USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / star HOMOtrek
 Strona:  ««  1  2  3  ...  13  14  15  16  17  18  19  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#421 - Wysłana: 19 Paź 2012 00:35:24
Odpowiedz 
Queerbot
Użytkownik
#422 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:46:10
Odpowiedz 
Odcinek jest rzeczywiście bardzo pokrętny, a zachowawczość Bermana i jego schlebianie rzekomym pragnieniom fanów doprowadziło przecież także do porażki filmów spod znaku TNG.
Q__
Moderator
#423 - Wysłana: 19 Paź 2012 18:47:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Queerbot

Ano. Czasem warto być kontrowersyjnym... (Trekowi bodaj wychodziło to zawsze na plus.)

A Berman? Berman zawsze dążył ku miałkości, jak to biurokrata z wytwórni...
Q__
Moderator
#424 - Wysłana: 5 Gru 2012 01:35:19 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
W temacie:
http://www.youtube.com/watch?v=70r2vjTlfFM


Natomiast poważniej... Najlepszy, jak się powszechnie uważa, odcinek HF (ten, w którym Romulanie odkrywają jak to ze śmiercią senatora Vreeneka i wkroczeniem ich imperium do wojny było, a James Cawley występuje gościnnie jako Mackenzie Calhoun (kapitan znany z cyklu New Frontier i mąż Shelby) "Vigil" jest adaptacją opowiadania Steve'a Bermana, pisarza i twórcy fanfiction specjalizujacego się w tematyce gejowskiej.
Jak widać związki z homoseksualizmem wychodzą ST tylko na dobre.

HF 6x06 "Vigil":
http://www.youtube.com/watch?v=nnPYX-oiLkk
http://www.youtube.com/watch?v=3WaQXC8qYsE
http://www.youtube.com/watch?v=tmKrwTernJc
http://www.youtube.com/watch?v=Zoa1iVQbacc
Strona S. Bermana (ilustracje na niej stosowne do tematyki):
http://www.steveberman.com/
Info o w/w autorze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Berman
Q__
Moderator
#425 - Wysłana: 18 Lut 2013 18:37:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#426 - Wysłana: 5 Mar 2013 07:16:44
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#427 - Wysłana: 16 Mar 2013 16:26:33
Odpowiedz 
Picard
Użytkownik
#428 - Wysłana: 16 Mar 2013 16:51:09
Odpowiedz 
Q__:
Picard & Q - true love?

No wiesz co panie Q czyżby oświadczyny?
Q__
Moderator
#429 - Wysłana: 16 Mar 2013 17:03:23
Odpowiedz 
Picard:
czyżby oświadczyny?

Pomarzyć możesz, Mon Capitaine...
Q__
Moderator
#430 - Wysłana: 26 Mar 2013 20:32:56
Odpowiedz 
Swoją drogą nie jest - wbrew pozorom - tak, że temat jest ograny, zdanie mainstreamu jasne, a Trek nie ma się o co upominać:
http://www.guardian.co.uk/film/2013/jan/07/steven- soderbergh-liberace-film

To i nie dziwota, że:
mr homn:
pomysł "openly" geja/lesbijki (pozostającego/pozostającej poza sfera domysłów - co ważne), w Star Treku popierali: Patrick Stewart, Scott Bakula, Jonathan Frakes i Kate Mulgrew - która otwarcie wspominała jeszcze o tym na SF Ball w 2006 roku...

co przypominam, by wrócić do zdrowych korzeni topicu.
pittegawll
Użytkownik
#431 - Wysłana: 2 Kwi 2013 23:00:19
Odpowiedz 
W mojej własnej serii Star Trek też wymyśliłem sobie wątek gejowskiego związku. Wolkański lekarz pokładowy zapała uczuciem do pielęgniarza Trilla ;) Taki wątek daje duże możliwości rozwoju psychologicznego portretu postaci. Ukrywanie się ze swoją orientacją w obliczu reszty załogi oraz próby potajemnego utrzymania relacji między panami, aż wreszcie konflikt między nimi. Trill chce ujawnienia się ich związku, Wolkanin natomiast nie akceptuje siebie do końca, obawia się też reakcji oficerów. Uważam, że mimo tego iż star trek rozgrywa się w dalekiej przyszłości, w obliczu rozmaitości gatunków, kultur, obyczajów itd, to tematyka homo może być nadal kontrowersyjnym i trudnym tematem. Tym bardziej jeżeli dotyczy zamkniętej grupy załogi na statku gdzie obowiązują pewne normy i procedury floty, a większość załogi stanowią ludzie orientacji heteroseksualnej.
Q__
Moderator
#432 - Wysłana: 3 Kwi 2013 00:52:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pittegawll

pittegawll:
Uważam, że mimo tego iż star trek rozgrywa się w dalekiej przyszłości, w obliczu rozmaitości gatunków, kultur, obyczajów itd, to tematyka homo może być nadal kontrowersyjnym i trudnym tematem.

Rozmijasz się z Roddenberrym i Gerroldem. Poszukaj na YouTube odcinka NV/P2 "Blood and Fire, Part 1"*, a zobaczysz, że wśród załogi kontrowersji to najmniejszych nie budziło...
Co innego wątek Nevina w Hidden Frontier, ale tam sednem sprawy było to, że pochodził z konserwatywnego bajorańskiego społeczeństwa**, no i liczono, że spłodzi potomka kontynuującego rodowe tradycje.

* teoretycznie fanprodukcja, czy też produkcja semioficjalna (Paramount/CBS nie może się zdecydować do końca jak ją traktować), ale z imprimatur rodu Roddenberrych i scenariuszem - w tym konkretnym wypadku - napisanym pierwotnie z myślą o TNG

** takie społeczeństwa świeżo wcielone do UFP czy stowarzyszone, to w sumie jeden z najlepszych patentów wczesnego TNG, powtórzony i rozwinięty przez wczesne DS9, można ich bowiem użyć do pokazania postaci o bardziej współczesnej nam, czy archaicznej nawet dla nas, mentalności bez psucia roddenberry'owskiego utopizmu, co znalazło piękne zastosowanie np. w "Duet"


EDIT: jeszcze w temacie:
http://www.wired.com/underwire/2013/05/star-trek-l gbt-gay-characters/
Q__
Moderator
#433 - Wysłana: 17 Wrz 2013 02:46:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jeszcze raz w temacie:
http://ohnotheydidnt.livejournal.com/77740531.html

Ciekawsza bodaj od tytułowej kwestii - bo o tej chyba wszystko już powiedzieliśmy? - jest marginalna uwaga Roda R.:

"I won’t say that [Rick] Berman and [Brannon] Braga and Paramount and J.J. [Abrams] don’t get it,” Roddenberry offers. “I think they certainly do, but they kind of came on to carry the torch and do the best they could to represent Star Trek and Gene Roddenberry. But they – including myself – are not Gene Roddenberry, and therefore it’s not organic. It’s not coming from a visionary, from the creator. The fans have taken over that vision. It’s their hands now."

Czyli tak, jego zdaniem Trek to teraz, przede wszystkim, fani. Krzepiące?

ps. skoro zaś o Rodzie i fanach mowa...
http://www.hiddenfrontier.com/newsletter/102307_rr v.php
"he'd been wanting to visit Hidden Frontier's (and now Odyssey's) set because of our groundbreaking portrayal of gay characters in Trek - something he said his father wanted to do, but wasn't able to accomplish during the run of Star Trek: The Next Generation"
Czyli przyszedł podziękować za to:
http://www.youtube.com/watch?v=9gYhTwcrJZI
Q__
Moderator
#434 - Wysłana: 13 Paź 2013 15:24:29
Odpowiedz 
I jeszcze głośny ostatnio Bryan Fuller w tytułowej sprawie:
http://trekweb.com/stories.php?aid=47fde4b8abf6d
Q__
Moderator
#435 - Wysłana: 20 Lis 2013 12:25:26
Odpowiedz 
Mav

Rozumiem, że nie jesteś entuzjastą tematyki, ale proszę, byś znał okoliczności powstania wątku, który później stał się wątkiem Petera:
http://www.salon.com/2001/06/30/gay_trek/
http://fanlore.org/wiki/Blood_and_Fire_(script)
http://www.thebacklot.com/lost-star-trek-episode-b reaches-final-gay-frontier/12/2008/
Jak widać pomysł wyszedł od Roddenberry'ego i Gerrolda w roku '91, a więc sporo czasu po otwartym interpretacyjnie wątku TMP i nie doczekał się realizacji (aż do czasu NV: P2) prawdopodobnie głównie - jeśli nie wyłącznie - ze względu na śmierć Roddenberry'ego - czyli TNG nie popsuty przez epigonów byłby też TNG z "Peterem".

(Tu - swoją drogą - dochodzimy do jednej z głównych różnic pomiędzy Trekiem G.R.'a, a Trekiem B&B: ten roddenberry'owski miał z definicji budzić kontrowersje, ten bermanowski okazjonalnie jeszcze to umiał - "In the Pale Moonlight", "For the Uniform", "Living Witness" - ale zbyt często był ugrzeczniony i przylizany...)

ps. Jeszcze w temacie:
http://www.towleroad.com/2008/12/kirks-nephew-is.h tml
Ciekawe jak by tę scenę rozegrali w TNG?
Mav
Użytkownik
#436 - Wysłana: 20 Lis 2013 12:49:05
Odpowiedz 
Q__

Toczyliśmy już dość żywiołową dyskusje na temat Petera i ja ogólnie zdania nie zmienię, żle to było pomyślane, ale... Ale ok. Powiedzmy, że taki szokujący, kontrowersyjny styl miałby sens jeszcze na początku lat 90, a na pewno wcześniej. Natomiast dziś już tak powszechne są postacie homoseksualne w kulturze masowej, tyle gwiazd spokojnie przyznaje się do orientacji, temat na tyle jest powszechny, że dziś wątek Petera nie zostałby uznany za terapie szokową, która ma zwrócić uwagę na problem homoseksualizmu, a raczej za zwykła reklamę homoseksualizmu.

Dziś już ludzi wielce nie szokuję, gdy jakaś gwiazda przyzna się, że jest gejem. Dziś już postacie homoseksualne w serialach nikogo nie dziwią, nie szokują. Dlatego wątek Petera stał się... przestarzały. A ta przestarzałość mogłaby nawet zaszkodzić w tym temacie, dlatego, że Peter w scenach łóżkowych jest bardzo przerysowanym, stereotypowym gejem, co kiedyś - jak sam tłumaczyłeś - miało sens jako, że miała to być terapia szokowa. Dziś mogłoby być odebrane jako karmienie się szyderczym stereotypem.
Q__
Moderator
#437 - Wysłana: 20 Lis 2013 12:59:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Ale ok. Powiedzmy, że taki szokujący, kontrowersyjny styl miałby sens jeszcze na początku lat 90, a na pewno wcześniej. Natomiast dziś już tak powszechne są postacie homoseksualne w kulturze masowej, tyle gwiazd spokojnie przyznaje się do orientacji, temat na tyle jest powszechny, że dziś wątek Petera nie zostałby uznany za terapie szokową, która ma zwrócić uwagę na problem homoseksualizmu, a raczej za zwykła reklamę homoseksualizmu.

Z naszej perspektywy może to tak wyglądać... Ale zważywszy, że kolor skóry Sisko i płeć Kaśki (co by o samych bohaterach nie myśleć) uznane jednak zostały za ważny symbol i sensowne dopełnienie idei Treka, uważam, że i Peter ma rację bytu.
(Ba, sądziłbym tak nawet gdybym był homofobem czy przeciwnikiem ruchu LGBT z tej prostej przyczyny, że nawet wtedy zależałoby mi na spójności ideowej i artystycznej Treka, nawet tam, gdzie bym się z Trekiem nie zgadzał*.)

* Nawiasem mówiąc: nie jest to czcze sformułowanie - są elementy ideologii Roddenberry'ego, z którymi mi nie po drodze, acz dotyczą akurat zupełnie innych aspektów (np. b. krytycznego stosunku G.R. do transhumanizmu), ale uważam, że Trek ma obowiązek trzymać się roddenberyzmu nawet tam, gdzie będę potem ów roddenberyzm atakował w dyskusji... (Góra może z nim inteligentnie dyskutować, jak to się czasem udawało we wczesnym DS9.)

ps. Skoro o racji bytu mowa:
http://www.advocate.com/arts-entertainment/interne t/2009/04/15/live-long-and-prosper
http://www.queerty.com/star-treks-abandoned-gay-ep isode-gets-new-life-20081219
http://www.afterelton.com/movies/2006/6/hidden.htm l
http://www.afterelton.com/TV/2008/12/startrekgay?p age=0%2C0
Świadomie wzięte z takich, a nie innych, stron, by sprawdzić co myślą o sprawie sami najbardziej zainteresowani...
Q__
Moderator
#438 - Wysłana: 21 Lis 2013 16:37:27
Odpowiedz 
Ciekawostka... Opinia Davida Gerrolda na tytułowy temat:

"Back in 1986, Gene Roddenberry made a promise in front of 3000 Star Trek fans that it was time to include a gay crewmember on the Enterprise, I was there.

He repeated that promise early in 1987 to the staff of Star Trek: The Next Generation, even bawling out one person who made a joke about it.

Roddenberry understood that "liberty and justice for all" actually means ALL. And he could do a great rant about the evils that have been done in the name of religion.

My "Blood And Fire" script never made it into production for reasons to complex to list here, but had a lot to do with the homophobia of one or two people in a position to throw monkey wrenches into the works.

Twenty years after that script was written, James Cawley and the fantastic team of volunteers at Star Trek: Phase II produced "Blood And Fire" as a wonderful two-part episode. I co-wrote the shooting script and directed it. We had to shoot 80 pages in ten days, so some scenes were rushed, but the story was well-written, competently acted throughout, methodically edited, brilliantly mounted and produced, and ended up looking at least as good as any of the episodes of the original series. It ain't as perfect as I wanted it to be -- and I still dream of the chance to do a proper edit on it -- but I'm proud of what all of us accomplished. At least a hundred and fifty people worked their butts off to make it happen.

The point of the episode was to write about the fear of AIDS -- and it was appropriate to include a same-sex love story in the script. In fact, in keeping with Star Trek's original mission to deal with important issues, it was NECESSARY to include that gay couple.

Throughout the entire process of production, we had some fans questioning whether or not it was right to do a gay story on Star Trek. Speaking as one who knew Gene's intentions for the series, who has some claim to understand that Star Trek is about questioning everything -- yes, it was not only right, but important, to put the gay characters in. Recognizing their relationship is important to Kirk recognizing the strength of his own relationship with his ship, his crew, Spock, and his nephew.

Now, some little pisher has taken the Star Trek:Phase II production of "Blood And Fire," edited out all that messy gay stuff because, in his (paraphrased) words, homosexuality is a mental illness and won't exist in the future. He has not only bowdlerized the original episode, he has destroyed the intention of the entire story, reducing it to a rather drab action story that now lacks its emotional core.

He has been asked politely to take it down because he has no right to use any of Phase II's material. Instead, he has threatened: "If you manage to get it pulled I will just post it again and again and again until it is left alone. I'm going to have fun with this one. "

He justifies himself by claiming that Roddenberry was a religious man and Star Trek was a religious vision. No -- not really. Gene could do a great rant about the evils that human beings do in the name of religion.

Yes, I'm a gay man. Yes, I wrote a gay love story. Out of some 700 filmed episodes of five different TV series, at least one story should acknowledge the existence of Star Trek's millions of LGBT fans. I post this information here not as an angry screed, but simply as an example of how hard some people will work and to what lengths they will go to make LGBT people invisible.

Sorry. Closets are for clothes. Fabulous fabulous clothes. And the occasional republican skeleton.

We're here, we're queer, and yes -- we are part of Star Trek. We are writers, actors, directors, costumers, and crewmembers both in front of the camera and behind the camera. And those who can't deal with it are the ones who have truly failed to understand the vision that Star Trek represents -- a future that works for everyone, with no one and nothing left out. And that means respect for the diversity of the human soul."

https://www.facebook.com/david.gerrold/posts/10200 498929288101
Picard
Użytkownik
#439 - Wysłana: 23 Lis 2013 10:15:56
Odpowiedz 
Q__:
(np. b. krytycznego stosunku G.R. do transhumanizmu),

Akurat jest to jedna z tych rzeczy, które mnie do Treka przyciągnęły, i z którą się w zupełności zgadzam. Z zasady jestem przeciwny zarówno jakimś wszczepom dla krzepy czy gmeraniu przy genomie, głównie dlatego, że pomysł na takiego Übermenscha brzydko mi pachnie - pachnie ideologią nazistowską, już raz przerabialiśmy samo doskonalenie za pomocą nauki i każdy wie jak się to skończyło. Tak więc tu z GR zgadzam się w całej rozciągłości.
Q__
Moderator
#440 - Wysłana: 23 Lis 2013 10:27:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
już raz przerabialiśmy samo doskonalenie za pomocą nauki i każdy wie jak się to skończyło

Rozumiem. Jedna nieudana operacja oznacza, że należy wycofać się z rozwijania medycyny...

(A serio: temat jest dość złożony i sprowadza się w sumie do pytania o ryzyko zmian i ryzyko zaniechania zmian. Oraz o wady i zalety człowieczeństwa.
Nie będę go jednak, póki co, rozwijał, bo nie mam - zważywszy na forumowe okoliczności - nastroju do toczenia flame'ów.)
Mav
Użytkownik
#441 - Wysłana: 23 Lis 2013 15:02:16 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
Akurat jest to jedna z tych rzeczy, które mnie do Treka przyciągnęły, i z którą się w zupełności zgadzam. Z zasady jestem przeciwny zarówno jakimś wszczepom dla krzepy czy gmeraniu przy genomie, głównie dlatego, że pomysł na takiego Übermenscha brzydko mi pachnie - pachnie ideologią nazistowską, już raz przerabialiśmy samo doskonalenie za pomocą nauki i każdy wie jak się to skończyło. Tak więc tu z GR zgadzam się w całej rozciągłości.

Sprzeciwiać się Trek może, ale dlaczego nigdy się z tym tematem porządnie nie zmierzył? Jakieś wzmianki o wojnach eugenicznych, czy podrasowany Khan i jego ekipa, to żadne zajęcie się tym jakże ważnym tematem.

(Ogólnie mam wrażenie, że już kiedyś coś takiego napisałem... I chyba także w odpowiedzi na podobny post Picarda. Kręcimy się w kółko na tym forum w temacie Treka jak w "Cause and Effect" )
Q__
Moderator
#442 - Wysłana: 23 Lis 2013 15:10:06
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Kręcimy się w kółko na tym forum w temacie Treka jak w "Cause and Effect"

Dlatego podwójnie potrzeba nam świeżej krwi - nowych Forumowiczów, mających coś ciekawego do powiedzenia i... nowych Treków. (I dlatego - również kręcąc się w kółko, dodam - tyle piszę o fanserialach.)
Mav
Użytkownik
#443 - Wysłana: 23 Lis 2013 16:34:30
Odpowiedz 
Q__:
nowych Forumowiczów, mających coś ciekawego do powiedzenia i... nowych Treków

Nie będzie nowych forumowiczów, bez nowego serialu. Dlatego będziemy się wszyscy dalej kręcić w kółko i w końcu trzeba będzie zrobić moratorium na tematy Trekowe
Q__
Moderator
#444 - Wysłana: 23 Lis 2013 16:41:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Nie będzie nowych forumowiczów, bez nowego serialu.

No to nie ma innego wyjścia niż przygotować onapisowane po polsku wersje fanprodukcji i zadbać jakoś by trafiły do pirackich serwisów z serialami (jest to jedyny wypadek gdy można tak z czystym sumieniem). To by dawało jakiekolwiek szanse przyciągnięcia do nich nowej widowni.

Mav:
i w końcu trzeba będzie zrobić moratorium na tematy Trekowe

Sądzisz, że się o nie pożremy? Optymista...
Mav
Użytkownik
#445 - Wysłana: 23 Lis 2013 16:52:48 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Sądzisz, że się o nie pożremy? Optymista..

Może nie "pożremy" ale jednak większość rozmów to forsowanie swoich wersji. np. moja dyskusja z Picardem o Abramsowych i starszych filmach. Przykłady można mnożyć. Ktoś twierdzi, że TNG jest nudne, a DS9 jest lepsze itd.

A jak ktoś się zgadza z kimś, to zazwyczaj jest to ponowne zgadzanie się na już kiedyś poruszany temat, tylko tym razem uderzony z trochę innego kąta.

A najśmieszniejsze jest to, że o tym kręceniu się w kółko też już kiedyś dyskutowaliśmy

Q__:
No to nie ma innego wyjścia niż przygotować onapisowane po polsku wersje fanprodukcji i zadbać jakoś by trafiły do pirackich serwisów z serialami (jest to jedyny wypadek gdy można tak z czystym sumieniem). To by dawało jakiekolwiek szanse przyciągnięcia do nich nowej widowni.

Fanprodukcje są często za ciężkie dla starych fanów, więc ciężko będzie nimi coś złowić.
Q__
Moderator
#446 - Wysłana: 23 Lis 2013 17:19:20
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Fanprodukcje są często za ciężkie dla starych fanów, więc ciężko będzie nimi coś złowić.

Jaką mamy alternatywę?
Mav
Użytkownik
#447 - Wysłana: 23 Lis 2013 17:35:48 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Jaką mamy alternatywę?

Nie mamy. Do tego trzeba się zastanowić, czy fanseriale są w ogóle potrzebne, aby złapać nowych fanów. Przecież jak ktoś nie zna ST, a chciałby poznać, to ma przecież normalne seriale i filmy, które stoją na bez porównania wyższym poziomie niż fanowskie.

Trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego pomimo popularności serialu "The Big Bang Theory", a także obecności filmów Abramsa w kinach, nie ma wzrostu zainteresowania ST w Polsce? Może po prostu nie ma dziś już tej siły przyciągania co kiedyś. To jedyne logiczne wyjaśnienie.
MarcinK
Użytkownik
#448 - Wysłana: 23 Lis 2013 17:45:27
Odpowiedz 
Mav:
dlaczego pomimo popularności serialu "The Big Bang Theory

Może dlatego że ci którzy oglądają ten sitcom nie bardzo chcą się utożsamiać z jego bohaterami. Nerdem trzeba się urodzić
Mav:
a także obecności filmów Abramsa w kinach,

Wielu"fanów" treka abramsa po prostu odrzuca stylistyka oryginału ba niektórzy twierdzą że jedenastka jest bardziej TOSowa niż TMP czy TWOK.
Q__
Moderator
#449 - Wysłana: 23 Lis 2013 17:48:18
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Wielu"fanów" treka abramsa po prostu odrzuca stylistyka oryginału

Z moich doświadczeń raczej sięgają potem po TOS, TNG i nawet dopytują się o NV: P2...

MarcinK:
ba niektórzy twierdzą że jedenastka jest bardziej TOSowa niż TMP czy TWOK

Bo, prawdę mówiąc, jest. Zwł. w swych wadach.
MarcinK
Użytkownik
#450 - Wysłana: 23 Lis 2013 18:01:53
Odpowiedz 
Q__:
Z moich doświadczeń raczej sięgają potem po TOS, TNG i nawet dopytują się o NV: P2...

Znam paru którzy sięgnęli po TOS, potem po filmy i stwierdzili że filmy zniszczyły klimat serialu.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  13  14  15  16  17  18  19  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / star HOMOtrek

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!