Wydaje mi sie, że trochę nadinterpretujesz. Po pierwsze nie uzyłbym słowa "powszechność" skoro w treku pokazuje się homoseksualizm bardzo rzadko lub raczej prawie w ogóle sie go nie pokazuje (albo alegorycznie pod postacią Trillów). To raz. Dwa, scena dotyczy tylko Feerengi więc przenoszenie tego na "galaktykę" to troche przesadzona interpolacja.
Natomiast wydaje mi się, masz zupełną rację co do Ferenginaru i - najwyraźniej - świadomości Jadzi co do traktowania tam homoseksualizmu. Co więcej, takie rozwiązanie wygląda logicznie. Nawet jezeli przyjelibysmy, że scenarzyści wartościują zachowania homoseksualne generalnie negatywnie, to uwzględniając Ferengi, muszą one być normalne. Etyka Ferengi zbudowana jest na zysku. Dobre jest więc to, co nas do zysku prowadzi, nawet jezeli u innych ras ma to negatywną ocenę. Jezeli więc zachowania homoseksualne maja nam zapewnic lub umozliwic zysk, to są jak najbardziej dobre.

Peter Kirk by się ucieszył?
http://wiadomosci.onet.pl/ciekawostki/plciowe-szal enstwo-w-szwedzkim-przedszkolu,1,4765600,wiadomosc .html
Roddenberry - znając jego poglądy - pewnie też.

Maura

Tak na marginesie naszej kuluarowej dyskusji z TSF...

Najbardziej znany wątek homoseksualny w ST to oczywiście wspominany wątek Petera Kirka z NV/P2:
http://stexpanded.wikia.com/wiki/Blood_and_Fire,_P art_1_(STNV_episode)
http://stexpanded.wikia.com/wiki/Blood_and_Fire,_P art_2_(STNV_episode)
http://digitalnewage.com/dnapartners/stp2/default. asp?epi=BaF-PT1
http://digitalnewage.com/dnapartners/stp2/default. asp?epi=BaF-PT2
Peter odgrywa zresztą prominentną rolę także w następnym odcinku (jako, że dołączył do main cast):
http://www.startreknewvoyages.com/episode_ES_Strea m.html

Wcześniej jednak w typowo fanowskim Hidden Frontier otrzymaliśmy takie oto małżeństwo:
http://stexpanded.wikia.com/wiki/Ro_Nevin
http://stexpanded.wikia.com/wiki/Corey_Aster
(Pierwszy z panów jest bratem Ro Laren.)
Przed ślubem zresztą panowie nie żyli bynajmniej w celibacie:


Nie jest jednak tak, by w TNG temat ten był w 100% przemilczany. Mamy tam słynne zdanie Guinan o "dwu kochających się osobach" (Goldberg wymusiła taką zmianę z proponowanego przez Paramount "man and woman"), mamy odcinek z romansującym Rikerem:
http://memory-alpha.org/wiki/The_Outcast
Mamy wreszcie tą wieloznaczno-zabawną scenkę z udziałem Picarda i Q:


W DS9 z kolei mamy wątek lesbijski z udziałem Dax:
http://memory-alpha.org/wiki/Rejoined
Biseksualną mirror Kirę:
http://memory-alpha.org/wiki/Kira_Nerys_(mirror)
Oraz omniseksualnego - jak zapewnia grający go aktor - Garaka:
http://memory-alpha.org/wiki/A_Stitch_in_Time

O erotycznym napięciu na linii Kirk-Spock w TMP i TWoK byla już mowa:


ps. tak, wiem, że streszczam rzeczy powszechnie znane...

A oto co o tej relacji mówił sam Roddenberry (cytując za "Where No Man... The Authorized Biography of William Shatner", via Wikipedia):

"Yes, there's certainly some of that - certainly with love overtones. Deep love. The only difference being, the Greek ideal - we never suggested in the series - physical love between the two. But it's the - we certainly had the feeling that the affection was sufficient for that, if that were the particular style of the 23rd century."

ps. czyli - drogi mozgu_kl2 - homoseksualizm w Treku już był.

(Swoją drogą pojemne serducho miał ten Kirk: Spock, tłumy panienek, no i statek - jak wiemy z "The Naked Time" i TMP - też darzyl uczuciem...)

Q__

Rany, już przestań. Hipoteza homoseksualnej więźi między Kirkiem a Spockiem jest wyłącznie efektem wariactwa naszych czasów. W latach 60-tych nie odbierano ich więzi w taki sposób, bo serial byu padł po paru odcinkach. Mój ukochany francuski "Thierry La Fronde", z tych samych czasów, pokazuje mężczyzn obejmujących się, a nawet całujących - bez jakichkolwiek podtekstów. To tylko przyjaciele. Zdecydowani heterycy.
Swoją drogą mężczyźni to mają przechlapane. Gdy dwie dziewczyny trzymają się za rączki, a nawet całują na ulicy, nikt nie zwraca na to uwagi. A faceci nie mogą się dziś nawet dotknąć, by nie wzbudzać podejrzeń.

Eviva


Przeca Roddenberry'ego cytuję, za Shatnerem...

(Nie są to więc usilne (nad)interpretacje jakiegoś Biedroń-trekera, a słowa samego Mistrza.)

Q__

Wiem, ale ja się z tym nie godzę. To dla mnie gruby przesadyzm.

Eviva

No tak, "tym gorzej dla faktów", Hegel byłby dumny...

Q__

No dobra, wycofuje to: Spock i Kirk kochali się ile wlezie...

Eviva

Aż tak to nie... (Chyba...) Ich więź wygląda raczej coś jak napięcie erotyczne na linii Mulder-Scully.

Q__

Mnie to wygląda raczej jak więź między bliźniakami (pardon) jednojajowymi... Ale co tam ja wiem.

Eviva


W kontekście wypowiedzi Roddenberry'ego należaloby raczej przywołać przykłady typu Achilles-Patrokles, Sokrates-Platon, Aleksander-Hefajstion...

Q__

Herkules-Jolaos...

Eviva

W kontekście wiadomego serialu wolałem o tym nie wspominać, po co czuć traumę?

Q__

Wiesz, ja to rozpatruję raczej w kontekście mitologii, nie serialu. W mitologii zresztą Iolaos nie był przyjacielem Heraklesa, a jego bratankiem - zresztą faktycznie pomocnikiem, do tego stopnia, ze to on podpalił pogrzebowy stos wujaszka, gdy go Dejanira załatwiła odmownie z zazdrości o Iole...

Eviva

Tylko, że mitologiczny Herk nigdy mi szczególnie nie podchodził... Owszem heros, owszem typ mesjański, wyzwoliciel od potworów itd. ale przypominał mi mentalnie nieco inteligentniejszą, za to brutalniejszą wersję Hulka, ot taki wybielony Grey Hulk zeń... W sumie budzil moją sympatię tylko epizodem na dworze Omfale, to go uczłowieczało, choć jako dzieciak lubiłem sluchać o jego czynach... O czynach właśnie, nie o nim...

Ale to już b. daleki offtop.

A offtopy to żywopłot, który się bez litości przycina
Zatem wracajmy we właściwe koleiny.
Mundury - praktycznie tylko te od stII do VII nie były pedalskie - nie i te z ENT.

Eviva

Popieram w całej rozciągłości Evive. Widze tutaj jedynie dorabianie tak zwanej legendy. Kirk był hetero i świadczy o tym masa kobietek, które wyrywał, całował oraz porzucał. O synie nie wspominając. Zreszta przypominam, żę kanon=ekran a nie cytaty twórcy, które jedynie uzupełniają rzeczywistość.

mozg_kl2

Szczególenie, ze cytaty twórcy były refleksjami już z pewnego dystansu,. Chodzi o to, ze obie te postacie nie były pomyślane jako choćby najsłabsze homocharaktery. Dopiero lata później GR mógł stwierdzić, że wyszło mu to trochę dwuznacznie....

mozg_kl2


No ładnie, krytykujesz Picarda za posługiwanie się kanonem, a teraz się za kanon chowasz... Relatywista...

Eviva


Z tym, że skoro G.R. sam tak uznał, to najlepszy dowód, ze taka interpretacja więzi łączącej tych dwóch jest conajmniej dopuszczalna.

Chodzi nie tylko o czas ale i o miejsce - pamiętam jak to swego czasu w Polsce niekończące się zdziwienie wywoływały obyczaje powitalne radzieckich przywódców. A dla nich to zapewne było całkowicie normalne.

Biorąc pod uwagę takie różnice w ramach jednej planety, byłbym bardzo ostrożny w doszukiwaniu się homoseksualizmu w zachowaniu osobników należących do obcych ras z drugiego końca galaktyki.

Mariusz


W wypadku porządnej SF typu Lem, Clarke, też bym uważał, ale to jest (niestety? ) Trek na tyle - w czasach TOS - amerykocentryczny, że nawet na innej planecie zdążyło tam powstać (i paść) identyczne USA z identyczną flagą i identycznym gwiaździstym sztandarem.

Zresztą Obce kultury znane z Treka przypominają ziemskie, a i na Ziemi takie podszyte homoseksualizmem (niekoniecznie konsumowanym seksualnie zresztą) pojawiały się w różnych kulturach, nie tylko - wspomnianej - greckiej, ale i między samurajami, czy w postaci więzi mignon w kulturze dworskiej europejskiego (późnego) średniowiecza.
Być może jest to jakiś niezmiennik właściwy wszystkim kulturom posiadajacym elitę wojowników (aż strach pytać o to Klingonów), a GF taką "wojowniczą arystokrację" UFP stanowi.
Wiemy też (nie tylko ze słow Roddenberry'ego w ekranizacji TMP, ale i z ekranowych faktów, choćby z liczby i przebiegu romansów Kirka, Rikera czy... Picarda), że normy seksualne Federacji są znacząco luźniejsze niż nasze.

Q__

Wydaje mi się, że mieszacie męską przyjaźń i zażyłość z podtekstami homoseksualnymi. W cytowanej przez Ciebie wypowiedzi Shatnera nie widzę niczego ponad stwierdzenie, że stopień zażyłości między Kirkiem, a Spockiem był na tyle duży, że w takich np. antycznych Atenach, gdzie męska przyjaźń w zgodzie z panującymi wzorami kulturowymi uzyskiwała specyficzny odcień erotyczny, mogliby zostać "miłośnikami".

Starożytne Ateny i panujące w nich zwyczaje nie mają nic wspólnego z homoseksualizmem. Francuzi, czy Rosjanie do dziś potrafią się obściskiwać, czy witać pocałunkami. W Polsce jest to raczej nie do pomyślenia (chyba, że po drugim litrze ). Czy oznacza to, że Francuzi i Rosjanie, w przeciwieństwie do Polaków, są narodami gejów? W żadnym wypadku. Homoseksualizm, to pociąg do tej samej i wyłącznie tej samej płci. Kategorycznie należy to odróżniać od biseksualizmu, jak również pamiętać o różnicy między pociągiem seksualnym (będącym tutaj własnością istotną), a zachowaniem (które może wynikać np. z nadmiaru promili, czy obyczaju).

Zważywszy na liczne przykłady kulturowe (jakie wymieniasz) ciekawe jest pytanie, czy biseksualizm nie jest czymś wyłącznie lub przynajmniej w części przypadków, kulturowym. Tj. czy nie jest rzeczą tak samo nabytą, jak np. zoofilia (podaję ten przykład, ponieważ trudno przypuszczać, żeby ta parafilia była wrodzona, a jednak jest względnie powszechna). Być może każdy z nas, lub większość mogłaby wytworzyć pociąg do tej samej płci. Natomiast trudno oczekiwać, żeby kulturowo dało się zlikwidować wrodzony pociąg. Stąd homoseksualizm raczej nie jest czymś kulturowym, ani w żaden sposób nabytym.

Kor


Niektórzy twierdzą, że to jedno i to samo.


Ależ zdecydowanie, ani Kirk ani Spcok nie są zdeklarowanymi gejami, wygladają raczje na biseksualistów. Można się jednak zastanawiać, czy nie są (psychicznie, o realizacji tego nic nie wiemy) bi- z przewagą cech homo-, w koncu ich więź przetrwała dłużej niż znane nam ich więzi z kobietami.


Jeśli chodzi o obyczaj to nie zdziwiła by mnie powszechna tolerancja dla biseksualizmu (a może nawet biseksualizm w roli normy) w kulturze tak permisywnej seksualnie jak UFP.

Nie sądzę. Polega to raczej na specyficznie męskim porozumieniu, którego większość kobiet nie jest w stanie pojąć, na wzajemnym kultywowaniu tej części męskiej psyche, która umyka płci pięknej, lub jest przez nią uważana za "chorobliwość" samców


Prawdziwa męska przyjaźń jest niezwykle trwała. To rzecz doskonale znana. Dlaczego facet czasami po prostu musi zostawić żonę i pójść z kumplami na piwo? Ponieważ tam może realizować te sfery swojej wolności i tożsamości, jakich nie może przy kobiecie. Jeśli los zetknie dwa zgodne męskie charaktery, to ich wspólne przygody mogą być wręcz upajające. Nie ma w tym, a w każdym razie nie musi być, żadnych podtekstów seksualnych.

Miałeś jakiegoś naprawdę dobrego kumpla w młodości, z którym wspólnie realizowałeś wszystkie plany (również te szalone, wojownicze, wiążące się z niebezpieczeństwem, przygodą), z którym wzajem utwierdzaliście się przeciwko wrogom (chociażby wrogiem wydawał się cały świat)? To ma coś wspólnego z prawdziwą męską przyjaźnią.

Czasami wydaje mi się, iż takowa przyjaźń jest w znacznie większym stopniu bezwarunkowa, niż miłość, a przynajmniej, że o bezwarunkowy związek łatwiej między facetami, niż kobietą i mężczyzną. Byłoby to - być może - druga stroną znanego przekonania, że nie istnieje przyjaźń damsko-męska. Czy tylko dlatego, że facetowi zaraz ubzdura się seks? Może w pewnej mierze z tej przyczyny, że póki kobiety, jak kobry, nie oczarujesz w łóżku (czy w ogóle erotycznie), to jest roszczeniowa i interesowna. Rzecz jasna - uogólniając. Zauważ też jak specyficzne są kobiety wychowujące się w gronie chłopaków (najlepsze kumpele).


Zgoda. Sama jednak tolerancja nie oznacza, że istnieje taki "styl" bycia.

Kor


Psycholodzy często widzą w tego typu przyjaźniach delikatne podłoże homoerotyczne.


Każda? Fe, stereotyp.


Zawsze się z takimi wiązałem. Ten typ mnie kręci. Dlatego np. tak lubię Kirę.

(Można tu postawić pytanie zresztą wobec tego na ile "kobiecość" i "męskość" jest biologiczna, a na ile kulturowa?)

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Na Twojej posesji pojawiają się Szaraki, dowiadujesz się, że mają, jak ludzie, dwie płcie i uczysz się je rozróżniać. Widzisz, że dwa osobniki tej samej płci zachowują się wobec siebie z dużym afektem. Wiesz, na podstawie kultury ludzkiej, że istnieje coś takiego jak homoseksualizm.

Podejrzenia w tym kierunku same same się więc narzucają. Czy oznacza to, że wiesz cokolwiek więcej o kulturze Szaraków w tym względzie? Nie!


Rozumowanie to niezbyt działa w przypadku kobiet Ferengi, dlaczego miałoby działać w tym wypadku?


Być może, nie słyszałem o tym. Za to słyszałem tyle bzdurnych psychologicznych teorii, które następnie traciły popularność wśród samych psychologów, że...
Tam gdzie psychologia wchodzi w jakieś domysły i interpretacje, trzeba uważać. To nie jest nauka ścisła.

Póki psychologowie dopuszczają, że coś takiego może się za tym czasami (!) kryć, to gotów jestem im przyklasnąć. Jeśli zaczynają w ten sposób tłumaczyć wszystkie, czy też większość męskich przyjaźni, to zapala mi się czerwona lampka.


Napisałem: rzecz jasna uogólniając


Obie kwestie mają znaczenie. W tym wypadku może być przecież tak, że faceci z natury przejawiają pewne tendencje, ale zarówno oni mogą je w pewnym stopniu utracić, jak kobiety nabyć, o ile przebywają niemal wyłącznie z odmienną płcią (szczególnie w młodym wieku).

W każdym razie - wbrew temu, co twierdzą niektórzy przedstawiciele tęczowej rewolucji - wpływ biologii na "męskość" i "kobiecość" jest bardzo duży. Niemniej "kobiecość", czy "męskość", to uogólnienia statystyczne, u obu płci biologicznych występują mniej liczne osobniki, które przejawiają skrajności (np. kobiety mające mózgi bardzo zbliżone do męskich, albo, w drugą stronę, skrajnie żeńskie; po środku są kobiety "typowe" i te są najbardziej liczne). Podobnie mózg homoseksualnego mężczyzny przejawia pewne cechy typowe dla mózgów kobiecych.

Różnice między kobietami, a mężczyznami są dowiedzione na bardzo wielu poziomach: od samej budowy mózgu, przez różną jego aktywność przy wykonywaniu takich samych zadań (różne ośrodki, różne tendencje do uaktywniania wielu równoległych lub tylko pojedynczych), po eksperymenty behawioralne (np. sposoby orientowania się w labiryncie). Nie mówiąc już o takich sprawach, które bez tych "twardych" badań część osób zaraz gotowa byłaby przypisywać kulturze, jak rozkład cech charakterologicznych.

W dyskutowanym przypadku, może być też tak, iż bardziej "męskie" (biologicznie) kobiety ciągnie do męskiego towarzystwa, aczkolwiek nie szedłbym tutaj tak daleko, iż jest to wytłumaczenie wszystkich przypadków. Zdarzało mi się spotkać bardzo poza tym "kobiece" dziewczyny, które jednak nabyły męskiego stylu "kumplostwa" wychowując się na podwórkach.

Jeśli chodzi o link, jaki wcześniej dawałeś, tj. o tym przedszkolu, to jest to po prostu żałosne, wręcz chore. Proponuję przeczytać paragraf "Kibucowy eksperyment izraelski" (i wcześniejszy):

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2549


Również podoba mi się ten typ kobiety (chociaż nie tylko). Z Kirą bywa różnie. Raz bym się z nią przespał, innego razu musiał się powstrzymywać, by nie wygarnąć jej niewybredną wiązanką

http://blog.kokmagazine.com/2010/06/26/kirk-in-bon dage-gear/

Ciekawe!

Gdy to czytałam, nasunęło mi się przypomnienie zwyczajów, jakie panowały w starożytnej Sparcie .
Młodych Spartiatów, skoszarowanych przez większość życia, wręcz zachęcano do utrzymywania stosunków homoseksualnych między sobą, by wzmocnić łączące ich więzi .
Dawało to lepsze rezultaty w walce, tym zacieklej bowiem walczyli jeden za drugiego .

Tymczasem armia amerykańska dopiero teraz dostrzegła wartość homoseksualistów jako żołnierzy .

http://swiat.re.pl/artykul/42803.html

Elaan

Przypomina mi się autentyczna wypowiedź pewnego nauczyciela historii:

- Mój syn ma teraz 13 lat. Według ideałów szkolenia młodzieży w starożytnej Grecji powinienem oddać go na kochanka któremuś z moich kolegów...