USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Recenzje, eseje itp.
 Strona:  ««  1  2  ...  17  18  19  20  21  22  23  24  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#541 - Wysłana: 10 Lis 2013 03:03:34
Q__:
No Borg akurat nikogo nie zabija. Pod tym względem jest może moralniejszy od UFP...

Q__:
W samoobronie przed niewdzięcznikami, którzy nie dość, że nie chcieli przyjąć dobrodziejstwa asymilacji, to jeszcze otworzyli ogień do niosących jedność i pewną formę nieśmiertelności dobroczynnych dron.

Spójrzmy na sprawy z borgowego punktu widzenia.

Borga bronisz? Szukasz zaczepki, czy Ty tak serio?
Q__
Moderator
#542 - Wysłana: 10 Lis 2013 11:35:32
Mav

Mav:
Borga bronisz? Szukasz zaczepki, czy Ty tak serio?

Pół-serio. Tzn. przesłanie Treka każe nam patrzeć na sprawy możliwie szeroko i obiektywnie (i dotąd jest serio). Z drugiej strony ciut podpuszczam, po to by "zmusić" Rozmówców do doprecyzowania za co tak właściwie tego Borga nie lubimy i na jakiej podstawie ktoś może przedkładać śmierć w walce od swoistej nieśmiertelności w Kolektywie...
Znaczy: chcę w miejsce odruchowych, emocjonalnych reakcji dostać refleksję nad nimi i tym sposobem usiłuję wszcząć dyskusję o szkieletach ideowych Borg (ten zatrąca modnym transhumanizmem) i Federacji...
Mav
Użytkownik
#543 - Wysłana: 10 Lis 2013 17:28:09 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Pół-serio. Tzn. przesłanie Treka każe nam patrzeć na sprawy możliwie szeroko i obiektywnie (i dotąd jest serio). Z drugiej strony ciut podpuszczam, po to by "zmusić" Rozmówców do doprecyzowania za co tak właściwie tego Borga nie lubimy i na jakiej podstawie ktoś może przedkładać śmierć w walce od swoistej nieśmiertelności w Kolektywie...
Znaczy: chcę w miejsce odruchowych, emocjonalnych reakcji dostać refleksję nad nimi i tym sposobem usiłuję wszcząć dyskusję o szkieletach ideowych Borg (ten zatrąca modnym transhumanizmem) i Federacji...

Sprawa jest prosta. Borg to zaprzeczenie idei Strar Trek-a, która mówi o współistnieniu, o wzajemnym porozumieniu i szacunku. Borg nie daje wyboru, zmusza do przyjęcia jego życiowej filozofii. A jak będziesz stawiał opór, zabije Cię bez wahania, z zimną krwią niczym psychopatyczny seryjny morderca. Co z tego, że z jego punktu widzenia jest ok. Oglądałem program o takim jednym psychopacie, który z uśmiechem na ustach opowiadał, jak mordował ciężarną kobietę i na bonus zabił także jej jeszcze nienarodzone dziecko w brzuchu... Czy to, że z jego punktu widzenia jest to świetna zabawa w jakikolwiek sposób usprawiedliwia jego działanie?

Asymilacją nieśmiertelnością? Owszem, ale piekielną nieśmiertelnością. Tracisz indywidualizm stając się żywym trupem koszmarnego mrowiska, obserwując kolejne zagłady innych cywilizacji.

Borg to zło w czystej postaci. Kosmiczna zaraza. Możesz się dogadać z Romulanami z Klingonami, o Federacji nie wspominając, ale nie z Borgiem.
Elaan
Użytkownik
#544 - Wysłana: 10 Lis 2013 20:36:39
Mav:
Asymilacją nieśmiertelnością? Owszem, ale piekielną nieśmiertelnością. Tracisz indywidualizm stając się żywym trupem koszmarnego mrowiska, obserwując kolejne zagłady innych cywilizacji.

No właśnie.
To właśnie sprawia, że Borg jawi się ludziom epoki ST [a zapewne nie tylko Ziemianom] jako najgorsze zło.
Perspektywa utraty życia przeraża ich, jak każdą żywą, czującą, świadomą istotę - lecz stokroć bardziej przeraża ich możliwość egzystencji w formie pustej skorupy, pozbawionej owej świadomości, owego "ja", które określa nas i nasze miejsce na tym świecie.
Ta nieuchwytna, niemierzalna cząstka zwana "duszą", bądź "katrą", czy też jeszcze inaczej, okazuje się zatem cenniejsza, niż fizyczne istnienie za wszelką cenę.
Jeśli jednak przyjmiemy, że mieszkańcy Federacji tak wysoko cenią sobie zachowanie własnej indywidualności, to nieco kłóci się to z tym cytatem:

Niektórzy krytycy opisują nas, członków Gwiezdnej Floty, jako „prymitywy” - i nie bez racji. W pewnym sensie nie przypominamy naszych przodków sprzed kilku wieków bardziej, niż większość nam współczesnych.
Nie należymy jednak do coraz większej liczby ludzi, którzy gotowi są rozmyć własną tożsamość na rzecz grup, do których przynależą. Jestem gotów przyjąć możliwość, że ci tak zwani „Nowi Ludzie” reprezentują wyższy stopień rozwoju rasy, zdolny odnaleźć spełnienie w świadomości grupy, czego my, bardziej prymitywne jednostki, nigdy nie poznamy.
Q__
Moderator
#545 - Wysłana: 10 Lis 2013 23:33:26 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
Jeśli jednak przyjmiemy, że mieszkańcy Federacji tak wysoko cenią sobie zachowanie własnej indywidualności, to nieco kłóci się to z tym cytatem

Być może nie dotyczy ten lęk całej Federacji, a członków GF, którzy przecież są "prymitywni" i którzy właśnie na asymilację najbardziej są narażeni. Stanowiliby kordon pomiędzy dwoma "Borgami"?

Swoją drogą szkoda, ze tak mało wiemy o "cywilnym" społeczeństwie UFP. Roddenberry tematu wręcz unikał (sugerując wprost przy tym, np. w TNG "Conspiracy", że służący w GF odrywają się dość silnie, w sensie mentalnym, od swoich ojczystych planet, czy też pokazując w "Journey to Babel", że często idą do Floty wbrew woli rodziny/otoczenia), epigoni natomiast cokolwiek pokazali - niewiele, ale zwykle "udwudziesto(pierwszo)wieczniając" mentalnie to co prezentowali (a zdaje się, że nie o to G. R. chodziło...).
Elaan
Użytkownik
#546 - Wysłana: 11 Lis 2013 21:08:31 - Edytowany przez: Elaan
Q__:
Być może nie dotyczy ten lęk całej Federacji, a członków GF, którzy przecież są "prymitywni" i którzy właśnie na asymilację najbardziej są narażeni.

Tak więc ceniące indywidualizm, i w pewnym sensie nieprzystające społecznie, "prymitywy" z GF bronią przed wymuszoną borgową unifikacją bardziej cywilizowanych współbraci, którzy na swój sposób dążą do podobnej formy społecznego współistnienia?
Dość ironiczne i przewrotne, nie sądzisz?
Zatem Gwiezdna Flota to nie tylko Służba Eksploracji Kosmosu, jak określił ją Kirk - to też rodzaj azylu dla wyrzutków, bersekerów, którzy tylko w ten sposób mogą spożytkować swoją odmienność dla dobra ogółu - ogółu, który, być może, odnalazłby spełnienie w owej zborgizowanej pół-egzystencji?
Trudno przyjąć, że tak właśnie Gene Roddenberry wyobrażał sobie wspomnianą w TMP "dorosłość ludzkości".
Mav
Użytkownik
#547 - Wysłana: 12 Lis 2013 02:30:05 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Swoją drogą szkoda, ze tak mało wiemy o "cywilnym" społeczeństwie UFP.

Jak już coś pokazywali w tym temacie, to wyglądało dosyć przerażająco stylistycznie. Mamy tego przykłady choćby w odcinkach TNG: Family i DS9: Image in the Sand - budynki, ich wnętrza i krajobraz wyglądają jak z początku 20 wieku, czasem 19 wieku nawet, z jakimiś tylko akcentami futurystycznymi, jak np. jakaś antena. Od początku przygody z Trekiem jest to dla mnie bardzo dziwne.
Eviva
Użytkownik
#548 - Wysłana: 12 Lis 2013 08:11:44 - Edytowany przez: Eviva
Mav:
budynki, ich wnętrza i krajobraz wyglądają jak z początku 20 wieku, czasem 19 wieku nawet, z jakimiś tylko akcentami futurystycznymi, jak np. jakaś antena. Od początku przygody z Trekiem jest to dla mnie bardzo dziwne.

Nasze domy wbrew pozorom niewiele różnią się od tych sprzed wieku czy dwóch (może za wyjątkiem tego, ze mamy urządzenia do utrzymywania higieny). Są tylko przeważnie mniejsze, np. mieszkanie w blokach, ale ta miniaturyzacja przestrzeni mieszkalnej musi mieć przecież swoje granice. Co do innych spraw - człowiek zawsze będzie potrzebował łóżka, stołu, szafy - co sie tu ma zmieniać?
Picard
Użytkownik
#549 - Wysłana: 12 Lis 2013 09:30:39 - Edytowany przez: Picard
Mav:
Picard, jesteś ofiarą naiwności Treka. Owszem jest w nim mnóstwo trafnych morałów, przesłań, ale czasami przegina i poziomem naiwności zbliża się do kreskówki dla dzieci. Scenariusze czasem są naginane do granic absurdu, byle tylko na silę udowodnić, że super poprawna moralnie decyzja zawsze zwycięża.

Nie zawsze musi zwyciężać - patrz TNG Half a life - ale owszem Trek promuje swoisty idealizm. Oczywiście można dyskutować nad słusznością takich poglądów ale nie można zapomnieć, że są one integralną częścią wizji Gene'a Roddenberrego. Trek nie idealistyczny zwyczajnie nie jest Trekiem. A promocja wiary w to, że możemy być lepszymi ludźmi jest przecież rzeczą godną pochwały, czyż nie?

Mav:
Chyba największym tego przykładem jest wspomniany odcinek "I Borg" - nie kupiłem tej naiwnej historyjki. Załga w tym odcinku jest nienormalna. Borg ma zmiażdżyć Federacje, a oni się rozczulają nagle... nie będą tak niemoralnie atakować Borga. Bzdura.

Ciekawe czy Ty chciał byś mieć na rękach krew całej rozumnej rasy? Bo ja z pewnością nie. Ludobójstwo popełnione nawet w dobrej wierze, nadal jest ludobójstwem, nadal jest niezaprzeczalną zbrodnią na niespotykaną skalę. Owszem pragmatyczne, ale całkowicie amoralne. Czym wówczas Federacja tak naprawdę różniła by się od Borga skoro stosowała by takie same, a być może nawet gorsze metody walki jak on?

Mav:
Tak Cie przeraża akcja z 11, że z Nero i jego ludzi robisz ofiary strasznego dupka Kirka... Coś Ci się pomyliło. A jakbyś żył w czasie, gdy Polska była okupowana przez Niemców i w Twojej wiosce rządził by brutalny oficer SS, mordujący dzieci, wieszający pokazowo codziennie ludzi... I pewnego dnia wracał by sam przez wioskę, bo się napił i zgubił czujność, i kilku ludzi by go zamordowało, to co byś zrobił? Kazał ich zamknąć, zrobiłbyś z nich potworów, którzy zabili nie dając temu biednemu człowiekowi prawa bronić się?


Zła analogia. Oficer nadal był zagrożeniem, wciąż dokonywał by zbrodni, a Nero nie miał już takiej możliwości. Natomiast egzekucja dokonana na oficerze SS jak najbardziej mieściła by się w spockowiej definicji utylitaryzmu: ,,potrzeby większości..." - eliminujesz jedną, zbrodniczą i niereformowalną jednostkę i w ten sposób chronisz wielu ludzi przed rządami tego tyrana. W przypadku egzekucji dokonanej w $tar trek 2009, nie może być o tym mowy, to była zwyczajna zemsta, bo Nero i jego załoga nie stanowili już zagrożenia.

Mav:
W ST zawsze wygrywa super moralne, poprawne, wspaniałe postępowanie. Nie ma z tego złych konsekwencji, bo tak jest pisany scenariusz. Ale w prawdziwym świecie, okazja z odcinka "I Borg" byłaby być może jedyna szansą na ocalenie ludzkiej cywilizacji. Decyzja Picarda i spółki, skończyłaby się zagładą Federacji.

Zbyt daleko posunięte wnioski. W naszym świecie tzw. zachodnia cywilizacja nie raz była zagrożona - ostatni raz na masową skalę w czasie II wojny światowej i nikt jakoś na poważnie nie traktował wówczas możliwości eksterminacji wszystkich Niemców, jako narodu który dwukrotnie w ciągu tego samego wieku rozpętał wojnę światową. I jakoś cywilizacja zachodu przetrwała, a Niemcy się ucywilizowały.

Q__:
Obawiam się - niekoniecznie ślepo usprawiedliwiając tu neo-Kirka - że to jedna z tych sytuacji, gdzie kapitan GF może powiedzieć: "I can live with that...", poza tym zauważmy, że nasz młodzian działał tu w afekcie i pod presją, to nie jest sytuacja rodem z klasycznego RC, gdzie posiadacz najpotężniejszej zabawki w kwadrancie ma czas przy herbatce - czy romulan ale - obdumać jaki godziwy pożytek z niej zrobić.

O jakiej presji mówimy? Narada trawiona była przez czarną dziurę, jej załoga nie stanowiła już zagrożenia, więc co ponaglało Jerka do działania? I porównujesz to do sytuacji w jakiej znalazł się Sisko w DS9: In the Pale Moonlight? Przecież tam toczyła się wojna, ginęły zapewne tysiące jeśli nie miliony istot rozumnych, więc czas rzeczywiście naglił. Co ponaglało Jerka by dokonał egzekucji na tylu bezbronnych już wówczas Romulanach, których i tak na dodatek skazani byli na śmierć w objęciach czarnej dziury. Inna sprawa, że Sisko sam nie dokonał zbrodni, a można wręcz powiedzieć, że na poziomie świadomości oszukiwał się, iż do takiej zbrodni nie dojdzie. Inaczej jest z Jerkiem, który z uśmiechem na ustach morduje bezbronnych oraz i tak już skazanych na śmierć górników...

Adek:
Hiu z wpakowanym wirusem. Jeśli rozważyć ZA i PRZECIW to jedna śmierć mogła uratować dziesiątki tysięcy istnień. Wybór wydaje się oczywisty. Mogli wybawić Federację i inne ludy od śmiertelnego i nieprzejednanego wroga. To był FATALNY błąd Picarda.

Raz: to nie była tylko jedna śmierć. To była by fizyczna eksterminacja całej rasy. Mógł byś z tym żyć? Na dodatek rasy, której członkowie rekrutują się z podbitych lodów, czyli są dokładnie w tej samej sytuacji w jakiej był Locutus. Te istoty nie ponoszą moralnej odpowiedzialności za swoje czyny, są do nich przymuszane, a więc karanie ich za nie śmiercią jest cokolwiek niemoralne. Ponadto jeśli Federacja zaczęła by stosować metody Borga - Kolektyw chciał użyć broni masowego rażenia przeciw Gatunkowi 8472 w odcinku VOY Scorpion - to wówczas jaka była by różnica pomiędzy UFP a Borgiem?
Adek
Użytkownik
#550 - Wysłana: 12 Lis 2013 09:57:37 - Edytowany przez: Adek
Picard:
Raz: to nie była tylko jedna śmierć. To była by fizyczna eksterminacja całej rasy. Mógł byś z tym żyć?


Jeśłi chodzi o Borga to odpowiedź moja brzmi krótko: Mógłbym! Poza tym myślę, że zrobiłbym zasymilowanym przysługę. Myślę, że nikt z asymilowanych nie wymarzył sobie przyszłości spędzając wieczność jako bezwolna kukła. Woleliby zginąć jeśli nie ma możliwości ich uwolnić od Kolektywu a uwolnisz parę/naście istnień bez ryzyka samemu wpadnięcia w szpony Kolektywu i więcej ci się nie uda bez narażenia się na szwank. Wystarczy wspomnieć ile nerwów i stresów i o mało życia nie kosztowało załogi Voya uwolnienie najpierw 7 z 9 a potem kapitan Janeway. Wszystko w temacie.
Mav
Użytkownik
#551 - Wysłana: 12 Lis 2013 13:50:20 - Edytowany przez: Mav
Eviva:
Nasze domy wbrew pozorom niewiele różnią się od tych sprzed wieku czy dwóch (może za wyjątkiem tego, ze mamy urządzenia do utrzymywania higieny). Są tylko przeważnie mniejsze, np. mieszkanie w blokach, ale ta miniaturyzacja przestrzeni mieszkalnej musi mieć przecież swoje granice. Co do innych spraw - człowiek zawsze będzie potrzebował łóżka, stołu, szafy - co sie tu ma zmieniać?

Wystrój się zmienia. Jak ktoś przez 20 lat niewyremontowań mieskania, to się bezie to rzucać w oczy od razu. Oprócz samego wyglądu mebli itd. dąży się przede wszystkim do jak najbardziej przeszklonych mieszkań/domów:

g
gg
1
2
3


Star Trek dzieje się około trzysta lat w przyszłości, a tak wg niego to wygląda:

d
d2
t
t3

Dziwne to. Imitacja świeczek, ociężałe zasłony, komody, strasznie ponuro. Rozumiem, że dziś także mamy zachowane zamki, pałace i domy w stylu retro, ale w ST tylko coś takiego występuje. Moja psychika zawsze się męczyła przy takich odcinkach

Picard


Picard:
Ciekawe czy Ty chciał byś mieć na rękach krew całej rozumnej rasy? Bo ja z pewnością nie. Ludobójstwo popełnione nawet w dobrej wierze, nadal jest ludobójstwem, nadal jest niezaprzeczalną zbrodnią na niespotykaną skalę

Nie nie chciałbym mieć krwi na rękach, krwi milionów ofiar Borga, gdy uderzy w kwadrant Alfa, a potem zasymiluje miliardy, bo ja się rozczuliłem. Przecież to by było zwyczajne wykorzystanie chwilowej przewagi w czasie nierównej wojny. Nadarzyła się okazja, żeby uderzyć. To w tym odcinku zrobili z tego nie wiadomo jakie zło. Ludobójstwo to złe określenie. To zwykły atak, próba obrony. Być może jedyna okazja, żeby przetrwać.

Picard:
Oczywiście można dyskutować nad słusznością takich poglądów ale nie można zapomnieć, że są one integralną częścią wizji Gene'a Roddenberrego. Trek nie idealistyczny zwyczajnie nie jest Trekiem. A promocja wiary w to, że możemy być lepszymi ludźmi jest przecież rzeczą godną pochwały, czyż nie?

Ale Trek naiwnie naginając scenariusze, ucieka od odpowiedzialności. Życie nie jest czarno białe, w dużej mierze jest szare, nie zawsze da się zrobić wszystko w idealnie moralny sposób. Trek byłby moim zdaniem jeszcze lepszy, gdyby zmierzył się z takim czymś, byłby kompletny. A tak często wymiguję się naiwnością scenariusza, co jest bardzo łatwe.
Q__
Moderator
#552 - Wysłana: 12 Lis 2013 16:19:17 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
Dość ironiczne i przewrotne, nie sądzisz?

Staram się być przewrotny. W nadziei "nakręcania" tym co ciekawszych dyskusji...

Elaan:
Trudno przyjąć, że tak właśnie Gene Roddenberry wyobrażał sobie wspomnianą w TMP "dorosłość ludzkości".

W sumie zdaje mi się, że nie obejdziemy się tu bez AND (pierwsze sezony + "Coda"). W odcinku "The Sum of Its Parts" tegoż serialu mamy dyskusję nad założeniami ideowymi Borga i dyskusję z tymiż założeniami. Z drugiej strony - choć są one tam poddane daleko idącej krytyce - w "Codzie" widzimy, że dla Borga jest miejsce w Najlepszej Możliwej Przyszłości, co też jest znaczące...

Picard

Picard:
O jakiej presji mówimy?

Presja tych wszystkich wydarzeń, śmierci... Te zniszczone statki, planeta... Myślisz, że to wyparowało z psychiki neo-Kirka ot tak?

Mav

Mav:
Star Trek dzieje się około trzysta lat w przyszłości, a tak wg niego to wygląda

Lubię taką przyszłość retro, pewnie z sympatii do "Solaris" Tarkowskiego. Ale może to mieć pewien sens, dajmy na to, że ktoś przebadał/ustalił, ze tego typu swojskie otoczenie najlepiej działa na ludzką psychikę i dlatego się tego trzymają.
Mav
Użytkownik
#553 - Wysłana: 13 Lis 2013 14:22:01 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Lubię taką przyszłość retro

Ale jest różnica miedzy futurystycznym retro, a stuprocentowym kopiowaniem.

Tutaj mamy przykład współczesnego auta w stylu retro:
re

W ST mamy takie coś, po prostu stare auto, a nie w stylu retro:
c

W Treku domy cofnęły się w czasie. Może straż temporalna powinna się tym zająć A może to jest wyjaśnienie dlaczego ludzie tak ciągną do floty, no bo kto by chciał mieszkać w takich starych warunkach

Q__:
Ale może to mieć pewien sens, dajmy na to, że ktoś przebadał/ustalił, ze tego typu swojskie otoczenie najlepiej działa na ludzką psychikę i dlatego się tego trzymają.

No właśnie nie bardzo. Podobno ma być dużo przeszklonych powierzchni, aby wpadało dożo naturalnego światła, które dobrze działa na człowieka. jeśli chodzi o sztuczne światło, to idzie się w kierunku nieinwazyjnego oświetlenia. Np. kuchnia oświetlana pasami diod LED, ale tak, że są one pochowane i bezpośrednie źródło światła jest zamaskowane, przez co nas nie razi, ładnie oświetlając np. blat. Ale to już się teraz odbywa, natomiast domy przyszłości mają jeszcze większy potencjał. Mogą się dostosowywać dzięki aktywnym ścianom, które będą mogły zmieniać kolor, czy tworzyć obrazy, a szyby zmieniać przepuszczalność światła, a także tworzyć rożne realistyczne krajobrazy.

W ST mamy lampy stylizowane na zamkowe świece, mało wygodne drewniane krzesła, małe okna z grubymi ramami przywalone grubymi zasłonami, wąskie przejścia. Ciężki klimat.
Q__
Moderator
#554 - Wysłana: 13 Lis 2013 23:25:52
Mav

Mav:
No właśnie nie bardzo. Podobno ma być dużo przeszklonych powierzchni, aby wpadało dożo naturalnego światła, które dobrze działa na człowieka. jeśli chodzi o sztuczne światło, to idzie się w kierunku nieinwazyjnego oświetlenia. Np. kuchnia oświetlana pasami diod LED, ale tak, że są one pochowane i bezpośrednie źródło światła jest zamaskowane, przez co nas nie razi, ładnie oświetlając np. blat. Ale to już się teraz odbywa, natomiast domy przyszłości mają jeszcze większy potencjał. Mogą się dostosowywać dzięki aktywnym ścianom, które będą mogły zmieniać kolor, czy tworzyć obrazy, a szyby zmieniać przepuszczalność światła, a także tworzyć rożne realistyczne krajobrazy.

No, to są współczesne ustalenia... Kto wie do jakich wniosków dojdzie XXIV-wieczna psychologia? Może zresztą ten pęd ku archaizmowi będzie reakcją na wszechobecną nowoczesność, od której ludzie będą chcieli odpocząć choć w domach? A może te staroświeckie wnętrza kryją - dobrze zamaskowane, z w/w względów psychologicznych - futurystyczne supertechnologie?
Mav
Użytkownik
#555 - Wysłana: 14 Lis 2013 01:17:36 - Edytowany przez: Mav
Q__:
No, to są współczesne ustalenia... Kto wie do jakich wniosków dojdzie XXIV-wieczna psychologia?

No ja moge powiedziec o sobie, ze nie lubie takich klimatow. Nie lubie zawalaonych obrazami sciac, jakis figurek, zagraconych pokoi meblami itd.

Q__:
Może zresztą ten pęd ku archaizmowi będzie reakcją na wszechobecną nowoczesność, od której ludzie będą chcieli odpocząć choć w domach?

O to wlasnie chodzi, ze domy przyszlosci maja miec rozne oblicza, dostosowywac sie Zmieniac natezenie swiatla, kolory, krajobrazy, wszystko po to, aby dostosowac nastroj do aktualnych potrzeb.

Przyjdziesz zmeczony z pracy, powiesz komputerowi, ktory steruje domem, aby uruchomil program relaksacyjny nr.5 i za oknem pojawi sie piekny widok na ocean, z glosnikow wydobedzie sie szum fal, sciany przybiora uspokajajace kolory. Moze jakies holograficzne swieczki sie pojawia z efektami zapachowymi - to jest przyszlosc! A nie 19 wiek w chacie

A jak sie pojawi potrzeba obcowania z prawdziwa natura to sie pojedzie na biwak do lasu czy cos

Q__:
A może te staroświeckie wnętrza kryją - dobrze zamaskowane, z w/w względów psychologicznych - futurystyczne supertechnologie?

W sensie, ze np. klapa w kibelku sie sama opuszcza, obrus sie nie brudzi, a dywany same odkurzaja?
Q__
Moderator
#556 - Wysłana: 14 Lis 2013 01:24:34
Mav

Mav:
No ja moge powiedziec o sobie, ze nie lubie takich klimatow. Nie lubie zawalaonych obrazami sciac, jakis figurek, zagraconych pokoi meblami itd.

Możliwe, że ci pokazani na ekranie akurat lubili. Może stało się to ponownie modne?

Mav:
W sensie, ze np. klapa w kibelku sie sama opuszcza, obrus sie nie brudzi, a dywany same odkurzaja?

Coś koło tego i pokrewne cuda (replikator i reaktor fuzyjny w każdym domu np.), może i obudowane np. - replikowanym - drewnem.
Mav
Użytkownik
#557 - Wysłana: 14 Lis 2013 01:45:24 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Możliwe, że ci pokazani na ekranie akurat lubili. Może stało się to ponownie modne?

Mozna to jakos tak wytlumaczyc, ale powiedz szczerze czy nie jest to troche na sile? Wszystkie domy sa tam w takim stylu. W sumie to nie moze byc przypadek, wiec ciekaw jestem jaki byl tego powod, ze GR sie na taki styl zdecydowal.

Q__:
Coś koło tego i pokrewne cuda (replikator i reaktor fuzyjny w każdym domu np.), może i obudowane np. - replikowanym - drewnem.

To takie samo nadinterpretowanie ST, jak w przypadku "Inner Light", gdzie zaklada sie, iz obcy z wizji byli tak naprawde niehumanoidalni, bo tak jest ciekawiej. Poprawianie Treka, gdy jest taka mozliwosc. Przy czym nie twierdze, ze to jest zle, ale trzeba brac na to poprawke w dyskusji
Q__
Moderator
#558 - Wysłana: 14 Lis 2013 01:54:43 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
W sumie to nie moze byc przypadek, wiec ciekaw jestem jaki byl tego powod, ze GR sie na taki styl zdecydowal.

Wygląda mi to na analog elementu typowego w fantastyce rosyjskiej (w/w Tarkowski, Strugaccy - zwł. dalsze tomy trylogii o Kammererze) czyli tworzenie swojskiej, swego rodzaju konserwatywnej przeciwwagi dla wpychającej się każdą szczeliną nowoczesności (pewnie powiązane też jakoś z faktem, że przyrody nie trzeba już tak eksploatować, że przestrzeni więcej itd.), co nie znaczy, że nic innego w Treku nie widujemy - przypomnij sobie futurystyczne San Francisco w TMP*:

i nie tylko w TMP:








* podobnie zresztą w "Solaris" miałeś osadzoną wśród zieleni daczę i betonowego molocha...

Może to też być forma dobrowolnej ascezy, a pamiętajmy, że asceza jest dowodem silnej woli, snobizmem i luksusem w krainie wszechmożliwości/wszechobfitości.

Mav:
To takie samo nadinterpretowanie ST, jak w przypadku "Inner Light", gdzie zaklada sie, iz obcy z wizji byli tak naprawde niehumanoidalni, bo tak jest ciekawiej. Poprawianie Treka, gdy jest taka mozliwosc. Przy czym nie twierdze, ze to jest zle, ale trzeba brac na to poprawke w dyskusji

Ano niestety... Przy czym pamiętajmy - dał nam przykład Alan Dean Foster (to samo, w końcu mamy w TASowych i SWowych powieściach/nowelizacjach jego autorstwa gdzie się tylko da). Inaczej pewnie byśmy osiwieli...
Mav
Użytkownik
#559 - Wysłana: 14 Lis 2013 16:24:53 - Edytowany przez: Mav
Q__:
przypomnij sobie futurystyczne San Francisco w TMP*:

Tyle, że to są budynki Gwiezdnej Floty. One trzymają futurystyczny poziom do dziś. To cywilne domy są tak cofnięte w czasie. Nawet czynności są takie ze starych czasów, np. Sisco obiera ziemniaki na zapleczu restauracji, Picard w The Best of Both Worlds zbiera coś na polu, a Data pali fajkę przy kominku.
Q__
Moderator
#560 - Wysłana: 14 Lis 2013 16:32:50
Mav

Mav:
Nawet czynności są takie ze starych czasów, np. Sisco obiera ziemniaki na zapleczu restauracji, Picard w The Best of Both Worlds zbiera coś na polu, a Data pali fajkę przy kominku.

Powiedz... Mają replikatory (więc walka o byt odpada), mają samoczyszczące tworzywa (więc sprzątać też nie trzeba), to co im zostaje do roboty? Traktowana jako szlachetne hobby - i droga samodoskonalenia się - praca i właśnie celebrowanie drobnych czynności/przyjemności.
Mav
Użytkownik
#561 - Wysłana: 14 Lis 2013 16:44:35 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Powiedz... Mają replikatory (więc walka o byt odpada), mają samoczyszczące tworzywa (więc sprzątać też nie trzeba), to co im zostaje do roboty? Traktowana jako szlachetne hobby - i droga samodoskonalenia się - praca i właśnie celebrowanie drobnych czynności/przyjemności.

No nie wiem czy obieranie ziemniaków to może być w przyszłości sposób na samodoskonalenie, relaks i hobby... Czy Ty masz ochotę zrobić pranie ręcznie w rzece?
Q__
Moderator
#562 - Wysłana: 14 Lis 2013 17:10:54
Mav

Mav:
No nie wiem czy obieranie ziemniaków to może być w przyszłości sposób na samodoskonalenie, relaks i hobby...

Są alternatywy, zawsze można zjeść gotowe żarcie z replikatora, w w wolnym czasie pogapić się za to w sufit, można też wstąpić do GF i - statystycznie - zginąć młodo jako redshirt...

Mav:
Czy Ty masz ochotę zrobić pranie ręcznie w rzece?

A harcerze/kempingowicze/whatever to co innego czasem robią?
MarcinK
Użytkownik
#563 - Wysłana: 14 Lis 2013 17:14:47
Q__:
w w wolnym czasie pogapić się za to w sufit, można też wstąpić do GF i - statystycznie - zginąć młodo jako redshirt...

Albo po prostu pójść se do Holodeku.
Q__:
A harcerze/kempingowicze/whatever to co innego czasem robią?

Ale czy CHCĄ to robić?
Q__
Moderator
#564 - Wysłana: 14 Lis 2013 17:19:02 - Edytowany przez: Q__
MarcinK

MarcinK:
Albo po prostu pójść se do Holodeku.

Gdzie też dominują rekonstrukcje dawnych epok i naturalnych scenerii (pamiętasz holoprogram z pilota TNG?).

MarcinK:
Ale czy CHCĄ to robić?

A nie jest to wliczone we frajdę z takiego wyjazdu?
MarcinK
Użytkownik
#565 - Wysłana: 14 Lis 2013 17:23:16
Q__:
A nie jest to wliczone we frajdę z takiego wyjazdu?

Wiesz. Obecna młodzież w większości (ja np. nie) wybiera się na wycieczki szkolne, wyjazdy szkolne tylko w jednym konkretnym celu. Podpowiem co zazwyczaj jest potem:
Aż mi się przypomniała wycieczka na Makbeta kiedy to na drugim akcie było może z 10 osób a cała reszta w autobusie, wiadomo co robiła.
Q__
Moderator
#566 - Wysłana: 14 Lis 2013 17:27:40 - Edytowany przez: Q__
MarcinK

MarcinK:
Obecna młodzież w większości (ja np. nie) wybiera się na wycieczki szkolne, wyjazdy szkolne tylko w jednym konkretnym celu. Podpowiem co zazwyczaj jest potem:

Za moich lat było podobnie, acz dotyczyło dwudziestokilkulatków (sam za kołnierz nie wylewałem), ale UFP ma wszak synthehol i... rozwiniętą psychiatrię, która zapewne nałogowców w trymiga leczy (chyba, że nałóg im w funkcjonowaniu nie przeszkadza - expl.: Scotty).
MarcinK
Użytkownik
#567 - Wysłana: 14 Lis 2013 17:34:33
Q__:
która zapewne nałogowców w trymiga leczy

Aż mi się przypomniała pewna anegdota o ekspresowym leczeniu nałogów:
kuzyn mojej koleżanki wybrał się z kumplami samochodem na koncert z Gdańska do Warszawy. Ponieważ nie mieli zbyt wiele czasu, z góry zaplanowali wrócić zaraz po koncercie do domu. Gdzieś niedaleko Warszawy zauważyli leżącego w rowie pijanego rowerzystę. Ponieważ jechali minibusem, postanowili, że jeśli w drodze powrotnej wciąż będzie leżał w tym rowie, to pomogą biednemu człowiekowi i podrzucą go do domu.

Koncert się skończył, więc wyruszyli w drogę powrotną. Oczywiście okazało się, że rowerzysta leży tam gdzie leżał. Tak jak postanowili, zapakowali go do samochodu razem z rowerem. Facet nawet się nie obudził. Sprawdzili jego dokumenty, żeby spisać adres. Okazało się, że mieszka całkiem niedaleko w jednej z okolicznych wiosek.

Jednak zaraz jak ruszyli, zaczęli rozmawiać na jakiś nie związany z całą historią temat, tak że zupełnie zapomnieli, że wiozą dodatkowego pasażera. Przypomnieli sobie o nim dopiero wjeżdżając do Gdańska. Uznali, że nie będą się wracać tyle kilometrów, więc po prostu zostawili go przy wjeździe do miasta. Postanowili przy najbliższej okazji jakoś go przeprosić (w końcu mieli jego adres). I tak też się stało. Następnym razem jak jechali do Warszawy, kupili pół litra i podjechali z butelką pod zapisany adres. Gdy zapukali do drzwi, otworzyła im jakaś kobieta. Powiedzieli, że przyszli do męża z prezentem.

Ona spojrzała na nich, potem na butelkę i powiedziała: — Mąż nie piję, odkąd raz po pijaku dojechał na rowerze do Gdańska.

Za Atrapa.net


Q__:
Gdzie też dominują rekonstrukcje dawnych epok i naturalnych scenerii (pamiętasz holoprogram z pilota TNG?).

Acz niektórzy lubili bawić się w im współczesnych czasach np. Doktorek z DS9 lubił wcielać się bodaj w szpiega.
Q__
Moderator
#568 - Wysłana: 14 Lis 2013 19:15:46
MarcinK

Dygresyjki dygresyjkami, ale co do meritum, to widzę, że nie polemizujesz..
Mav
Użytkownik
#569 - Wysłana: 14 Lis 2013 23:45:30 - Edytowany przez: Mav
Q__:
A harcerze/kempingowicze/whatever to co innego czasem robią?

Pomijając już to, że rożne tam rzeczy robią, m.in. takie jak napisał MarcinK, to jest to w gruncie rzeczy ucieczka od cywilizacji. I to nie jest nic niezwykłego. Natomiast w domu ma być wygodnie, ma być luksus. Do domu wracamy z pracy, ze szkoły, ze spotkania i chcemy odpocząć, zrelaksować się. A jak mamy nadmiar energii, wolnego czasu, czy może ochotę uciec od cywilizacji, to wtedy jedziemy na biwak, na wspinaczkę górską itd.

Dlatego będę się upierał, że domy w Treku i czynności jakie tam robią typu obieranie ziemniaków przy wiadrze, to zwyczajnie jakieś nietrafione "zboczenie" ST
Q__
Moderator
#570 - Wysłana: 15 Lis 2013 14:22:02
Mav

Mav:
Dlatego będę się upierał, że domy w Treku i czynności jakie tam robią typu obieranie ziemniaków przy wiadrze, to zwyczajnie jakieś nietrafione "zboczenie" ST

A to może sięgniemy do "Żuka w mrowisku" Strugackich, jednej z lepszych - i bardziej gorzkich - powieści SF. Oto jak mieszka jeden z bohaterów drugoplanowych:

"Wbrew moim obawom dom “Moskity” stał na wysokim urwisku nad sosną wodą otwarty dla wszystkich wiatrów i żadnych komarów nikt tam nigdy nie widział. Gospodarz powitał mnie bez zdziwienia, z umiarkowaną życzliwością. Usiedliśmy na werandzie w plecionych fotelach przy owalnym antycznym stoliku, na którym stała miska ze świeżymi malinami, dzban z mlekiem i kilka szklanek."

Co jednak - jak dowiemy się na przykładzie innej z postaci drugoplanowych tego utworu - nie znaczy, że należy się w 100% nabierać na tąż prostotę:

"Doktor Hoannek mieszkał w drewnianej chacie obok pawilonu przychodni lekarskiej. Chata była wyposażona jak trzeba - miała ganek z balaskami, rzeźbioną okładzinę, wyciosanego z drewna koguta, ruski ultradźwiękowy piec z automatyczną regulacją, podgrzewaną wannę, dwuosobową ławę do spania oraz dwukondygnacyjną piwnicę podłączoną zresztą do Linii Dostaw. Za chałupą w gęstwinie potężnych pokrzyw stała kabina zero-T prześlicznie stylizowana na drewniany wychodek. "

(Linia Dostaw to ichni replikator, a zero-T - Transporter.)

Alternatywą w społeczeństwie post scarcity - a za takie liczyć należy UFP, w skali potrzeb pojedynczego obywatela - byłby nużący swą ostentacją luksus (niekoniecznie tak kiczowaty jak w poniższym fragmencie, ale zawsze podobnie uciążliwy), co ładnie pokazuje "Wizja lokalna" Lema:

"przeszliśmy przez kilka takich sal, żem pomyślał o pałacu i o muzeum naraz, posągi ustępowały nam z drogi, roboty? nie, bogoidy, powiedział ktoś, a może bogojdy jak niedojdy, dywany albo trawniki — w domu? — brąz, ołtarze — czy stoły? ktoś spostrzegł, że nie mam ciemnych szkieł, dali mi, podziękowałem, tyle było wszędzie złotych olśniewających płaszczyzn, drzwi otwierały się jak pionowe tęczówki kotów, stropy posypywały nas różanym pyłem, może to była mgła jakaś, meble czy kuranty śpiewały, ale kapelusz Luzanina koło mnie też jakby nucił, bo kiedy cisnął go bogoidowi, ucichło, w półokrągłej sali patrzącej wypukłym oknem na miasto, płonące w nocy gwiazdozbiorem, podleciały do nas małe amorki na skrzydełkach, z tacami zakąsek, lecz nim się zorientowałem, co to, jeden z przewodników machnął, że nie trzeba, pierzchły
/.../
Miałem jeszcze pod powiekami złoty przepych tego pałacu, parę amorków z tackami skupiło się pod sufitem, ale żaden nie próbował mi już podtykać łakoci."


Co budziło takie oto reakcje:

"Absolutny błogostan deprawuje absolutnie! Lud już nie popuści! Możesz nań liczyć, gdy mu bieda doskwiera, ale nie gdy go przepychy gwałcą. Nie chce mu się, żeby było inaczej, skoro inaczej znaczy już tylko gorzej, a nie lepiej! Owszem, była niegdyś w modzie abnegacja — polewka z leśnych korzonków, chata pod strzechą, kurdel w stajni, radła, oberwusy, zloty na bosaka, szmaciane stroje, lecz wszystko syntetyczne, korzonki truflowe, kurdel na biegunach, słoma nylonowa, radła samobieżne na tranzystorach, to była lipna asceza, więc się wnet przejadła. "

(Widać w Federacji się to - jeszcze? - nie przejadło. Ale też federacyjny dobrobyt jest relatywnie niedawnej daty.)

ps. Była mowa o metodzie Fostera, oto przykład (oczywiście "Star Trek: Log One"):

"W sąsiedztwie Strażnika nie było bramy ani żadnego śladu sztucznych barier, mimo że jego wartość była niewymierna, przekraczała wszelkie finansowe miary. Jeśli ktokolwiek chciałby próbować go zniszczyć — bo w razie konieczności można było tego dokonać — miał, zdawało się, wolny do niego dostęp. Przeszłość pokazała już nie raz, że szaleńcy mogą próbować wszystkiego.
Brakowało również widocznej przeszkody dla tych, którzy mogliby zrobić z tego urządzenia niewłaściwy użytek. Wydawało się, że każdy, kto nie szczędził czasu i wydatków, aby przybyć na Planetę Czasu, i kto wylądował na niej statkiem, a nie był teleportowany, mógł zrobić z Wrót taki użytek, jaki tylko chciał.
Istniał oczywiście mały problem, jak prześliznąć się obok czterech znakomicie wyposażonych orbitalnych fortec, które kontrolowały każdy metr kwadratowy planety. Miały one uzbrojenie, które gdzie indziej było używane jedynie do ochrony najważniejszych baz wojskowych.
Trzeba było również uniknąć gigantycznego fazera i baterii pocisków ukrytych głęboko w niewinnie wyglądających piaskach przesuwających się w postaci niskich wydm wokół samego Strażnika.
Zatem każdy, kto zdołał prześliznąć się obok tego wszystkiego, miał już zupełnie wolny dostęp do Wrót Czasu.
Te dopracowane w każdym szczególe zabezpieczenia były niezbędne. Nie można było pozwolić, aby korzystano z łatwej do manipulowania przeszłości w lekkomyślny sposób. Pociski zamknięte w swoich wyrzutniach i fazery spoczywające na magazynach żarłocznej energii nie miały okazji niepokoić okolicznych krzaków pustynnych. Były tylko sporadycznie wystawiane na widok publiczny. Dotychczas nikt się nie odważył ich wypróbować."
 Strona:  ««  1  2  ...  17  18  19  20  21  22  23  24  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Recenzje, eseje itp.

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!