USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Rzecz o admirałach
 Strona:  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#1 - Wysłana: 23 Sty 2008 10:53:42
Odpowiedz 
Jak to się dzieje, ze z dużej części admirałów Gwiezdnej Floty robią się szwarccharaktery?

Cartwright, Matthew Dougherty, Kennelly, Norah Satie, Anthony Haftel oraz ten co "kontrolowany był przez robala" wszyscy oni nawet jeśli nie okazują się czarnymi charakterami to przynajmniej buractwem i niekompetencją błyszczą nimi jak słonko światłem oglądane z odległości 1500 metrów. .

Czy to tak właśnie miało być? Czy to jest (mniej lub bardziej) świadoma projekcja nt naszych rządzących (mówię naszych w sensie takim, że chyba wszędzie ludzie uważają w gruncie przeczy polityków za bandę durniów i kanciarzy)?

Ile czasu musża poświecać kapitanowie na sprzątaniu po głupocie/arogancji swoich przełożonych?
Domko
Użytkownik
#2 - Wysłana: 23 Sty 2008 11:01:02
Odpowiedz 
To fakt. Jedna ze znajomych mi osób stwierdziła, że jak zaczyna oglądać Star Treka i jakiś admirał bezpośrednio zleca misję to najprawdopodobniej ma ona drugie dno i ów admirał jest czarnym charakterem. W TNG bardzo często się to zdarzało - szczególnie w późniejszych sezonach.

A co do niekompetencji to IMHO ona do pewnego stopnia doprowadziła do wojny z Dominium jak i innych problemów takich jak np. zakaz używania urządzeń maskujących czy powstanie Maquis.
Delta
Użytkownik
#3 - Wysłana: 23 Sty 2008 11:40:22
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka
Cartwright, Matthew Dougherty, Kennelly, Norah Satie, Anthony Haftel oraz ten co "kontrolowany był przez robala" wszyscy oni nawet jeśli nie okazują się czarnymi charakterami to przynajmniej buractwem i niekompetencją błyszczą nimi jak słonko światłem oglądane z odległości 1500 metrów. .

Pominę (z oczywistych względów) to, że po prostu konstrukcja fabuły wielu odcinków jest taka.

A który to z admirałów zabłyszczał niekompetencją? Sati albo zaślepiło szukanie czarownic we Flocie, albo była niezrównoważona psychicznie (jeśli to drugie, to cóż choroba może się przytrafić nawet najlepszym). Matt Decker to również facet po przejściach (chciałbyś siedzieć na okręcie, którego cała ponad 400-osobowa załoga wysłana na Twój rozkaz prosi Cię o przesłanie na pokład bo zagraża jej niebezpieczeństwo a Ty nie jesteś w stanie nic zrobić i możesz się tylko bezsilnie przyglądać?).
A co do tego, że sprawy, przy których widzimy oficerów flagowych, mają zazwyczaj "drugie dno". No cóż im wyższy stołek tym więcej problemów przy, których Salomon by osiwiał. Jeśli założymy, że oficerowie Floty to ludzie odpowiedzialni z jakimiś zasadami itp. To logicznym jest, że najlepsi z nich awansują na stopnie admiralskie. Jeśli tak jest, to należy założyć, że są to ludzie o bardzo rozbudowanym poczuciu obowiązku jaki na nich ciąży. Stąd też dokonują wyborów, czasem kontrowersyjnych, ale w poczuciu tego, że jest to ich obowiązek. No i oczywiście zwykle ponoszą za to odpowiedzialność. Dość istotnym przykładem jest Dougherty i poniekąd nawet Cartwright.

Myślę, że nieźle obrazuje takich ludzi jedna z wypowiedzi kapitan Lochley z B5 (oczywiście z kanonem ST nie ma nic wspólnego, ale myślę, że i tak pasuje).

To była scena kłótni pomiędzy Garibaldim a Lochley, która nie opowiedziała się za Sheridanem w czasie wojny z prezydentem Clarkiem.

"Garibaldi: Ya know, it just occurred to me that since you were on the other side during the civil war back home you might feel some...I don't know...obligation to help replace some of the fighters we lost during the campaign.
Lochley: Who said I was on the other side?
Garibaldi: Well, I certainly didn't hear your name mentioned by anyone on our side.
Lochley: So you think there are only two sides to any argument?
Garibaldi: In this case - yeah. Now there have been a lot of rumors about you since you got on board this station, Captain. Maybe everyone is afraid to ask. I don't have that problem. You see, I don't work for you. I answer only to Sheridan. So I want to know, just for me, which side were you on?
Lochley: Ok, you're right. I wasn't on your side. I was on the side that says it's not the role of the military to set policy or depose presidents or fire on our own ships. We follow orders until one comes along that violates our conscience. Then we have to decide whether or not to follow it and take the consequences. Maybe you'll be proven right. Maybe they'll stick you in front of a firing squad, but your decision affects only you. You can take a stand without destroying the chain of command.
Garibaldi: And did you? Did you take a stand?
Lochley: Well, now, that's none of your concern, Mr. Garibaldi. You asked me if I took up arms against my own government. The answer is no. My job is to protect the men and woman that serve under my command and I will perform that job with every last breath I've got, 'cause I owe them nothing less.
Garibaldi: And the hell with the rest of the world.
Lochley: Well, there you've got me at a disadvantage, Mr. Garibaldi. You see, I don't know what's best for the whole world. I don't understand the ethical structure of the universe, and I sure as hell don't think it's my place to tear up the constitution I swore an oath to protect. I am a soldier, Mr. Garibaldi, and as such, my vocabulary is rather limited. I really only understand three words: loyalty, duty, honor. If I did it your way, one of those would have to go. Then the other two would become meaningless, just like this conversation."

Domko
A co do niekompetencji to IMHO ona do pewnego stopnia doprowadziła do wojny z Dominium jak i innych problemów takich jak np. zakaz używania urządzeń maskujących czy powstanie Maquis.

A mógłbyś napisać, dlaczego tak uważasz?
Domko
Użytkownik
#4 - Wysłana: 23 Sty 2008 11:44:54
Odpowiedz 
Napisałem "do pewnego stopnia", bo widząc takich admirałów, o których wspomniano na początku tematu, zakładam, że są oni odpowiedzialni za wiele porażek Federacji jako, że do nich należą procesy decyzyjne. Uogólniłem swoje stwierdzenie - gdybam teraz.
Delta
Użytkownik
#5 - Wysłana: 23 Sty 2008 12:03:30
Odpowiedz 
Domko
Napisałem "do pewnego stopnia", bo widząc takich admirałów, o których wspomniano na początku tematu, zakładam, że są oni odpowiedzialni za wiele porażek Federacji jako, że do nich należą procesy decyzyjne.

I pewnie masz rację, w końcu zdarzyło się niejednemu z nich zawalić to i owo. Ale to jest ryzyko jakie muszą podjąć. Takie są zasady gry. I czasem się przegrywa. Picard to nawet kiedyś stwierdził, że: "Można nie popełnić błędu i przegrać. To nie słabość. To życie." (TNG: Peak Performance)

Jedynym admirałem, który mi nie przypadł do gustu był Erik Pressman, były dowódca Rikera. A "podpadł" mi za jedno zdanie -za to, że gdy Picard kazał go zamknąć, to się odgrażał wysoko postawionymi kumplami. Tak nisko nie upadł, żaden z admirałów jakich pokazano w ST.
Jurgen
Moderator
#6 - Wysłana: 23 Sty 2008 12:46:19
Odpowiedz 
Można by zrobić takie zestawienie. Bp z jednej strony mamy:

Cartwright, Matthew Dougherty, Kennelly, Norah Satie, Anthony Haftel i Erik Pressman

*"kontrolowanego przez robala" nie liczę, bo był kontrolowany.

Z drugiej jednak mamy adm. Ross'a czy wolkańską admirał (wolkańską - to wiele wyjaśnia) z DS9 (gdy Klingoni oskarżali go zniszczenie statku z cywilmi na pokładzie). Nawet przy przyjęciu całkowitej niekompetencji i "szwrccharakterności" tych pierwszych, to przy stosunku 6:2 nie jest do końca tak źle. Powód do dumy to też nie jest...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#7 - Wysłana: 23 Sty 2008 12:53:02
Odpowiedz 
Delta
A który to z admirałów zabłyszczał niekompetencją?

Z wymienionych przeze mnie: Dougherty, Kennelly. Zostali zrobieni jak dzieci przez swych kontrpartnerów.
Madame Picard
Moderator
#8 - Wysłana: 23 Sty 2008 13:23:48
Odpowiedz 
Może lata spędzane za biurkiem z dala od prawdziwego Kosmosu i dowodzenia statkami robią swoje?
Delta
Użytkownik
#9 - Wysłana: 23 Sty 2008 14:08:23
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka
Z wymienionych przeze mnie: Dougherty, Kennelly. Zostali zrobieni jak dzieci przez swych kontrpartnerów.

A może u konkurencji znalazł się ktoś cwańszy...

Madame Picard
Może lata spędzane za biurkiem z dala od prawdziwego Kosmosu i dowodzenia statkami robią swoje?

U niektórych pewnie tak. Zresztą TOS pokazuje jednego takiego komodora, który był raczej urodzonym urzędnikiem niż dowódcą (TOS: The Deadly Years).
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#10 - Wysłana: 23 Sty 2008 14:17:50
Odpowiedz 
Delta
A może u konkurencji znalazł się ktoś cwańszy...

Najwidoczniej.Być cwańszym to jedno. Dać się zrobić jak dziecko to drugie. Za dużo od admirałów zalezy żeby dać się obracać cwaniaczkom. Po za tym admirałowie maja ludzi, maja zasoby, maja informacji i co tam jeszcze- nie po to by dać się bic po tyłku.

BTW Dać się zrobic cwaniakowi to dla mnie wyraźny, klarowny , przejrzysty i jasny przejaw niekompetencji.
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 23 Sty 2008 19:19:47
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka

Jak to się dzieje, ze z dużej części admirałów Gwiezdnej Floty robią się szwarccharaktery?

Dodajmy jeszcze komodorów i większość federacyjnych cywilnych oficjeli. Tam też jest z czego wybierać.

(Zauważmy, że Kirk jak tylko został admirałem zaczął w TMP popisywać się humorkami...)

Czy to tak właśnie miało być? Czy to jest (mniej lub bardziej) świadoma projekcja nt naszych rządzących (mówię naszych w sensie takim, że chyba wszędzie ludzie uważają w gruncie przeczy polityków za bandę durniów i kanciarzy)?

Być może. (Swoją drogą w - "armiochwalczym" przecież - JAG większość oficjeli też czyni żenujące wrażenie.)

ps. już rozumiem dlaczego Picard nie chciał być admirałem, za to Archer i Janeway awansowali.

Domko

A co do niekompetencji to IMHO ona do pewnego stopnia doprowadziła do wojny z Dominium

Fakt. Wystarczyło anulować PD Temporalną i "zakryć" odkryty korytarz.

Delta

oczywiście z kanonem ST nie ma nic wspólnego

Niestety...

nie opowiedziała się za Sheridanem w czasie wojny z prezydentem Clarkiem.

Co nie zmienia faktu, że na tle tegoż prezydenta federacyjni admirałowie to istne aniołki...

Domko

Napisałem "do pewnego stopnia", bo widząc takich admirałów, o których wspomniano na początku tematu, zakładam, że są oni odpowiedzialni za wiele porażek Federacji jako, że do nich należą procesy decyzyjne.

Faktem jest, że Sisko miewał z admirałami dość ciężko...

Delta

I pewnie masz rację, w końcu zdarzyło się niejednemu z nich zawalić to i owo. Ale to jest ryzyko jakie muszą podjąć.

Risk is our bussines powiedział Kirk i miał rację...

Jedynym admirałem, który mi nie przypadł do gustu był Erik Pressman, były dowódca Rikera. A "podpadł" mi za jedno zdanie -za to, że gdy Picard kazał go zamknąć, to się odgrażał wysoko postawionymi kumplami. Tak nisko nie upadł, żaden z admirałów jakich pokazano w ST.

A dla naszych polityków/biznesmenów/urzędników to norma.

Jurgen

Z drugiej jednak mamy adm. Ross'a

I tak wolałem komodora Rossa z SAAB.

czy wolkańską admirał (wolkańską - to wiele wyjaśnia

Mamy też sporo admirałów pokazanych w radzie Federacji (np. jednego Andorianina), o których niekompetencji nic nam nie wiadomo, trzeba więc na wszelki wypadek przyjąc, że byli kompetentni...

Madame Picard

Może lata spędzane za biurkiem z dala od prawdziwego Kosmosu i dowodzenia statkami robią swoje?

Albo budzą frustrację (jak u Kirka).

Delta

A może u konkurencji znalazł się ktoś cwańszy...

Thrawn w SW?

Zresztą TOS pokazuje jednego takiego komodora, który był raczej urodzonym urzędnikiem niż dowódcą (TOS: The Deadly Years).

A i owszem. A mimo to pchał się do dowodzenia.

4_z_Szesciopaka

Dać się zrobic cwaniakowi to dla mnie wyraźny, klarowny , przejrzysty i jasny przejaw niekompetencji.

A i owszem.
Jurgen
Moderator
#12 - Wysłana: 23 Sty 2008 19:25:46
Odpowiedz 
ps. już rozumiem dlaczego Picard nie chciał być admirałem, za to Archer i Janeway awansowali.



Mamy też sporo admirałów pokazanych w radzie Federacji (np. jednego Andorianina), o których niekompetencji nic nam nie wiadomo, trzeba więc na wszelki wypadek przyjąc, że byli kompetentni...


Gdyby byli niekompetentni, to by Klingoni i Romulanie dawno tę bandę (tzn. Fedków) rozpędzili. No, chyba że przyjmiemy, że jeden Entek (a potem i Excelsior) trzymali naszą część galaktyki "za mordę".
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 23 Sty 2008 19:39:30
Odpowiedz 
Jurgen

Gdyby byli niekompetentni, to by Klingoni i Romulanie dawno tę bandę (tzn. Fedków) rozpędzili

Dobry argument.

No, chyba że przyjmiemy, że jeden Entek (a potem i Excelsior) trzymali naszą część galaktyki "za mordę"

Excelsior od momentu, w którym Kirk dostał awans i w efekcie zgłupiał...
Jurgen
Moderator
#14 - Wysłana: 23 Sty 2008 20:07:42
Odpowiedz 
Excelsior od momentu, w którym Kirk dostał awans i w efekcie zgłupiał...

Jeszcze go wtedy chyba nie było. Excelsior to raczej od czasu, gdy zaczął latać (pod dowództwem Sulu, czyli po STIV).
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 23 Sty 2008 20:23:28
Odpowiedz 
Jurgen

Jeszcze go wtedy chyba nie było. Excelsior to raczej od czasu, gdy zaczął latać (pod dowództwem Sulu, czyli po STIV).

To był jeden z moich słynnych skrótów myślowych.
Madame Picard
Moderator
#16 - Wysłana: 23 Sty 2008 22:10:12
Odpowiedz 
Coś w tym jest, że im się jest wyżej, tym bardziej traci się rozsądek, kompetencje i kontakt z rzeczywistością... Wnioskuję z przykładu kadry na uczelni...
Delta
Użytkownik
#17 - Wysłana: 24 Sty 2008 07:56:03
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka
Najwidoczniej.Być cwańszym to jedno. Dać się zrobić jak dziecko to drugie. Za dużo od admirałów zalezy żeby dać się obracać cwaniaczkom. Po za tym admirałowie maja ludzi, maja zasoby, maja informacji i co tam jeszcze- nie po to by dać się bic po tyłku.

Madame Picard
Coś w tym jest, że im się jest wyżej, tym bardziej traci się rozsądek, kompetencje i kontakt z rzeczywistością...

Jeśli chodzi o Dougherty'ego, to szkoda, że elementy o nim zawarte w książkowej wersji INS, nie zostały zawarte na ekranie (przez co nie można ich uznać za kanon). Nieco wyjaśniają one motywy jakie nim kierowały (i też się ocierają o kwestie psychologiczne). Kennelly faktycznie dał się wykiwać (pozostaje mieć nadzieję, że ktoś kto go wykiwał ma na tyle wysoki poziom inteligencji, że Kennelly nie wyszedł na skończonego debila). Dostał "dowody" mówiące o atakach Bajoran na Federację, jego obowiązkiem było zareagować.

A co do posiadanych zasobów, ludzi i informacji. Wydaje mi się, ze wiem co masz na myśli, ale sprawa nie jest taka prosta. Pamiętasz ST VI i proces Kirka? "Jako kapitan, jestem odpowiedzialny za postępowanie mojej załogi". Każdego jej członka. Admirałowie mają jeszcze więcej takich potencjalnych gagatków na głowie. Jeśli któryś z ich podwładnych coś schrzani i odbije się to na misji, kto za to odpowie? Dowodzący admirał. Jeśli nie dotrze np. na czas do niego jakiś raport, bo np. anonimowy chorąży zapił i leczy kaca, a będzie ten raport istotny dla podejmowanej decyzji, to i tak wina za błędną decyzję spadnie na admirała. To on wyjdzie na idiotę, bo anonimowego chorążego nikt nawet pamiętał nie będzie. Od admirałów wiele zależy, ale posiadane zasoby mogą być dla nich równie pomocne co zgubne, bo mogą wypaczać rzeczywistość i doprowadzać do klęsk.
No i jest jeszcze jedna kwestia. Zawsze widzimy rzeczywistość z punktu widzenia załogi okrętu (i to nawet niecałej, bo tylko jej górnej półki). Nigdy nie pokazano nam tego z punktu widzenia dysponującego szerszym, od pojedynczego okrętu, obrazem jaki powinno mieć Starfleet Command. To też powoduje, że mamy nieco wypaczony obraz. Anonimowy załogant może mieć całkowicie inne zdanie na temat postępowania kapitana w danej sytuacji (może go nawet uznawać za idiotę) -czego przykładem jest jeden z odcinków TNG -"Ensign Ro", gdzie Picard jest u boliańskiego fryzjera i ten "omawia" z nim różne posunięcia taktyczne jakich dokonali Picard i Riker (mając na ich temat zdanie przeciwne niż oni mieli). Być może przyznawałby im rację, gdyby wiedział to co oni wiedzą. Myślę, że to samo dotyczy relacji kapitan-admiralicja.

Q__
Zauważmy, że Kirk jak tylko został admirałem zaczął w TMP popisywać się humorkami...

Czym szarża wyższa, tym kasa niższa?

ps. już rozumiem dlaczego Picard nie chciał być admirałem, za to Archer i Janeway awansowali.



Co nie zmienia faktu, że na tle tegoż prezydenta federacyjni admirałowie to istne aniołki...

A widzisz, zawsze może być gorzej. Jak mawia przysłowie: chwal szefa swego możesz mieć gorszego.

Risk is our bussines powiedział Kirk i miał rację...

Amen.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#18 - Wysłana: 24 Sty 2008 15:08:08
Odpowiedz 
Delta
A co do posiadanych zasobów, ludzi i informacji. Wydaje mi się, ze wiem co masz na myśli, ale sprawa nie jest taka prosta. Pamiętasz ST VI i proces Kirka? "Jako kapitan, jestem odpowiedzialny za postępowanie mojej załogi". Każdego jej członka. Admirałowie mają jeszcze więcej takich potencjalnych gagatków na głowie.

Stary tak tłumacząc mozna usprawiedliwić wszystko . Bo Gwiezdna Flota ma admirałów nie od tego by zwalali winę : a to trafiłem na lepszego cwaniaka, a to kapitan cos schrzanił a chorąży cos wypił.

Ale mi nie o to chodzi: można uznać (i chyba większość się ze mną zgodzi), że statystycznie więcej bydlaków/ciemniaków przypada na m² admirałów niż ma to miejsce w przypadku kapitanów, komandorów, lekarzy, kucharzy, stolarzy okrętowych, a nawet nauczycieli. I jeśli założymy, że nie jest to tylko wygodny zabieg fabularny dla scenarzystów to dlaczego tak się dzieje? Usprawiedliwianie każdego jednego (a to choroba psychiczna, a to książka lub pijany chorąży) mnie zbytnio nie przekonuje.
Delta
Użytkownik
#19 - Wysłana: 24 Sty 2008 16:01:15
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka
Stary tak tłumacząc mozna usprawiedliwić wszystko . Bo Gwiezdna Flota ma admirałów nie od tego by zwalali winę : a to trafiłem na lepszego cwaniaka, a to kapitan cos schrzanił a chorąży cos wypił.

Fakt, ale kto powiedział, że dosłownie wszystko zwalali na takie przypadki? Przecież najczęściej widzimy ich w jednym odcinku. W jednej czy dwóch sytuacjach. To trochę niesprawiedliwe oceniać kilkadziesiąt lat służby na podstawie jednej wpadki. Popatrz na takiego Jaroka. Facet był przez lata gorliwym sługą Imperium, dokonywał w jego imieniu nawet masakr (czy jak wolał to nazwać kampanii przeciw wrogom), i można powiedzieć, że nagle wyszło z niego niemal pacyfistyczne nastawienie i dał się wykiwać jak dziecko, a Łysy wyszedł na geniusza, chociaż jedyne co powodowało jego ostrożność to to, że był to Romulanin, któremu z zasady nie można ufać. A czy naprawdę tak było?

Ale mi nie o to chodzi: można uznać (i chyba większość się ze mną zgodzi), że statystycznie więcej bydlaków/ciemniaków przypada na m² admirałów niż ma to miejsce w przypadku kapitanów, komandorów, lekarzy, kucharzy, stolarzy okrętowych, a nawet nauczycieli.

Oglądałeś może TNG: Lower Decks? Tam też niżsi rangą członkowie załogi narzekają na swoich przełożonych, utyskując na to jak to są niedoceniani i nielubieni przez nich. IMHO tak jest chyba na każdym szczeblu. Albo VGR: Learning Curve, gdzie Chakotay siłą wprowadza na pokładzie porządek. Obity załogant chyba go za to nie polubił.

I jeśli założymy, że nie jest to tylko wygodny zabieg fabularny dla scenarzystów

IMHO wydaje mi się, że scenarzyści po prostu wygodnie sobie korzystają z takich schematów. Mamy zagadkę tygodnia, czarny charakter tygodnia i od czasu do czasu złego admirała tygodnia. Wszystko po to by załoga wyszła jak najlepiej. I później mamy kłopot, czy załoga Picarda jest najlepszą we Flocie czy może Janeway albo Sisko.

Usprawiedliwianie każdego jednego (a to choroba psychiczna, a to książka lub pijany chorąży) mnie zbytnio nie przekonuje.

Ja nie usprawiedliwiam każdego admirała. Ja usprawiedliwiam akurat tych w danym momencie pokazanych i ich postępowanie z tego momentu. A to chyba różnica.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#20 - Wysłana: 24 Sty 2008 16:51:32
Odpowiedz 
Delta
Oglądałeś może TNG: Lower Decks? Tam też niżsi rangą członkowie załogi narzekają na swoich przełożonych, utyskując na to jak to są niedoceniani i nielubieni przez nich. IMHO tak jest chyba na każdym szczeblu. Albo VGR: Learning Curve, gdzie Chakotay siłą wprowadza na pokładzie porządek. Obity załogant chyba go za to nie polubił.


Nie bardzo widze co ma wspólnego lower decks oraz przyuczanie Maquis do dyscypliny z admirałami.

IMHO wydaje mi się, że scenarzyści po prostu wygodnie sobie korzystają z takich schematów

W takim razie równie dobrze możemy przerwać gdyz wszelką niekosekwencję czy niewygodny fakt mozna zwalić na scenarzystów i zakończyć dyskusję.

Fakt, ale kto powiedział, że dosłownie wszystko zwalali na takie przypadki? Przecież najczęściej widzimy ich w jednym odcinku. W jednej czy dwóch sytuacjach. To trochę niesprawiedliwe oceniać kilkadziesiąt lat służby na podstawie jednej wpadki.

przepraszam za język, ale mocno powiedziane i prawdziwie powiedziane: "Raz się sqrwisz qrwą zostaniesz". Oczywiście mylic się jest rzeczą ludzką, no ale gęstość admirałów robiących przewalanki przy numerkach jest zbyt natężona by zbyć to kolokwializmem.
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 24 Sty 2008 19:47:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Coś w tym jest, że im się jest wyżej, tym bardziej traci się rozsądek, kompetencje i kontakt z rzeczywistością... Wnioskuję z przykładu kadry na uczelni...

Wiem co s o tym w końcu bywąłem szefem

Delta

Jeśli któryś z ich podwładnych coś schrzani i odbije się to na misji, kto za to odpowie? Dowodzący admirał. Jeśli nie dotrze np. na czas do niego jakiś raport, bo np. anonimowy chorąży zapił i leczy kaca, a będzie ten raport istotny dla podejmowanej decyzji, to i tak wina za błędną decyzję spadnie na admirała. To on wyjdzie na idiotę, bo anonimowego chorążego nikt nawet pamiętał nie będzie. Od admirałów wiele zależy, ale posiadane zasoby mogą być dla nich równie pomocne co zgubne, bo mogą wypaczać rzeczywistość i doprowadzać do klęsk.

Owszem.

No i jest jeszcze jedna kwestia. Zawsze widzimy rzeczywistość z punktu widzenia załogi okrętu (i to nawet niecałej, bo tylko jej górnej półki). Nigdy nie pokazano nam tego z punktu widzenia dysponującego szerszym, od pojedynczego okrętu, obrazem jaki powinno mieć Starfleet Command. To też powoduje, że mamy nieco wypaczony obraz. Anonimowy załogant może mieć całkowicie inne zdanie na temat postępowania kapitana w danej sytuacji (może go nawet uznawać za idiotę) -czego przykładem jest jeden z odcinków TNG -"Ensign Ro", gdzie Picard jest u boliańskiego fryzjera i ten "omawia" z nim różne posunięcia taktyczne jakich dokonali Picard i Riker (mając na ich temat zdanie przeciwne niż oni mieli). Być może przyznawałby im rację, gdyby wiedział to co oni wiedzą. Myślę, że to samo dotyczy relacji kapitan-admiralicja.

Znowu: oiwszem. tyle, że nie pokazano nam tej "odwrotnej strony medalu".

Jak mawia przysłowie: chwal szefa swego możesz mieć gorszego.

Zawsze powtarzałem to podwłądnym.

4_z_Szesciopaka

I jeśli założymy, że nie jest to tylko wygodny zabieg fabularny dla scenarzystów to dlaczego tak się dzieje?

Tyle, że IMHO scenarzyści robili tak albo dla wygody, albo podświadomie ulegajac stereotypowi polityka/oficjela...

Delta

Przecież najczęściej widzimy ich w jednym odcinku. W jednej czy dwóch sytuacjach. To trochę niesprawiedliwe oceniać kilkadziesiąt lat służby na podstawie jednej wpadki.

Ale też moze dziwic, że scenarzysci pozwolili na tak dziecinna wpadke osobie o inenagannym przebiegu służby. Sprawdza isę prawda,ze autor nie jest w stanie wymyślić bohatera mądrzejszego od siebie...

Oglądałeś może TNG: Lower Decks? Tam też niżsi rangą członkowie załogi narzekają na swoich przełożonych, utyskując na to jak to są niedoceniani i nielubieni przez nich. IMHO tak jest chyba na każdym szczeblu.

Owszem, to było odświerzające...

I później mamy kłopot, czy załoga Picarda jest najlepszą we Flocie czy może Janeway albo Sisko.

Czy Archera

4_z_Szesciopaka

Nie bardzo widze co ma wspólnego lower decks oraz przyuczanie Maquis do dyscypliny z admirałami.

No, że niby widzimy wyższe szarże oczami niższych...

W takim razie równie dobrze możemy przerwać gdyz wszelką niekosekwencję czy niewygodny fakt mozna zwalić na scenarzystów i zakończyć dyskusję.

Lub raczej zwrócić uwagę, że scenarzysci serwuja nam bzdurę, bo z jedenj storny niewpokonana i idealna (aż do czasów DS9) Federacja, z drugiej "wpadki" admirałów.

gęstość admirałów robiących przewalanki przy numerkach jest zbyt natężona by zbyć to kolokwializmem.

Choć na upartego można twierdzić, że więcej jest dobrych/kompetentnych admirałow, tylko akurat ich nam nie pokazano "w akcji"...
Delta
Użytkownik
#22 - Wysłana: 25 Sty 2008 06:19:14 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka
Nie bardzo widze co ma wspólnego lower decks oraz przyuczanie Maquis do dyscypliny z admirałami.

Ma dokładnie wspólne dokładnie to, o czym napisał Q__ -widzimy wyższych rangą oczami ich podwładnych. To samo widzimy gdy np. na mostu "Enterprise-D" pojawia się jakiś admirał -widzimy go przez pryzmat załogi (a głównie kapitana i pierwszego oficera).

W takim razie równie dobrze możemy przerwać gdyz wszelką niekosekwencję czy niewygodny fakt mozna zwalić na scenarzystów i zakończyć dyskusję.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na przyczynę z naszego realnego świata. Oczywiście z punktu widzenia kanonu nie ma ona znaczenia.

przepraszam za język, ale mocno powiedziane i prawdziwie powiedziane: "Raz się sqrwisz qrwą zostaniesz".

Nie ma za co przepraszać. A co do tego powiedzenia, to zauważ jedną ważną rzecz -jest tam słowo "zostaniesz", które oznacza czas przyszły. I to jest pokazane. Nie znamy życiorysów większości admirałów pojawiających się tylko raz. Możemy więc założyć, że dana wpadka przydarzyła im się dopiero teraz. I jest za to kara -w większości ich kariera się kończy a do tego kończy się w pudle. Przykładem Cartwright czy Kennelly. Zreszta nie tylko admirałó to dotyczy. Dotyczy to również takich ludzi jak np. Ben Maxwell (dowódca U.S.S."Phoenix"). Miał rację, że Kardasjanie coś knują? Miał. Podjął decyzję, która w danym momencie wydawała mu się słuszna? Podjął. Zapłacił za to? Zapłacił.

I wrócę jeszcze na moment do tych usprawiedliwień. Pamiętasz admirał T'Larę, która "sędziowała" na procesie Worfa? Na podstawie zgromadzonego materiału, najprawdopodobniej zasądziłaby wydanie Worfa Imperium i skończyłby pod murem (że o dostaniu się do Gre'Thor nie wspomnę ). Co jednak sprawiło, ze taki werdykt nie zapadł? Ano w samą porę znaleziony przez Odo dowód, który oczyszczał Worfa z oskarżenia. I tu jest właśnie pokazane jak jedna informacja może zmienić sytuację o 180 stopni.
Na tym procesie pytano też O'Briena jak ocenia postępowanie Worfa podczas misji i co by zrobił na jego miejscu. Pamiętasz co odpowiedział? Że nie jest w stanie tego ocenić, bo to nie on wtedy był na miejscu Worfa. Bo co innego jest analizować po fakcie mając nieraz dodatkowe informacje, a co innego podjąć decyzję w danym momencie. Ponownie kłania się kapitan Lochley: "We follow orders until one comes along that violates our conscience. Then we have to decide whether or not to follow it and take the consequences. Maybe you'll be proven right. Maybe they'll stick you in front of a firing squad,"

Q__
Ale też moze dziwic, że scenarzysci pozwolili na tak dziecinna wpadke osobie o inenagannym przebiegu służby. Sprawdza isę prawda,ze autor nie jest w stanie wymyślić bohatera mądrzejszego od siebie...

Exactly.
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 25 Sty 2008 10:22:36
Odpowiedz 
Delta

To samo widzimy gdy np. na mostu "Enterprise-D" pojawia się jakiś admirał -widzimy go przez pryzmat załogi (a głównie kapitana i pierwszego oficera).

Choć mimo wszystko Picard w oczach podwładnych nie wypadł aż tak źle...

Oczywiście z punktu widzenia kanonu nie ma ona znaczenia.

Ale jako żywo na niego wpływa...

Nie znamy życiorysów większości admirałów pojawiających się tylko raz. Możemy więc założyć, że dana wpadka przydarzyła im się dopiero teraz. I jest za to kara -w większości ich kariera się kończy a do tego kończy się w pudle. Przykładem Cartwright czy Kennelly.

Znamienne jednak,ze pokazano nam tylko tych "upadających"...

Pamiętasz admirał T'Larę, która "sędziowała" na procesie Worfa? Na podstawie zgromadzonego materiału, najprawdopodobniej zasądziłaby wydanie Worfa Imperium i skończyłby pod murem

W tym wypadku każdy sędzia musiałby sądzić wg. posiadanych dowódów. To oczywiste...
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 17 Lut 2010 16:32:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kogo ta GF zatrudniała?
http://www.youtube.com/watch?v=w628CebBsfo

(I czemu na liscie nie ma Kaśki, Stylesa i Archera? A wiem, oni nie byli szaleni, oni byli po prostu głupi. )
Mav
Użytkownik
#25 - Wysłana: 17 Lut 2010 18:40:09 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Kogo ta GF zatrudniała?

Trafny filmik W TNG w pewnym momencie miałem wrażenie, że tylko załoga Enterprise jest taka porządna, normalna., a inni (szczególnie admirałowie) to po prostu źli lub dość dziwni ludzie żywcem wyjęci z naszych czasów. Pamiętam tego z 34 s. cały ten odcinek dość strasznie pokazywał Federacje. Pamiętam też jak w jakimś odcinku Picard rozmawiał chwile z jakąś panią Admirał, a w tle były dekoracje z jakiegoś przyjęcia dla dzieci. Picard się uśmiechał, tłumaczył jej, że była zabawa itd. a ona patrzyła na niego jakby chciała go zabić, zero uczuć, poczucia humoru czego kolwiek Jak jakaś jędza zwykła Dziwni ludzie są po za Enterprise
Adek
Użytkownik
#26 - Wysłana: 17 Lut 2010 21:15:37 - Edytowany przez: Adek
Odpowiedz 
Madame Picard:
Może lata spędzane za biurkiem z dala od prawdziwego Kosmosu i dowodzenia statkami robią swoje?

myślę Madame, że najlepiej ten temat podsumowuje twoja powyższa wypowiedź kilka postów powyżej. Niestety politycy mają to do siebie, że często po długim czasie przebywania na wysokim stołku zaczynają żyć w innym świecie, żyć innym światem wyższych sfer. A jeśli nawet "wciąż mają oczy" to uwikłani są w takie zależności i konfiguracje, że czasem po prostu nie chcą ryzykować kariery przeciwstawiając się jawnie swojemu środowisku. Po co ryzykować dla jakiejś tam idei a ciepłą posadkę można niechcący stracić.
Mav:
Pamiętam też jak w jakimś odcinku Picard rozmawiał chwile z jakąś panią Admirał, a w tle były dekoracje z jakiegoś przyjęcia dla dzieci. Picard się uśmiechał, tłumaczył jej, że była zabawa itd. a ona patrzyła na niego jakby chciała go zabić, zero uczuć, poczucia humoru czego kolwiek Jak jakaś jędza zwykła Dziwni ludzie są po za Enterprise

Jędza i służbistka dodam. Wydaje mi się, że admiralicja po prostu beznamiętnie realizuje wytyczne Parlamentu i Rady Federacji bez osobistych skrupułów. Często błędne rozkazy admirałów wynikały ze słabego rozeznania w sytuacji lub jak pisałem braku skrupułów, np odc TNG s7 gdzie admirał kazała ewakuować jedno plemię z planety, która nagle w wyniku podpisania traktatu znalazła się pod wpływem Kardasjan. I to jej nic nie obchodziło, że ci ludzie już kolejny raz muszą porzucić wszystko i zmienić swój dom. A może następnym razem znów skądś by ich wysiudano bo coś tam. I w sumie dobrze, że się nie dali przesiedlić. Ukłon w stronę Picarda oraz Kardasjańskiego dowódcy, który obiecał przekonać swój rząd do nowego stanu rzeczy i pozostawienia plemienia na tej planecie.. Troszkę też Wesley się za nimi wstawił.
Więc czasem te odgórne decyzje nie do końca są przemyślane. Myślę, że nie powinno się stosować taktyki pokoju za wszelką cenę. (vide skutki ustępstw wobec Hitlera przed II wojną św.). Zawsze różne decyzje admirałów można było tłumaczyć chęcią wyboru mniejszego zła. Czasem to mniejsze zło było rzeczywiście mniejsze ale czasem okupione dużym poświęceniem ze strony różnych społeczności w Federacji.
Mav:
W TNG w pewnym momencie miałem wrażenie, że tylko załoga Enterprise jest taka porządna, normalna., a inni (szczególnie admirałowie) to po prostu źli lub dość dziwni ludzie żywcem wyjęci z naszych czasów.

Myślę, ze nawet załoga Enterprisa Picarda wzorowo realizowała wytyczne i zasaday Federacji. Chyba nawet lepiej niż jej sami twórcy. Choć czasem niektóre Dyrektywy były zbyt restrykcyjne, np niemieszanie się w wewnętrzne sprawy słabo rozwiniętej kultury podczas gdy ogląda się z orbity jak tą rasę wyniszcza jakaś choroba, wirus. Wystarczyłoby dać im szczepionkę wynaleziona przez Federację 100 lat temu ale NIE bo 1 Dyrektywa ZABRANIA. Bywały takie odcinki z moralnymi dylematami.
Mav
Użytkownik
#27 - Wysłana: 17 Lut 2010 23:42:49 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Adek:
kultury podczas gdy ogląda się z orbity jak tą rasę wyniszcza jakaś choroba, wirus. Wystarczyłoby dać im szczepionkę wynaleziona przez Federację 100 lat temu ale NIE bo 1 Dyrektywa ZABRANIA. Bywały takie odcinki z moralnymi dylematami.

No coś mi się kojarzy Pamiętam, że gdzieś przesadzili z tym przestrzeganiem zasad. Często te moralne decyzje Picarda w naciągany sposób wychodzą na dobre jak np. gdy Enteprise nie pomógł okrętowi Gawrona z Worfem na pokładzie gdy było pewne, że zniszczy ich statek konkurencji do przejęcia władzy w Imperium. Picard ztwierdził, że nie wypada się mieszać, ale przecież jak Gawron by zginął (było to pewne bo nikt nie mógł przypuszczać, że ktoś im pomorze i to w ostatniej chwili) to byłaby to katastrofa bo tamci współpracowali z Romulanami i skończyło by się wojną przeciwko Federacji no ale wszystko się udało i czyn Picarda wygłądał na właściwy, a tak naprawdę zważywszy na okoliczności była to głupia decyzja, kóra mogła się skończyć tragicznie dla Federacji.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 18 Lut 2010 00:13:56
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Pamiętam też jak w jakimś odcinku Picard rozmawiał chwile z jakąś panią Admirał

Chyba chodzi o Nechayev.

Adek

Adek:
np odc TNG s7 gdzie admirał kazała ewakuować jedno plemię z planety, która nagle w wyniku podpisania traktatu znalazła się pod wpływem Kardasjan. I to jej nic nie obchodziło, że ci ludzie już kolejny raz muszą porzucić wszystko i zmienić swój dom.

Zauważ jednak, że Picard zupełnie inaczej reaguje tu, a inaczej w INS. Ta bermanowska logika...

Adek:
Wystarczyłoby dać im szczepionkę wynaleziona przez Federację 100 lat temu ale NIE bo 1 Dyrektywa ZABRANIA.

Kirk tam się byle dyrektywami nie przejmował .

Adek:
Bywały takie odcinki z moralnymi dylematami.

Czasami doprowadzonymi do niezdrowej przesady jak w przywołanym INS czy wojennych sezonach DS9.

Mav

Mav:
Pamiętam, że gdzieś przesadzili z tym przestrzeganiem zasad.

Dobrych parę razy, i to nie w TNG najdrastyczniej. A znów Kaśka niezbyt się PD przejmowała. Znów bermanowska konsekwencja...
Adek
Użytkownik
#29 - Wysłana: 18 Lut 2010 00:16:44 - Edytowany przez: Adek
Odpowiedz 
Mav:
gdy Enteprise nie pomógł okrętowi Gawrona z Worfem na pokładzie gdy było pewne, że zniszczy ich statek konkurencji do przejęcia władzy w Imperium. Picard ztwierdził, że nie wypada się mieszać, ale przecież jak Gawron by zginął (było to pewne bo nikt nie mógł przypuszczać, że ktoś im pomorze i to w ostatniej chwili) to byłaby to katastrofa bo tamci współpracowali z Romulanami i skończyło by się wojną przeciwko Federacji no ale wszystko się udało i czyn Picarda wygłądał na właściwy, a tak naprawdę zważywszy na okoliczności była to głupia decyzja, kóra mogła się skończyć tragicznie dla Federacji.

Tak chwilę dumałem o jakim odcinku opowiadasz... ale olśniło mnie, już wiem. Rzeczywiście, gdyby Gawron wtedy zginął to byłoby niewesoło. I to bardzo niewesoło. Władzę przejęłaby sympatyzująca i skorumpowana frakcja popierająca Romulan i wojna wisiałaby na włosku. Nie licząc, że GF straciłaby w tym rejonie kwadrantu poważnego sojusznika, zabezpieczającego Federację trochę od strony Strefy Neutralnej (nie wiem czy kierunków nie pomyliłem) Ktoś w ogóle ma jakąś mapę trekową, gdzie te wszystkie planety są rozmieszczone w tych kwadrantach ALFA, GAMMA? Bo ja przyznam się takiej nie widziałem. Jak daleko od Ziemii mieści się np DS9 a jak to daleko jest od Kardas, Romulusa, itp. Po prostu niemam wyobrażenia, że jak np patrzę na mapę Europy to wiem jak tam te fronty wojenne przebiegały??
Wracając do tematu wynika z tego, że nie zawsze należy ślepo realizować I Dyrektywę bo czasem może ona przynieść więcej szkody jak pożytku.
Mav
Użytkownik
#30 - Wysłana: 18 Lut 2010 00:33:54 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Adek:
toś w ogóle ma jakąś mapę reżyserów, gdzie te wszystkie planety są rozmieszczone w tych kwadrantach ALFA, GAMMA?

Jest coś takiego
http://sims.sb254.com/endevour/images/map.jpg

I bardziej szczegółowa
http://www.sttff.net/images/AST030.jpg

ogólnie są dość podobne choć zapewne breenom ta druga bardziej by się spodobałą
 Strona:  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Rzecz o admirałach

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!