USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / star HOMOtrek
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  17  18  19  »» 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#121 - Wysłana: 2 Cze 2009 07:31:51
Odpowiedz 
Czego autorzy takich cudeniek ciągle czepiaja się tego Spocka? Nie mogliby tak dla odmiany pomęczyć Sulu? I adekwatnie by było, i ucieszyłby się niedopieszczony gwiazduś.
Q__
Moderator
#122 - Wysłana: 2 Cze 2009 19:00:21
Odpowiedz 
Eviva

Czego autorzy takich cudeniek ciągle czepiaja się tego Spocka?

To chyba dobrze, że się im podoba?
Queerbot
Użytkownik
#123 - Wysłana: 2 Cze 2009 20:30:32
Odpowiedz 
I adekwatnie by było, i ucieszyłby się niedopieszczony gwiazduś.

Myślę, że jest bardziej dopieszczony, niż ci się wydaje.
Eviva
Użytkownik
#124 - Wysłana: 2 Cze 2009 20:55:47
Odpowiedz 
Queerbot
Myślę, że jest bardziej dopieszczony, niż ci się wydaje.

To czemu wciąż taki zazdrosny i pełen nienawiści w stosunku do Shatnera? Czyżby Bill nie chciał się z nim na planie TOSu przespać?
Delta
Użytkownik
#125 - Wysłana: 2 Cze 2009 21:04:38
Odpowiedz 
Eviva
Czego autorzy takich cudeniek ciągle czepiaja się tego Spocka? Nie mogliby tak dla odmiany pomęczyć Sulu? I adekwatnie by było,

Może właśnie dlatego? W końcu ludzi najbardziej kusi co nieosiągalne. Pamiętasz co Spock powiedział Stonnowi?

To czemu wciąż taki zazdrosny i pełen nienawiści w stosunku do Shatnera? Czyżby Bill nie chciał się z nim na planie TOSu przespać?

Oj Eviva, a mało to jest ludzi, którzy odczuwają jakąś zazdrość czy zawiść w stosunku do innych? Może się nie lubili? Może Takei przeszkadzało granie jedynie w tle?
Eviva
Użytkownik
#126 - Wysłana: 2 Cze 2009 21:08:20
Odpowiedz 
Delta
Może Takei przeszkadzało granie jedynie w tle?

To na pewno. Wiesz, jak dokuczał Koenigowi, gdy wprowadzono postać Chekova? Nie lubi być spychany w cień, nikt nie lubi, ale żeby jeszcze po 40 latach tak pluć jadem?
Delta
Użytkownik
#127 - Wysłana: 2 Cze 2009 21:14:23
Odpowiedz 
Eviva
Wiesz, jak dokuczał Koenigowi, gdy wprowadzono postać Chekova?

Nie wiem. Jakoś bardziej zawsze skupiałem się na samym ST niż na tym co się na planie działo.

ale żeby jeszcze po 40 latach tak pluć jadem?

Diabli go tam wiedzą, może po prostu taki ma charakter. Oszałamiającej kariery też nie zrobił, to jest wrażliwy na jej punkcie, zwłaszcza, że Paramount bez problemu mógł go zawsze wywalić z jedynego tytułu z którego jest rozpoznawany. Z Shatnerem czy Nimoyem byłoby znacznie trudniej tak zrobić.
Eviva
Użytkownik
#128 - Wysłana: 2 Cze 2009 21:26:41
Odpowiedz 
Delta

Dokładnie tak. Takei miał nie mniejsze ego niż Shatner, za to znacznie mniejszy talent i charyzmę. Tak, wiem, że talent Shatnera bywa kwestionowany, ale i tak jest większy niż u Takei, poza tym nikt, kto widział go w "Braciach Karamazow", nie będzie mu przygadywał od beztalenci. Gdyby nie narobił sobie takich tyłów u wierchuszki Paramountu, nie miałby potem tylu kłopotów.
Q__
Moderator
#129 - Wysłana: 2 Cze 2009 21:51:46
Odpowiedz 
Delta

zwłaszcza, że Paramount bez problemu mógł go zawsze wywalić z jedynego tytułu z którego jest rozpoznawany

Może tu być jeszcze ten czynnik, że nie powstał serial ozałodze Excelsiora, choć fani b. tego chcieli.

ps. teraz ma do wyboru inny znany tytuł - "Heroes"...
symbolt
Użytkownik
#130 - Wysłana: 8 Lip 2009 12:32:05 - Edytowany przez: symbolt
Odpowiedz 
Moje trzy grosze:

Dyskusja idzie tu tokiem: są geje/lesbijki i heteroseksualiści/tki i dlaczego nie ma tych pierwszych w Treku. Ale należy wziąć pod uwagę to, że większość ludzi nie wpisuje się tak naprawdę w taki binarny podział (mamy trzecią opcję - biseksualizm - która obejmuje obydwie, więc mało dodaje). Już na początku lat pięćdziesiątych w nauce pojawił się podział nieco szerszy, np. skala Kinseya. Tak więc kwestia co miałoby się ewentualnie pojawić w Treku też nie jest taka prosta

Druga sprawa: jeśli jako przykład dobrego rozwiązania tych kwestii podajecie Sailor Moon, to porażka Jako fan anime znam tę serię i powiem, że kwestia homoseksualizmu i transseksualizmu (obydwie poruszone w serii) zostały lepiej rozwiązane w innych japońskich produkcjach (np. film Tabu / Gohatto). Problem jest taki, że to produkcje kultury japońskiej, gdzie obraz seksualności jest znacznie odmienny od obrazu ogólno-chrześcijańskiego - oznajmienie, że ktoś jest gejem, u pruderyjnych japończyków odbierane jest mniej więcej tak, jak u nas oświadczenie, że jakaś osoba stosuje akcesoria s/m w sypialni.

Jako fan tak zwanego "gender science fiction" czytałem setki różnych opowiadań i powieści, które jakoś poruszają kwestie seksualności i pojęcia płci. Nawet u wspomnianej Le Guin istnieje wiele lepszych przykładów, jak społeczeństwo planety Anarres z powieści Wydziedziczeni - tam homoseksualizm jest nieobecny jako kategoria odnosząca się do osoby (nie ma gejów i lesbijek), widziany jest bardziej jako zachowanie, sposób podejścia do innych. W pewnym momencie jeden z bohaterów wchodzi w związek seksualny z przyjacielem, którego zna od dzieciństwa. Przyjaciel zerwał ze swoim wieloletnim partnerem i bohater czuje, że chce się zbliżyć do przyjaciela, żeby ulżyć mu w cierpieniu. Akurat sam nie za bardzo czuje pociąg do tej samej płci, ale przez pewien czas utrzymuje ten związek również na płaszczyźnie fizycznej, bo akceptuje to, że jego przyjaciel tego szuka u innych. Po jakimś czasie obydwaj dochodzą do wniosku, że potrzebna im jest przyjaźń / miłość, a nie coś fizycznego. W żadnym miejscu nie wspomina się o orientacji albo o seksualności Poza tym istnieje tu coś, o czym wspominano powyżej - w "homofobicznym" społeczeństwie miłość pomiędzy mężczyznami jest tabu, bo kojarzy się automatycznie z seksualnością. W literaturze mamy wiele przypadków miłości męsko-męskiej (można powiedzieć: głębokiej przyjaźni, ale takiej, gdzie można szczerze powiedzieć "I love you, man!" ), które nie zawierają aktów seksualnych. Tak więc kwestia tego, co się między ludźmi może dziać, jest nieco złożona i wsadzanie jakiejś postaci w kategorię "lesbijka" jest wg mnie uproszczeniem i brakiem świadomości społecznej, a nie dużym postępem.


W Star Treku ważna jest też kwestia podejścia kulturowego - to jednak serial amerykański, dlatego kwestia homoseksualizmu w oczach jego twórców może być nieco inna, niż u nas - u nich po pierwsze środowiska LGBT (a raczej LG) od dziesiątek lat cieszą się prawami i tolerancją, a z drugiej strony, reakcje agresywne wobec gejów i lesbijek są tak naprawdę o wiele bardziej nasilone, niż w Polsce, co rzadko sobie uświadamiamy. W USA pojawiają się ruchy zwalczania i prześladowania gejów i lesbijek (gay-bashing), wiele klinik prania mózgu dla gejów i lesbijek (żeby zmienili orientację). Mamy więc coraz większą świadomość społeczną dotyczącą istnienia środowiska LGBT i jego praw, wzrost tolerancji, ale też wyraźne istnienie przemocy i agresji wobec tego środowiska (w Polsce może nie ma to jeszcze takiego wymiaru, bo środowisko LGBT nie jest aż tak widoczne). Dlatego kwestia normalności wspominania o LGBT w różnych mediach, oraz istnienie wyraźnych społecznych postaw wobec uciskania środowiska LGBT, razem tworzą właśnie taki specyficzny problem w podejściu do tworzenia takiego w końcu z założenia społecznie świadomego serialu. U nich to jest o wiele bardziej ważne, niż u nas.
Weaver
Użytkownik
#131 - Wysłana: 8 Lip 2009 16:30:58
Odpowiedz 
4_z_Szesciopaka:
Czy rozwiazaniem byłby muzułmanin/gej/wegetarianin na jeżdżący na rowerze po mostku?

Że tak delikatnie zmienię/przesunę temat - akurat wyszła kwestia, która mnie interesuje. Czy w dobie replikatorów wegetarianizm ma jeszcze sens? Innymi słowy - czy zreplikowany kurczak to nadal mięso, a poza tym z tego co mi wiadomo replikatory nie umieją wytwarzać nic 'żywego' więc nawet jeśli jest to de facto mięso, to nigdy nie było ono żywym zwierzęciem - kwestia moralna układa się inaczej...
Wracając do tematu - religii miało w ST nie być, więc grupy religijne nie powinny chcieć mieć swoich 'reprezentantów' wśród postaci serialu. Co do cyklistów, hmmm... :P
Środowiska homoseksualne natomiast owszem, mają o co krzyczeć, zwłaszcza, że coś im jednak obiecano.
Sh1eldeR
Użytkownik
#132 - Wysłana: 8 Lip 2009 17:18:52
Odpowiedz 
Weaver
To ciekawa sprawa. Faktycznie, moralny aspekt wegetarianizmu odpada dzięki replikatorom. Ale wydaje mi się, że niektórzy nie jedzą mięsa z innych powodów. Miałem kiedyś kolegę, który twierdził, że mięso nie jest dla człowieka optymalnym pożywieniem. Że ewolucyjnie jest znacznie lepiej przystosowany do jedzenia warzyw i owoców. Bo mamy długi przewód pokarmowy -- pod tym względem (proporcjonalnie) przypomina on ten u roślino- a nie mięsożerców.

Dla mnie to takie sraty-taty, bo wiem, że mięso jest bardzo pożywnym składnikiem jeśli chodzi o białko. Nie można, wbrew temu co mówią wegetarianie, zastąpić go czymś roślinnym, co by było pod tym względem równie dobre. Ostatnia część zdania jest tu kluczowa: zamienniki są, ale nie równie dobre. Normalny człowiek, starannie uważając na dietę, mógłby się wyżywić bez mięsa i być zdrowy, ale sportowcom tego zdecydowanie nie polecam. Bez białka zwierzęcego mięśnie nigdy tak nie urosną, jak z nim (do tego potrzeba ze 150 g samego białka dziennie).
Mav
Użytkownik
#133 - Wysłana: 12 Lip 2009 00:26:22
Odpowiedz 
mr homn:
W końcu geje i lesbijki to zawsze jakies 5% społeczeństwa... podejrzewam, że nawet w XXIII, XXIV i XXV

Bo zapewne w ich czasach można tą wadę wrodzoną leczyć…

Pozatym mam dość tego gadania o tolerancji, dlaczego? Denerwują mnie te wszystkie marsze i protesty, a w szczególności wymuszanie prawa do małżeństw itd. Po co to? Jak ktoś ma ten problem to niech sobie znajdzie partnera i koniec, po co te wykrzykiwania, awanturnictwo, jakieś śluby itd. ? Njbardziej denerwuje mnie walka o prawa do adopcji… naprawdę dwóch facetów wychowujących dzieci to wzorowa sprawa… co za głupota… no ale przecież trzeba być tolerancyjnym…
Bardzo dobrze, że w Treku nie męczyli tego tematu i mam nadzieje że nie będą męczyć, bo po co?
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#134 - Wysłana: 12 Lip 2009 01:02:45
Odpowiedz 
miałem kiedyś kolegę, który twierdził, że mięso nie jest dla człowieka optymalnym pożywieniem. Że ewolucyjnie jest znacznie lepiej przystosowany do jedzenia warzyw i owoców.

Z mojej strony mogę powiedzieć, że ewolucja dała mi kły które zdaje się nie służą do polowania na owoce. Skąd ta binarna polaryzacja mięso kontra roslinożercy? Człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym, a ze wzgledu na zmienne osobnicze jeden może mieć skłonności bardziej ku mięsu inny bardziej ku owocom/warzywom.

Z etycznego punktu widzenia jedzenie mięsa jest passe, wiem bo lubię zwierzęta i nie podoba mi się, że często okrutnie sie je zabija po to bym mógł je przeżuć.

Ale z ewolucyjnego punktu widzenia dzięki temu, że (między innymi) ja jem wieprzowinę świnia odniosła niebywały sukces ewolucyjny - jej populacja ma tendencję stale wzrostową.
Sh1eldeR
Użytkownik
#135 - Wysłana: 12 Lip 2009 01:12:56 - Edytowany przez: Sh1eldeR
Odpowiedz 
Mav
Po co? Może dlatego, że mniej więcej połowa z ludzi zajmujących w tej kwestii skrajne stanowiska czegoś tu nie ogarnia? A może wszyscy oni w zasadzie głębiej się nad tym nie zastanawiają, skoro nie widzą argumentów tej drugiej strony?

A propos tej adopcji na przykład.

Myślisz, że dwóch tatusiów (lub dwie mamy) to coś gorszego niż zero rodziców? Mówimy tu o adopcji, o dzieciach z domu dziecka. Sierotach. Dzieciach z patologicznych rodzin. Oni nie mają obojga rodziców, na których mogą jakoś liczyć. Ba, nie mają ani jednego rodzica.

Skoro o tym mowa, to kolejnym argumentem przeciwko adopcji jest to, że dziecko potrzebuje ojca ORAZ matki, a nie dwóch ojców, czy dwóch matek. No OK, ale te dzieci z domów dziecka w ogóle nie mają (praktycznie) rodziców. A co z samotnymi ojcami i matkami? Oni też nie powinni mieć dzieci? To też wzorowa sprawa?

Nie. Jeden rodzic to nie wzorowa sprawa. Dwóch tatusiów/dwie mamy to też nie. Ale dom dziecka jest jeszcze mniej wzorowym przykładem normalnej rodziny, co nie?

Niektórzy też mówią, że nadanie prawa do adopcji parom homoseksualnym zmniejszyłoby przewagę (słuszną lub nie) normalnych rodzin. Że dzieci, które mogłyby trafić do "normalnych" rodzin, trafiałyby do rodziców homoseksualnych. Wg mnie ten argument jest nieadekwatny, bo to nie jest tak, że do każdego dziecka z domu dziecka ustawiają się kolejki, a rodzice (na razie normalni, bo ci "nienormalni" praw tutaj jeszcze nie mają) biją się o możliwość adopcji. Nie, chętnych jest dużo mniej niż dzieciaków, niestety.

Zastanów się, o co Ci właściwie chodzi. Że co, że dziecko dwóch mam będzie wyśmiewane w szkole przez inne dzieci? Jeśli będzie, to co to oznacza? Może właśnie to, że ludzie są z homoseksualizmem za mało oswojeni?

Wiesz, co ja m.in. wyniosłem z Treka? Na przykład to, że czasem mogę się zastanowić, jak zareagowałby -- powiedzmy -- Jean Luc Picard. Ogólnie: człowiek oświecony, z XXIV wieku. Czy on śmiałby się z kogoś dlatego, że ma dwóch ojców? Lub dwie mamy? Czy Jean Luc Picard zwymiotowałby ma widok dwóch facetów trzymających się za ręce?

Mi się nie podoba wiele rzeczy związanych z tzw. ruchem gejowskim. Robienie z tego mody, wyzywanie od homofobów, odbieranie ludziom prawa do nie lubienia gejów (tolerowanie czegoś, czego się nie lubi oznacza poszanowanie odmienności). Niespecjalnie chciałbym też patrzeć na dwóch całujących się publicznie gości. Sam też mam stosunkowo konserwatywne, tradycyjne poglądy jeśli chodzi o tzw. bycie facetem i do tego, co robią geje, nijak one nie pasują. Tylko co z tego?

Star Trek uczy otwartości, akceptacji tego, co obce. Homoseksualizm to pestka. I sprawa samych homoseksualistów -- w końcu nikt nikogo tu nie wykorzystuje.

Kwestie formalne w rodzaju ślubów, czy adopcji wydają mi się jednak bardzo skomplikowane. Co nam to w sumie przeszkadza, czy para gejów weźmie sobie ślub, czy nie? Właściwie czemu nie mogliby tego zrobić? Bo co, bo nie mogą mieć dzieci? A bezpłodni heteroseksualiści mogą brać ślub. Ba, nawet płodni mogą nie chcieć mieć dzieci -- i co, wtedy małżeństwo jest nieważne? (pomijam tu zupełnie kwestie religijne)

Łatwo jest powiedzieć, żeby INNI czegoś nie robili. Ciekawe ilu homoseksualistów jest przeciwko adopcji, czy zawieraniu małżeństw. Bardzo łatwo jest sobie zdefiniować, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety i koniec -- łatwo, gdy się jest hetero. Łatwo odebrać INNYM jakieś prawa, czy po prostu ich nie przydzielać.

4_z_Szesciopaka
Z tymi kłami to całkiem niezły argument. Chociaż roślinożercy też miewają kły -- nie służą one wyłącznie do jedzenia mięsa ;).

Odnośnie zabijania zwierząt, to mi to się też nie podoba. W buszu to jeszcze co innego (nawet ze strzelbą). Ale hodowanie np. świń na ubój i to tak, że przez większość życia -- o ile nie całe -- nie mają się nawet jak obrócić, a potem zabijanie ich z zimną krwią... Nie podoba mi się to. Ale takie są prawa przyrody: brutalne. A że mięso uważam za istotny składnik diety...

Z drugiej strony jestem za tym, by brać tyle, ile trzeba i nie więcej. I nie zadawać zwierzakom niepotrzebnego cierpienia. Futra odpadają, a jajka to max. dwójki (a lepiej niższe).
Eviva
Użytkownik
#136 - Wysłana: 12 Lip 2009 08:18:04
Odpowiedz 
Sh1eldeR:
Myślisz, że dwóch tatusiów (lub dwie mamy) to coś gorszego niż zero rodziców? Mówimy tu o adopcji, o dzieciach z domu dziecka. Sierotach. Dzieciach z patologicznych rodzin. Oni nie mają obojga rodziców, na których mogą jakoś liczyć. Ba, nie mają ani jednego rodzica.

Niejeden raz pisałam o tym na swoim blogu. Uważam, że prawo adopcyjne, szczególnie w naszym kraju, jest po prostu chore - czy nie lepiej, by dziecko wychowywała rodzina biedniejsza (nieraz odmawia się adopcji na podstawie statusu majątkowego) lub osoba samotna, niż by dziecko poniewierało sie w sierocińcu? To samo dotyczy homoseksualistów - dwóch tatusiów lub dwie mamusie to lepsze niż sieroctwo.

Sh1eldeR:
Co nam to w sumie przeszkadza, czy para gejów weźmie sobie ślub, czy nie?

Wielu ludziom to jednak przeszkadza. Przemawia przerz nich bigoteria, hipokryzja i zakłamanie, a przede wszestkim - żądza kontroli nad czyimś życiem. Gdyby ludzie bardziej zajęli się poprawianiem samych siebie, a mniej czasu poświęcali na wtykanie nosa pod cudza kołdrę, świat byłby lepszy.

Sh1eldeR:
Nie podoba mi się to. Ale takie są prawa przyrody: brutalne. A że mięso uważam za istotny składnik diety...

Niestety jem mięso. Jako miłośniczka zwierząt nie powinnam, ale jestem tego zdania, co Ty: takie jest prawo natury. I nic na to nie poradzimy. Miewałam doczynienia z dziećmi, wychowywanymi programowo na jaroszy - wszystkie miały anemię, niedowagę i były bardzo chorowite. Miałam ochote zwyzywać ich rodziców, ale nie chciałam stracić pracy. Sama próbowałam kiedyś przejść na wegetarianizm - jako osoba w pełni dorosła miałam prawo - ale nigdy w całym moim życiu nie byłam tak agresywna i pozbawiona uczuć chrześcijańskich jak wtedy. Dałam więc spokój. Nasz organizm potrzebuje składników, których inaczej nie uzyska i nie ma co przeciw temu wierzgać.
Poklok
Użytkownik
#137 - Wysłana: 12 Lip 2009 12:04:42 - Edytowany przez: Poklok
Odpowiedz 
Co do mięsa, to ja na przykład nie mógłbym być jaroszem. W ogóle uważam, że wszystkożerność to świetna sprawa i bardzo jestem wdzięczny ewolucji, również za to, że człowiek jest wysoko w łańcuchu pokarmowym Wegetarianizm zawsze wydawał mi się słabo uzasadnioną postawą, zdrowy nie jest (choć niektórzy ludzie mogą pewnie w ten sposób się odżywiać i nie mieć żadnych problemów), a co do strony etycznej... Człowiek to rozumne co prawda, ale zwierzę. Ma takie a nie inne uwarunkowania biologiczne, zajmuje określoną pozycję w środowisku, i nie ma w tym nic złego. Owszem, trzymanie zwierząt przez całe ich życie w ciasnych, brudnych boksach czy okrutne ich ubijanie ani dobre, ani potrzebne nie jest, ale przecież próbuje się z tym walczyć. A rezygnowanie z mięsa tylko dlatego, że może ta konkretna krowa czy świnia miała kiepskie życie... Nie wiem, dla mnie to zupełnie nieprzekonywująca argumentacja.
Eviva
Użytkownik
#138 - Wysłana: 12 Lip 2009 12:51:46
Odpowiedz 
Poklok

Fakt. Choćby biedny wieprzek miał najgorsze życie, to czy pomogę mu, gdy go nie zjem? Taż jest już ukatrupiony i pocięty na schaby, tak że wszystko mu jedno.
Madame Picard
Moderator
#139 - Wysłana: 12 Lip 2009 14:00:23
Odpowiedz 
Mav:
Bo zapewne w ich czasach można tą wadę wrodzoną leczyć…

Po pierwsze, leczyć można jedynie choroby, a nie wady wrodzone (wówczas można jedynie usuwać objawy i/lib poprawiać komfort życia). Po drugie, ciekawa to by była choroba, która nie szkodzi ani danej osobie ani innym w jej otoczeniu.... Nawet jeśli można by to teoretycznie zmienić, to po co? XXIV-wieczna medycyna może też pewnie zmienić kolor oczu. Tylko po co?

Mav:
Jak ktoś ma ten problem to niech sobie znajdzie partnera i koniec, po co te wykrzykiwania, awanturnictwo, jakieś śluby itd. ?

Bo ślub ułatwia bardzo wiele spraw w życiu, zarówno pod względem prawnym jak i obyczajowym, o czym wiem jako mężatka z 6-letnim stażem, tym bardziej, że - o zgrozo - mieszkałam ze swym narzeczonym rok bez ślubu, więc mam porównanie. Jeśli uznajemy, że ze względu na tradycję małżeństwo ma być związkiem mężczyzny i kobiety, to można zawsze nazwać to inaczej, związkiem partnerskim, czymś w rodzaju francuskiego PACS-u, ale jakaś możliwość zalegalizowania takiego związku powinna być.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia obyczajowa, której nie da się prawnie usankcjonować. Widok homoseksualistów okazujących sobie publicznie uczucia, w sposób, który nie budzi sprzeciwu w przypadku par heteroseksualnych, budzi często sprzeciw i agresję. Nie wiem, jak wyglądają tu Twoje doświadczenia, ale mnie by bolało, gdyby na ulicy nie mogła trzymać męża za rękę, bo u osób trzecich wywoływałoby to estetyczny dyskomfort.
Zresztą, u mnie estetyczny dyskomfort wywołuje np. widok faceta o aparcyji Zachary'ego Quinto całującego się z dziewczyną grubą, brzydką, zaniedbaną i flejowatą. Zaprawdę, powinni tego zabronić . Co ciekawe, dużo takich par widziałam teraz w Hiszpanii; pewnie dlatego, że rządzą tam socjaliści .

Natomiast wegetarianizm jest mi w gruncie rzeczy obojętny. Sama jem mięso; jednak na studiach znałam sporo wegetarian. O ile mi wiadomo, nikt z nich nie odniósł z tego powodu żadnych szkód na ciele i umyśle. Nie znam się na tym za dobrze, więc nie chcę się mądrzyć, czy mięso jest nam niezbędne do życia i czy ewentualnie można je czymś zastąpić. Jednak wszystkim miłośnikom natury i wyjaśniania, że coś jest słuszne, bo jest naturalne, przypominam, że robimy bardzo wiele rzeczy nienaturalnych: nosimy ubrania, leczymy choroby, używamy okularów i korzystamy z Internetu . Zaryzykowałabym nawet twierdzenie, że właśnie robienie rzeczy nienaturalnych czyni nas ludźmi .
Delta
Użytkownik
#140 - Wysłana: 12 Lip 2009 14:05:06
Odpowiedz 
Była na Forum kiedyś dyskusja o wegetarianizmie. W ramach forumowej archeologii dogrzebałem się do niej.
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1913&page=0
Sh1eldeR
Użytkownik
#141 - Wysłana: 12 Lip 2009 14:14:53
Odpowiedz 
Eviva:
nieraz odmawia się adopcji na podstawie statusu majątkowego

Nie wiem jakie są pod tym względem wymagania. Wychowywanie dziecka (z zapewnieniem mu edukacji etc.) nie jest na pewno tanie, ale nawet ubogim rodzinom się to udaje. Poza tym, czy wychowanek domu dziecka ma jakieś super perspektywy, statystycznie rzecz biorąc? Lepsze niż dzieci z biedniejszych rodzin z kochającymi rodzicami? (bo trzeba wziąć pod uwagę to, że sama chęć adopcji o czymś świadczy -- dziecko raczej nie będzie olewane)

Eviva:
żądza kontroli nad czyimś życiem. Gdyby ludzie bardziej zajęli się poprawianiem samych siebie, a mniej czasu poświęcali na wtykanie nosa pod cudza kołdrę, świat byłby lepszy

Mam podobne odczucia. Jak pisałem wcześniej, zakazywać czegoś INNYM jest bardzo łatwo. Pytanie tylko, czy mamy prawo? Czasem, jak najbardziej, mamy prawo do interwencji. Ale czy w wypadku homoseksualistów? Zastanawiam się, co ludzie będą o tym myśleli za XXX lat. Co myślałby ten przysłowiowy ;) Jean Luc Picard, czyli człowiek na nieco wyższym szczeblu rozwoju mentalnego niż my (przy okazji: Trek to jeden ze stosunkowo niewielu sci-fi, gdzie pokazano nie tylko rozwój technologiczny, ale i cywilizacyjno-mentalny człowieka). Może te nasze debaty i homofobie świadczą o naszym ograniczeniu i pruderyjności.

Nie ukrywam, że trochę trudno mi jest to ogarnąć. Dwie osoby tej samej płci kochają się i chcą być razem... Czy to to samo co miłość heteroseksualna? W końcu można mieć przyjaciela, którego naprawdę się lubi, szanuje, z którym dobrze się współpracuje i po prostu przebywa, którego zna się już kilkanaście lat i za którego być może oddałoby się życie. Poniekąd można powiedzieć, że taką osobę się kocha, ale to coś jednak zupełnie innego niż ta normalna miłość... Tylko z czego ona się jeszcze składa? Z chęci założenia rodziny? Z chęci posiadania dzieci z tą drugą osobą?

Może z pożądania? Akurat to akurat w przypadku osób tej samej płci łatwo mi sobie wyobrazić jako kolejna rzecz dozwolona w łóżku. Kto powiedział, że nie można się zabawić w ten czy w tamten sposób, z takim czy innym partnerem.

Wygląda na to, że gdy przeniosę poszczególne składniki "normalnej" miłości na pary homoseksualne, to -- składnik po składniku -- jestem w stanie sobie wyobrazić, że to też może bardzo podobnie działać. Ale nadal, jako całość, trudno jest to objąć. "Za moich czasów" wszystko było proste. Facet + dziewczyna = (potencjalnie) = para. Dzisiaj to już niczego człowiek nie może być pewien.

Tylko co z tego? Że jak mi się spodoba jakaś dziewczyna, to może się okazać, że to lesbijka i że nie mam u niej szans? Też mi wielki problem -- nawet jakby była hetero, to mogłaby kogoś już mieć, lub mógłbym się jej po prostu nie podobać. W tych sprawach zawsze trzeba było zwracać uwagę na jakieś subtelne sygnały i myślę, że równie dobrze ktoś jest w stanie zakomunikować, że jest homoseksualny (bez konieczności wbijania się w śmieszne ubrania).

Łatwa jest droga typu: nie rozumiem czegoś --> nie podoba mi się to, choć trudno mi jest to logicznie uzasadnić --> chciałbym zabronić istnienia tego czegoś. Okay, można po prostu nie lubić. Można coś tępić, skoro już się tego nie lubi... gdy nikomu przy okazji nie robimy krzywdy. Tutaj jednak to nie jest "coś", tylko "ktoś" i krzywdę można mu jak najbardziej zrobić.

Eviva:
czy pomogę mu, gdy go nie zjem? Taż jest już ukatrupiony i pocięty na schaby, tak że wszystko mu jedno.

Taak, działa tu wiele okoliczności łagodzących. Takie rozumowanie to jedno. Drugie to "odpowiedzialność rozproszona" -- jak kupię polędwicę, to przecież mięsem tej krowy żywi się jeszcze z 10 czy 20 innych ludzi, więc co by to dało, gdybym ja nie jadł mięsa...

To oczywiście tłumaczenia typu "fifarafa, drzwi i szafa" . Robienie źle, bo inni też robią źle, a jakbym ja przestał, to inni by nie musieli -- to złe podejście, żeby cokolwiek na tym świecie ruszyć w dobrym kierunku. Należy założyć, że aby coś zmienić, trzeba się zaangażować i liczyć na to, że inni też (po jakimś czasie) to zrobią. To jedyna rozsądna droga. Prawda jest taka, że jeśli nie jedlibyśmy mięsa, to ta świnka, której kawałek tyłka spałaszowałaś dziś na obiad, nie musiałaby cierpieć i ginąć. Brak popytu skutkowałby brakiem podaży. A dalej -- brakiem hodowli i brakiem męczenia zwierząt i zabijania.

Zdaję sobie sprawę z tego wszystkiego, ale po rozważeniu plusów i minusów i tego, że świat zwierząt rządzi się innymi prawami, niż ludzi (sprawniejsze drapieżniki zabijają mniej sprawne zwierzęta)... no cóż.

Poklok:
przecież próbuje się z tym walczyć. A rezygnowanie z mięsa tylko dlatego, że może ta konkretna krowa czy świnia miała kiepskie życie...

Ależ możesz z tym walczyć! Wystarczy kupować tzw. produkty ekologiczne. Ździebko nadużywane słowo w dzisiejszych czasach, nieraz niesłusznie, ale w tym wypadku to się raczej sprawdza. Np. kury w najbardziej efektywnej hodowli są tak ubite w klatkach, że nie mogą rozprostować skrzydeł, a żyją w takim syfie, że gdyby nie były faszerowane antybiotykami, to by szybko poumierały. Z kolei te z ekologicznych hodowli hasają sobie po podwórku i jedzą tylko (w miarę) naturalne pasze. Ale jaja takich kur są w sklepach droższe, bo i koszty produkcji są wyższe. Podobnie jest z innymi wyrobami ekologicznymi. Jak komuś zależy, to może wspierać "humanitarne" traktowanie zwierząt kupując takie produkty, ale tutaj kończy się teoretyzowanie i ubolewanie, a zaczyna się wydawanie trochę większych pieniędzy, co już nie przychodzi tak łatwo :P.
Poklok
Użytkownik
#142 - Wysłana: 12 Lip 2009 14:33:17
Odpowiedz 
Sh1eldeR:
Prawda jest taka, że jeśli nie jedlibyśmy mięsa, to ta świnka, której kawałek tyłka spałaszowałaś dziś na obiad, nie musiałaby cierpieć i ginąć.

To prawda. Tyle że ja w imię dobra ogółu świń z jedzenia mięsa nie zamierzam rezygnować, nawet jeśli to egoistyczne i nietrekowe. Oprócz argumentów biologicznych dochodzi tutaj jeszcze kwestia indywidualnych upodobań. Po prostu nie dość, że mięso jest mi potrzebne do prawidłowego funkcjonowania, to najzwyczajniej w świecie bardzo je lubię. I o ile do rzeczy materialnych nie jestem za bardzo przywiązany - bez komputera, telewizora, komórki mógłbym sobie żyć - to gdyby mi zabrali mięso i herbatę, byłbym gotów iść i robić rewolucję.

Sh1eldeR:
Ależ możesz z tym walczyć! Wystarczy kupować tzw. produkty ekologiczne.

Wiem, o tych kurach też. Tyle że w praktyce nie zawsze o o tym pamiętam. No i czasem trudno na pierwszy rzut oka się rozeznać, bo właściwie każdy producent żywności upycha gdzie może słówka "ekologiczny", "naturalny" itd., często zupełnie bezpodstawnie. Jak się człowiek przyłoży, to z reguły oddzieli ziarno od plew, ale to już wymaga ciut wysiłku, którego przeciętny konsument bardzo nie lubi ;) Na szczęście z tego, co wiem, to już niedługo chów klatkowy kur będzie w Polsce zakazany, na mocy unijnych regulacji.
Eviva
Użytkownik
#143 - Wysłana: 12 Lip 2009 14:52:14
Odpowiedz 
Sh1eldeR:
Brak popytu skutkowałby brakiem podaży.

Fakt. Ale spadek popytu musiałby być globalny. Nie będę się umartwiać w imię wyższych celów, kiedy wiem, że i tak nic z tego nie będzie.

Sh1eldeR:
Ależ możesz z tym walczyć! Wystarczy kupować tzw. produkty ekologiczne.

"Produkt ekologiczny" to etykietka, przyklejana w celu podniesienia ceny niesmacznych i trudnych do strawienia produktów. Może z wyjątkiem jajek, ale piekielnie trudno odróżnić jajo "ekologiczne" od "nieekologicznego", w kazdym razie przeciętnemu konsumentowi trudno. Osobiście półkę z napisem "ekologiczne" omijam ze względów finansowych i ze względu na to, ze te produkty zwyczajnie mi nie smakują.
Sh1eldeR
Użytkownik
#144 - Wysłana: 12 Lip 2009 21:08:46
Odpowiedz 
Eviva:
Nie będę się umartwiać w imię wyższych celów, kiedy wiem, że i tak nic z tego nie będzie.

To jest właśnie ta postawa, o której pisałem w poprzednim poście -- taka "psychologia tłumu". W większości przypadków lepiej się na tym jednak nie opierać.

Jeśli chodzi konkretnie o żarcie mięcha, to argumenty "za" są też (na nasze szczęście, lol) inne.

Eviva:
"Produkt ekologiczny" to etykietka, przyklejana w celu podniesienia ceny niesmacznych i trudnych do strawienia produktów.

Ciekawa definicja :D. Może nawet sporo w niej prawdy.

Nie orientuję się, jak to jest w innych przypadkach, ale orientuję się, jak wygląda sytuacja w... że tak powiem, ptactwie (nie pytajcie). I tak żeby móc powiedzieć, że prowadzi się "hodowlę gęsi ekologicznej" i nakleić odpowiednie znaczki na kołdry zawierające ich pierze, trzeba spełnić szereg warunków. Niewtajemniczonym mogą się one wydawać banalne, ale jak ktoś słyszał o hodowli klatkowej i faszerowaniu zwierząt różnymi środkami, to od razu zobaczy, że takie hodowle nie mają najmniejszej szansy na zdobycie tej etykiety. Oznacza ona, że zwierzaki były hodowane w warunkach zbliżonych do naturalnych (hasają sobie po polu) i nakłada ograniczenia np. na podawaną im paszę (żadnych świństw), czy sposób karmienia (żadnego wkładania rurki do dziobu -- bo i to niestety się zdarza). To jest akurat prawda, a przepisy po bliższym przyjrzeniu okazują się być dość surowe.

W przypadku jajek sprawa jest wbrew pozorom dość prosta, choć trzeba się po prostu dowiedzieć o oznakowaniu (a ja zaraz Was dowiem ;)).

Otóż na skorupce jajek spożywczych musi się teraz znajdować numer. Interesuje nas jego pierwsza cyfra (potem następuje kod państwa, zwykle PL, oraz kilka cyfr oznaczających kod zakładu). Pierwsza cyfra oznacza rodzaj hodowli od 0 do 3, przy czym 3 to ta najgorszy dla ptaków chów ściółkowy, a 0 to luksusowa dla nich hodowla ekologiczna. W praktyce warto kupować cokolwiek innego niż "trójki", a 0 to ideał, choć "zerówki" są trudniej dostępne również dlatego, że są droższe (wyższe koszta produkcji), a że ludzie rzadko interesują się różnicą pomiędzy 0 a 3, to też rzadziej je kupują.

Warto o tym wiedzieć, bo nieraz się zdarza, że jedne to "2", a drugie "3", a kosztują praktycznie tyle samo -- ja, jeśli mogę, to staram się wspierać przyjaźniejsze hodowle. (choć, jak widać, nie przesadzam z tym humanitaryzmem; no ale, jeśli można...)
Queerbot
Użytkownik
#145 - Wysłana: 13 Lip 2009 16:32:08
Odpowiedz 
Sh1eldeR i Eviva, słuszne uwagi i zdaje się zdroworozsądkowe podejście do adopcji, która nie wiedzieć czemu wywołuje tyle kontrowersji, ale

Sh1eldeR:
Mi się nie podoba wiele rzeczy związanych z tzw. ruchem gejowskim. Robienie z tego mody, wyzywanie od homofobów, odbieranie ludziom prawa do nie lubienia gejów (tolerowanie czegoś, czego się nie lubi oznacza poszanowanie odmienności). Niespecjalnie chciałbym też patrzeć na dwóch całujących się publicznie gości. Sam też mam stosunkowo konserwatywne, tradycyjne poglądy jeśli chodzi o tzw. bycie facetem i do tego, co robią geje, nijak one nie pasują. Tylko co z tego?

Rozsądnie piszesz, ale skąd i po co pojawił się ten fragment? Naprawdę rozsądnie piszesz i tym bardziej nie rozumiem dlaczego to dodałeś. Przecież z tego, co napisałeś jasno wynika, że zdajesz sobie sprawę z tego, że nic nie jest takie proste i jednoznaczne, jak się kiedyś wydawało, jak to było "za Twoich czasów" ;) a tu nagle piszesz o ruchu gejowskim tak, jakby to był jakiś monolit, o tym kim ma być mężczyzna i że geje są zawsze takiego mężczyzny antytezą, że nikomu nie można odmawiać prawa do homofobii, że moda... Nawet to "Tylko co z tego?" nie ratuje sprawy.

Ponieważ jesteśmy na forum trekowym, to ujmę to w trekowy sposób: Nie lubię Andorian, szanuję ich odmienność, toleruję, ale nie lubię, po prostu nie lubię Andorian, wiele mi się w nich nie podoba. Nie mam na myśli rządu Andorii ani jej dowódców, po prostu nie lubię Andorian. Czy można mi odbierać prawo do słusznego według mnie i niczym nie umotywowanego nie lubienia całej rasy ze względu na przynależność gatunkową?

Druga sprawa - mam na imię Wesley Crusher, moja mama bardzo by chciała żebym został oficerem floty gwiezdnej jak mój tata, który umarł. Kapitan Picard też bardzo we mnie wierzy i wspiera mnie w dążeniu do zostania oficerem. Takie są poglądy na temat tego, jak ma wygladać życie młodego chłopaka, w jakim ma zmierzać kierunku, prawdziwy mężczyzna to oficer GW. Ale ja nie bardzo chcę być oficerem, wolałbym wybrać inną drogę egzystencji, zajmować się razem z moim kolegą z Tau Alfa C zagadnieniami czasu i substancji. Boję się wszystkich zawieść, w końcu mężczyzna powinien być oficerem...

Może jestem zbyt radykalny i może nie będzie to zbyt miłe, co napiszę, ale mam gdzieś taką politykę małych kroczków, półkroczków, półtolerancji, ćwierćposzanowania odmienności, pseudozrozumienia i nibyakceptacji. Równie mocno gardzę tekstem typu "pedały do gazu" co "szanuję gejów, ale nie chciałbym żeby się całowali". Moim największym marzeniem jest zostać najbardziej przegięta ciotunią świata, która maluje sobie rzęsy a penisa ma przyozdobionego brylancikami, gdybym mógł, usunałbym sobie wszystkie kości, żeby zginać nie tylko nadgarstek ale i wszystkie inne części ciała i wcale nie pragnę współczucia, wyrozumiałości ani chrześcijańskiego szacunku, tylko świętego spokoju. Problem podejścia do homoseksualizmu nie leży według mnie w samym homoseksualizmie, tylko w postępującej w ludziach świadomości kłamstwa cywilizacyjnego, powolnym odkrywaniu, że męskość i kobiecość to złudzenia, fałsz, który się nam do głów toczy i na ostatnich podrygach próbujących utrzymać to chylące się ku upadkowi status quo.
Sh1eldeR
Użytkownik
#146 - Wysłana: 13 Lip 2009 17:24:16
Odpowiedz 
Queerbot
Muszę przyznać, że nie do końca kumam, o co Ci chodzi.

Jak dla mnie "tylko co z tego" załatwia sprawę. Jeśli Tobie się to nie podoba, to trudno -- nie obchodzi mnie to na tyle, bym przez to zaczął uważać, że nie mogę tutaj na forum powiedzieć, że nie lubię tego, czy tamtego.

Sprostuję jednak, że nie uważam gejów za jakiś monolit -- tak samo heteroseksualni ludzie nie są takie sami. Mężczyźni nie są tak samo "męscy" (zgodnie z definicją, której sam używam). To powiedziawszy, homoseksualiści w ogóle nie kojarzą mi się z konserwatywną męskością. To oczywiście jest generalizacja, bo czy da się mówić o grupie milionów ludzi i nie generalizować?

Nie mówię nikomu, jaki ma być, ani jaką definicję "mężczyzny" ma stosować. Nie znaczy to jednak, że nie mam swojej własnej -- mam. Niektórzy do niej pasują, niektórzy nie, ale to nie ma wielkiego znaczenia, bo ten wzór wymyślam sobie na własne potrzeby. Często jest tak, że jak ktoś rażąco odbiega od tych zasad, to mi się to nie podoba. W takim sensie, że nie chciałbym taki być.

Queerbot:
Czy można mi odbierać prawo do słusznego według mnie i niczym nie umotywowanego nie lubienia całej rasy ze względu na przynależność gatunkową?

IMO nie można. To by było kopnięte, gdybyś nie mógł sobie kogoś ot tak nie lubić. Prawdopodobnie jednak gdybyś już poznał paru Andorian, to część z nich byś mimo wszystko polubił. Warto o tym pamiętać. A do tego czasu masz prawo ich nie lubić, słusznie lub nie -- zresztą, nawet jak ich poznasz, to nadal możesz ich nie lubić.

Takie osobiste, wewnętrzne preferencje nie powinny jednak wpływać na zewnętrzne decyzje, bo to już jest rasizm. Podobnie, niebezpieczne jest uważanie jednego typu (ludzi, kosmitów, czegokolwiek ) za obiektywnie lepszy od innych. To też zbliża się do rasizmu.

Uważam jednak, że swoje zdanie można mieć. I swoje osobiste preferencje. Że jakąś drogę można, a może nawet trzeba sobie wybrać. Zapewne wiele grup ludzi wybrało inną. Możesz uważać swoją za lepszą dla Ciebie -- w końcu gdyby inne były lepsze, to powinieneś podążać właśnie nimi.

Queerbot:
Ale ja nie bardzo chcę być oficerem, wolałbym wybrać inną drogę egzystencji, zajmować się razem z moim kolegą z Tau Alfa C zagadnieniami czasu i substancji. Boję się wszystkich zawieść, w końcu mężczyzna powinien być oficerem...

Mężczyzna powinien sam sobie wybrać drogę, szczególnie jeśli ma jakąś mocną wizję. Jeśli "wszyscy" po takim wyborze by się od niego odwrócili (a nie byłby to wybór w stylu zostanie płatnym mordercą, czy złodziejem ;)), to może po prostu nie ma sensu zawracać sobie nimi głowy.

Queerbot:
Równie mocno gardzę tekstem typu "pedały do gazu" co "szanuję gejów, ale nie chciałbym żeby się całowali".

Nie żebym usilnie nie chciał być gardzony (nie przeszkadza mi to tutaj) ;), ale przypomnę tutaj sens mojej wypowiedzi. Mam w sobie odrobinę... hmm, "homofobii", choć to słowo wydaje mi się dość dziwne, bo fobia to strach, a ja się homoseksualistów nie boję. Trudno jest mi to racjonalnie uzasadnić, może to nie jest racjonalne. Dlatego staram się, żeby nie tylko nie wpływało to na moje poczynania, ale wręcz staram się to w sobie zwalczyć (choć takie odjechane przykłady jak ten, który opisałeś, wcale mi w tym nie pomagają).

Nie mówię im, że mają się nie całować. Po prostu mi się to nie podoba. Wydaje nieestetyczne. Subiektywnie. Nie lubię tego.

Nie zabraniam im tego robić jednak. Tzn. czuję, że nie powinienem zabraniać.

Tak naprawdę to nawet heteroseksualna para badająca sobie migdałki przy pomocy języka na przystanku autobusowym nie napawa mnie zbytnim optymizmem, mimo że nie mam nic przeciwko pewnej dawce okazywania czułości nawet publicznie (a nie-publicznie to już nie ma co się ograniczać).

Queerbot:
powolnym odkrywaniu, że męskość i kobiecość to złudzenia, fałsz

(Wciąż) wierzę, że to jednak nie jest fałsz .

Queerbot:
na ostatnich podrygach próbujących utrzymać to chylące się ku upadkowi status quo.

W moim przypadku nic się ku upadkowi nie chyli, światopogląd ma się dobrze.

Queerbot:
Problem podejścia do homoseksualizmu nie leży według mnie w samym homoseksualizmie

Problem w tym, że społeczeństwo dziwnie do tego podchodzi. Wiele osób tego nie rozumie. Nie chce zrozumieć.

Problem w tym, że nie wiem, jak to dobrze rozwiązać.

Ten fragment mojej wypowiedzi, z który Ci się nie spodobał, wynika z głośnego stereotypu geja, kreowanego w różnych (wszystkich?) mediach. Sugeruje on, że wśród homoseksualistów jest ogromny odsetek odszczepieńców, których ulubioną czynnością jest chwalenie się na lewo i prawo swoją orientacją seksualną.

Tak naprawdę wątpię, by tak było. Cichych gejów jednak po prostu nie widać. Gdyby nie było tych głośnych, może o problemie homoseksualizmu nikt by nie mówił (przy czym mam tu na myśli problem akceptacji, a nie sam fakt, że ktoś ma taką a taką orientację seksualną -- jestem przekonany, że dziś to nie jest nawet najmniejszy problem). Wydaje mi się, że trzeba pokazać, że geje to po prostu normalni ludzie. Że żyją w społeczeństwie i nikogo nie gryzą.

Tylko że oni być może stracili już cierpliwość i zaczęli się pokazywać światu -- w sposób, który często nie wszystkim (w tym mnie) przypada do gustu. Fajnie byłoby, gdyby można jakoś mimochodem przekazać, że ten aktor to gej. Że ten profesor to gej. Że ten koszykarz to gej. I co? I nic. Jakby nikt nam tego nie powiedział, to nawet byśmy tego nie zauważyli. Nie ma czego się bać.

Problem w tym, że trudno jest to "pokazać mimochodem". A jak się pokaże inaczej, to już jest chwalenie i coś, co może ludzi odrzucać. Pewnie jakbym ja szedł ulicą w paradzie heteroseksualności z odpowiednimi hasłami i strojami to też ludziom by się to nie widziało.
Eviva
Użytkownik
#147 - Wysłana: 13 Lip 2009 18:14:27 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Sh1eldeR:
Pewnie jakbym ja szedł ulicą w paradzie heteroseksualności z odpowiednimi hasłami i strojami to też ludziom by się to nie widziało.

Trzeba sobie uświadomić, że parady gejowskie są wynikiem podejścia ogółu społeczeństwa do sprawy samego istnienia gejów, nie wspominając juz o ich prawach. Gdy ludzie zaczną odnosic sie do par gejowskich jak do heteroseksualnych, parady zanikną, tak jak umarły śmiercią naturalna wiece sufrażystek, połączone z publicznym paleniem gorsetów i tym podobnymi zbereźnościami. Przypominam, że ich ekscesy były absolutnie potępiane przez "zdrowy ogół". A teraz? A teraz po prostu nie są już potrzebne.
Sh1eldeR
Użytkownik
#148 - Wysłana: 13 Lip 2009 19:05:37
Odpowiedz 
Eviva
Dokładnie. "Normalnych" gejów nie widać. Trudno jest im więc coś wywalczyć bez uciekania się do takich środków, które mogą się nie podobać -- szczególnie tym, którzy cenią sobie pewną dawkę skromności, czy nie lubią publicznego obnoszenia się z pewnymi rzeczami.

Jak wspomniałem, mi się te niektóre środki nie podobają. Nie potrafię jednak wskazać skutecznych alternatyw i widzę, jaki jest w nich sens, więc... Trzeba się przez to "przemęczyć". Tym bardziej, że dla mnie osobiście koszt tych wszystkich ekscesów jest ekstremalnie mały. Nie mam parad pod moim blokiem, a TV nie oglądam aż tak często. Czasem usłyszę o jakiejś dziwnej sprawie, czy lobbowaniu, ale to sporadycznie. Nie jest więc tak, że wielce na to narzekam, czy muszę protestować przeciwko protestom (najpierw musiałbym mieć mocne przesłanki, że rzeczywiście przesadzają, a takowych raczej brak).
Madame Picard
Moderator
#149 - Wysłana: 13 Lip 2009 21:18:03
Odpowiedz 
Sh1eldeR:
Nie mówię nikomu, jaki ma być, ani jaką definicję "mężczyzny" ma stosować. Nie znaczy to jednak, że nie mam swojej własnej -- mam. Niektórzy do niej pasują, niektórzy nie, ale to nie ma wielkiego znaczenia, bo ten wzór wymyślam sobie na własne potrzeby

Pięknie to brzmi, tylko nie bierzesz pod uwagę jednego: swoich poglądów, definicji i wzorów nie ustalamy sobie w społecznej próżni ex nihilo. Możemy pewne społeczne wzory przekształcać, łączyć, rozkładać i składać, ale tworzywa dla tych naszych tworów dostarcza nam tak czy inaczej społeczeństwo. I dlatego często to, co wydaje nam się naszym własnym poglądem, na własnej piersi wyhodowanym, jest zaskakująco podobne do obowiązujących szerzej norm, albo bywa ich prostym zaprzeczeniem.

Sh1eldeR:
Queerbot:
powolnym odkrywaniu, że męskość i kobiecość to złudzenia, fałsz
(Wciąż) wierzę, że to jednak nie jest fałsz

Nie wiem, czy to właśnie miał na myśli Queerbot, ale dla nas socjologów płeć to przede wszystkim społeczna konstrukcja, zdefiniowana społecznie rola. To, co uznajemy często za cechy wrodzone przypisane danej płci, okazują się tak naprawdę kwestią społecznie uwarunkowanej definicji. "Nikt nie rodzi się kobietą", napisała Simone de Beauvoir.
A tak pisze o tym Peter Berger w "Zaproszeniu do socjologii":
Stwierdzenie "Jestem mężczyzną" jest takimże określeniem jak "Jetem pułkownikiem armii Stanów Zjednoczonych" (...) Jednakże od bycia mężczyzną w sensie biologicznym jest bardzo daleka droga do szczególnej, społecznie zdefiniowanej (i oczywiście społecznie względnej) roli, która towarzyszy stwierdzeniu "Jestem mężczyzną". Dziecię płci męskiej nie musi uczyć się erekcji. Lecz musi uczyć się agresywności, ambicji, współzawodnictwa z innymi i podejrzliwości wobec przejawów zbytniej delikatności u siebie. Męska rola w naszym społeczeństwie wymaga jednak tych wszystkich rzeczy, których trzeba się nauczyć.
Eviva
Użytkownik
#150 - Wysłana: 13 Lip 2009 21:25:33 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Madame Picard

Witkacy w sztuce "Oni", mówi ustami jednego z bohaterów, Tefuana:

- W męskiej przyjaźni tez jest mężczyzna i kobieta.Płci nie da się uniknąć nigdzie, nawet między nami. Z pewnego punktu widzenia Abłoputo jest moją psychiczną kochanką. Nie ma przyjaciół - oto straszna prawda, którą daje tylko ohydne doświadczenie zyciowe.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  ...  17  18  19  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / star HOMOtrek

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!