USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Absolutny puryzm trekowy
 Strona:  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
atozz
Użytkownik
#1 - Wysłana: 30 Gru 2007 14:36:16
Odpowiedz 
Wiadomo, że naruszanie kanonu to poważny problem a świat treka wielu ludziom wydaje się zbyt rozbudowany a historie coraz bardziej udziwnione i robione już prawie na siłę. Nawet w TNG są pewne drobne odstępstwa od tego co było w TOS-ie. Tak sobie pomyślałem - co by było, gdyby za nie-kanoniczne uznać WSZYSTKO oprócz TOS-a? Wiele elementów, które są moim zdaniem wypaczeniem głównej idei po prostu by zniknęło:

1. LCARS
2. Setki ras o losowo tworzonych nazwach i naroślach na twarzy
3. Fikcyjne języki z fikcyjnymi słownikami
4. Mundury będące połączeniem piżamy i nie właściwie czego
5. Odcinki w których 2 główne postacie wpadają razem do jaskini i zanim wyjdą to gadają przez cały odcinek albo takie w których odwiedzamy planetę obowiązkowo zamieszkaną przez zacofaną intelektualnie cywilizację pozbawioną zaawansowanych technologii, która wygraża odwiedzającym widłami
6. Postacie dzieci z doklejonymi na twarzy naroślami
7. Rzeczywiste obiekty kosmiczne z Układu Słonecznego nie przedstawione takimi jakie są w rzeczywistości

Myślę że trekowy świat w którym jest tylko TOS byłby o wiele bardziej zagadkowy i o wiele mniej buraczany. Co Wy na to?
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 30 Gru 2007 15:11:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
atozz

Setki ras o losowo tworzonych nazwach i naroślach na twarzy

To było w TOSie... (Albo i narośli nie było, tak byli humanoidalni.)

Mundury będące połączeniem piżamy i nie właściwie czego

To też TOS....

Odcinki w których 2 główne postacie wpadają razem do jaskini i zanim wyjdą to gadają przez cały odcinek albo takie w których odwiedzamy planetę obowiązkowo zamieszkaną przez zacofaną intelektualnie cywilizację pozbawioną zaawansowanych technologii, która wygraża odwiedzającym widłami

I to TOS...

Rzeczywiste obiekty kosmiczne z Układu Słonecznego nie przedstawione takimi jakie są w rzeczywistości

I znów TOS...

Tak oto (acz w najlepszej intencji, którą rozumiem) zredukowałbyś ST do TOSu-wyzbytego-elementów-TOSu...
Nasty Rudolf
Użytkownik
#3 - Wysłana: 30 Gru 2007 15:28:09 - Edytowany przez: Nasty Rudolf
Odpowiedz 
Tak czy inaczej wyrzekam sie calkowicie Trekowego puryzmu patrzac np. na odcinek Spock's Brain. Przeciez on jest normalnie smieszny! Na Ziemi przez 50 lat wiele sie jednak zmienilo, a "Kanon GR" skonczyl sie niestety dosc szybko. Roddenberry jest ojcem Treka, jest tworca wspanialej wizji swiata, jest artysta i Mistrzem w swojej dziedzinie, ale swiadczy o tym nie tylko to, czego dokonal, ale rowniez to, czego dokonano po nim. Nowsze (niekoniecznie najnowsze) odcinki Treka sa nieraz blyskotliwsze, mniej absurdalne, ciekawsze i bardziej dostosowane do wspolczesnosci niz TOS, co zaslug Mistrza nijak nie umniejsza.

I powiem tyle - pomimo kasiarskich zapedow Paramountu naprawde rozwoj Treka jest OSTATNIA rzecza, na ktora mozna narzekac, patrzac np. na inne wielkie dziela, ktore zbeszczeszczono kontynuacjami - Matrix najlepszym tego przykladem.
atozz
Użytkownik
#4 - Wysłana: 30 Gru 2007 15:44:03
Odpowiedz 
Poprawcie mnie jeśli się mylę: w TOS-ie nie było:

1. miasta na Księżycu ani stoczni na Marsie

2. ras było dużo mniej a ich tworzenie nie sprowadzało się do doklejenia jakiegoś drobnego elementu na nosie - czułki Andorian i maski Tellarytów to zupełnie co innego niż tacy np. Bajoranie, podobnie prawie w pełni humanoidalni nie są wykluczeni a i Orionki przecież fajnie wyglądały

3. wątek jaskiniowy i widłowy jeśli nawet były to wplecione w pozostałe wątki odcinka - a nie jednowątkowo

4. mundury były dresiarskie ale bez elementów ekstremalnych takich jak w Voyagarze np. czyli dodatkowego wierzchniego kolorku z rozcięciem wyglądającego jak uszyty w pośpiechu i od niechcenia

5. szczególny wizerunek estetyczny wynikający z tego że TOS był tworzony w latach sześćdziesiątych może przyćmiewać główną myśl każdego odcinka - ale przecież wykorzystanie elementów biologicznych w połączeniu z techniką nie jest chyba wcale takie głupie - Spock był tu prototypem Borga ale dużo bardziej zaawansowanym bo jeden mózg ludzki miał sterować całą osadą a nie tylko kilkoma implantami
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 30 Gru 2007 18:57:54
Odpowiedz 
Nasty Rudolf

Tak czy inaczej wyrzekam sie calkowicie Trekowego puryzmu patrzac np. na odcinek Spock's Brain. Przeciez on jest normalnie smieszny!

Zdecydowanie.

Na Ziemi przez 50 lat wiele sie jednak zmienilo, a "Kanon JR" skonczyl sie niestety dosc szybko.

W latach '90... (I nie JR, a GR.)

Nowsze (niekoniecznie najnowsze) odcinki Treka sa nieraz blyskotliwsze, mniej absurdalne, ciekawsze i bardziej dostosowane do wspolczesnosci niz TOS, co zaslug Mistrza nijak nie umniejsza.

Ba, Mistrz maiał tego pełną świadomość, skoro zamierzał "zdekanonizowaći" i zreBootwać TOS, w poważniejszym kierunku (TMP).

naprawde rozwoj Treka jest OSTATNIA rzecza, na ktora mozna narzekac, patrzac np. na inne wielkie dziela, ktore zbeszczeszczono kontynuacjami - Matrix najlepszym tego przykladem.

Toteż rozwój - gdzie go tylko dostrzegam - chwalę. Ale nie wszystko co pojawiło się w nowszych Trekach było rozwojowe i sensowne...

atozz

miasta na Księżycu ani stoczni na Marsie

A co w nich nierealistycznego? Kolonizację Kosmosu zaczyna isę chyba od macierzystego Układu???

ras było dużo mniej a ich tworzenie nie sprowadzało się do doklejenia jakiegoś drobnego elementu na nosie - czułki Andorian i maski Tellarytów to zupełnie co innego niż tacy np. Bajoranie, podobnie prawie w pełni humanoidalni nie są wykluczeni a i Orionki przecież fajnie wyglądały

Prawdę mówiac TOS rozpoczął nieszczęsną modę na humanoidy i "doklejanie", błędem epigonów jest raczej, że nie wycofali się z tego kiedy poziom F/X na to pozwolił. (Choć przyznać trzeba, że gatunki z TOS i TNG - a przynajnbiej część z nich - są oryginalniejsze niż te póżniejsze.) Z drugiej strony jednak nigdzie nie dostaliśmy tylu 100% humanoidalnych Obcych co w TOS niestety...)

mundury były dresiarskie ale bez elementów ekstremalnych takich jak w Voyagarze np. czyli dodatkowego wierzchniego kolorku z rozcięciem wyglądającego jak uszyty w pośpiechu i od niechcenia

Fakt, że wolę już TOSowe mundury od tych z DS9 i VOY...

ale przecież wykorzystanie elementów biologicznych w połączeniu z techniką nie jest chyba wcale takie głupie

Owszem, TOS ma wiele pionierskich elementów i dzięki temu jednak broni się do dziś... (Choć jednocześnie jest dość anachroniczny.)
atozz
Użytkownik
#6 - Wysłana: 30 Gru 2007 19:55:00
Odpowiedz 
No ale fakt pokazania obiektów z Układu Słonecznego wiąże się z koniecznością zachowania realizmu naukowo-technicznego - czyli np. odpowiedni wygląd tekstur, odpowiednie temperatury i inne realia. Księżyc i Mars ukazane w TNG czy Entku są mało realistyczne więc dlatego wolę TOS-a, w którym (chyba?) o nich po prostu nie wspominano.

Humanoidy są możliwe - podobna ewolucja lub wręcz porywanie osobników z naszej planety i zasiedlanie nimi innych planet (Stargate). Doklejanie też jest fajne ale jeśli naprawdę jest ciekawy efekt a nie tylko jakiś pryszcz tu i tam żeby delikwenta można było umownie nazwać obcym.

A co jest anachronicznego w TOS-ie poza wyglądem efektów specjalnych? Zresztą porównaj krajobrazy z TOS-a i z TOS-a remastered - moim zdaniem stare są bardziej realistyczne i "malarskie" a nowe zbyt schematyczne:

Porównanie
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 30 Gru 2007 20:03:01
Odpowiedz 
atozz

No ale fakt pokazania obiektów z Układu Słonecznego wiąże się z koniecznością zachowania realizmu naukowo-technicznego - czyli np. odpowiedni wygląd tekstur, odpowiednie temperatury i inne realia.

Co do tego zgoda.

Humanoidy są możliwe

Owszem, "uprawdopodobniono" je w TNG, ale wolałbym oglądać naprawdę obcych Obcych...

lub wręcz porywanie osobników z naszej planety i zasiedlanie nimi innych planet

No to sądząc z TOSu, ktoś by musiał nic nie robić tylko porywać i zasiedlać...

A co jest anachronicznego w TOS-ie poza wyglądem efektów specjalnych?

Technologie. Pardzo "kobiece" (w negatywnym sensie) postacie żeńskie...
Nasty Rudolf
Użytkownik
#8 - Wysłana: 30 Gru 2007 22:34:29
Odpowiedz 
(I nie JR, a GR.)

O zesz jasna cholera (przepraszam, ale musialem )! Poprawilem i umowmy sie, ze nikt tego nie widzial. Wiedzialem, ze cos jest nie tak. Jeszcze sobie pomyslalem przy pisaniu: "ale bylby obciach, gdybym sie pomylil". Cos jest ze mna nie tak - definitywnie...
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 31 Gru 2007 01:49:28
Odpowiedz 
Nasty Rudolf

Cos jest ze mna nie tak - definitywnie...

A tam... Błądzić jest rzeczą ludzką...
Madame Picard
Moderator
#10 - Wysłana: 31 Gru 2007 16:48:58
Odpowiedz 
Prawdę mówiac TOS rozpoczął nieszczęsną modę na humanoidy i "doklejanie", błędem epigonów jest raczej, że nie wycofali się z tego kiedy poziom F/X na to pozwolił.
Ale widać było, że w TOS-ie starają się (w miarę skromnych możliwości) tworzyć obcych niehumanoidalnych: vide pani skała, te langusty z sobotniego odcinka, a nawet i Gorn. To chyba więcej niż we wszystkich następnych trekach razem wziętych . W następnych też zresztą nie brakowało obcych identycznych z ludźmi. To jeszcze od biedy można wyjaśnić jakimś niegdysiejszym uprowadzeniem czy czymś w tym rodzaju. Trudniej jest uzasadnić istnienie setek humanoidalnych obcych z gumowymi naroślami. Szkoda, że teraz nadal mamy gumowe narośle zamiast obcych z prawdziwego zdarzenia. Ale wydaje mi się, że TOS zawierał wyraźną ideę obcych niehumanoidalnych.

Fakt, że wolę już TOSowe mundury od tych z DS9 i VOY...
Ja też. Te piżamki miały w sobie "to coś". Najgorsze były chyba te waciaki z DS9 i Entkowe kombinezony hydraulika.

Pardzo "kobiece" (w negatywnym sensie) postacie żeńskie...
Zgadzam się niestety...
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 31 Gru 2007 17:20:59
Odpowiedz 
Madame Picard

Ale widać było, że w TOS-ie starają się (w miarę skromnych możliwości) tworzyć obcych niehumanoidalnych: vide pani skała, te langusty z sobotniego odcinka, a nawet i Gorn. To chyba więcej niż we wszystkich następnych trekach razem wziętych

Owszem, acz nie do konca - najlepiej pod tym względem było w TASie, animowanej kontynuacji TOSu.

Ale wydaje mi się, że TOS zawierał wyraźną ideę obcych niehumanoidalnych.

Owszem. I gdyby nie skromne możliwości techniczne byłoby ich wiecej...

Najgorsze były chyba te waciaki z DS9

Te z ostatnich sezonów?
Madame Picard
Moderator
#12 - Wysłana: 31 Gru 2007 18:32:08
Odpowiedz 
najlepiej pod tym względem było w TASie, animowanej kontynuacji TOSu.
Ciekawe czemu .

Te z ostatnich sezonów?
Tak. Paskudztwo.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 31 Gru 2007 19:29:22
Odpowiedz 
Madame Picard

Ciekawe czemu .

Pytanie retoryczne, I presume?

Tak. Paskudztwo.

A Forumowym Militarystom się podobało.
Jurgen
Moderator
#14 - Wysłana: 31 Gru 2007 19:37:12
Odpowiedz 
Waciaki rządzą.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 31 Gru 2007 19:45:57
Odpowiedz 
Jurgen

Waciaki rządzą.

Gumofilce tyż.
Alucard87
Użytkownik
#16 - Wysłana: 31 Gru 2007 22:59:13
Odpowiedz 
IMO wyglądały najbardziej mundurowo ze wszystkich, najsłabsze były chyba te z TNG, a te ze znienawidzonego ENT dobrze pasowały do 'pionierskiej' misji - byly bardzo 'ziemskie'

natomiast mundurki, które chcą nam zaprezentować nam w STXI - yuck...
Madame Picard
Moderator
#17 - Wysłana: 1 Sty 2008 18:01:35
Odpowiedz 
Te z TNG wyglądały jakby były za małe, wszyscy je sobie ciągle poprawiali i obciągali do dołu .
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 1 Sty 2008 19:07:40
Odpowiedz 
Alucard87

IMO wyglądały najbardziej mundurowo ze wszystkich

I to w nich jest złe.

te ze znienawidzonego ENT dobrze pasowały do 'pionierskiej' misji - byly bardzo 'ziemskie'

Akurat co do nich zgoda.

Madame Picard

Te z TNG wyglądały jakby były za małe, wszyscy je sobie ciągle poprawiali i obciągali do dołu

Może chcieli by dokładniej uwypuklały ich kształty?
Alucard87
Użytkownik
#19 - Wysłana: 1 Sty 2008 19:59:28 - Edytowany przez: Alucard87
Odpowiedz 
Q__
I to w nich jest złe.

would you care to elaborate?

co do mundurków z VOY - te też mi się podobały - były dość zgrabne...
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 1 Sty 2008 20:21:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Alucard87

would you care to elaborate?

No ja moze (po Sylwestrze) po polsku powiem..

Militaryzm jawi mi się zaprzeczeniem idei Treka. Owszem Kirk może nazywać sam siebie żołnierzem, ale jego załoga to raczej zbieranina naukowców, nie armia... A już do załogi Picarda militarne skojarzenia pasuja jak siodło do świni - i IMHO tak ma być.
Jurgen
Moderator
#21 - Wysłana: 1 Sty 2008 21:25:21
Odpowiedz 
Gumofilce tyż.

A w którym to odcinku było?
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 1 Sty 2008 21:37:07
Odpowiedz 
Jurgen

A w którym to odcinku było



(Ale nie o to chodzi, że w odcinku, a o to że rządzą.)
The_D
Użytkownik
#23 - Wysłana: 2 Sty 2008 12:57:12
Odpowiedz 
Ale widać było, że w TOS-ie starają się (w miarę skromnych możliwości) tworzyć obcych niehumanoidalnych: vide pani skała, te langusty z sobotniego odcinka, a nawet i Gorn. To chyba więcej niż we wszystkich następnych trekach razem wziętych

No nie przesadzajmy, w samym TNG mieliśmy m. in. krystaliczną istotę, smołostwora (Skin of Evil), istoty oparte na krzemie (tacy straszni legaliści, z którymi negocjował Picard), piaskostwory (Home Soil), kilka ras, których naturalną formą była migająca chmurka, istoty zdolne do samodzielnego życia w przestrzeni kosmicznej, nanity, a nawet takie nie-wiadomo-co jak Nagilum
Domko
Użytkownik
#24 - Wysłana: 2 Sty 2008 13:13:28
Odpowiedz 
No tak. Tylko, że te istoty zostały wymyślone w 2 pierwszych sezonach TNG. Potem już mieliśmy humanoidy ze zmasakrowanymi twarzami.
Q__
Moderator
#25 - Wysłana: 2 Sty 2008 14:34:45
Odpowiedz 
The_D

No nie przesadzajmy, w samym TNG mieliśmy m. in. krystaliczną istotę, smołostwora (Skin of Evil), istoty oparte na krzemie (tacy straszni legaliści, z którymi negocjował Picard), piaskostwory (Home Soil), kilka ras, których naturalną formą była migająca chmurka, istoty zdolne do samodzielnego życia w przestrzeni kosmicznej, nanity, a nawet takie nie-wiadomo-co jak Nagilum

No przeca TNG to też RC.

Domko

Tylko, że te istoty zostały wymyślone w 2 pierwszych sezonach TNG. Potem już mieliśmy humanoidy ze zmasakrowanymi twarzami.

Ale i tak TNG jest lepszy niż dzieła epigonów. Przynajmniejpod tym względem. (A swoją drogą zawsze najbardzij lubiłem dwa pierwsze sezony TNG.)
atozz
Użytkownik
#26 - Wysłana: 2 Sty 2008 18:30:12 - Edytowany przez: atozz
Odpowiedz 
Mme Picard:

Te z TNG wyglądały jakby były za małe, wszyscy je sobie ciągle poprawiali i obciągali do dołu

No może nie wszyscy ale Picard sobie poprawiał bo mu zawsze pantalony podjeżdzały do góry przy wchodzeniu w warp Aż w 7 sez. zostało to rozwiązane - jako górną część munduru dali mu do noszenia taką rozpinaną kurteczkę

A tak serio to kiedyś (1992) oglądałem TNG z zapartym tchem na SKY ONE bo to był jedyny sci fi naprawdę dziejący się w kosmosie i na kosmosie się skupiający. Ale z perspektywy lat to już niewiele z niego zostało a po tym jak zobaczyłem w Trekkies 2 sympatycznego pana chodzącego w trekowym mundurze po chleb do sklepu albo kobietę, która tak poszła na rozprawę sądową to już zdecydowanie odechciało mi się patrzeć na wszelkie mundurki trekowe w jakiejkolwiek postaci. Lepiej jednak było w Stargate: SG1 - tam po prostu założyli zwykłe mundury (trochę przestarzałe bo z lat 60-tych) i po sprawie. Ale w Atlantis znowu ich ubrali w jakieś dresoidalne wynalazki i nie można na to patrzeć też.

Wogóle uważam że sci fi to ruchoma wersja space art czyli sztuki przedstawiającej hipotetyczne dalekie krajobrazy i widoki, do których jeszcze nie możemy dotrzeć. Jeśli ta wizja staje się zbyt szczegółowa, to traci na uroku - i właśnie taki stał się trek.
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 2 Sty 2008 22:46:59
Odpowiedz 
atozz

No może nie wszyscy ale Picard sobie poprawiał bo mu zawsze pantalony podjeżdzały do góry przy wchodzeniu w warp

Był to jego słynny gest. I śmieć isę z tego ine wypada...

A tak serio to kiedyś (1992) oglądałem TNG z zapartym tchem na SKY ONE bo to był jedyny sci fi naprawdę dziejący się w kosmosie i na kosmosie się skupiający.

O to, to, to.

Ale z perspektywy lat to już niewiele z niego zostało a po tym jak zobaczyłem w Trekkies 2 sympatycznego pana chodzącego w trekowym mundurze po chleb do sklepu albo kobietę, która tak poszła na rozprawę sądową to już zdecydowanie odechciało mi się patrzeć na wszelkie mundurki trekowe w jakiejkolwiek postaci.

No ja bym się tak latać nie odważył...

Jeśli ta wizja staje się zbyt szczegółowa, to traci na uroku - i właśnie taki stał się trek.

Może i Trek jest szczegółowy ale i niespójny i niedopracowany...
Alucard87
Użytkownik
#28 - Wysłana: 2 Sty 2008 23:50:28
Odpowiedz 
a ja sobie ostatnio ściągnąłem oba Trekkies i powiem szczerze, cieszę się, że do nas tak mocno kult treka nie dotarł Owszem, fajna sprawa, ubrać sie w mundur, jesli jedziemy na konwent, fajna sprawa mieć jakieś collectibles i móc sie powymieniać, EXTRA sprawa spotkać na konwentach np. Jamesa Doohana czy Nanę Visitor, ale żeby ubierac sie tak na codzień, mieć garaż zawalony tak, ze samochód stoi na podjeździe, czy napastować aktorów na KAŻDYM możliwym konie o autograf, choćbyśmy mieli ich już kilkaset, każdy innym atramentem, czy farbą, to dla mnie gruba przesada

Ale my tu nie o tym

Na szczęście dla twórców Treka, są tacy fani, którzy się od niego nie odwrócą, pomimo najwiekszych niedociagnięć, czy 'totalnej kaszany'. Ja sie za takiego uważam. Dowód - polubiłem ENT, nawet pomimo śladowych ilości Klingonów, których jako rasę uwielbiam. Dla mnie nie jest istotna w treku technologia - liczą sie ideały. Owszem, lubię, kiedy okazuje się, że coś im się udało osiągnąć przy pomocy setnej możliwej mutacji wiązki deflektora, ale nie zgrzytam zębami, gdy np. w trakcie przelotu koło Marsa nie widać tej słynnej twarzy na powierzchni, albo że w dwóch różnych odcinkach wzajemnie wykluczają się dwia praktyczne zastosowania czegośtam...

Chyba przechodzę najostrzejsze stadium uzależnienia od treka xD łykam teraz wszystko, co ma z tym choćby najmniejszy związek (fanfilmy, parodie, odwołania w innych źródłach, tylko do ksiązek mam pecha <nie mam kasy, a do PDFów też przydałby mi sie jakiś PDA, czy choćby laptop, żeby w podróży czytać...>)

PS. nie odbierajcie mojej wypowiedzi zasadniczej ZBYT poważnie - nie mogłem jakoś znaleźć bardziej neutralnych słów na to...
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 3 Sty 2008 03:21:06
Odpowiedz 
Alucard87

a ja sobie ostatnio ściągnąłem oba Trekkies i powiem szczerze, cieszę się, że do nas tak mocno kult treka nie dotarł

W sumie racja. Wręcz wstyd by wtedy było być Trekerem...

Na szczęście dla twórców Treka, są tacy fani, którzy się od niego nie odwrócą, pomimo najwiekszych niedociagnięć, czy 'totalnej kaszany'

I tak bezkrytycznym fanom zawdzięcza Trek swój powolny upadek...

Ja sie za takiego uważam. Dowód - polubiłem ENT

Bo też w sumie gorsze Treki były....

ale nie zgrzytam zębami, gdy np. w trakcie przelotu koło Marsa nie widać tej słynnej twarzy na powierzchni

Masz nieaktualne dane. Wadomo już, że nijakiej gęby tam nie ma.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#30 - Wysłana: 3 Sty 2008 16:43:53
Odpowiedz 
Absolutny puryzm trekowy to byłby "Żadnego Treka po za TOSią" - i jakos mam wrażenie, że nawet patologicznych purystów trekowych taka czystosć ideologiczna mogłaby nie satysfakcjonować.

Trzeba by zwróćić uwagę, że Star Trek ewoluował i rozrastał się stopniowo - początkowo było to kilka odcinków i nikt nie mógł przewidzieć jak się to potoczy przecież serial był już pogrzebany- to nie tolkienowskie Śródziemie dopracowywane przez jednego twórcę w najdrobniejszych szczegółach przez kilkadziesiąt lat.
 Strona:  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Absolutny puryzm trekowy

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!