą Romulanie (dowódca i jego zastępczyni, ta co zajęła się rannym) spierają się czy oddać Prometheusa władzom Imperium czy Tal Shiar. Dowódca przeforsowuje swoją wizję i romulański wywiad wysyła im wobec tego na spotkanie trzy BoP'y.
Tymczasem jednak EMH 2 improwizując przeprowadza plan do końca i usypia porywaczy. (Nowszy model, to i szybciej się wyrobił.)
Sytuacja dwu dzielnych hologramów niewiele się, jednak, od tego poprawia - tkwią na pokładzie statku, którego nie potrafią pilotować, naprzeciw nim wylatują siły Tal Shiar, a ściga ich grupa jednostek GF, których dowódcy są przekonani, że Prometheus wciąż jest w rękach porywaczy.
Przypadkowe ostrzelanie biorącego udział w pościgu Defianta - niezamierzony efekt niefortunnej próby przejęcia sterów - sytuacji stanowczo nie ułatwia. To samo mimowolne przeciążenie rdzenia Warp (grożące autodestrukcją). I nieudzielenie prawidłowej odpowiedzi na wiadomość od nadciągających Romulan.
Szczęśliwie... równie mimowolne uruchomienie multi-vector assault mode pozwala na nakazanie autopilotowi statku włączenia się do walki po właściwej już stronie.
W efekcie dwaj holo-lekarze tryumfalnie witają na pokładzie odbitego Prometheusa away team Floty.
W czasie gdy dzieje się to wszystko załoga Voyagera nie próżnuje - najpierw traci łączność ze swoim EMH, bo sieć łączności okazuje się nie być jednak bezpańska. Jej właścicielami są Hirogeni, którzy są oburzeni wtargnięciem do swojego systemu i tąż łączność przerywają. W odpowiedzi Torres przywraca komunikację na siłę, a Seven (co zdaje się imponować B'Elannie) wysyła porażający gospodarzy sieci impuls (jest to, co warto odnotować, pierwsze - już "sympatyczne" - spotkanie z Łowcami).
Potem panie wyjaśniają swoje sprawy: inżynier udaje się przekonać ex-dronę, by ta choć próbowała być miła i szanować łańcuch dowodzenia.
Tom Paris, z kolei, zmęczony pełnieniem obowiązków tymczasowego pielęgniarza (co oznacza leczenie przejedzonych klientów Neelixa z niestrawności), przekonuje Harry'ego Kima, by ten podjął próbę zaprogramowania zastępczego EMH (choć chorąży twierdzi, że to niewykonalne - musiałby sam powtórzyć wysiłek najlepszych inżynierów GF). Próba, oczywiście, okazuje się humorystycznie nieudana. Biednemu pilotowi pozostaje przyswajać wiedzę medyczną i... mieć nadzieję na powrót Doctora.
Holo-doktor wraca w istocie. Przekazuje wiadomość, że Voyager został oficjalnie skreślony z rejestru zaginionych jednostek, a Kwatera Główna kazała przekazać jego personelowi, że nie jest już sam, że podejmowane będą próby przyjścia mu z pomocą.
Będąca wciąż pod wrażeniem tych informacji kapitan Janeway sentencjonalnie stwierdza, że odległość dzieląca jej statek od domu wydaje się nagle mniejsza.

Teoretycznie byłoby się czego przyczepić - mało pasujące do XXIV wieku (i ogólnie mało profesjonalne) zachowania (nawet jeśli inteligentnie zapisano je na konto ex-drony Borg, ex-Maqui i niedoświadczonego holoprogramu - pojawia się zresztą pytanie o sens programowania takowemu tchórzostwa i arogancji - niedoróbka to, czy zabawa programistów?) - pod tym względem VOY okazuje się spadkobiercą... często nielubianego przez fanów tej serii DS9 (Melora mi się zaraz przypomniała). Niezbyt fortunne nawiązanie Pierwszego Kontaktu z kolejnymi Obcymi (widać skąd się m.in. czarna legenda Voyagera z odcinka "Living Witness" wzięła)*. Przepakowana i efekciarska nowa jednostka Floty oraz dwa wprowadzone z nagła Defianty (dotąd w kanonie występował jeden). Wygląda też na to, że bardziej złożone holoprogramy od początku są świadome (czyli mamy formę niewolnictwa w idealnej UFP?). No i sama idea, że EMH dało się tak łatwo przesłać na taką odległość (a skoro Doctora, to czemu nie wrzucone do bufora transportera wzorce żywych załogantów? to chyba ten sam stopień komplikacji?). Ponadto warte analiz jest dlaczego p.o. CMO - nawet jeśli hologram - miał tak niski poziom dostępu** (do teraz mnie to nurtuje). Zastanawiać się też można gdzie są kopie awaryjne EMH kiedy Tomcio ich potrzebuje...
Jednak w praktyce wszystko to nie przeszkadza. "Message..." broni się na swoich własnych, lightowych, pokrewnych ST IV i ST XI, zasadach, fundując widzowi efektowne i sympatyczne, dobrze zagrane, w dużej mierze komediowe, widowisko (z pewnymi przebłyskami swoistego realizmu nawet - ktoś, kto był programowany na medyka może mieć problem z pilotażem). Dlatego całościowa ocena tego odcinka - który w czasie oglądania wciąga bez reszty, by, kiedy się ochłonie, coraz bardziej złościć licznymi, dostrzeganymi z dystansu, durnotami... nie burzącymi jednak wrażenia ogólnej fajności - wypada pozytywnie, nawet jeśli - co ma prawo irytować w wypadku ST*** - głębi i Wielkich Problemów tu tyle, co Spot napłakał. Na zakończenie długiego weekendu historia jak znalazł. (Gwoli uzupełnienia sobie obrazu ewolucji naszego ulubionego cyklu seriali też...)

(Aha: niech mi ktoś powie, dlaczego cały czas miałem wrażenie, że EMH 2 powinien mieć twarz Bashira?)

* Sumując to wszystko można też uznać VOY za logicznego prekursora REN.

** A propos:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Security_cleara nce

*** Bo już od SGA czy DW nie wymagałbym tak wiele, dobra zabawa by wystarczyła... Trek ma jednak swoją renomę, co każe stawiać mu oczekiwania...

Inni o epizodzie:
http://www.jammersreviews.com/st-voy/s4/message.ph p
http://www.kethinov.com/startrekepisodes.php?serie s=4&season=4&epnumber=14
http://www.ex-astris-scientia.org/episodes/voy4.ht m#messageinabottle
Q__
Moderator
#326 - Wysłana: 13 Maj 2016 21:13:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__:
niech mi ktoś powie, dlaczego cały czas miałem wrażenie, że EMH 2 powinien mieć twarz Bashira?

Chyba sam sobie odpowiem
http://www.youtube.com/watch?v=IRAHZyrUFXk

Info:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Long-term_Medic al_Holographic_program
reyden
Użytkownik
#327 - Wysłana: 13 Maj 2016 22:07:07
Odpowiedz 
4x14 to dobry odcinek , jeden z lepszych odcinków jak dla mnie - głównie przez okręt i jego możliwości .

Choć tutaj masz rację - Prometheus jest nieco przypakowany jak na okręt GF ale skoro zbudowali Defa czy Akirę to czemu nie mieli by zbudować czegoś lepszego .

Małe sprostowanie - Romulańskie okręty to nie Bop-y a Warbirdy ( klasa znana w fandomie jako D'Dedirex ) , zielonii w obecnym momencie swojej historii nie mają Bop-ów w przeciwieństwie do Klingonów .
Q__
Moderator
#328 - Wysłana: 13 Maj 2016 22:40:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
reyden

reyden:
Prometheus jest nieco przypakowany jak na okręt GF ale skoro zbudowali Defa czy Akirę to czemu nie mieli by zbudować czegoś lepszego

W sumie jak o tym mowa... jak pojawił się temat jak by można udoskonalić "Endgame", to gdy pisałem o prototypie Promek właśnie mi się kojarzył...

(Nawiasem: też masz wrażenie, że Akira - dla elegancji swej konstrukcji - zasługiwałaby na własną serię? Choć pewnie by ta seria dość militarystyczna była - w końcu przyjęte jest, że to lotniskowiec...)

reyden:
Romulańskie okręty to nie Bop-y a Warbirdy ( klasa znana w fandomie jako D'Dedirex

Jak się zwie ta klasa (i że D'deridex) to wiem, jest charakterystyczna. Co do nazw Warbird i BoP to ściśle biorąc oczywiście masz rację, ale w amerykańskim fandomie nazwy te używane bywają często zamiennie, więc pozwoliłem sobie temu ulec (w ramach konwencji, bo całe to moje streszczenie miało charakter dość luźno-gawędziarski...).
Q__
Moderator
#329 - Wysłana: 16 Maj 2016 07:37:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Postanowiłem sobie sięgnąć po coś pillerowskiego, ale mniej znanego, coś co nie należy do scenariuszy jego autorstwa, które pamięta się zwykle jako pierwsze. Wybór padł na VOY "The Cloud" (słynny epizod kawowy, że tak powiem).
Przyznam, że mam kłopot z tym odcinkiem, ale o tym za chwilę. Zasadniczo był to scenariusz Bragi, który Piller postanowił wzbogacić o obyczajowe smaczki, co też uczynił (i to na tyle skutecznie, że jego tematem przewodnim przestała być eksploracja, stała się sprawa morale naszych bohaterów). Rzecz nie wyszła jakaś fatalnie zła, ba, jest interesująca i jako opowieść o pewnej załodze, i jako kosmiczna SF, ale pewne elementy zgrzytają mi tam dość niemiło.
Zaczyna się nieźle. Janeway duma nad swoją załogą, nad nietypową sytuacją, w której przyszło jej dowodzić i zastanawia się jaki styl dowodzenia będzie do niej adekwatny (dobrze! - lubię gdy bohaterowie... i scenarzyści... myślą). Dumając tak wizytuje Torres w maszynowni, spotyka Toma i Harry'ego w mesie, wreszcie dociera do kuchni Neelixa, który przekonuje ją gorliwie, że powinna spróbować wymyślonego przezeń zamiennika kawy, w ramach dawania załodze przykładu oszczędzania energii replikatorów (dodajmy, że nasz Talaxianin ma, póki co, kłopot z dostosowaniem swojej kuchni do potrzeb obywateli Federacji, zdarzały się lekkie zatrucia; jego kawa też nie wygląda za dobrze). Szczęśliwie dla niej Kaśkę ratuje wiadomość od Chakotay'a.
Udaje się więc na mostek (choć nie był to poważny alarm) i dowiaduje, że wykryto w okolicy mgławicę.
Kapitan uznaje, że mgławica ta może być dobrym źródłem antymaterii, a więc - pośrednio - energii dla replikatorów, co zawiera w krótkim i metaforycznym, radosnym "There's coffee in that nebula."
Rozpoczyna się eksploracja (okraszona zabawną przekomarzanką między Kimem, a Tuvokiem, gdzie porucznik zwraca chorążemu uwagę, że wyrażanie swojego zdziwienia napotkanym kosmicznym fenomenem może podkopywać morale szeregowych załogantów, chwilę zaś później chorąży dogryza porucznikowi, że ten okazał identyczne zdziwienie). Eksploracja natrafiająca jednak na poważne przeszkody - przelot przez mgławicę okazuje się b. niebezpieczny i przynosi raczej straty, niż zyski.
Przeplecione jest to pillerowskimi wątkami drugoplanowymi. Ot, Harry zastanawia się czy powinien był poprosić kapitan, by usiadła do stołu z nimi, a Tom przekonuje go, że to niestosowne. Ot, Kaśka - z braku pokładowego Doradcy - postanawia spytać Chakotay'a czy da się w celach psychoterapeutycznych użyć technik jego ludu (przy okazji nasz komandor okazuje się praktykującym niewierzącym, traktującym indiańskie rytuały z perspektywy jungowskiej psychologii - ciekawy, słabo rozwinięty wątek) i sama postanawia je wypróbować, odbywając podróż duchową w poszukiwaniu swojego zwierzęcego przewodnika (okazuje się nim być jakiś płaz czy jaszczurka ; dowiadujemy się też że totemem Chakotay'a nie jest - wbrew pozorom - niedźwiedź, tylko jakaś samica i że B'Elanna swojego przewodnika usiłowała zabić zamiast słuchać). Ot, Paris postanawia zaprogramować w holodecku rekreacyjną scenerię - knajpkę w Marsylii, w której chętnie bywał jako kadet i testuje ją z Kimem (o tym szerzej za chwilę).
Tymczasem Torres ma pewne podejrzenia i postanawia przedyskutować je z EMH. Wychodzi im na to, że mgławica jest żywą istotą, która się przed nimi broniła, i którą, mimo woli, poważnie zranili (niestety, nie pojawia się tu aluzja do "One of Our Planets Is Missing", mści się bragowska nieznajomość TOS i TAS). Meldują o tym kapitan, która postanawia zawrócić i pomóc stworzeniu, które mimo woli zraniła.
Neelix uznaje to za szaleństwo, przeklina do Kes głupotę Kaśki i jej załogi (młoda Ocampa nie podziela jego oburzenia, woli całować się z nim), w końcu postanawia opuścić pokład Voyagera (Janeway zgadza się na to, ale po zakończeniu operacji, póki co każe mu się wynosić z kapitańskiego gabinetu).
Kaśka jednak robi swoje - Voyager wraca do wnętrza żywej mgławicy, odwraca jej uwagę (by uniknąć działania jej - rozpoznanych już - mechanizmów immunologicznych) i leczy zadaną jej ranę.
(Co ciekawe Talaxianin zmienił zdanie - nie tylko zostaje, ale w samym środku tej trudnej akcji przychodzi na mostek dodać ducha towarzyszom i ogłasza się chief morale officerem - o dziwo nikt nie protestuje przeciw tej uzurpacji.)
Gdy nasz Intrepid rusza w dalszą drogę, Harry zbiera się na odwagę i zaprasza swoją kapitan do holodecku.
Są tam już Chakotay i B'Elanna (która jest zniesmaczona i wściekła z powodu seksizmu jednej z parisowych postaci).
Janeway przystępuje do bilardowej gry (z w/w postacią) i radzi sobie imponująco. (Jednocześnie pokazuje nam to, że wybrała już swój styl dowodzenia - nie będzie trzymać dystansu, jak początkowo planowała - postawiła na integrację z załogą*.) Jej sukcesy przy bilardowym stole zamykają fabułę epizodu.
(Ciekawostka: Doctor pojawia się w tym odcinku rzadko, włączany i wyłączany jak telewizor i ogólnie traktowany, zwł. przez Kaśkę, jak przedmiot - białkowy szowinizm, czy jeszcze nie osiągnął progu świadomości?
Trzeba też odnotować, że to właśnie tutaj podana została - sprawiająca potem tyle problemu - liczba torped fotonowych Voyagera. Tutaj także usłyszeliśmy po raz pierwszy o pracującym na Jupiter Station doktorze Zimmermanie, twórcy EMH.)

* Przeciwieństwo stylu Picarda, który do pokera ze swoimi oficerami zasiadł po 7 latach...

Jako się rzekło: dostaliśmy kawałek prawie-hard SF i kawałek soczystej opowieści o hartowaniu się pewnej załogi. Z czym, zatem, mam problem? Raz - jak już pisałem - z brakiem nawiązania do wcześniejszego kanonu, o które się wprost prosiło. Dwa - z trochę rozłażącą się narracją - nie wiadomo w sumie co ma dominować: wątek SF, wątek kapitańskich wyborów Kaśki, wątek holo-knajpy Parisa, wątek indiański? Za dużo tego dobrego, jak na klasycznego Treka, przypomina to nieco siódmy sezon DS9. Trzy - gwałtowna wolta Neelixa, w tych realiach wygląda to na jakieś przejawy koninkturalizmu raczej niż przemyślane wybory. Cztery - decyzja o ratowaniu żywej mgławicy - szlachetne, bez dwóch zdań, ale nie wspomniano nic o tym, by była to istota rozumna (zatem ryzykuje się życiem kilkuset istot rozumnych dla jednego zwierzaka - piękny odruch, sam kocham zwierzęta, ale dziwne, że w tych realiach nie wybuchł jakiś potężniejszy bunt; głupio przyznać, ale tchórz i egoista Neelix miał rację). Pięć: wątek indiański - nie twierdzę, że jest zły (sam lubiłem synkretyzm Chrisa O Poranku), twierdzę, że został dodany na siłę, bo nic z niego fabularnie nie wynika - ot, Kaśce się na eksperymenty zebrało, ale nie widzimy, by jej to w czymś pomogło. Sześć - wspomniana holo-knajpa. Owszem, trudno wyrokować na ile jest odwzorowaniem tej autentycznej (nie tyle ona sama, ile jej bywalcy), ciekawy jest też wątek Obcych przyjmujących maniery i ubiory stereotypowych Francuzów (mieszanie się kultur w UFP w praktyce), ale albo jest to niezbyt udana fikcja dowodząca, że Tom jest w istocie taki, jak powiedziała jego późniejsza żona (rikerowa Minuet była zaprogramowana z większym wdziękiem), albo też jest to jakaś - wiernie przez Tomcia odtworzona - forma wyjątkowo nietrafionej cepeliady - tj. to wieszanie się właścicielki na Tomie i Harrym, ten Obcy w roli żigolaka, to jest pozbawione wdzięku odgrywanie klimatu francuskiego erotyzmu na potrzeby turystów (tak jak ich rozrywce służyły wspomniane przez Parisa kradzieże kieszonkowe) - nic bulwersującego w permisywnej Federacji, ale jakoś tak niesmacznie wypadło. Siedem - sam centralny schemat fabularny - niby-rutynowa wyprawa po antymaterię okazuje się mimowolnym krzywdzeniem Obcej istoty - wygląda na to, że załoga Voyagera to naprawdę miała być crew of misfits. Osiem - relatywnie wulgarne (jak na ST) odzywki Torres i Neelixa.

Waham się pomiędzy 2.5, a 3/4 (bo jednak i plusy są - te pillerowskie smaczki nie wypadają w praktyce aż tak źle, ba - przeciwnie - działają osładzająco, jak w "Melorze", Braga znów pokazał, że czasem potrafi pisać nie-tandetną SF - i w sumie odbiera się ten odcinek lepiej niż by z suchej wyliczanki jego wad wynikało, wydaje się nawet dość ambitny... tyle, że momentami niesmak budzi*).

* Widać, że zabrakło Roddenberry'ego pilnującego spójności - i należytej utopijności - swojej wizji...

Inni o w/w epizodzie:
http://www.jammersreviews.com/st-voy/s1/cloud.php
http://www.kethinov.com/startrekepisodes.php?serie s=4&season=1&epnumber=6
http://www.ex-astris-scientia.org/episodes/voy1.ht m#thecloud
http://www.douxreviews.com/2012/08/star-trek-voyag er-cloud.html
sanitariusz
Użytkownik
#330 - Wysłana: 24 Maj 2016 22:53:37
Odpowiedz 
A mnie po latach znowu wzieło na Voyagera. Aktualnie 4 sezon. Pozdrawiam po przerwie
 Strona:  ««  1  2  3  ...  6  7  8  9  10  11  12  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Voyager

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!