USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / VOYager - wady i zalety?
 Strona:  ««  1  2  3  ...  20  21  22  23  24  25  26  »» 
Autor Wiadomość
Korrd
Użytkownik
#721 - Wysłana: 1 Lip 2016 12:27:46
Odpowiedz 
Q__

Dla Hirgenów liczy się przede wszystkim wyzwanie. Holodeck daje możliwość tworzenia przeciwników tak trudnych, że w kosmosie ze świecą takich szukać. W tym sensie mogliby być nie tyle "udobruchani", co usatysfakcjonowani. Jedyną wadą tego rozwiązania jest to, że z takiej zdobyczy nie ma trofeum. Ale zaleta jest ogromna - nie trzeba latać po kosmosie i liczyć na łut szczęścia, że spotka się coś godnego. Hirogeni zajęci holopotworami nie muszą już atakować innych istot. Oczywiście będą tacy, którzy nie zechcą pożegnać się ze starym stylem życia i nie zrezygnują z zapachu prawdziwej krwi, ale i tak duża ich część może zostać w holokabinie, doceniając jak dużo im ta technologia daje.
Q__
Moderator
#722 - Wysłana: 1 Lip 2016 17:44:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

Hmmm... To jest b. ciekawe, kojarzy się, oczywiście, ze współczesną postcyberpunkową SF. Gdzieś tam przypominają się głębie skryte za takimi pozornie niewinnymi zdaniami jak:

- "Koloniści wycofali się do Rdzenia. Skonstruowali w nim dla siebie cudowny wirtualny świat" z "Pływu" Baxtera (BTW. wiesz, że napisał scenariusz VOY, którego jednak nie przeniesiono na ekran?), gdzie, koniec końców, oznaczało to dla tychże kolonistów izolację i bezbronność wobec nadchodzących z kosmosu zagrożeń

czy:

- "W Ashton-Laval mają inteligentnych obcych - zauważył Paolo. - Nie sądzę, by wiadomość o gigantycznych wodorostach wzięła szturmem Ziemię.
- W Ashton-Laval ingerowali w te swoje „symulacje ewolucji” tak często, że równie dobrze mogliby zbudować produkt ostateczny w akcie stworzenia trwającym sześć dni - odpowiedział jadowicie Orlando."
z eganowej "Diaspory", gdzie toczy się spór pomiędzy zwolennikami badania realnych wszechświatów, a miłośnikami tworzenia fikcyjnych (zakończony, b. w duchu Treka, intelektualną klęską "wirtualistów" zresztą - "gdybyśmy nie polecieli na Orfeusza i nie zbadali dywanów Wanga, nigdy nie mielibyśmy szansy powiedzieć solipsystom z Ashton-Laval, że wszystkie ich skomplikowane, wymyślone formy życia oraz egzotyczne, wyimaginowane wszechświaty bledną i tracą znaczenie w porównaniu z tym, co istnieje naprawdę i co mogła wykryć tylko Diaspora polis Carter-Zimmerman")

Przypominają się też cywilizacje wytrącane siłą ze stagnacji przez Kirka (kłaniają się "The Return of the Archons", "The Apple", w sumie też "Spock's Brain" i "A Taste of Armageddon").

I, faktycznie, Hirogeni z ich kodeksem łowieckim, skostnieniem i monomanią wydawaliby się podatni na takie kulturowe zhackowanie, na uczynienie ich kultury bardziej arrested* niż była dotąd.

* pojęcie z zakresu Trekowej egzobiologii:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Arrested_cultur e

Tylko czy sugestia, że kapitan GF pomogła niedobitkom dumnej ongiś cywilizacji przyjąć jeszcze bardziej (już tkwili w stagnacji wiekami) samobójczy kurs, a jako narzędzia użyła świadomych istot/maszyn, które - jak musiała zakładać - zrodzą się z podarowanej holotechnologii, nie potwierdzałoby aby słynnych teorii spiskowych o Kaśce jako agentce Sekcji 31, która do kwadrantu Delta wybrała się z premedytacją?
Mav
Użytkownik
#723 - Wysłana: 1 Lip 2016 22:31:15 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Wróciłem ponownie do TNG po kilku latach. Jednak zbyt dobrze znam ten serial i nie potrafi on już zaspokoić mojego głodu ST Dlatego stwierdziłem, że dam kolejną szanse VOY i DS9. Pierwsze dwa odcinki nadal były oglądane z negatywnym nastawieniem, ale kiedy już bardziej wyluzowałem i zacząłem się nimi cieszyć, okazało się, że VOY zaskarbił sobie moją sympatię, i to bardzo, natomiast DS9 jeszcze bardziej mnie od siebie odepchnęło...

Klon TNG

Tak nieraz złośliwie się mówi o VOY, ale to tak naprawdę jest komplement. Bo przecież VOY stara się kontynuować to, co uwielbiam w TNG - pojedyncze epizody oparte fabularnie na różnych kosmicznych zjawiskach, podróżach w czasie, zagadkach, eksploracji. Owszem, serial nie ma tej klasy TNG, ale jako fan "Następnego pokolenia", po prostu odnajduję w VOYu ten sam bliski mi klimat Star Treka.

Taki na przykład zwyczajny odcinek "Alice". Niby nic specjalnego, ale jednak... Oglądałem ten odcinek z przyjemnością, bo mamy tam te wszystkie pożądane składniki Treka. Jest pewna zagadka, jest ważny wkład technologii itd. Mamy statek, który kontroluje się poprzez interfejs bezpośredniego podłączenia do mózgu. Oprogramowanie zaczyna mieszać Parisowi w głowie. Mamy w tym odcinku wizytę na kosmicznym składowisku, mamy anomalie - "particle fountain", a sam problem odcinka jest dobrym punktem wyjścia do rozpoczęcia dyskusji na temat takiego sposobu kontroli statków. Być może dlatego Gwiezdna Flota używa konwencjonalnych paneli, zamiast takich bezpośrednich systemów?

I tak jest praktycznie z każdym odcinkiem VOY, z każdego można się cieszyć, mniej lub bardziej, wyciągając ciekawe trekowe elementy. Fakt, jest dużo dziur, niepotrzebnie w każdym praktycznie odcinku są wpychane na siłę kosmiczne walki, a kosmici są wzorcowym przykładem kiczu, ale jednak serial stara się kontynuować tradycje TNG i chwała mu za to.

"Flashback", jeden z moich ulubionych odcinków Treka ever - no bo jest genialny kapitan Sulu, Excelsior i nawiązanie do lubianego przeze mnie ST:6. I znowu fundamentem odcinka jest pewna zagadka - wirus, który żywi się białkiem w mózgu, a ukrywa się udając fragment pamięci, konkretnie traumatyczne przeżycie, które jest tłumione. Czyż to nie jest klimat Treka w najczystszej postaci?

Nawet jestem w stanie znieść postać Neelixa, a resztę szczerze polubiłem, nawet tego cholernego Neelixa w końcu chyba polubię

DS9 - gdzie jest ten Star Trek?

Ten serial ma odwrotne proporcje - odcinki tego typu co opisałem wyżej stanowią margines, a reszta to polityka i wątki obyczajowe. A to gdzieś lecą zdemaskować zmiennego Klingona i mamy zwyczajną standardową akcje, nie ma w ogóle klimatu SF, tylko parę tanich bójek i strasznych dziur w fabule. A to znowu próbują zabrać wrak okrętu Jem'Hadar, gdzie sami są sobie winni, bo zamiast lecieć od razu Defiantem, to lecą na misje badawczą promem, a Defiant się kurzy na stacji... Są jakieś naciągane negocjacje, standardowo umierający nieznany chorąży, dość komicznie biegający Sisco, i zero klimatu SF, o którym pisałem. Potem oglądam sobie odcinek o zaszyfrowanej wiadomości z Gammy od przyjaciela Garaka. Myślę, może coś fajnego się za tym kryje. Błąd, po prostu trafiają do obozu Jem'Hadar, gdzie planują jakąś ucieczkę, czyli tania sensacja. Do tego te wątki obyczajowe/miłosne strasznie męczą... Dukat zatroskany o swoją córkę, która się z krawcem Garakiem prowadza, miłosne przepychanki Worfa i Dax, Odo namawiany przez Kirę do romansowania z jakąś załogantką - to jest Star Trek, czy kosmiczne "M jak Miłość"?

Nie znajduję w DS9 niczego, co w Treku jest mi cenne, a co znajduje hurtowo w VOYu i dlatego przepraszam się z tym serialem. To nie ta klasa, co TNG, ale dobrze się przy tym serialu bawię, wyciągam z niego wiele ciekawych trekowych wątków. A DS9 mnie zwyczajnie nudzi, czuję pustkę oglądając ten serial, niby coś tam wartościowego można znaleźć, jest kilka niezłych odcinków, ale przyswajanie ich jest męczące, bo są przygniecione tą polityką, nudnymi wątkami obyczajowymi, dziwną wojną, a w VOY klimat Treka, o którym piszę, jest wszechobecny w prawie każdym odcinku, bo stanowi fundament tego serialu i to się chwali.

Podobny problem jest z ENT... Serial zaczął skupiać się na rozwleczonym sensacyjnym wątku Xindi, na polityce (początki Federacji, konflikt na lini Andorianie-Wolkanie itd.). I wszystko wskazuje na to, że nowy serial pójdzie tą drogą... Oj, jak bardzo bym chciał nowego klona TNG... Jaki by on nie był, byłby to Trek, a nie sensacyjno-polityczne przygody w kosmosie.

Zanim fani DS9 będą chcieli mi ściąć głowę - to tylko moja opinia, ktoś może cenić Treka w formie takiej, jak DS9, i dobrze. O ile kojarzę, to choćby Kapitan Foley z kanału Trekyards* uważa DS9 za "favorite series".

*Obejrzałem już chyba wszystkie odcinki
Q__
Moderator
#724 - Wysłana: 1 Lip 2016 23:29:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Witaj z powrotem.

Mav:
okazało się, że VOY zaskarbił sobie moją sympatię, i to bardzo

Nie jesteś odosobniony. Lawrence M. Krauss chwalił w swojej "Fizyce..." VOY bodaj nawet częściej, niż TNG...*

* Choć jako swoją ulubioną/najlepszą serię wymienia jednak TNG, a jako źródło najlepszych odcinków ever - TOS (z czym się zgodzę):
http://www.scientificamerican.com/article/star-tre k-movie-science/

Mav:
Taki na przykład zwyczajny odcinek "Alice". Niby nic specjalnego, ale jednak... Oglądałem ten odcinek z przyjemnością, bo mamy tam te wszystkie pożądane składniki Treka. Jest pewna zagadka, jest ważny wkład technologii itd. Mamy statek, który kontroluje się poprzez interfejs bezpośredniego podłączenia do mózgu. Oprogramowanie zaczyna mieszać Parisowi w głowie. Mamy w tym odcinku wizytę na kosmicznym składowisku, mamy anomalie - "particle fountain", a sam problem odcinka jest dobrym punktem wyjścia do rozpoczęcia dyskusji na temat takiego sposobu kontroli statków. Być może dlatego Gwiezdna Flota używa konwencjonalnych paneli, zamiast takich bezpośrednich systemów?

Wiesz co jest zabawne? Lubię ten odcinek, oglądałem go kilka razy, ale na tyle skupiałem się na jego wtórności fabularnej względem kingowskiej "Christine", że jego warstwa naukowa (choć nie powiem, że całkiem jej nie dostrzegałem) jakoś mi umykała. Potwierdzasz właśnie, że warto do Treka wracać, warto też o nim dyskutować, to zawsze więcej się zauważy...

Mav:
"Flashback", jeden z moich ulubionych odcinków Treka ever - no bo jest genialny kapitan Sulu, Excelsior i nawiązanie do lubianego przeze mnie ST:6.

Nie, żebym się czepiał, ale zwróć uwagę, że jest to nawiązanie do meyerowskiej, nie rodenberry'owskiej, wizji ST. Do filmu, z którego - jak często się twierdzi - wyrosło DS9.

Jest to też kanonotwórstwo w stylu bermanowskim (splatanie różnych odsłon ST w jeden fikcyjny świat, oparte - odmiennie niż w powieściowej wersji TMP - na założeniu, że prawda ekranu to, każdorazowo, wierne odbicie rzeczywistości in universe).

Mav:
I znowu fundamentem odcinka jest pewna zagadka - wirus, który żywi się białkiem w mózgu, a ukrywa się udając fragment pamięci, konkretnie traumatyczne przeżycie, które jest tłumione. Czyż to nie jest klimat Treka w najczystszej postaci?

Jest, acz nie jestem pewien czy w najlepszej... Jest to bowiem taka naciągana biologia/medycyna trekowa w stylu bragowskim (nic dziwnego - Brannon B. scenariusz pisał), jaka zepsuła mi też część przyjemności z oglądania ENT "Twilight", acz w obu wypadkach - szczęśliwie - za pretekst fabularny służyła.

Mav:
Nie znajduję w DS9 niczego, co w Treku jest mi cenne

Wiesz, z jednej strony nikt nie ma obowiązku kochać wszystkiego (w tym całego Treka), ale z drugiej strony zastanawiam się czy nie jest trochę tak, że w polubieniu DS9 przeszkadzają Ci przyjęte na starcie założenia? Nastawiasz się, bowiem, mam wrażenie, na to, że dostaniesz powtórkę wizji Roddenberry'ego z TMP/TNG i TNGowsko-VOYowych Big Concepts Menosky'ego (do niego zaraz wrócimy), może nawet - naciąganych często, ale czasem udanych - pomysłów Bragi. Tymczasem DS9 nawiązuje do innej części Trekowego dziedzictwa, do pomysłów Coona, Fontany, Gerrolda - prominentnych współtwórców TOS, czy Meyera (którego filmy wszak lubisz), jest też tym serialem, na którym Moore ćwiczył rozwiązania stosowane później w nBSG. Zastanawiam się więc czy gdybyś sięgając po DS9, nastawiał się raczej na coś pomiędzy pewnymi wątkami TOSu/TOSowych filmów, a nBSG, albo też na poznanie pełnej wizji ST Pillera (która rozwijała się gdzieś od TNG "Evolution", "The Bonding" i "Yesterday's Enterprise", do DS9 "Through the Looking Glass" i VOY "Basics", by znaleźć postscriptum w INS), czy może - jeszcze lepiej - nie przyjmował żadnych wstępnych założeń, odbierając ten serial takim, jakim jest, polubiłbyś go bardziej?

Mav:
jest kilka niezłych odcinków

Wymieniłbyś je i dodał, za co je cenisz?

Mav:
w VOY klimat Treka, o którym piszę, jest wszechobecny w prawie każdym odcinku, bo stanowi fundament tego serialu i to się chwali.

Przypuszczam, że to zasługa jednego pana - jak wspominałem: Joe Menosky, jeden z najlepiej przygotowanych naukowo weteranów TNG, przy DS9 udzielał się tylko okazjonalnie, a scenariusze VOY pisał aż do początków ostatniego sezonu (robiąc w dodatku, w sezonach 3-6 za producenta tej serii; tu trzeba nawet pochwalić Bragę, bo to on go ściągnął).

Przejedź listę swoich ulubionych epizodów VOY - jestem prawie pewien, że w większości wypadków to on był scenarzystą.

Mav:
I wszystko wskazuje na to, że nowy serial pójdzie tą drogą...

Cóż... Wszystko w nowym serialu krzyczy, by go omijać z daleka, wszystko poza faktem, że... w ekipie znów jest Menosky (którego Fuller w dodatku wychwala jako swojego mistrza i mentora). (No, dobra, nazwiska Meyer, Beyer i... Fuller też coś znaczą...)
Q__
Moderator
#725 - Wysłana: 2 Lip 2016 23:32:46
Odpowiedz 
Guauld

Jeszcze a propos:
Guauld:
Voyager - Elite Force /.../ sama fabuła, choć może też nie z najwyżej półki, na odcinek serialu raczej by się nadała (z poprawką na to, że nie chciałbym ujrzeć na ekranie chorążego Munro zdejmującego w pojedynkę w stylu rambo kilka legionów ulepszonych genetycznie superżołnierzy, a szczególnie nie w Treku).

Znasz komiksową wersję tej historii?*

* O której, oczywiście, wspominałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=490&page=11#msg288623
Mav
Użytkownik
#726 - Wysłana: 3 Lip 2016 16:58:49 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Jest to też kanonotwórstwo w stylu bermanowskim (splatanie różnych odsłon ST w jeden fikcyjny świat, oparte - odmiennie niż w powieściowej wersji TMP - na założeniu, że prawda ekranu to, każdorazowo, wierne odbicie rzeczywistości in universe).

Wiem, wiem, ale jest tam dobry klimat

Q__:
Jest, acz nie jestem pewien czy w najlepszej... Jest to bowiem taka naciągana biologia/medycyna trekowa w stylu bragowskim (nic dziwnego - Brannon B. scenariusz pisał), jaka zepsuła mi też część przyjemności z oglądania ENT "Twilight", acz w obu wypadkach - szczęśliwie - za pretekst fabularny służyła.

Tak jak pisałem, VOY to mimo wszystko nie ta klasa co TNG, ale jednak potrafi cieszyć trekowym klimatem.

Q__:
odbierając ten serial takim, jakim jest, polubiłbyś go bardziej?

Nieeee... Próbowałem być dla tego serialu wyrozumiałym, uderzyć go z innego kąta, ale zawsze zawodzi. Nie ma trekowych elementów na których najbardziej mi zależy, o czy wcześniej pisałem, ale także jak staram się odbierać go inaczej, to też to nie działa. Postacie są słabe, ich wspólne relacje mnie potwornie nudzą. Nawet Worf, którego w TNG lubiłem, tu jest jakiś... głupszy?

Nie ma tam klimatu, jest strasznie przyciężała, zamulona atmosfera. Taka nBSG mnie kupiła brakiem kiczowatych Obcych, którzy irytują mnie w konwencji bardziej politycznych, obyczajowych historii. Miała też świetną reżyserię, dobrze budującą emocje i pełnokrwistych bohaterów.

Mnie naprawdę nie interesuję kultura Bajoran, losy jakiegoś Dukata, i cała ta polityka in-universe. Takich Bajoran to mogę zaakceptować jako Obcych odcinka i to tylko w formie nośnika/zapychacza potrzebnego fabule, która opiera się na jakimś ciekawym wątku stricte w klimatach SF.

Wiesz, ja lubię niektóre odcinki ST w takim stylu, ale gdy jest ich kilka, kilkanaście, a nie gdy cały klimat serialu się na tym opiera. Np. taki VOY: "Prophecy", znasz? Nie ma tam żadnej anomalii, żadnych obcych niesamowitych bytów, cudów technologii itd. Jest po prostu opowieść o sekcie Klingonów. Ale podoba mi się ten odcinek. Jest tam coś na temat trekowego podejścia do wierzeń/religii. Podobało mi się jak w prosty sposób przypisywano B'Elanie cechy życiorysu legendarnej postaci. Jak sam przywódca Klingonów naciągał fakty, bo miał już dosyć podróży, a tą przepowiednie mógł pisać szaleniec w jaskini itd. Pojedynczy odcinek tego typu raz na jakiś czas, jak najbardziej, ale serial oparty na odwrotnych proporcjach? Nie, nie pasuje do to Treka - IMHO of course.

Q__:
Wymieniłbyś je i dodał, za co je cenisz?

Szczerze, to napisałem to dla załagodzenia przekazu Musiałbym się mocno namyślić, żeby wytypować takie odcinki. Nawet gdy nienawidziłem VOYa, to i tak mogłem z marszu wymienić choćby Flashback, czy Futures End, które spodobały mi się już przy pierwszym kontakcie z serialem za czasów emisji na C+ i do dziś mi się podobają. Z DS9 mam problem. Nie mam żadnego odcinka, który by mną zawładnął, zarówno w przeszłości jak i dziś.

Q__:
w ekipie znów jest Menosky

No to daje pewien optymizm, minimalny.
Q__
Moderator
#727 - Wysłana: 3 Lip 2016 17:19:51 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Mnie naprawdę nie interesuję kultura Bajoran, losy jakiegoś Dukata, i cała ta polityka in-universe.

Tak, samo roztrząsanie złożoności in universe tego typu jest poznawczo puste, ale... czy nie masz wrażenia, że dość często wznosi się to w DS9 na poziom, na którym dyskusja o nieistotnych problemach fikcyjnego świata staje się - lepszą czy gorszą - analizą problemów świata prawdziwego (co jest kontynuacją linii TOS-i-ST-VI w jakimś stopniu, acz DS9 robi to trochę inaczej niż TOS).

Mav:
Wiesz, ja lubię niektóre odcinki ST w takim stylu, ale gdy jest ich kilka, anie gdy cały klimat serialu się na tym opiera.

Tylko, że skoro istnieją, dla urozmaicenia, odcinki tego typu, to może ma również rację bytu taka seria-urozmaicenie?

Mav:
Np. taki VOY: "Prophecy", znasz? Nie ma tam żadnej anomalii, żadnych Obcych niesamowitych bytów, technologii itd. Jest opowieść o sekcie Klingonów. Ale podoba mi się ten odcinek. Jest tam coś na temat trekowego podejścia do wierzeń/religii. Podobało mi się jak w prosty sposób przypisywano B'Elanie cechy życiorysu legendarnej postaci. Jak sam przywódca Klingonów naciągał fakty, bo miał już dosyć podróży, a tą przepowiednie mógł pisać szaleniec w jaskini itd.

Skoro robisz wyjątek dla takich epizodów czasem, to b. jestem ciekaw jak ocenisz np. DS9 "In the Hands of the Prophets", właśnie ze względu na odcienie tej historii.

Mav:
Z DS9 mam problem. Nie mam żadnego odcinka, który by mną zawładnął.

A gdybyś tak spróbował obejrzeć takie epizody jak "Duet" (wiem, że nie Twoje klimaty, ale skoro dałeś radę "Prophecy"... a to jest jeden z lepiej wyreżyserowanych epizodów ST), "Captive Pursuit", "Visionary", "Explorers", "Homefront"/"Paradise Lost" (nie traktując ich jako opowieści o polityce in universe tylko jako uniwersalny komentarz społeczny właśnie), "Children of Time", "Far Beyond the Stars", "The Sound of Her Voice", "Field of Fire"? Hmm?
Mav
Użytkownik
#728 - Wysłana: 3 Lip 2016 18:21:26 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
czy nie masz wrażenia, że dość często wznosi się to w DS9 na poziom, na którym dyskusja o nieistotnych problemach fikcyjnego świata staje się - lepszą czy gorszą - analizą problemów świata prawdziwego

Może i tak, ale robi to w sposób dla mnie nieinteresujący/nieatrakcyjny.

Q__:
Tylko, że skoro istnieją, dla urozmaicenia, odcinki tego typu, to może ma również rację bytu taka seria-urozmaicenie?

A niech sobie będzie, zabronić nie można, ale to nie jest po prostu mój Trek.

Q__:
Skoro robisz wyjątek dla takich epizodów czasem, to b. jestem ciekaw jak ocenisz np. DS9 "In the Hands of the Prophets", właśnie ze względu na odcienie tej historii.

Wiesz, jak już się polubi jakiś serial, jego klimat i postacie, to ma się zwiększoną tolerancje na takiego typu nie przypadające do gustu odcinki. Mnie postacie jak i klimat DS9 męczą i to się przekłada bezpośrednio na odbiór odcinków. Tak więc Prophecy VOYa po oswojeniu się z tym serialem mogę spokojnie obejrzeć, ale coś podobnego w wykonaniu DS9 będzie nie do zniesienia.

Q__:
A gdybyś tak spróbował obejrzeć takie epizody jak

Ale przecież ja znam większość tych odcinków. Najbardziej Paradise Lost, Explorers. Obejrzę "The Sound of Her Voice", bo mnie zainteresował punkt wyjścia dla fabuły. I w sumie to, że wybrałem najbardziej "okrętowy" odcinek z tej listy tych, co nie kojarzę za bardzo, też coś mówi o tym, dlaczego DS9 mi nie podchodzi - nie lubię statycznego klimatu stacji kosmicznej. Nawet jak biorą prom, czy Defianta to to nie to samo, co serial o załodze okrętu.

To musi być okręt, ten klimat z tym związany. Nawet jak cały odcinek stoją gdzieś na orbicie, czy po prostu wszystko dzieje się wewnątrz, to mimo wszytko jest to okręt
MarcinK
Użytkownik
#729 - Wysłana: 3 Lip 2016 19:01:14
Odpowiedz 
Mav
Obejrzyj Space Battleship Yamato, warto choćby dla sceny testu napędu Warp.
Q__
Moderator
#730 - Wysłana: 3 Lip 2016 19:23:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Ale przecież ja znam większość tych odcinków.

I jak odbierasz?

Mav:
Obejrzę "The Sound of Her Voice", bo mnie zainteresował punkt wyjścia dla fabuły.

No i będę ciekaw Twoich impresji. (BTW. spodobało mi się, że wsadzili taki odcinek w środek wojennego sezonu, dla odmiany właśnie, dla przypomnienia, może nawet samym sobie, że robią Treka.)

Mav:
Może i tak, ale robi to w sposób dla mnie nieinteresujący/nieatrakcyjny.

Mav:
to nie jest po prostu mój Trek.

Mav:
DS9 mi nie podchodzi - nie lubię statycznego klimatu stacji kosmicznej. Nawet jak biorą prom, czy Defianta to to nie to samo, co serial o załodze okrętu.

Powiedzmy, że to zostawia mi małe pole manewru. Pozostaje się nam pięknie różnić. Ciekawe jednak, wobec tego, czym DS9 uwiodło Cię za pierwszym razem? (I co się zmieniło w Twojej percepcji przez te lata?)

Mav:
To musi być okręt, ten klimat z tym związany. Nawet jak cały odcinek stoją gdzieś na orbicie, czy po prostu wszystko dzieje się wewnątrz, to mimo wszytko jest to okręt

Mogę zrozumieć ten sentyment. W dużym stopniu podzielam go, acz... nie mogę też nie odnotować, że Roddenberry widział Treka trochę szerzej - chciał nam fundnąć jak nie opowieść o planetary outpost, to o Garym Seven działającym w USA...
Mav
Użytkownik
#731 - Wysłana: 3 Lip 2016 20:32:32 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
MarcinK:
Obejrzyj Space Battleship Yamato, warto choćby dla sceny testu napędu Warp.

Poszukam.

Q__:
I jak odbierasz?

Podobnie jak ten, co przed chwilą obejrzałem. Nie chwyta mnie ten serial:

Q__:
No i będę ciekaw Twoich impresji. (BTW. spodobało mi się, że wsadzili taki odcinek w środek wojennego sezonu, dla odmiany właśnie, dla przypomnienia, może nawet samym sobie, że robią Treka.)

Obejrzałem, no i niestety jest tam znowu ta jakaś sterylność. Ten serial nie potrafi chwycić, jest taki wypłowiały. Przede wszystkim jednak mało mnie obchodzi miesięcznica Odo i Kiry... No naprawdę, nie chce być znowu niemiły, ale serio, co to miało być? Banalne to, nudne i infantylne do bólu. Przemyt Quarka też mnie nie interesuje. A jak się okazało, że Odo woli jednak wybrać niedziele zamiast soboty, bo randka w sobotę nie wyszła, a w niedziele się pierwszy raz pocałowali, to moje zażenowanie sięgnęło zenitu.

Jakby tego było mało, to mamy jeszcze jakieś ciche dni Sisco i Kasidy, fascynujący wątek... Szkoda, że nie było nic o córce Dukata...

Rozmowy z rozbitkiem były w miarę ciekawe, ale niestety finał rozczarowuje. Cała ta sprawa z przesunięciem czasowym nie była konieczna. Nie wiem za bardzo co mam o tym myśleć.

Cieszysz się, że umieścili taki odcinek w wojennym sezonie, dla odmiany. Ale przecież zgładzili tam cały okręt, który to wracał z 8-letniej misji badawczej... Strata niesamowita. Przygnębiający odcinek, ale jednocześnie nie potrafiący wywołać emocji. Pogrzeb na końcu jakiś taki sztuczny. Winna jest słaba reżyseria? Gra aktorska? Nie wiem, ale taki jest problem DS9, jest bezduszna. VOY ma w sobie tą energie, te postacie żyją - taka Seven ciągle grzebie w tej astrometrii, Paris ma swoje luzackie komentarze, Kim jest skromny, Janeway zasuwa na kawie, doktor rzuci żarcikiem itd. Jak jest żle, to postacie te potrafią wykrzesać emocje, serial potrafi zbudować napięcie. Tego, w moim odczuciu, kompletnie nie ma w DS9.

Q__:
Ciekawe jednak, wobec tego, czym DS9 uwiodło Cię za pierwszym razem?

Jako dzieciak pochłaniałem wszystko, co miało ST w tytule. Wiadomo, że bardziej ekscytowały mnie walki niż teraz. Brakowało mi tego w TNG, więc wtedy wojna z Dominiun wydawała mi się czymś interesującym. Pamiętam jednak, że wiele razy byłem rozczarowany, zwyczajnie mnie wiele odcinków nudziło.

Q__:
acz... nie mogę też nie odnotować, że Roddenberry widział Treka trochę szerzej - chciał nam fundnąć jak nie opowieść o planetary outpost, to o Garym Seven działającym w USA...

Owszem, ale jednak Probert wspominał, że Roddenberry jasno podkreślał, iż Enterprise to jeden z bohaterów Wiem, że to on sam naszkicował pomysł na stacje, ale jestem bardzo ciekaw jakby to poprowadził, czy miał pomysł na to, aby nie wpaść w pułapkę? Tego się już nie dowiemy. Nie można jednak wykluczyć, że ostatecznie zrezygnowałby z takiego pomysłu.
Q__
Moderator
#732 - Wysłana: 3 Lip 2016 23:42:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Cieszysz się, że umieścili taki odcinek w wojennym sezonie, dla odmiany. Ale przecież zgładzili tam cały okręt, który to wracał z 8-letniej misji badawczej... Strata niesamowita.

Bo uważam, że kiedy Trek zauważa tragiczną stronę egzystencji (co nie znaczy, że ma ją eksponować i się na niej skupiać) smakuje lepiej. Dlatego m.in. pod pewnymi względami przedkładam TOS nad TNG. W TOSie częściej o niej pamiętają.

Mav:
ale niestety finał rozczarowuje. Cała ta sprawa z przesunięciem czasowym nie była konieczna.

Mnie tam zabrakło jednej rzeczy - skoro dało się rozmawiać z przesunięciem w czasie to - jak już pisałem - prosiło się o jakieś genialne zagranie w stylu Scotty'ego/Geordiego pozwalające wykorzystać w/w efekt dla uratowania tej kapitan. Owszem, pogwałcenie PD Temporalnej, ale chyba byśmy je bohaterom wybaczyli. Scenarzyści jednak postanowili pogłębić wrażenie tragedii i braku nadziei...

Mav:
Wiadomo, że bardziej ekscytowały mnie walki niż teraz. Brakowało mi tego w TNG, więc wtedy wojna z Dominiun wydawała mi się czymś interesującym.

To, nie rozbudowa świata i dość wyraziści jednak (śmiem się nie zgodzić, że wypadają blado na tle tych z VOY) bohaterowie?

Mav:
Wiem, że to on sam naszkicował pomysł na stacje

Wizję stacji to przyniósł Straczynski (WB i Paramount planowały koprodukcję serialu lub dwóch, potem osobno powstały B5 i DS9), Roddenberry chciał planetary outpost nam pokazać.

Mav:
jestem bardzo ciekaw jakby to poprowadził

Mam wrażenie, że pierwsze sezony DS9 jednak dość dobrze to pokazują. W wizji bardziej roddenberry'owskiej spodziewałbym się jednak trochę innego rozłożenia akcentów - czyt.:
- po pierwsze więcej odcinków samoistnych (i niepowiązanych z wątkiem bajorańsko-cardassiańskim) typu większości tych, które wymieniłem, a także takich historii jak "Move Along Home", "Battle Lines", "The Storyteller" (choć jego fabuła rozgrywała się niby na Bajor), "Dramatis Personae", "Melora", "Sanctuary", "Rivals", "Armageddon Game", "Playing God",
- po drugie więcej wątków z życia bajorańskiego miasta, w którym miał się mieścić Federacyjny posterunek, w których Sisko (ew. Dax, O'Brien czy Bashir) robiłby za samotnego szeryfa (co pewnie zbliżałoby miejscami DS9 do fabuły andersonowskiego Space Precinct - zapewne bez wad tamtej serii, ale jednocześnie zamiast Demeter City:

http://fanderson.org.uk/gerryandersonnews/2013/01/ space-precinct-documentary-premiere/spl6-photo-by- ralph-titterton/
Oglądalibyśmy miejskie widoczki tego typu:

(Warto przy tym odnotować, że takie "miejskie" regularnie używane dekoracje i - konieczne w wypadku takiego osadzenia fabuły - tłumy statystów - zarówno Bajoran jak i przyjezdnych pozaświatowców, pewnie by podnosiły znacząco koszt serii, może nawet zdecydowały o jej przedwczesnym końcu?)
Mav
Użytkownik
#733 - Wysłana: 4 Lip 2016 01:50:17 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Mnie tam zabrakło jednej rzeczy - skoro dało się rozmawiać z przesunięciem w czasie to - jak już pisałem - prosiło się o jakieś genialne zagranie w stylu Scotty'ego/Geordiego pozwalające wykorzystać w/w efekt dla uratowania tej kapitan. Owszem, pogwałcenie PD Temporalnej, ale chyba byśmy je bohaterom wybaczyli. Scenarzyści jednak postanowili pogłębić wrażenie tragedii i braku nadziei...

Jesteś genialny! Czułem, że w tym pomyśle jest potencjał, ale został przez scenarzystów koncertowo zmarnowany. Nie wiedziałem tylko jak, ale Ty świetnie mi to uświadomiłeś.

W TNG zrobiliby to tak:

Tak jak napisałeś - załoga przechwytuje sygnał, rozmawiają z rozbitkiem, zaprzyjaźniają się, a widz razem z nimi. I nagle Data, czy Geordi zwołują zebranie. Okazuje się, że sygnał ma temporalne przesunięcie o 3 lata. Mamy analizę, cały technobełkot, animacje na LCARS itd., uwiarygodniające to zjawisko. I to by było coś, cały odcinek nabrałby nowego znaczenia.

I teraz co dalej. Mam dwa własne pomysły na rozwój fabuły.

Pierwszy: informują ją o tym, że są z przyszłości, padają smutne zdania typu, że rozmawiają z nieboszczykiem, ona przekazuje informacje dla rodziny itd., bo wie, że już nie żyje itd., czyli mocne, chwytające dialogi zbudowane na tych niesamowitych okolicznościach. Ale jest cień nadziei, że może przetrwała (powiedzmy, że nie ma tego zagrożenia dwutlenkiem węgla, są ciężkie warunki, ale jest cień szansy, że jakoś się uda przeżyć te 3 lata). Jednak dolatują i odnajdują ją martwą.

Drugi pomysł jest jeszcze bardziej w stylu TNG. Jest jakby dalszym rozwinięciem fabuły opisanej wyżej. Mamy te same wydarzenia, czyli rozmawiają z nią, potem znajdują zwłoki, ale to nie koniec. Okazuje się bowiem, że mogą zmienić polaryzacje, czy coś, tego pola wokół planety i wysłać sygnał w przeszłość o te trzy lata, ale nadając go w przestrzeń poza planetę. Powiedzmy, że wysyłają sondę na planetę i stamtąd wysyłają sygnał przez atmosferę, ale zmieniają jakoś tą polaryzacje sygnału, czy coś tam. Wiadomo, o co chodzi Czyli sygnał wysłany w ten sposób dotarłby do patrolującego ten sektor trzy lata temu okrętu GF i mógłby on spokojnie podjąć akcje ratunkową. Ale jest problem... No bo oznacza to brutalną ingerencje temporalną. Co by się stało z rzeczywistością w której obecnie żyją? Zmieniłaby się jak w Yesterday Enterprise? Nie pamiętaliby tych wydarzeń? Picard i załoga musieliby podjąć decyzje, czy mają prawo tak ryzykować, tak ingerować w czas. Odcinek można by było zakończyć mocną, chwytającą sceną, gdy Picard stoi nad jej trumną i mówi, że może ją uratować, ale nie zrobi tego, bo mógłby zmienić życie setek, jak nie tysięcy istnień, a nie ma do tego prawa, Coś w tym stylu.

I co Ty na to Q? Zobacz jaki ten pomysł miał potencjał. I czy to nie jest dowód na słabość DS9? Mieli taki pomysł, to zamiast maksymalnie go rozwinąć, skupić się na nim, to oni wymyśli jakąś miesięcznice Odo i Kiry, przemyt Quarka, jakieś ciche dni Sisco i Kasidy... A o samym przesunięciu w czasie widz dowiaduje się w końcowej 20 sekundowej rozmowie, co już kompletnie rujnuje, spłyca ten wątek. Koncertowo to schrzanili. Sam niejako dałeś mi teraz kolejny świetny przykład na słabość tego serialu.
Q__
Moderator
#734 - Wysłana: 4 Lip 2016 02:43:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Jesteś genialny!

Po prostu oglądam Treka. Staram się ze zrozumieniem.

Mav:
Pierwszy: informują ją o tym, że są z przyszłości, padają smutne zdania typu, że rozmawiają z nieboszczykiem, ona przekazuje informacje dla rodziny itd., bo wie, że już nie żyje itd., czyli mocne, chwytające dialogi zbudowane na tych niesamowitych okolicznościach.

Przypomina się AND "The Banks of the Lethe"*, gdzie Stentz z Millerem rozegrali właśnie coś takiego. Miejscami b. dobrze.

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=233&page=3#msg242150

Mav:
Drugi pomysł jest jeszcze bardziej w stylu TNG. Jest jakby dalszym rozwinięciem fabuły opisanej wyżej. Mamy te same wydarzenia, czyli rozmawiają z nią, potem znajdują zwłoki, ale to nie koniec. Okazuje się bowiem, że mogą zmienić polaryzacje, czy coś, tego pola wokół planety i wysłać sygnał w przeszłość o te trzy lata, ale nadając go w przestrzeń poza planetę. Powiedzmy, że wysyłają sondę na planetę i stamtąd wysyłają sygnał przez atmosferę, ale zmieniają jakoś tą polaryzacje sygnału, czy coś tam. Wiadomo, o co chodzi Czyli sygnał wysłany w ten sposób dotarłby do patrolującego ten sektor trzy lata temu okrętu GF i mógłby on spokojnie podjąć akcje ratunkową. Ale jest problem... No bo oznacza to brutalną ingerencje temporalną. Co by się stało z rzeczywistością w której obecnie żyją? Zmieniłaby się jak w Yesterday Enterprise? Nie pamiętaliby tych wydarzeń? Picard i załoga musieliby podjąć decyzje, czy mają prawo tak ryzykować, tak ingerować w czas.

Myślałem o czym innym - o przesłaniu wiązki Transportera w przeszłość. Na zewnątrz nie zmieni się nic, więc nawet trudno mówić o zauważalnym pogwałceniu PD Temporalnej, poważnej zmianie linii czasu. Ot, na odizolowanej od reszty Wszechświata planecie, nie będą, przez te trzy lata i dwa miesiące, leżały zwłoki/szkielet. W skali, która może interesować Sisko i jego załogę nie zmieni się nic. O resztę niech się martwi kapitan Braxton.

Mav:
Zobacz jaki ten pomysł miał potencjał. I czy to nie jest dowód na słabość DS9? Mieli taki pomysł, to zamiast maksymalnie go rozwinąć, skupić się na nim, to oni wymyśli jakąś miesięcznice Odo i Kiry, przemyt Quarka, jakieś ciche dni Sisco i Kasidy... A o samym przesunięciu w czasie widz dowiaduje się w końcowej 20 sekundowej rozmowie, co już kompletnie rujnuje, spłyca ten wątek.

Ja wiem czy zastąpienie technobełkotliwych cudów kameralnym dramatem ludzkiej niemożności jest zaraz zaprzepaszczeniem czegokolwiek? (Choć, nie da się ukryć, wolałbym, żeby bohaterowie choć spróbowali szukać jakiegoś rozwiązania dla Lisy i najwyżej dowiedzielibyśmy się potem - razem z nimi - że to nie wypali. I dlaczego nie wypali...*)

* A powód może być b. prosty. Pamiętasz ten dialog?

Bashir: Captain Cusak just lost consciousness. She's in the last stages of CO2 poisoning. If she's got any chance at all, we have to get her to Sickbay in the next forty five minutes.
O'Brien: Captain, there's no way the Defiant can penetrate the barrier. The energy's composed of subspace metrion radiation. If we get anywhere near it, the dilithium matrix in the warp core will collapse and we'll be pulled down onto the planet surface just like the Olympia.
Sisko: Options?
Bashir: Could we beam through it?
O'Brien: No. We can't get close enough to the barrier to initiate transport.
Sisko: What about a shuttle pod? Their impulse engines don't use antimatter.
Worf: It is unlikely that a shuttle could withstand the gravimetric stresses that are within the barrier.
Bashir: Unlikely, but not impossible.
Sisko: I didn't come all this way to give up. I'll take the risk. Doctor, Mister O'Brien, you're with me. Mister Worf, you have the bridge.


Może się okazać, że zanim przebiją się Transporterem przez barierę (zapewne wymaga to jakichś remodulacji, rekalibracji itp.) minie tyle czasu, że namierzą ją w przeszłości, ale już nieodwracalnie martwą. (Acz można to było rozegrać jeszcze prościej - zbliżają się promem do bariery, ze trzy razy usiłują ją namierzyć Transporterem, okazuje się to niewykonalne bo - tu wstawiamy technobełkot - lądują i znajdują szkielet. Jak chcemy piętrzyć dramaty - może nawet w drodze powrotnej próbują raz jeszcze w desperacji - szkielet zaczyna im znikać, czyli niby jest szansa - i jednak nie wychodzi.)

ps. Wiesz dlaczego tak automatycznie zakładam, że by spróbowali? Załoga Sisko - jak kiedyś ładnie, acz w charakterystycznym dla siebie stylu, napisał Seybr - to nie są przerzucający się filozoficznymi abstrakcjami intelektualiści Picarda, to są (podobnie jak załoga Kaśki zresztą) ludzie ciut mniej posągowi, których połączyły w dodatku trudne przeżycia (jednych służba na pograniczu i wojna, drugich - długoletnia izolacja w odległym kwadrancie i niełatwy powrót do domu), tacy ludzie dość instynktownie pomagają tych, których uważają za swoich, a Lisa stała się dla nich b. swoja, co wyraźnie pokazuje ta scena:

Bashir: (slightly drunk) I just wanted to say that although I only spoke with her for a very short time, I really admired Lisa Cusak. I cared about her and I'll miss her. And another thing. Contrary to public opinion, I am not the arrogant, self absorbed, god like doctor that I appear to be on occasion. (pause) Why don't I hear anybody objecting to that statement?
O'Brien: Well, I will if you insist.
Bashir: I insist.
O'Brien: Then I object.
Bashir: Thank you, Miles Edward O'Brien. No, I have a heart, and I really care about all of you, even if sometimes it would appear that I care more about my work. To the woman that taught me that it is sometimes necessary to say these things. Lisa Cusak.
All: To Lisa.

O'Brien: I never shook her hand and I never saw her face, but she made me laugh and she made me weep. She was all by herself and I was surrounded by my friends, yet I felt more alone than she did. We've grown apart, the lot of us. We didn't mean for it to happen but it did. The war changed us, pulled us apart. Lisa Cusak was my friend. But you are also my friends, and I want my friends in my life because someday we're going to wake up and we're going to find that someone is missing from this circle, and on that day we're going to mourn, and we shouldn't have to mourn alone. To Lisa and the sweet sound of her voice.
Mav
Użytkownik
#735 - Wysłana: 4 Lip 2016 13:15:31 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Ja wiem czy zastąpienie technobełkotliwych cudów kameralnym dramatem ludzkiej niemożności jest zaraz zaprzepaszczeniem czegokolwiek?

No i widzisz, tym się różnimy. Ty akceptujesz historie, gdzie element SF jest zepchnięty na margines, a liczą się ludzkie dramaty itd. Jak tego nie akceptuję, bo nie po to oglądam SF.

Tak naprawdę historię z tego odcinka i cały jego sens możemy bezproblemowo, niemal w 100% skopiować w nasze współczesne realia. Mamy kuter, czy jakiś tam statek na morzu, który odbiera sygnał pomocy z jakiejś wyspy. I mamy to samo. Te same rozmowy, to samo napięcie, te same wydarzenia jak wyciskanie całej mocy z silników, sztorm na wyspie uniemożliwiający dopłynięcie statkiem bezpośrednio itd.

Dla mnie ta historia osadzona w realiach SF miałaby dopiero sens, gdyby to było zrealizowane tak, jak pisaliśmy. Cały ten motyw z przesunięciem czasowym byłby główny nośnikiem całej fabuły, a nie tylko ciekawostką na końcu odcinka. Wtedy te dialogi byłyby zupełnie inne. Przecież to nie musiałoby być trzy lata... Może 15 lat? Wtedy oni mówili by jej jak potoczyło się życie jej dzieci, męża itd. Potem ta próba jej uratowania obarczona być może konsekwencjami czasowymi, kolejne wybory moralne itd. Wtedy ten prosty punkt wyjściowy dla tej historii, czyli ratowanie rozbitka, dzięki elementom SF podążyłby w niesamowitym kierunku, kierunku niemożliwym do podjęcia przez osadzenie tej historii w normalnych realiach nam istniejących.

Dla Ciebie technobełko itd., zepsuł by kameralność tej historii, a dla mnie dopiero uczyniłby ją taką na miarę SF. Dlatego nie lubię DS9, bo to po prostu jest w dużej mierze serial obyczajowy przebrany w SF. I ten odcinek świetnie to pokazuje.

Ty potrafisz się cieszyć takim odcinkiem, dla mnie to nie jest SF i mnie to irytuje, po prostu. Dlatego gdy podszedłem do VOYa na większym luzie to go polubiłem, bo właśnie skupia się na historiach budowanych na elementach SF, a DS9 nie.

Q__:
Myślałem o czym innym - o przesłaniu wiązki Transportera w przeszłość

No też dobre, załatwiłoby problem idealnie
Q__
Moderator
#736 - Wysłana: 4 Lip 2016 16:20:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
No i widzisz, tym się różnimy. Ty akceptujesz historie, gdzie element SF jest zepchnięty na margines, a liczą się ludzkie dramaty itd. Jak tego nie akceptuję, bo nie po to oglądam SF.

Tylko problem w tym, że "SF" bazująca na technobełkocie tak naprawdę wymaga dobrych dotłumaczeń w twórczości fanowskiej, czy w autoryzowanej literaturze (podawałem fajne przykłady), by stać się prawdziwą SF. Bez tego jest po prostu przebraną za SF bujdą. Możesz coś baśniowo nazwać latającym dywanem, możesz - siląc się na "SF" tego typu - ochrzcić antygrawitacyjnym gobelinem (prawda, że od razu poważniej brzmi?), ale bez podania sensownej teorii działania tegoż otrzymasz - de facto - taką samą bajeczkę...
W "The Sound of Her Voice", tak czy siak (w kształcie jaki dostaliśmy i w wariantach, nad którymi dumamy), masz element "SF" technobełkotliwej właśnie. nie Prawdziwej Fantastyki Naukowej, dlatego mogłem tak gładko skupić się na ludzkim dramacie. Jest - mimo wszystko - bardziej autentyczny w tej historii.

(A minimum SFowej roli - pobudzenie do naukawej rozprawy o metodzie, tj. do roztrząsania tego, czego byśmy próbowali na miejscu bohaterów - spełnił ów epizod i w swojej aktualnej formie, jak widać.)
Mav
Użytkownik
#737 - Wysłana: 4 Lip 2016 17:03:30 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
dlatego mogłem tak gładko skupić się na ludzkim dramacie. Jest - mimo wszystko - bardziej autentyczny w tej historii.

Ale gdyby ten element SF rozwinąć do skali o ktorej pisaliśmy, to ten dramat zyskałby jeszcze większy ładunek egzystencjalnej filozofii i o to chodzi. Co Ci po tym, że jest niby bardziej autentyczny w tej historii? Chcesz autentyczne historie o dramacie rozbitków? Proszę bardzo: "Cast Away", Błękitna Laguna, "Sześć dni, siedem nocy", "Władca much", "Za linią wroga", itd.

Są to mniej lub bardziej poważne filmy o ludzkim dramacie przetrwania w ciężkich warunkach po katastrofie. Nie masz tam żadnych naciąganych "bajkowatych" elementów SF, więc możesz się skupić w 100% na realistycznym przedstawieniu ludzkiego dramatu Wg mnie jednak gdy SF bierze się za taki temat, to czemuś to musi służy. Po to w fabułę tego typu wplątuje się element SF, aby ten temat ukazać w niedostępnym dla zwykłych filmów spektrum. Tylko wtedy ma to dla mnie sens.

Bardzo więc się nie zgodzę z tym stwierdzeniem SFowej bujdy. Jakie by to zjawisko, czy technologia ukazana w danym dziele SF nie była przesadzona, to jeśli pociąga za sobą możliwości fabularne niedostępne dla zwykłych filmów, to dla mnie ma to sens i jest to pełnoprawne wykorzystanie SF.
Q__
Moderator
#738 - Wysłana: 4 Lip 2016 17:27:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Co Ci po tym, że jest niby bardziej autentyczny w tej historii?

Bo rozpatruję to - wierny TOSowi i TNG, ale też tradycjom lemowskim - nie jako epatowanie życiowym konkretem, stąd
Mav:
"Cast Away", Błękitna Laguna, "Sześć dni, siedem nocy", "Władca much", "Za linią wroga", itd.

przy wszelkich różnicach między nimi nie będą dla mnie dobrym punktem odniesienia - tylko jako pewien filozoficzny dramat niemożności, znany nam choćby z "The City on the Edge of Forever" czy "The Inner Light", gdzie bohaterowie, mimo wszelkich technologicznych cudów, jakimi nad nami górowali, byli bezsilni; jasne - ich i nasz pułap niemożności to, zazwyczaj, inne pułapy. SF by wspiąć się na intelektualne szczyty potrzebuje tej domieszki filozofii.

Mav:
Jakie by to zjawisko, czy technologia ukazana w danym dziele SF nie była przesadzona, to jeśli pociąga za sobą możliwości fabularne niedostępne dla zwykłych filmów, to dla mnie ma to sens i jest to pełnoprawne wykorzystanie SF.

Tak, tylko czy są to jeszcze możliwości gatunkowe SF, czy już... fantasy, której tak nie lubisz? Bo historia o - mówiąc Lemem - zwalczaniu magii czarnej - zieloną, nie straci magicznego charakteru, jeśli magię czarną nazwiemy niezrozumiałą anomalią czasoprzestrzenną, a magię zieloną - niepojętą supertechnologią GF. SF, by pozostać sobą, musi wychodzić od realnej fizyki, acz może nad nią sporo nadbudować (póki robi to z sensem), wiedzieli to - przy wszelkich różnicach (stylu, talentu, poruszanej tematyki) między nimi - i Lem, i Weber.

Krytykujesz Treka post-roddenberry'owskiego, ale nie zauważając tego myślisz jak wierny wychowanek B&B.
Mav
Użytkownik
#739 - Wysłana: 4 Lip 2016 18:47:19 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
przy wszelkich różnicach między nimi nie będą dla mnie dobrym punktem odniesienia. Tylko jako pewien filozoficzny dramat niemożności, znany nam choćby z "The City on the Edge of Forever" czy "The Inner Light", gdzie bohaterowie, mimo wszelkich technologicznych cudów, jakimi nad nami górowali, byli bezsilni; jasne - ich i nasz pułap niemożności to, zazwyczaj, inne pułapy. SF by wspiąć się na intelektualne szczyty potrzebuje tej domieszki filozofii.

Tutaj już trochę skręcasz w inną stronę oddalając się od sedna tematu. Ja nie odmawiam SF ukazania bezsilności nawet w obliczu posiadania wielkiej technologii. Ja tylko chce, aby korzystała z narzędzi jakie posiada, aby ukazać dany temat pod innym kątem, głębiej, szerzej... Przecież w tej naszej wersji tego odcinka także mamy niemoc, bowiem ostatecznie by jej nie uratowali. A właśnie ten element SF, który powoduje, że mogą z nią rozmawiać mimo iż tak naprawdę nie żyje, moim zdaniem jeszcze dogłębniej ukazuje ten dramat, tą niemoc. Rozmawiają z nią, ale jej nie ma, to jest naprawdę niesamowita sytuacja. To jest właśnie uderzenie tematu na sposób dostępny tylko dla SF, w żaden sposób nie odzierający jej z filozofii, o której piszesz, wręcz przeciwnie, moim zdaniem.

Q__:
Tak, tylko czy są to jeszcze możliwości gatunkowe SF, czy już... fantasy,

Nie wiem czy mam siłę to tłumaczyć... To trochę męczące w forumowej formie W maksymalnym uproszczeniu: Ja wiem, że takiego typu naciągane technologicznie SF, poruszające przyziemne tematy niebezpiecznie ociera się o fantasy, ale dla mnie jednak sama wyjściowa próba ubrania danej historii w realizm, czyni ją już dla mnie akceptowalną. Fantasy mnie odpycha swoimi założeniami tak mocno, że nie interesują mnie historie w nich zawarte.
Guauld
Użytkownik
#740 - Wysłana: 4 Lip 2016 18:59:23 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Mav:
Ja wiem, że takiego typu naciągane technologicznie SF

Jak dobrze zrozumiałem, to Q__ nie chodziło tu o naciąganie, a kompletne "przegięcie pały", tj. wprowadzenie elementów całkowicie fantastycznych i udawanie, że wszystko jest w porządku.

Mav:
Fantasy mnie odpycha swoimi założeniami tak mocno, że nie interesują mnie historie w nich zawarte.

Zdarza się, że świat fantasy wydaje się bardziej rzeczywisty niż niektóre SF, np. świat Wiedźmina. Rządzi się swoimi prawami, ale tak to jest wszystko zrealizowane, że można by uznać za możliwe. Bo faktycznie, gdy coś się zbyt udziwni, utworzy rzeczywistość całkiem fikcyjną i spróbuje się zachować powagę, to wychodzi komicznie i tyczy się to obu gatunków. Tylko SF ma ciężej.

Mav:
To jest właśnie uderzenie tematu na sposób dostępny tylko dla SF

No właśnie fantasy również mogłoby ten temat podjąć i to nawet bez magii. Np. w SW co prawda podróży w czasie nie ma, ale w jakiejś innej space fantasy można by takową umożliwić i wyszłoby tak samo, bez silenia się na próbę faktycznie naukowego (a nie pseudo) tłumaczenia na tyle, na ile to możliwe.

A wracając jeszcze troszkę...
Q__:
Znasz komiksową wersję tej historii?

Nie znam. Nie wiem czy już wspominałem, że ogólnie za komiksami nie przepadam, ale i tak się spytam czy są jakieś różnice, przez które warto przeczytać jak jestem świeżo po przejściu gry?
Q__
Moderator
#741 - Wysłana: 4 Lip 2016 22:35:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Ja tylko chce, aby korzystała z narzędzi jakie posiada, aby ukazać dany temat pod innym kątem, głębiej, szerzej...

Ależ w tym się zgodzimy, oczywiście. I choć bronię tu przed Tobą wiadomego odcinka (takiego, jak został nakręcony), zgodziliśmy się już wcześniej przecież, że mógłby być lepszy. (I, tak, to, że krytykuję z zasady rozwiązania technobełkotliwe, przedkładając nad nie patenty lepiej uzasadnione naukowo, nie oznacza, że nie uznałbym ich - w zdrowej proporcji - i tak za mniejsze zło od gotowego kształtu tej fabuły*. Nie chciałbym jednak by nad centralnym fabularnie dramatem przeważyły.)

* wychodząc z założenia, że twórcom przynajmniej chciało się maskować baśniowość założeń (tak, zgadzam się do pewnego stopnia, że hipokryzja to hołd składany cnocie , czyli i u mnie
Mav:
wyjściowa próba ubrania danej historii w realizm

by jakoś tam zaprocentowała)

Mav:
właśnie ten element SF, który powoduje, że mogą z nią rozmawiać mimo iż tak naprawdę nie żyje, moim zdaniem jeszcze dogłębniej ukazuje ten dramat, tą niemoc. Rozmawiają z nią, ale jej nie ma, to jest naprawdę niesamowita sytuacja. To jest właśnie uderzenie tematu na sposób dostępny tylko dla SF, w żaden sposób nie odzierający jej z filozofii, o której piszesz, wręcz przeciwnie, moim zdaniem.

Przypomina się znakomite "Światło minionych dni" Shawa (nie mylić z powieścią Clarke'a i Baxtera o tym samym tytule), acz tam zostawał obraz.

Mav:
Nie wiem czy mam siłę to tłumaczyć... To trochę męczące w forumowej formie

A jednak lepiej chyba rozmawiać poważnie, wyciskając z siebie argumenty najwyższej jakości na jaką nas stać.

Guauld

Guauld:
Jak dobrze zrozumiałem, to Q__ nie chodziło tu o naciąganie, a kompletne "przegięcie pały", tj. wprowadzenie elementów całkowicie fantastycznych i udawanie, że wszystko jest w porządku.

Indeed (czego b. dobrym przykładem jest w ST np. INS; nie, żeby to nie był jeden z lepszych, jeśli nie najlepszy, z filmów z załogą Picarda mimo wszystko).

Guauld:
Tylko SF ma ciężej.

Bo fantasy wystarczy wprowadzić zestaw +/- wewnętrznie niesprzecznych (i - jak słusznie zauważył Dukaj - nie musi to być nawet niesprzeczność w świetle potocznej logiki, może być niesprzeczność wedle zasad logiki Snu - czyli większy artysta da radę nagiąć więcej, przykrywając zgrzytliwość założeń urodą stylu, pięknem opisu czy siłą archetypu) praw. W SF muszą te prawa być zakorzenione w realnym paradygmacie naukowym z całą jego złożonością.

Guauld:
No właśnie fantasy również mogłoby ten temat podjąć i to nawet bez magii.

Acz z magią (zwł. w stylu Zelazny'ego) byłoby b. łatwo - magiczny sposób zdalnej łączności (od amberyckich Atutów czy tolkienowskich palantirów, przez standardowe szklane kule, zaczarowane lustra, czy odpowiednio zaklęte powierzchnie wody) i magiczna bariera (dajmy na to efekt legendarnego pojedynku starożytnych czarodziejów) wywołująca wiadomy efekt czasowego przesunięcia. Sama wyprawa zamiast Defem może być dokonana konno.

Guauld:
i tak się spytam czy są jakieś różnice, przez które warto przeczytać jak jestem świeżo po przejściu gry?

W sumie kosmetyczne drobiazgi - typu zmiany nazwy antagonistycznego (i tak raz pokazanego) gatunku - i uproszczenia. Niemniej... rzecz jest po prostu znacznie bardziej "odcinkowata", bo ma klasyczną, liniową, fabułę.
Mav
Użytkownik
#742 - Wysłana: 4 Lip 2016 23:00:31
Odpowiedz 
Guauld
Q__

Wygląda na to, że doszliśmy do porozumienia Nie mam w tej kwestii już za bardzo co dopisać.
Q__
Moderator
#743 - Wysłana: 4 Lip 2016 23:16:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

No to możemy wracać do ciągu dalszego niekończącej się dyskusji o Treku (tu ontopicznie wypadałoby o VOY*).

* W czasie jak byłeś forumowo nieobecny chwaliłeś do mnie na mail pewne epizody tej serii, może masz ochotę rozpisać się o nich i tutaj?

Ech, gdybyście jeszcze tak równie zgodnie z mozgiem_kl2 gadali (wcale niekoniecznie zgadzając się przy tym w politycznych ocenach).
Q__
Moderator
#744 - Wysłana: 10 Lip 2016 11:21:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Evelin Siv
Użytkownik
#745 - Wysłana: 15 Lip 2016 17:21:06
Odpowiedz 
VOY, Episode 5x18 "Course: Oblivion"
Dla mnie strasznie smutny odcinek dali życie tej substancji mimetycznej...a potem tak marnie skończyli. Trudno się nie związać z nimi, mimo że prawdziwy Voyager jest safe and sound. I jeszcze nawet kapsuły nie udało im się wystrzelić... Nikt nie przetrwał, a do tego Voyager nigdy się nie dowiedział, co się z nimi stało, jaki to statek uległ zniszczeniu...ten który rozpaczliwie ich szukał, z formami życia, które tak bardzo chciały żyć... Smutne

Ale w ogóle zastanawia mnie skąd wzięli statek, Doktora. W odcinku o nich nie wyglądało, żeby statek też skopiowali.
Q__
Moderator
#746 - Wysłana: 15 Lip 2016 19:45:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Evelin Siv

Evelin Siv:
Ale w ogóle zastanawia mnie skąd wzięli statek, Doktora.

W odcinku "Demon" cały Voyager wylądował na tej planecie. Nie wiemy jakimi Silver Blood dysponuje narządami zmysłów, jak poznaje to, co potem kopiuje (jak to robi lemowski Ocean Solaris też nie było powiedziane), jednak zdaje się, że ta istota równie (do czasu) łatwo kopiuje to co żywe i to co maszynowe*:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Silver_Blood

* Pomijam znane trudności wokół jednoznacznego zdefiniowania życia i to jak - w Treku miejscami to wyraźnie widać - na pewnym poziomie rozwoju zacierać się musi granica między "sztucznym", a "naturalnym". Przypomnę za to, że Data np. ma w UFP status żywej istoty.
Evelin Siv
Użytkownik
#747 - Wysłana: 19 Lip 2016 17:53:58 - Edytowany przez: Evelin Siv
Odpowiedz 
"Relativity"VOY, Episode 5x24
Jeśli dobrze pamiętam: Czy przypadkiem Braxton we "Future's End" po naprawieniu linii czasowej przez załogę Voyagera, nie pamiętał wcześniejszych wydarzeń? Wydaje mi się, że przyleciał po nich, bo byli w złym stuleciu, ale znów był młody i wrócił do poprzedniego punktu. Czy ja źle pamiętam?
A w "Relativity" mówi, że pamięta ten okres i na dodatek musiał przejść rehabilitację. Czy tylko mi coś zgrzyta? ;)

Zaraz...chyba że wzięli tego z powierzchni Braxtona i zintegrowali z młodym i przez to pamiętał...Tak jak w Relativity.
Mav
Użytkownik
#748 - Wysłana: 21 Lip 2016 03:12:05 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
"Real Life" - naprawdę dobry odcinek udowadniający, że VOY wcale nie jest płytkim serialem, a wręcz chwilami wzorowo kontynuuje misje TNG w psotaci niesienia różnych życiowych przesłań.

Scena w której umiera córka doktora, a ten w pewnym momencie wyłącza program, autentycznie mrozi krew w żyłach...

Q__, widzisz, ja potrafię docenić, chłonąć wątki obyczajowe, ale właśnie najbardziej takie zbudowane w klimatach SF, tak jak w tym odcinku
Q__
Moderator
#749 - Wysłana: 21 Lip 2016 14:59:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Q__, widzisz

Widzę. I wciąż nie mogę wyjść z podziwu, że tak pokochałeś VOY.

(Inna sprawa, że tak na rozum biorąc może się i dziwić nie powinienem. Mało powstaje ostatnio dobrej SF. A VOY jest jednak dość pokrewny TNG. W dużej mierze ci sami ludzie go robili...)
Mav
Użytkownik
#750 - Wysłana: 21 Lip 2016 16:04:55 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Widzę. I wciąż nie mogę wyjść z podziwu, że tak pokochałeś VOY.

Ale jest to trudna miłość, miłość, w której dużo muszę wybaczać

Na przykład kosmiczne bitwy Interpida. Zauważyłeś/zauważyliście, że one zawsze mają taki sam przebieg? Obojętnie z kim walczą, czy to z jakimś potwornie silnym okrętem, czy z jakimś małym czymś tam, to przebieg walki jest niemal zawsze ten sam:

Wiadomo, jest sobie jakiś tam okręt, otwiera ogień, Voyager dostaje pierwszy strzał, osłony trzymają, ale zawsze tracą coś około 20-30%. Potem Voyager odpowiada i coś tam zabiera wrogowi (podobne obrażenia). Wtedy mamy kolejną salwę wroga i Voyager traci kolejne ok. 30% osłon i zaczynają już pojawiać się na mostku pierwsze przepięcia, rozbłyski przy konsolach, dymek i mocno trzęsie. Potem jest kolejna salwa i zaczynają się uszkodzenia kadłuba na pokładach takim i takim, osłony mają z 20%, a mostek już poważnie dymi. I wtedy Voyager albo ucieka, albo pojawia się cudowny pomysł, typu wstrzelenie się gdzieś w słaby punk osłon, czy dostrojenie częstotliwości jakiejś tam i wróg zostaje odparty, lub sam wróg przestaje strzelać i zaczynają się rozmowy.

Takie kopiuj wklej jest niemal zawsze! Jest to irytujące, bowiem tak jak wspomniałem, nieraz Tuvok czy ktoś tam gada, że okręcik wroga nie równa się Voyagerowi, ale i tak walka ma taki przebieg jak opisany wyżej. Potem mamy jakiegoś mocarza z którym Voyager nie ma szans, ale jak dochodzi do walki to znowu jest ten sam przebieg walki, co opisany wyżej - BEZSENS!

W TNG mało się strzelali, ale się zdarzało i było to diametralnie różne przebiegi wydarzeń. Czasem jakiś okręcik strzelał do Enterprise i nic. Spokojnie rozmawiali sobie o sytuacji na mostku, a Worf mówił, że osłony po prostu trzymają. Jak nie dało się wywołać przeciwnika, to jedna salwa z fazera zdejmowała osłony i zaczynały się rozmowy. Czasem Enterprise nie miał żadnych szans, a czasem był w miarę wyrównany pojedynek.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  20  21  22  23  24  25  26  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / VOYager - wady i zalety?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!