USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / VOYager - wady i zalety?
 Strona:  ««  1  2  ...  19  20  21  22  23  24  25  26  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#601 - Wysłana: 7 Lis 2012 14:49:38 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Seybr:
Kwestia gustu co nie. Ja tam lubię wojenkę, krew i prawdziwszy obraz ludzi.

Dyskutujemy o Treku, a nie o Space: Above and Beyond, coś ci sie pomyliło, bo takie coś to jest, ale tam

Seybr:
Zawsze mnie rozbrajało w treku. Jeden okręt dostaje i jakoś się trzyma a w innej bitwie ten sam okręt rozpada się od jednego fazera Strasznie to widać w DS 9. Defajant dostaje po pupie a to klasy Galaxy rozpada się po jednym strzale ;].

Hmmm... myślałem, że mnie rozszarpiesz po tym wpisie, a ty... No właśnie, co? Atakujesz DS9, czy ja czegoś nie rozumiem?
Kor
Użytkownik
#602 - Wysłana: 7 Lis 2012 14:53:17
Odpowiedz 
Taktyka walki w ogóle w Treku sensownie nie istnieje. Dlatego tak mnie wkurzało DS9 - oparte w dużej mierze o militaria.
Mav
Użytkownik
#603 - Wysłana: 7 Lis 2012 15:04:43 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Kor:
Taktyka walki w ogóle w Treku sensownie nie istnieje. Dlatego tak mnie wkurzało DS9 - oparte w dużej mierze o militaria.

Taka statyczna walka mocarzy na zasadzie, kto mocniej przygrzeję, ten wygra, z TNG, mi pasuję:
http://www.youtube.com/watch?v=H_XbWq49vUM

Ale takie pseudo manewrowanie, jakieś tanie uniki itd. już nie:
http://www.youtube.com/watch?v=-QXKcOMW5HM

A Defiant to już jest po prostu jakiś absurd:
http://www.youtube.com/watch?v=o-P6L5JGf24 (1:34)
Q__
Moderator
#604 - Wysłana: 7 Lis 2012 15:04:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Przesadzasz :P,

Że Moore wiedział co robi/mówi?

Kor

Kor:
Taktyka walki w ogóle w Treku sensownie nie istnieje.

Przesadzasz, a TOS "Balance of Terror"?

Kor:
Dlatego tak mnie wkurzało DS9 - oparte w dużej mierze o militaria.

Zauważ jednak, że DS9 podnosi militarne absurdy na nowy poziom. Floodersko powórzę, że chętnie bym zamienił tamtejsze F/X na TMPowsko-TNGowsko ascetyczne wizualnie, bez ruszania warstwy aktorskiej.

Mav

Mav:
A Defiant to już jest po prostu jakiś absurd

Za to B5 - mimo dynamizmu - zdaje się wygladać sensownie:
http://www.youtube.com/watch?v=fDhF9sxDm7E
Kor
Użytkownik
#605 - Wysłana: 7 Lis 2012 15:43:49
Odpowiedz 
Q__:
TOS "Balance of Terror

Jedyny odcinek, który rodził pod tym względem jakieś głębsze wrażenia. Co prawda żywcem wyjęte z walk łodzi podwodnych, ale zawsze
Q__
Moderator
#606 - Wysłana: 7 Lis 2012 15:49:14
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Co prawda żywcem wyjęte z walk łodzi podwodnych

Niestety. Mimo to działalo to calkiem nieźle. Gdyby nie ten sonar...
Seybr
Użytkownik
#607 - Wysłana: 7 Lis 2012 15:52:19
Odpowiedz 
Mav:
Space: Above and Beyond,

Chciałem sobie kupić płyty z tym serialem, ale odpuściłem. Zobaczyłem duże fragmenty na YT. Jakoś mnie one odstraszyły, dziwne bo za dzieciaka film misię podobał.

Mav:
Atakujesz DS9, czy ja czegoś nie rozumiem?

To że lubię DS 9 nie znaczy że już jestem jego fanatykiem. Lubię serial jako całość, a to że mnie drażni kilka rzeczy, lub widzę buraki to inna bajka ;].

Walki w treku często są niedorzeczne.
Elaan
Użytkownik
#608 - Wysłana: 7 Lis 2012 15:55:38 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Seybr:
Jeden okręt dostaje i jakoś się trzyma, a w innej bitwie ten sam okręt rozpada się od jednego fazera

Bo to kwestia też tego, w co się dostaje - przypomnij sobie przypadki HMS Hood oraz USS Arizona.
Mav
Użytkownik
#609 - Wysłana: 7 Lis 2012 16:07:35 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Seybr:
To że lubię DS 9 nie znaczy że już jestem jego fanatykiem

Wiesz, mam tu do czynienia z takim jednym fanatykiem na poziomie nightmare i może trochę przez niego zwariowałem

Seybr:
Chciałem sobie kupić płyty z tym serialem, ale odpuściłem. Zobaczyłem duże fragmenty na YT. Jakoś mnie one odstraszyły, dziwne bo za dzieciaka film misię podobał.

Fragmenty nie zdają egzaminu, a wręcz, moim zdaniem, wypaczają ocenę. Obejrzyj pilota, może się wciągniesz.
Seybr
Użytkownik
#610 - Wysłana: 7 Lis 2012 19:06:53
Odpowiedz 
Mav

Wiesz za dzieciaka serial mi się podobał, słynny manewr i dialog.
Coś tak że komputery obliczały to miesiącami a kapitan statku podał bezbłędnie stopień i powiedział coś o doświadczeniu. Mogę przytoczyć, ale nie wiem czy bym zrobił to dokładnie.
Jest kilka scen których dobrze pamiętam, ale jakoś razi mnie ten film. W Holandii 100 zł kosztuje cały serial w języku EN. Do grudnia mam czas, może w tedy kumpel mi przywiezie.
Q__
Moderator
#611 - Wysłana: 7 Lis 2012 19:15:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Coś tak że komputery obliczały to miesiącami a kapitan statku podał bezbłędnie stopień i powiedział coś o doświadczeniu.

Szczerze? Nie pamiętam tam takiej sceny, ale jeśli była to doskonale wpisuje się w pewne tradycje (lemowskie, mianowicie, ale nie pomnę czy nie było podobnych wątków i u Heinleina, Clarke'a czy Fiałkowskiego) heroicznej kosmicznej SF, gdzie Człowiek (zawsze przez duże, przeogromne "C") brzmi dumnie.

(BTW. wypominanie tego, to jak mowienie o sznurku w domu powieszonego, przypomnij sobie co robił Spock w ST IV.)
Korrd
Użytkownik
#612 - Wysłana: 7 Lis 2012 19:20:29
Odpowiedz 
Elaan:
Bo to kwestia też tego, w co się dostaje

To mi przypomniało jak bardzo lubię bitwy kosmiczne w takim stylu w jakim widzieliśmy je w TMP (atak klingonów), TWoK i TSfS (jeden krótki ale znakomity pojedynek). Podobnie wyglądały też we wczesnym TNG, niestety wraz ze wzrostem możliwości (i zapewne spadkiem cen) efektów specjalnych, zaczęto stawiać na efektowność. A szkoda. Baaardzo lubię kiedy bitwa kosmiczna przypomina walkę wielkich okrętów nawodnych (a może bardziej podwodnych), a decydujące znaczenie ma przede wszystkim kto pierwszy strzeli,a następnie gdzie trafi. Każdy strzał może być niszczycielski.

Q__:
Stara gwardia. Teraz już rozumiem, dlaczego Twój styl wypowiedzi przypominał mi stare-dobre czasy, mimo relatywnie krótkiego stażu nicka Korrd .
(Choć jako mod muszę pogrozić palcem, że wcześniej tego nie zgłosiłeś .)

O, miło, że pamiętasz Na swoją obronę mogę tylko powiedzieć, że ten nick założyłem tylko po to, aby w swoim czasie zadać jedno pytanie na forum (a już nie dało się pisać jako anonim, co robiłem jeszcze w 2006 r.) i tak już został - stąd zgłaszanie tego wydawało mi się niecelowe ;)

Mav:
Ktoś kiedyś napisał, że przecież Duet B&B ma na swoim koncie udane odcinki TNG. Tyle, że to co innego. Mieli gotowy świat, świetne postacie, klimat - wszystko było. Też bym napisał w miarę fajny odcinek... tak dobrze znając te wszystkie postacie i klimat serialu. Wszelkie braki w scenariuszu nadrobiły geniusz TNG.

No... zaraz, zaraz. Nikt chyba jeszcze nie twierdził, że w TNG mamy do czynienia ze świetnymi postaciami. Tzn. jego zgoda co do Picarda i Daty, ale reszta jest tak drewniana, że nawet nikt za bardzo się z tym nie spierał. Nawet Q__ nie spierał się z tą opinią, twierdził tylko- o ile pamiętam - że to dobre, bo pasuje do konwencji serialu hard-s.f. :D

Mav:
Panowie B&B udowodnili, że się do tego nie nadają. Zero kreatywności, tylko tworzenie gorszej kopii tego co znali.

Akurat braku pomysłów i kreatywności bym im nie zarzucał. Tego w Enterprise (bo teraz o tym mowa, jak rozumiem?) było pod dostatkiem. Gorzej z wykonaniem. Pomysły był nieprzemyślane, a rozwiązania niekonsekwentne.
Q__
Moderator
#613 - Wysłana: 7 Lis 2012 19:38:39
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
To mi przypomniało jak bardzo lubię bitwy kosmiczne w takim stylu w jakim widzieliśmy je w TMP (atak klingonów), TWoK i TSfS (jeden krótki ale znakomity pojedynek). Podobnie wyglądały też we wczesnym TNG, niestety wraz ze wzrostem możliwości (i zapewne spadkiem cen) efektów specjalnych, zaczęto stawiać na efektowność. A szkoda. Baaardzo lubię kiedy bitwa kosmiczna przypomina walkę wielkich okrętów nawodnych (a może bardziej podwodnych), a decydujące znaczenie ma przede wszystkim kto pierwszy strzeli,a następnie gdzie trafi. Każdy strzał może być niszczycielski.

Toś mi brat. Tak to - po prostu - powinno wyglądać. I nikt mi nie powie, że nie można było rozegrać wątku Dominon War (trudno, zaczynam się godzić z jej kanonicznym zaistnieniem) w identycznym stylu.

(BTW. swoistego buraka z brakiem cofnięcia się w czasie i zapobieżenia tej wojnie też było bardzo łatwo. Wystarczyło powiedzieć, że Federacja czyni tak w imię swojego ideału eksploracji, bo każde inne wyjście ratuje jej od razu byt, ale zamyka drogę do Gammy - tak zresztą argumenował za brakiem temporalnego zagrania Delta, jeśli mnie pamięć nie myli. No ale lepiej gdybyśmy usłyszeli to z ekranu, przeklinalibyśmy wtedy samobójczy upór bohaterów, nie błędy scenarzystów.)
Mav
Użytkownik
#614 - Wysłana: 7 Lis 2012 21:03:54
Odpowiedz 
Seybr:
Coś tak że komputery obliczały to miesiącami a kapitan statku podał bezbłędnie stopień i powiedział coś o doświadczeniu. Mogę przytoczyć, ale nie wiem czy bym zrobił to dokładnie.

Q__:
Szczerze? Nie pamiętam tam takiej sceny

Było coś takiego, ale nie pamiętam w jakim odcinku i w jakich okolicznościach. Trzeba uważać, bo jeden błąd może zupełnie zmienić sens

Korrd:
Akurat braku pomysłów i kreatywności bym im nie zarzucał. Tego w Enterprise (bo teraz o tym mowa, jak rozumiem?) było pod dostatkiem. Gorzej z wykonaniem. Pomysły był nieprzemyślane, a rozwiązania niekonsekwentne.

Ale gdzie ta kreatywność? Jakieś przykład (mowa o DS9, VOY i ENT).
Korrd
Użytkownik
#615 - Wysłana: 7 Lis 2012 23:06:49 - Edytowany przez: Korrd
Odpowiedz 
Mav:
Ale gdzie ta kreatywność? Jakieś przykład (mowa o DS9, VOY i ENT).

Po pierwsze w przypadku tych trzech serii już sam pomysł był dobry. A jeżeli chcesz przykłady pomysłowych odcinków, (co chyba nie ma sensu, bo to bardzo ocenne jest), to chociażby: Dramatis personae (DS9), Parallax (VOY), Cold front (ENT). W jednym mamy fajną paranoję, która podsycała konflikt, w drugim interesujący fenomen temporalny a w trzecim zwraca uwagę sama tajemnica, która się kryje za głównym wątkiem (potem niestety roztrwonionym).
Nie żebym uważał te odcinki za najciekawsze, po prostu rzuciłem pierwszymi lepszymy dobrymi tytułami z pierwszych sezonów każdej z tych serii.

Nie wiem, czy o to Ci chodziło?
Mav
Użytkownik
#616 - Wysłana: 7 Lis 2012 23:31:09 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Korrd:
Nie wiem, czy o to Ci chodziło?

Dokładnie o to, ale to była tak przynęta i miałem nadzieje, że to złowie

Korrd:
Po pierwsze w przypadku tych trzech serii już sam pomysł był dobry.

No właśnie... pomysł. Wymyślić, że w nowym serialu statek się gdzieś zgubi, to żadem problem. Wymyślić, że tym razem opowiemy o stacji, to żaden problem. Ale zrobić taki serial to zupełnie inna para kaloszy. I panowie B&B pokazali, że nie potrafią, bo: nie ogarniali tego czym miał być serial o stacji (stacja na rubieżach Federacji, pewna rutyna, pewien inny charakter niż okręt), więc poszli w schemat, kopiowanie - dodali okręt i wymyślili prostą wojenkę, napchali ją prostą akcją i tyle. Voyager miał pokazać dramat zagubionego okrętu, w nieznanej części galaktyki, walkę o przetrwanie, a wyszła kopia TNG. Jest bogato, Voyager czyściutki, ze wszystkimi sobie gadają, Borg jest mniej groźny na własnym terenie niż w Alfie itd. Enterprise miał pokazać początki, słabą technologie, nie miało być teleporterów itd. A chyba już w 3 sezon to była kopia TNG - torpedy fotonowe, osłony, Federacja itd. I oczywiście Star Trek zawitał w tytule, co jest symbolem tego o czym piszę.
Korrd
Użytkownik
#617 - Wysłana: 7 Lis 2012 23:38:43
Odpowiedz 
Panowie B&B to twórcy Enterprise, o ile się nie mylę, a nie DS9 i Voyagera. Branon Braga przy DS9 i VOY pracował chyba tylko okazjonalnie (?)
Co do zarzutów pod adresem Voyagera, to zdążyłem się już z nimi nie zgodzić, i swoje zdanie uzasadnić, uznajmy więc, że podtrzymują to, co pisałem wyżej.
DS9 i ENT nie bronię, miejsce na to jest w osobnych topicach (chociaż Enterprise - pomimo całej mojej sympatii do tego serialu - bronić bym nie próbował, bo jest niestety schrzaniony, a DS9 bez większego problemu sam sobie znajdzie obrońców;))
Q__
Moderator
#618 - Wysłana: 7 Lis 2012 23:50:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
bo: nie ogarniali tego czym miał być serial o stacji (stacja na rubieżach Federacji, pewna rutyna, pewien inny charakter niż okręt), więc poszli w schemat, kopiowanie - dodali okręt i wymyślili prostą wojenkę, napchali ją prostą akcją i tyle

Ale oni tego do końca nie wymyślili. Koncepcja (jeszcze b. luźna i wstępna - była Roddenberry'ego - to raz. Wzbogacono ją potem - na co wszystko wskazuje - o elementy podebrane Straczynskiemu - to dwa. Wątek Dominion War został wprowadzony za plecami Bermana, a Defianta jawnie wbrew jego woli (co zresztą pokazuje jak słabo Rick B. panował nad współpracownikami*) - to trzy.

* tak naprawdę pierwsze skrzypce grał tam Piller, potem Behr i Moore, trochę też Wolfe...
Korrd
Użytkownik
#619 - Wysłana: 7 Lis 2012 23:57:00
Odpowiedz 
Q__:
Ale oni tego do końca nie wymyślili. Koncepcja (jeszcze b. luźna i wstępna - była Roddenberry'ego - to raz.

On chyba myślał o bazie na powierzchni planety, czy jakoś tak (?)
Q__
Moderator
#620 - Wysłana: 8 Lis 2012 00:15:28
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
On chyba myślał o bazie na powierzchni planety, czy jakoś tak

Tak. Z tym, że tytuł miał być taki sam jaki był w ostateczności - Deep Space Nine.
Mav
Użytkownik
#621 - Wysłana: 8 Lis 2012 00:21:29 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Ale oni tego do końca nie wymyślili. Koncepcja (jeszcze b. luźna i wstępna - była Roddenberry'ego - to raz. Wzbogacono ją potem - na co wszystko wskazuje - o elementy podebrane Straczynskiemu - to dwa. Wątek Dominion War został wprowadzony za plecami Bermana, a Defianta jawnie wbrew jego woli (co zresztą pokazuje jak słabo Rick B. panował nad współpracownikami) - to trzy.

Czyli jeden wielki bajzel, a nie, jasno sprecyzowany pomysł na serial - czyli mam racje
Q__
Moderator
#622 - Wysłana: 8 Lis 2012 01:35:17 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Czyli jeden wielki bajzel, a nie, jasno sprecyzowany pomysł na serial - czyli mam racje

Masz. Pierwsze sezony to owoc lużnych pogaduch Bermana, Pillera i Roddenberry'ego (zmodyfikowany pod wpływem wizji JMS), potem mniej-więcej kiedy pojawił się Defiant, Dominium, etc. zaczyna się improwizacja. Wojna znów to najprawdopodobniej pomysł Moore'a (acz i kolejne echo wizji Straczynskiego).
Niemniej nie wyszło najgorzej, zwł. jak na owoc takich przepychanek.
Mav
Użytkownik
#623 - Wysłana: 8 Lis 2012 01:47:49
Odpowiedz 
Q__:
Niemniej nie wyszło najgorzej, zwł. jak na owoc takich przepychanek.

No czyli jak sam zauważyłeś, to nie jest pomysł, jakaś spójna koncepcja, tylko przepychanki, z których coś tam wyszło, bo coś musiało
Korrd
Użytkownik
#624 - Wysłana: 8 Lis 2012 12:53:14
Odpowiedz 
Mav:
No czyli jak sam zauważyłeś, to nie jest pomysł, jakaś spójna koncepcja, tylko przepychanki, z których coś tam wyszło, bo coś musiało

To już przesada. Taki TNG nie ma ani pomysłu ani spójnej koncepcji. Pierwszego nie ma, bo jest rebootem TOSa. Drugiego też nie, bo po pierwsze twórca zszedł w połowie serii, po- drugie po braku rozwoju większości postaci widać, że prawdopodobnie nawet o tym nie pomyślano, po trzecie w pozostałym zakresie było mało potrzebne, bo seria, w którym statek sobie lata po kosmosie, a Federacja, Klingoni i Romulanie są w pobliżu, można kręcić do wyczerpania pomysłów na poszczególne odcinki i żadnej koncepcji nie trzeba realizować.
W porównaniu z TNG, DS9 i VOY aż kipią pomysłami i koncepcjami ;-P
Mav
Użytkownik
#625 - Wysłana: 8 Lis 2012 14:47:09 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Korrd

Tak to możemy się przepychać do końca świata Nie ma sensu. Ale jednak mam taki swój prywatny... no tu powinno się pojawić jakieś mądre słowo... hmmm.... no coś, co powinien wg mieć prawdziwy, rasowy Star Trek, a czego kompletnie nie mają serie po TNG.

Dobra, może napisze o co chodzi: Dla mnie prawdziwy Trek przyciąga najtęższe umysły tego świata - co już jest świetne - a, także - co już w ogóle jest kapitalne - także inspiruje. Taki był TOS, ale taki był także TNG. Twórca Itunes, jawnie mówi o tym, iż to TNG dał mu inspiracje, pomysł. Ktoś (chyba też z Appla), po premierze Ipada powiedział, że w końcu ma Pada Picarda. Można jeszcze sypać przykładami. Naukowcy go oglądali, lubili i niektórych inspirował. Mieliśmy np. gościnny występ Stephen-a Hawking-a. Gdzie w tym świecie jest miejsce dla Voyagera, DS9, ENT? To są Action\Adventure SF... I tyle. Mogły to kontynuować, ale zabrakło pomysłów, wyobraźni, kreatywności... Star Trek się zawiesił, a dzieckiem tego zawieszenia i spłycenia idei jest - tak znienawidzona przez wielu - Jedenastka A co ona takiego złego zrobiła? Jest tym, czym dawno stał się Star Trek, tylko w udanym wydaniu (dobra, tą końcówkę z 11, nie bierz aż tak serio )
Q__
Moderator
#626 - Wysłana: 8 Lis 2012 18:46:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Naukowcy go oglądali, lubili i niektórych inspirował. Mieliśmy np. gościnny występ Stephen-a Hawking-a. Gdzie w tym świecie jest miejsce dla Voyagera, DS9, ENT? To są Action\Adventure SF... I tyle. Mogły to kontynuować, ale zabrakło pomysłów, wyobraźni, kreatywności...

Kiedy w DS9 jest parę (trudno by było zresztą więcej przy społeczno-wojennej konwencji) całkiem sensownych jako SF odcinków (choćby ten skaczący w czasie chief* czy pokazany od niechcenia wszechświat niemowlęcy), natomiast do VOY Menosky napakował całkiem sporo fajnych Big Ideas w TNGowskiej tradycji, tylko wykonanie wyszło.... voyagerowate (zabrakło jakiegoś nerwu, jakiejś drapieżności, jakiegoś filozoficznego uogólnienia).
Inna rzecz, że nie wiem czy DS9 i VOY nie zaszkodziło aby, że eksplorowały nadal XXIV wiek. Trudno było wymyślić coś diametralnie nowego tam gdzie zasadniczy zrąb świata był już położony, a konwencja eksploatowana przez sporo sezonów...
Muszę też, choć b. niechętnie bronić inspiratorskiej roli VOYagera. To właśnie w tym serialu wystąpił - jeszcze jako książę - obecny król Arabii Saudyjskiej - Abdullah II, to także VOY jest jednym z seriali częściej przywoływanych przez Kraussa w jego wiadomej książce.

* był to zresztą ostatni przypadek gdy scenariusz do trekowego odcinka napisał znany pisarz SF (co zabawne zresztą TNG nie może pochwalić się ani jednym takim scenariuszem, choć Gregory Benford robił tam za konsultanta naukowego), był też zamawiany taki scenariusz do VOY, u Stephena Baxtera, ale nie doczekał się ekranizacji...

ps. Można oczywiście zastanawiać się na ile VOY jechał jeszcze na fali popularności TNG i DS9, sam już głównie psując...
Mav
Użytkownik
#627 - Wysłana: 8 Lis 2012 19:11:17 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
ps. Można oczywiście zastanawiać się na ile VOY jechał jeszcze na fali popularności TNG i DS9, sam już głównie psując...

Ostatnie zdanie mówi wszystko Voy czerpał korzyści z wizerunku Treka, jaki pozostawił po sobie TNG.
Eviva
Użytkownik
#628 - Wysłana: 8 Lis 2012 19:52:38
Odpowiedz 
Mav:
Voy czerpał korzyści z wizerunku Treka, jaki pozostawił po sobie TNG.

To samo można powiedzieć o TNG w odniesieniu do TOS, a zwłaszcza poniekąd do TMP.
Mav
Użytkownik
#629 - Wysłana: 8 Lis 2012 20:09:38
Odpowiedz 
Eviva:
To samo można powiedzieć o TNG w odniesieniu do TOS, a zwłaszcza poniekąd do TMP.

Ale TNG kontynuował dzieło TOS-a i robił to świetnie, a późniejsze serie niekoniecznie TNG to była cały czas tendencja zwyżkowa, a potem już tylko zwiększające się dołowanie - taka różnica.
Q__
Moderator
#630 - Wysłana: 8 Lis 2012 21:30:17
Odpowiedz 
 Strona:  ««  1  2  ...  19  20  21  22  23  24  25  26  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / VOYager - wady i zalety?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!