USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Berman i Braga wizjonerzy czy partacze?
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Dragon
Użytkownik
#31 - Wysłana: 17 Lut 2009 20:03:38
Odpowiedz 
Strach się bać
Q__
Moderator
#32 - Wysłana: 17 Lut 2009 20:15:42
Odpowiedz 
To ta najłagodniejsza sankcja moderatorska.
Dragon
Użytkownik
#33 - Wysłana: 17 Lut 2009 20:19:46
Odpowiedz 
He he, a jest opcja "udusze cie jak vader"
Eviva
Użytkownik
#34 - Wysłana: 17 Lut 2009 20:30:43
Odpowiedz 
Dragon

Pierwszy przypadek duszenia przez ekran był właśnie w ST, nie w SW, tak na marginesie - a Q_ może nam zaserwować pierwszy przypadek duszenia przez internet.
Pah Wraith
Użytkownik
#35 - Wysłana: 18 Lut 2009 08:40:29
Odpowiedz 
No i mamy kolejny, poważny zarzut przeciwko Bermanowi. Pojawił się w wywiadzie z Levarem Burtonem:

LeVar Burton: The VISOR was both a blessing and a curse. It was a blessing for the storytelling because it spoke to the technology of the 24th century, but it was a real curse because we never used it. We never saw what Geordi sees.

TrekMovie.com: We saw a little bit in Generations, when the Klingons took over his VISOR.

LeVar Burton: I guess, but Geordi seeing is like our hearing. You can be in a room full of sound and isolate certain frequencies or certain tones or tonalities, yet you are hearing it all simultaneously. And that is the way Geordi sees, he sees all the electromagnetic spectrum simultaneously, but whenever we depicted what we saw, once in the series and once in a movie, we were only looking at a specific band of information. We never saw what he sees. Geordi sees sound, and he sees it along with the whole other range of the spectrum. It was such a huge storytelling device that was never used.

TrekMovie.com: I know some Star Trek actors — Bob Picardo tells me he did this all the time — would go to the writers and pitch ideas for their characters. Is that something you did?

LeVar Burton: No, they didn’t listen. Rick Berman didn’t want any input from us. That is the truth.


Jestem tym mocno zaskoczony...
Delta
Użytkownik
#36 - Wysłana: 18 Lut 2009 09:39:58
Odpowiedz 
Pah Wraith
Jestem tym mocno zaskoczony...

Dlaczego?
Pah Wraith
Użytkownik
#37 - Wysłana: 18 Lut 2009 12:16:28
Odpowiedz 
Bo to nieprofesjonalne postępowanie jest, a Berman brakiem profesjonalizmu się nie wsławił...
Jurgen
Moderator
#38 - Wysłana: 18 Lut 2009 12:21:23 - Edytowany przez: Jurgen
Odpowiedz 
Pah Wraith

A czy "obrazu" z visora nie pokazano przypadkiem w jdnym z odcinków TNG? Chodzi mi o TNG: Enemy...

PS MA podaje jeszcze TNG: Heart of Glory i TMG: The Mind's Eye.
Delta
Użytkownik
#39 - Wysłana: 18 Lut 2009 13:03:12
Odpowiedz 
Pah Wraith
Bo to nieprofesjonalne postępowanie jest,

Niekoniecznie nieprofesjonalne. Może po prostu pomysły Burtona nie spodobały się Bermanowi i z nich nie skorzystał. Miał do tego prawo (choć może też i popełnił błąd jeśli np. okazałyby się dobre, ale o nich samych nic Burton konkretnego nie powiedział). Zresztą nie tylko on tak postępował, Shatner wspominał kiedyś, że nie było zakończenia TMP i pewnego dnia podsunął możliwe zakończenie Wise'owi, któremu się ono spodobało, ale nie spodobało się Roddenberry'emu a to on miał decydujące słowo, więc skorzystano z niego. W takich wypadkach istnieje możliwość, że decydujący się pomyli w swych ocenach, ale to nie ma nic wspólnego z brakiem profesjonalizmu, od czasu do czasu każdy się przecież myli. Zresztą, skoro nie wiemy jakie pomysły podsunął Burton, możliwe jest więc, że Berman miał rację.
No i jest też przykład Roberta Picardo, który twierdził, że Berman słuchał pomysłów aktorów. A Berman i Piller wspominali, że gdy tworzono Voyagera, chętnie korzystali z każdej okazji do wniesienia nowych pomysłów do tworzącego się serialu.
Q__
Moderator
#40 - Wysłana: 29 Kwi 2009 12:41:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Szkoda tylko, że duecik B&B nie przejmował się takimi drobiazgami:
http://www.larryniven.org/physics.shtml
Wtedy może nawet bym ich pochwalił za udoskonalenie tego, czego Roddenberry nie pilnował zbytnio.

BTW. wydaje mi się, że teraz jest dobry moment na powstanie pogłębionego-i-silniej-unaukowionego Treka. W końcu:
-od lat święci sukcesy nasycony wiedzą medyczną, i coraz częściej bawiący się w publicystykę społeczną "Ostry dyżur",
-bardzo dobrze się sprzedają b. "techniczne" seriale typu "CSI" czy "NCIS",
-ostatnio robi furorę przemycający matematyczne rozważania w formie kryminału "Wzór" braci Scottów,
-no i nBSG podniosło poprzeczkę serialom SF.
Sh1eldeR
Użytkownik
#41 - Wysłana: 29 Kwi 2009 19:38:32
Odpowiedz 
Q__
Ale żeś teraz linkiem dowalił! Prawdziwa kopalnia ciekawostek fizycznych, bardzo praktycznych z punktu widzenia sci-fi. Fascynujące! Użyta przez Nivena koncepcja integral trees (całkodrzew? chyba od kształtu symbolu całki) wymiata... Działa na wielu płaszczyznach, jest prosta, a nigdy wcześniej o czymś takim nie słyszałem.
Q__
Moderator
#42 - Wysłana: 29 Kwi 2009 20:46:02 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Sh1eldeR

Użyta przez Nivena koncepcja integral trees (całkodrzew? chyba od kształtu symbolu całki)

Powieść przetłumaczono jako "Całkowe drzewa" i należy do tego nurtu co "Misja grawitacyjna" H. Clementa czy "Tratwa" i "Pływ" S. Baxtera. Czyli opowieści o egzotycznych (z punktu widzenia ziemskiej fizyki) światach.

Fabularnie taka sobie, ale b. lubię za całokształt.

ps. tak, faktycznie od całki...
Sh1eldeR
Użytkownik
#43 - Wysłana: 29 Kwi 2009 21:24:59
Odpowiedz 
Q__
Ale mnie ciekawe książki omijają -- nawet nie słyszałem o żadnej z tych, które wymieniłeś. A, sądząc po Całkowych drzewach, światy te są egzotyczne, ale zgodne z naszą znajomością fizyki. Jeśli chodzi o te drzewa, to szczególnie podoba mi się ich stabilność na przypadkowe odchylenia i zawirowania, bo to często jest problemem przy egzotycznych fizycznie światach. Niby wszystko w nich działa, ale tak naprawdę wystarczy, by jakiś obiekt odrobinę przybliżył się lub oddalił od innego i już wszystko dąży do katastrofy, a nie do wyprostowania.

Aha, zapomniałem podziękować za link, więc... dzięki.
Q__
Moderator
#44 - Wysłana: 29 Kwi 2009 21:51:37
Odpowiedz 
Sh1eldeR

Ale mnie ciekawe książki omijają -- nawet nie słyszałem o żadnej z tych, które wymieniłeś.

A wszystkie nie dość, że godne uwagi, to nie są jedynmi pozycjami tych autorów na polskim rynku. I Nivena i Baxtera wydano u nas sporo. Clementa znacznie mniej - poza w/w powieścią tylko jedno opowiadanie.
Q__
Moderator
#45 - Wysłana: 28 Sier 2013 04:29:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
O naszych ulubieńcach B&B:
http://www.startrek.com/boards-topic/33346348/berm an-braga

ps. BTW "całkowy" tekst zmienił lokalizację na: http://www.larryniven.net/physics.shtml
Q__
Moderator
#46 - Wysłana: 5 Paź 2013 12:00:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Moja kolejna narzekanka spod znaku "oj dana, oj dana wszystko przez Bermana"...

Niedawno zarzuciłem B&B wprowadzenie niesławnej tradycji particle of the week:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=4&topic=3620#msg270305

Tymczasem mogę postawić kolejny zarzut. Spójrzmy na przykład jak Berman ze współpracownikami potraktowali jedną ze swoich (bo przecież to co dostaliśmy w TNG to raptem wygląd i ogólniki, na których nadbudowywali praktycznie od zera) wybitniejszych kreacji - Ferengi:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Ferengi
Czytamy tam o chciwości, wilczym kapitalizmie, Zasadach Zaboru i jest to interesujące, ba stanowi istotną część uroku DS9. Czemu zatem krytykuję? Gdzie kryje się słabość? Otóż Bermanowi et consortes brak - jak by to ujął Dukaj - muskułu fantasty, wszystko czego dowiadujemy się od nich o Ferengi pasowałoby i do jakiejś ludzkiej społeczności (o ile uznamy, ze da się pomyśleć funkcjonalną społeczność rządzącą się takimi zasadami, ale skoro łykamy i TOSowe Terran Empire...)

Pogłębienie wątku mieszkańców Ferenginaru wypada zatem interesująco, ale nie idzie w kierunku SF, ponadto dobudowując szczegóły właśnie takiego typu humanoidalność (która w TOS i TNG dawała się czytać jako teatr, symbol) podnosi do rangi konkretu. Teraz zamiast wielkouchych pokurczy symbolizujących Obcość dostajemy wielkouchych pokurczy, po prostu.

Spójrzmy teraz jak rozwiązany jest problem Nightsiderów - tamtejszy ekwiwalent Ferengi - w AND:
http://andromeda.wikia.com/wiki/Nightsider

Zwroćmy uwagę na takie szczegóły:
Nightsiders are asexual and reproduce by parthenogenesis. They release huge quantities of "seeds" into the oceans of the worlds they've settled, seeds which hatch into non-sentient tadpole-like aquatics that roam the oceans. Nightsiders only take interest in their "children" once they've emerged from the waters and metamorphosed into sentient adults./.../
Because of their reproductive method, Nightsiders have no real connection to their parents. They have no permanent mates. As hatchlings, they literally eat their own siblings to survive. As a result, their society is ruthlessly competitive, with little or no check on even the most despicable behavior.

Jasne, znów można pytać o realizm takiej kreacji, można też - słusznie - zwracać uwagę, że taka biologia gryzie się straszliwie z humanoidalną formą zarówno oryginalnych Ferengi, jak i ich ANDZiowej przeróbki. Otrzymujemy jednak kawałek Obcości odległej od ludzkich standardów (od ziemskich, po prawdzie, nie: przypominają się kijanki czy walka konkurencyjna świeżo wyklutego narybku), który idealnie tłumaczy zresztą jakim cudem mogło powstać społeczeństwo kierujące się Zasadami Zaboru.
Nie ma przy tym, dodajmy, znaczenia czy jest to zarzucony proto-kanon z notatek Roddenberry'ego czy kreacja własna Wolfe'a. Jest to SF górująca niebotycznie nad bermanowskim kanonem... Co ciekawe dałoby się ją jednak z tymże kanonem b. efektownie połączyć... Wyobraźmy sobie Quarka i Roma - braci z jednego miotu, gdzie Quark jeszcze jako istota o ograniczonej świadomości, larwa czy też kijanka (bo tak to trzeba nazwać) bronił swojego brata wykazując tym nowy b. nietypowy dla swego gatunku instynkt. Załóżmy, że Rom ocalał tylko dlatego, że Quark akurat jego postanowił nie zeżreć i dzielił się z nim ciałami upolowanych bratnich larw. Więź całkowicie Obca, okrutna, ale czy nie ciekawsza od kanonicznej, a przy tym doskonale pasująca do stosunków łączących braci na ekranie. Ba, czy ktokolwiek potrafiłby postrzegać tylko jako comic relief istoty, które przeszły TO?
Wątek nagich kobiet i ich emancypacji by nam - co prawda - przepadł (ktoś żałuje?), ale już wątek Noga - nie. Załóżmy, że Rom był równie oryginalny co swój brat, że w minimalnym, ale jednak (pamiętajmy, że to co my uznamy za koszmar, on uważa za normę, bo takie realia go ukształtowały) stopniu interesował się potomstwem, ot na tyle by wiedzieć, że Nog to jego syn i wspierać go w jego pierwszych życiowych krokach (o czym wie i Quark). Jak taki pierwszy symptom kształtowania się więzi rodzinnych u Ferengich wpłynie na chłopaka, który dotąd dojrzewał standardowo (tj. został "jedynakiem" zżarłszy rodzeństwo). Czy aby nie to popchnie go ku przyjaźni z Jake'iem, a potem w szeregi GF? Czy reformy Wielkiego Nagusa Roma nie zaczną się właśnie od tego, od półświadomego odruchu przełożenia słabszego brata nad innych w wydaniu kijanki-Quarka?

Przyznajcie, że ciekawsze to niż sprowadzanie wszystkiego do ziemskiego pułapu przez Bermana...

ps. Wolfe o Nightsiders:
http://www.andromedatvfans.com/andromeda-a-walk-wi th-the-nightsiders/
Mav
Użytkownik
#47 - Wysłana: 5 Paź 2013 12:45:45 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Ferengi

Jak dla mnie Ferengi to jedna z najgorszych ras w ST. Niepoważne to jakieś, głaskają się po tych uszach, robią głupie miny, jakby miało to być zabawne, a to jest żałosne. Od samego początku ich nie lubię.
Q__
Moderator
#48 - Wysłana: 5 Paź 2013 12:54:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Od samego początku ich nie lubię.

Ciekawe czy byś ich polubił w wersji jaką powyżej opisałem?

Mav:
Niepoważne to jakieś, głaskają się po tych uszach

W świetle wersji o Nightsiderach-Ferengich miałoby to paradoksalnie sens: jedyny ludzki, a przynajmniej stadny, odruch/instynkt u tego gatunku i jedyny sposób w jaki mogą sobie nawzajem dostarczyć przyjemności, złagodzić napięcie (coś na kształt ekwiwalentu słynnego małpiego iskania czy sposobu użytkowania seksu przez bonobo), a więc i pewna szansa dla słabszych na ugłaskanie - dosłownie - silniejszego.
A, że z naszego punktu widzenia wygląda to obrzydliwie? Tym lepiej, tak też się generuje Obcość.


ps. Wracając jeszcze do tego co napisałem post wcześniej... Inna sprawa, że DS9 znacznie lepiej rozwijało swoje zachowawcze założenia niż AND swoje kreatywne i oryginalne, ale fakt, że jedna seria kulejąc koncepcyjnie broniła się znakomitym wykonaniem, podczas gdy druga marnowała świetny potencjał przez słabowitą realizację to także zarzut do Ricka B., w końcu to on miał złoty róg...
Kor
Użytkownik
#49 - Wysłana: 5 Paź 2013 18:32:36 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

To coś Ty tutaj nawymyślał, to by się może spodobało jako film seryjnemu mordercy, albo mogłoby być snem na oddziale zamkniętym Na ST to się nie nadaje, zupełnie nie ten klimat.

Poza tym, te całe uzyskanie wcześniejszej świadomości przez larwę, jakoś nie za bardzo kupy się trzyma. No i Rom też ma to pamiętać, że niby też wcześniej tę świadomość uzyskał? Jakim cudem? Ewolucja tak nie zachodzi. To są drobne, małe kroczki. Nie jest tak, że raptem jakiś osobnik otrzymuje odmienną psychikę, o której to różnicy można zaraz pisać poezję moralną.

Jakiego resztą rodzaju była ta świadomość? Co zostało, co się zmieniło? Jakim cudem istoty ostatecznie świadome, miałyby nie wpaść na proste rozwiązanie, które zmieniłoby cała drogę rozwoju (specjalne baseny, karma itp.)?

Skąd też niby się ma brać jakaś wdzięczność? Jak ten instynkt rywalizacji i egoizmu nie jest kulturowy, tylko wrodzony, to po prostu jest i jego świadome wyłączenie jest równie prawdopodobne, jak wmówienie w siebie, że nie ma się instynktu seksualnego. Rom miałby gdzieś co zrobił Quark jako larwa. W gruncie rzeczy to nie powinien nawet o tym wiedzieć, ale zakładając, że wie - przypuszczałby, i bardzo słusznie, że to było jakieś zwykłe zaburzenie zachowania, a nie coś kierowanego jakąś świadomą myślą czy uczuciem. Albo w ogóle by nawet o tym nie myślał. Co go to, jest egoistą, myśli tylko o sobie.

W istocie najpewniej wyglądałoby to tak. Quark, larwa skazana na zagładę, dostałby, jakiegoś całkowicie mechanicznego odchyłu, żeby nie atakować jakiejś innej larwy, niech będzie, że Roma. W ciągu paru sekund kończy jako jego śniadanie. Koniec bajki

Nie wyobrażam sobie, że to w ogóle dało się porządnie przedstawić. Podejrzewam, że wyszłoby z tego doświadczenie jakiemu sprostaliby tylko najwięksi masochiści.

Science fiction nie dlatego jest niemal zawsze w dużej mierze ludzkie, że tworzą je idioci, tylko dlatego, że tworzą je ludzie dla ludzi.

______________

Hard science fiction się sprawdza, ale w aspekcie techniki i przedstawienia dochodzenia naukowego. Jak ktoś naprawdę jest świetny, to ma jeszcze szansę stworzyć jakiś przekonujący, prosty gatunek i jego kontakt z człowiekiem. Natomiast nie sprawdza się to z miejsca od momentu, kiedy próbujemy mówić o istotach świadomych. Chyba, że całość byłaby ujęta w ramach jakiejś tajemnicy, niejasności, jedynie wysiłku zrozumienia, możliwości, że coś jest na rzeczy (jak to jest w Solaris). Jest tak dlatego, ponieważ filozofowie o tajemnicach świadomości nawet nas samych myślą od wieków, i na razie niczego oświecającego, pozwalającego złapać Boga za nogi, nie wymyślono. Postawiono natomiast wiele dających do myślenia pytań i to one właśnie, a nie odpowiedzi, lepiej służą zobrazowaniu tych kwestii.

W science fiction najlepszą możliwą, jak mi się zdaje, drogą do analiz świadomości, jest technika. Postacie w rodzaju takich jak Data, czy rasy takie jak Borg. Komputer, program, mechanika doskonale współgra z rozkładaniem pewnych aspektów świadomości i psychiki na pierwiastki i wprowadzaniem w to różnych znaczących zmian. To właśnie to tak niektórych fascynuje w komputerach. Fakt, że program jest swego rodzaju zmechanizowanym, uprzedmiotowionym, zautomatyzowanym, walienowanym od swojego stwórcy, wnioskowaniem. Myślą zaklętą w mechanizmie.

Natomiast wydaje się to bardzo naciągane, kiedy tak postępujemy z biologicznymi rasami (dochodzi problem ich ewolucji, społeczności, a przede wszystkim uczuciowości), natomiast całościowej, doskonale zgranej, odmiennej od ludzkiej świadomości biologicznej, nikomu - jak sądzę - nie udało się jeszcze stworzyć. Wychodzą z tego raczej jakieś typy ludzkie, typy wzięte z naszych kultur, jak np. Klingoni.

I może to jest nie do uniknięcia. Może głupotą jest same założenie, że inne jaźnie mają być jakieś znacząco inne. Przynajmniej w naszym Wszechświecie. Wychowujemy się, przy wszelkich możliwych odmiennościach, w tym samym świecie, rządzonym tą samą matematyką i logiką. Ptak w ten sam sposób rozwiązuje abstrakcyjną zagadkę, jak człowiek czy delfin. Bo zagadka jest ta sama i ma takie same rozwiązania, tak samo wpisane w ten sam świat.
Q__
Moderator
#50 - Wysłana: 5 Paź 2013 20:05:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
To coś Ty tutaj nawymyślał, to by się może spodobało jako film seryjnemu mordercy, albo mogłoby być snem na oddziale zamkniętym

Myślałem, że akurat Tobie się spodoba, ale zapomniałem, ze mam do czynienia z antropocentrystą, który nawet Ocean Solaris chciał przykrawać do rangi ludzkiego doświadczenia (konkretnie: religijnego) .
Poza tym, nie ja wymyśliłem, ino Robert Hewitt Wolfe* (albo Gene Roddenberry?) ja postanowilem to tylko uzgodnić jakoś z DS9.
Seryjnemu mordercy? Znaczy w dobie rozmaitych Dexterów powinno się dobrze sprzedać.

* swoją drogą Wolfe zrobił też z Klingonów (przechrzczonych na Magogów) ludożerców rozmnażajacych się a'la xenomorph, to jego wyobraźni się bój (dumając nad jego pomysłami sam się zastanawiałem czy facet nie ma jakiejś seksualno-kanibalistycznej obsesji, co ciekawe jednak obiekcji nie miała ani Cesarzowa Wdowa, ani wytwórnia, ani stacje TV)

Kor:
Poza tym, te całe uzyskanie wcześniejszej świadomości przez larwę, jakoś nie za bardzo kupy się trzyma. No i Rom też ma to pamiętać, że niby też wcześniej tę świadomość uzyskał? Jakim cudem? Ewolucja tak nie zachodzi. To są drobne, małe kroczki. Nie jest tak, że raptem jakiś osobnik otrzymuje odmienną psychikę, o której to różnicy można zaraz pisać poezję moralną.
/.../
W istocie najpewniej wyglądałoby to tak. Quark, larwa skazana na zagładę, dostałby, jakiegoś całkowicie mechanicznego odchyłu, żeby nie atakować jakiejś innej larwy, niech będzie, że Roma. W ciągu paru sekund kończy jako jego śniadanie. Koniec bajki
Nie wyobrażam sobie, że to w ogóle dało się porządnie przedstawić. Podejrzewam, że wyszłoby z tego doświadczenie jakiemu sprostaliby tylko najwięksi masochiści.

Kiedy ja nie bronię tej swojej wizji w szczegółach, ba nawet detale wizji Wolfe'a - na której buduję - sam zaatakowałem*, ale Trek zwykle operuje na poziomie kulawej metafory, która coś gorzej-czy-lepiej symbolizuje i na tym poziomie - IMO - by się to sprawdziło. (Jako symbol Obcości z jednej strony zaś metafora kształtowania się altruizmu z egoizmu, przezwyciężania własnej biologii etc.** z drugiej.
Tak samo jak nikt nie pyta jakim cudem zadziałał sklecony przez Kaśkę w 5 minut sojusz z "The Void", że... o samej UFP nie wspomnę.)
Nie oczekuję zresztą by wątek taki był poprowadzony szczególnie drobiazgowo czy dosłownie, bo - masz rację - to by nie przeszło, zwł. w Treku, ale - dajmy na to - pokazany mocniej niż w AND. Na poziomie uogólnienia typowym dla DS9 (gdzie w - słynnie drastycznym! - "In the Pale Moonlight" zarówno śmierci ofiar wojny, jak i senatora Vreenaka zachodzą poza kadrem).

* aczkolwiek zanim odeślemy pomysły RHW do kosza wspomnijmy o erze powszechnego kanibalizmu u homo erectus (tej porze głodu, tak oględnie ukazanej w "Odysei kosmicznej") oraz o tym jak łatwo obywatele akceptują nawet najbardziej zbrodnicze rozwiązania gdy te stają się społeczną normą, choćby w III Rzeszy...

** rozumiem, że są to tematy niezbyt przystające do wizji konserwatywnego liberała i, ze stad nie chcesz manipulowania przy Ferengi, których społeczeństwo jest wszak i liberalne, i konserwatywne

Kor:
Science fiction nie dlatego jest niemal zawsze w dużej mierze ludzkie, że tworzą je idioci, tylko dlatego, że tworzą je ludzie dla ludzi.

Sądząc z Prawa Sturgeona jedno nazbyt często oznacza drugie, ale dajmy na to, że będziemy się zajmować górnym procentem SF...

Kor:
Ptak w ten sam sposób rozwiązuje abstrakcyjną zagadkę, jak człowiek czy delfin. Bo zagadka jest ta sama i ma takie same rozwiązania, tak samo wpisane w ten sam świat.

A może bo są relatywnie bliskimi ewolucyjnymi kuzynami wzrastającymi w środowisku tej samej planety?
Mav
Użytkownik
#51 - Wysłana: 6 Paź 2013 15:42:19
Odpowiedz 
Q__:
Ciekawe czy byś ich polubił w wersji jaką powyżej opisałem?

Na pewno ciekawsze niż te znane z seriali.
Kor
Użytkownik
#52 - Wysłana: 6 Paź 2013 17:08:43 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Myślałem, że akurat Tobie się spodoba, ale zapomniałem, ze mam do czynienia z antropocentrystą, który nawet Ocean Solaris chciał przykrawać do rangi ludzkiego doświadczenia (konkretnie: religijnego)

A przypomnij mi, kim byli bohaterowie tego serialu i o czyim doświadczeniu świata mówi ta książka. Nie byli to przypadkiem ludzie, a książka nie mówi przypadkiem o mierzeniu się ze światem... człowieka?

To nie o to chodzi, że Ocean jest Bogiem, ale że istnieje w nim sugestia takiego wybiegu myśli. Zarówno czytelnika, jak samych bohaterów tego świata, którzy wprost wikłają się w takie rozważania.

Tarkowski nie spadł z choinki i sobie niczego sztucznie tu nie wymyślił. To jest w tej książce. Takie odczytanie jest w pełni uprawnione i naturalne. To jest właśnie to coś więcej w Solaris (przykład tego), czego nie widział sam Lem i czego, najwidoczniej, sam nie widzisz, albo po prostu nie chcesz, z powodu zbyt sztywnego podejścia do własnego ateizmu, zobaczyć.

To nie jest jedyne z takich sensownych odczytań. Równie dobrze możesz Ocean odczytać jako matczyne łono. I wcale nie będzie to, w przypadku tej książki, jakieś bzdurne przyłożenie feministycznego szablonu (chociaż może nim być w wykonaniu jakieś feministki). Po prostu Kelvin przeżywa głęboką życiową, egzystencjalną wręcz i uniwersalną dla człowieka, tragedię. Ta książka jest o takim właśnie doświadczeniu. O niemożności pogodzenia się z losem i nieodwracalnością czasu. Z samą wręcz naturą człowieka, sposobu jego bytowania.

Ocean, w taki czy inny sposób, jest tutaj tym, co wyraża nadzieję, nadzieję stale zagrożoną tym, że jest tylko złudzeniem, wyraża ludzką tęsknotę za tym, żeby można było pewne rzeczy naprawić, żeby samo życie było czymś więcej, żeby można było znaleźć ukojenie, wrócić do stanu spokoju, zgody z samym sobą, jaki znamy np. z dzieciństwa. Ocean jest też tajemnicą, tak jak ludzka egzystencja i nasza niepewność, czy w ogóle coś ona znaczy, czy świat coś w ogóle znaczy.

I czy to jest matczyne łono, czy Bóg, to są pełnoprawne odczytania. Obie te rzeczy wyrażają w pewien sposób te ludzkie tęsknoty i - wynikające z samej epistemologicznej natury - niedotykalności. Nie możesz dotknąć Boga, nie możesz cofnąć czasu, nie możesz wskrzesić zmarłych, nie możesz zjednoczyć się sam ze sobą, ani z innym człowiekiem, ani z samym światem tak, żeby się w sobie lub w nim w całości zatracić. Jesteśmy egzystencjalnie obcy światu, w pewnym sensie jesteśmy nie-bytem, wyłoniliśmy się z materii i jesteśmy jej przeciwstawieni. Nie mamy umocowania w czymś większym. Ale jakże często go szukamy. Ta książka ma dużo w sobie z filozoficznych wątków filozofii egzystencjalnej.

Jak dla Ciebie jest to książka o paru gościach na stacji kosmicznej w obliczu naukowej niewiadomej w postaci wielkiej kałuży, to ja się nie dziwię, że niespecjalnie lubisz tę książkę i czepiasz się mało znaczących szczegółów - zachowanie Kelvina i innych - które w głębszych odczytaniach, odczytaniach w których zmaganie staje się zmaganiem człowieka po prostu, zmaganiem ludzkości po prostu, całkowicie tracą na znaczeniu, bo w obliczu tak postawionej sprawy niecodzienność, a nawet nielogiczność zachowań daje się bardzo łatwo usprawiedliwić i zrozumieć.
Q__
Moderator
#53 - Wysłana: 6 Paź 2013 17:32:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Jak dla Ciebie jest to książka o paru gościach na stacji kosmicznej w obliczu naukowej niewiadomej w postaci wielkiej kałuży, to ja się nie dziwię, że niespecjalnie lubisz tę książkę i czepiasz się mało znaczących szczegółów

Niezupełnie. Dla mnie to zmaganie się z niewiadomą Solaris to - przede wszystkim - zmaganie się z niewiadomą Wszechświata. Bóg jest swojski (przyczyny poda znana sentencja Voltaire'a), łono tym bardziej (<erotomański_rechot>). Ocean Solaris swojski nie jest. I to akurat b. doceniam tej powieści. (Wszechświat też zresztą, wbrew pozorom, zupełnie nie jest swojski.)
Kor
Użytkownik
#54 - Wysłana: 6 Paź 2013 17:40:30 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

Bóg nie jest swojski, matczyne łono nie jest swojskie. Swojskie, jako jakoś nam bliskie (ale w żadnym razie - sielankowe; przeciwnie - tragiczne), jest tylko ludzkie pragnienie sensu, znaczenia, jedności z sobą, światem i drugim człowiekiem. Sielankowe mogą być tylko nasze wyobrażenia o Bogu.

Bóg, czy symboliczne łono, są właśnie skrajnie obce. Dlatego, że są wiecznie milczące. Swojskości, a wręcz sielankowości, to może nabiera w jakiś ślepych, łatwych wiarach naiwnych. Kelvin jednak nie symbolizuje czegoś takiego.

Przeciwnie, on symbolizuje wieczną niemożność uwierzenia i pogodzenia się z sobą i światem, mimo że wciąż odczuwa taką potrzebę i wciąż podejmuje takie próby. Jego Bóg milczy, lub męczy go fantazmatami, mami, by znowu zasugerować się jako tylko złudzenie. Ostatecznie jest zawsze nieskończenie obcy i niepojęty*.

Równie dobrze, we wszystkim tym co jest ponad tę planetarną kałużę, przejawiającą jakieś przypadkowe zachowania w jakich my - jako ludzie - doszukujemy się sensów, może być zwykłym wymysłem, rojeniem tylko.

Już tu kiedyś pisałem jak doskonale czyta się w takich interpretacjach jedną z ostatnich scen, kiedy w końcu Kelvin odrzuca fantazję Harey i leci nad sam Ocean. Próbuje go dotknąć, zanurzyć w nim rękę.

Próba bezpośredniego kontaktu, odrzucenia wszelkiego aparatu poznań pośrednich, zjednoczenia się w najbardziej bezpośredni, jakże ludzki sposób. Ale jest to niemożliwe. Między dłonią o Oceanem stale pozostaje luka. Kelvin pozostaje tylko człowiekiem. Nie może dotknąć istoty bytu. Nie może wrócić do symbolicznego łona, które wypluło na świat człowieka zdanego od tej pory na samego siebie, wygnanego niejako z większej całości, jeśli takie coś w ogóle istnieje. Nie znajdzie żadnych odpowiedzi. Jedyne co może zrobić, to wybrać to, w co chce wierzyć.

Wątek ten jest nieustannie powtarzany na bardziej epistemologicznym poziomie - w dyskusji o historii badań Oceanu i granicach poznania naukowego. Doświadczenie Solaris, to bowiem doświadczenie właśnie takiej granicy.

To jest filozoficzna książka o egzystencji, epistemologii itd. I byłoby dziwne, żeby książka o traktująca głęboko o tych tematach, nie sugerowała związków z Absolutem, czy innymi ludzkimi tęsknotami. Problemy te są od zarania dziejów związane z tą właśnie dziedziną namysłu.

Właściwie wówczas, gdyby było inaczej, byłaby to bardzo kiepska książka. Mielibyśmy bowiem nie rzecz dającą do myślenia, lecz zwykły ideologiczny traktat, który miast zadawać pytania i rodzić wątpliwości, miast odtworzyć jakoś to ludzkie, wiecznie nawracające przerażenie możliwą pustką świata w której to tylko sam człowiek mami się jakimiś własnymi zmyśleniami, dostarczałby jedynie słusznej analizy Stanisława Lema. Tak nie jest i dlatego książka może cieszyć się mianem arcydzieła.

Tarkowski, w moim odczuciu, poszedł nieco za daleko, na za dużo pytań dostarczył odpowiedzi, za dużo możliwości rozstrzygnął, ale to jego prawo. Na pewno nie narzucił sztucznie jakiejś tematyki, której w sposób naturalny w Solaris nie daje się odnaleźć.

*Nawet w Chrześcijaństwie, w aspektach rzadko wspominanych w kościołach, pojawia się wątek tego, że spojrzenie w oblicze Boga, po prostu kończy się natychmiastową śmiercią. Człowiek nie może spojrzeć Bogu w oczy, bo Bóg jest, w swojej istocie, skrajnym przeciwieństwem tego, co swojskie. Może wyjść z własnej woli ku człowiekowi, może nawet go stworzył w jakiejś tam mierze na swoje podobieństwo, ale w swoim wnętrzu, w swojej naturze, jest człowiekowi absolutnie obcy i absolutnie niedostępny zrozumieniu.
Q__
Moderator
#55 - Wysłana: 7 Paź 2013 10:31:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
złowieka zdanego od tej pory na samego siebie, wygnanego niejako z większej całości, jeśli takie coś w ogóle istnieje.

To akurat wyszło Ci chyba głębiej niż planowałeś. Przypomina się LUCA i... Evangelion (zadziwiający zresztą serial łączący w równej proporcji wielką głębię i niesamowity pop-kicz).

Kor:
Nie znajdzie żadnych odpowiedzi. Jedyne co może zrobić, to wybrać to, w co chce wierzyć.

Kelvin, ten powieściowy, tak jednak nie sądzi, w przeciwieństwie do obu Kelvinów filmowych.
Jego "wiara" jest tylko przekonaniem, że jeszcze czegoś można się dowiedzieć, okupując to zapewne straszną/gorzka ceną (stad okrutne cuda). W ostatecznym rachunku wygrywa siebie. Kelvinów filmowych nie stać na takie finalne harde podniesienie głowy...

Kor:
Mielibyśmy bowiem nie rzecz dającą do myślenia, lecz zwykły ideologiczny traktat, który miast zadawać pytania i rodzić wątpliwości, miast odtworzyć jakoś to ludzkie, wiecznie nawracające przerażenie możliwą pustką świata w której to tylko sam człowiek mami się jakimiś własnymi zmyśleniami, dostarczałby jedynie słusznej analizy Stanisława Lema. Tak nie jest i dlatego książka może cieszyć się mianem arcydzieła.

Z tym się - oczywiście - zgodzę.

ps. Może przeniesiemy się z tym wątkiem dyskusji TU?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=912&page=7
Q__
Moderator
#56 - Wysłana: 29 Lis 2014 20:06:24 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kolejny tekst spod znaku oj dana, oj dana, wszystko przez Bermana (główny nacisk położony na krytykę ENT):
http://www.st-v-sw.net/STSWenterpriserant.html
Bardzo dobra, acz i mocno emocjonalna, argumentacja.

I kolejny wywiad z Bragą:
http://www.lasvegassun.com/vegasdeluxe/2014/jul/30 /brannon-braga-discusses-star-trek-cosmos-haters-/
Q__
Moderator
#57 - Wysłana: 17 Kwi 2015 00:03:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#58 - Wysłana: 28 Wrz 2015 10:39:27
Odpowiedz 
Kto by pomyślał, że Berman nagle awansuje na bohatera fandomu:
http://trekcore.com/blog/2015/09/rick-berman-may-b e-attending-2016-star-trek-50th-anniversary-conven tion-in-las-vegas/

Zacytujmy:

"one of the biggest names in Star Trek", "the heir to Gene Roddenberry's stewardship" i "His participation would be such a wonderful surprise for those making the trip to the Rio hotel next August".

Nonono...
Korrd
Użytkownik
#59 - Wysłana: 28 Wrz 2015 13:14:17
Odpowiedz 
Q__

W przypadku producentów-twórców, obecnych przy tworzeniu Treka dłużej niż przy jednym filmie czy serialu, to chyba jedyne nazwisko jakie pozostało, od kiedy nie ma już Roddenberry'ego, Pillera i Benneta.
No... może jeszcze Jeri Taylor
Q__
Moderator
#60 - Wysłana: 28 Wrz 2015 20:50:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

W sumie został jeszcze Alan Dean Foster, acz on producentem nigdy nie był, zasłużonym kreatorem ST jednak - jak najbardziej*.

* Dlatego zresztą właśnie założyłem temat o nim:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3941

Niemniej, nawet jeśli Berman jest ostatnim - czy przedostatnim - tak rozpoznawalnym, zaskoczyła mnie nagłość tej zmiany podejścia na nadskakujący wręcz entuzjazm widoczny w w/w informacji i tak - co najmniej - neutralne komentarze pod nią... Nie wiem czy do Abramsverse tak się zrazili, czy brak Teka w TV tak działa, ale pierwszy raz widzę w fandomie tak pozytywny stosunek do Ricka B. i musiałem się podzielić tym zdziwieniem...

Ciekawe, swoją drogą, czy za kolejnych lat 10 Abrams i Orci będą podobnie wspominani, bo... nie wykluczam i tego...
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Berman i Braga wizjonerzy czy partacze?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!