USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / VOYager - wady i zalety?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  22  23  24  25  26  »» 
Autor Wiadomość
Nasty Rudolf
Użytkownik
#61 - Wysłana: 27 Maj 2007 10:16:23
Odpowiedz 
Serial oskarżany o bycie kopią TNG "inny"???

Szczerze mowiac nie widze podstaw do takiego oskarzenia.

Co nowego (poza świetnym gatunkiem 7842) do Trekowego świata wniósł VOY?

Poza wspomnianym juz Doktorem wniosl Tuvoka - jak juz ktos wspominal, najbardziej Wolkanskiego wsrod Wolkan. Do tego sporo odcinkow z przeslaniem, kolejne sporo z klimatem (w pozostalych serialach nie bylo ich chyba az tyle - chocby taki odcinek, w ktorym Voyager przemierza "pustke", a i kilka innych wymienialem juz wczesniej). Do tego np. swietne rozwiniecie roli Barclaya, ciekawy motyw "Relativity" (choc do Trekowych podrozy w czasie zwyklem podchodzic sceptycznie). To tak "na szybko", po wielomiesiecznej przerwie od ostatniego obejrzanego epizodu VOY. A przekonany jestem, ze gdybym teraz zaczal od nowa ogladac Voyagera, to prawie z kazdym odcinkiem bylbym w stanie wypisac kilka wartych uwagi elementow i przyszloby mi to latwiej, niz np. w przypadku DS9 (owszem, z kolejnymi sezonami VOYa byloby tego pewnie coraz mniej, a zakonczenie rzeczywiscie jest bardzo kiepskie).
Q__
Moderator
#62 - Wysłana: 27 Maj 2007 16:20:05 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Nasty Rudolf

Szczerze mowiac nie widze podstaw do takiego oskarzenia.

To może tak po kolei:
- schemat fabuły z leczącym statkiem z XXIV wieku, któego załodzie wszystko sie udaje,
- zamiast "ojcowskiego" Picarda, "mamuśka" Kaśka,
- sympatyczny kobieciarz tam Riker, tu Paris,
- młody chłopaczek za sterami - tam Łosiu tu Kim,
- ekscentryczna AI "uczłowieczająca się" - tam Data, tu Doctor,
- tam twardy Klingon, tu pół-Klingonka,
- ubrana po cywilnemu kobta o parapsychicznytch mocach w załdze,
- drona Borg wracająca do człowieczeństwa - tam Locutus, tu Seven,
- osobiste porachunki kapitana z Borg,
- prowadzący gierki z kapitanem Q,
- okazjonalne odwoływanie się - we wspominkowych odcinkach - do epoki znanej z TOSowych filmów,
- liczne odcinki w holodecku i kwestia nabywania świadomości przez hologramy (fakt w VOY mocniej podkreślona).
(Zresztą by być uczciwym doliczę tu jeszcze kalki z DS9:
- wkurzający barman skontrastowany z szefem ochrony,
- pierwszy oficer nie należacy do Floty i pochodzący z religijnego ludu,
- okazjonalnie pokazywana kwestia dwoistości mozliwej interpretacji religijnej i scjentystycznej - w DS9 było tego do przesady.)

Poza wspomnianym juz Doktorem wniosl Tuvoka - jak juz ktos wspominal, najbardziej Wolkanskiego wsrod Wolkan.

Nie jestem pewien czy najbardziej choć to niezła postać. Niestety:
1. Wolkan już w ST mieliśmy,
2. Tuvok zostaje raczej zepchnięty na plan dalszy...
3. Sam Tuvok jest w sumie krzyżówką metodyczności Spocka i cech Odo.

olejne sporo z klimatem (w pozostalych serialach nie bylo ich chyba az tyle - chocby taki odcinek, w ktorym Voyager przemierza "pustke"

Który to klimat owocuje całkowitym odejściem od naukowego prawdopodobieństwa w kierunku czystej bajki...

swietne rozwiniecie roli Barclaya

Dobrze znanego z TNG... (Faktycznie, nowość.)
Doenitz
Użytkownik
#63 - Wysłana: 27 Maj 2007 20:56:15
Odpowiedz 
-czyli żeby uniknąć tego oskarżenia, załodze Voyagera miałoby nic nie wychodzić ?
-"macierzyństwo" Janeway zasadniczo się różniło od "ojcostwa Picarda". Kathryn była dla swojej załogi zdecydowanie cieplejsza i przyjaźniejsza, klepała ich po ramionach, mówiła po imieniu, spędzała z nimi wolny czas nie izolowała się od nich tak jak Jean-Luc.
-kobieciarstwo to jedyna cecha, która łączy Parisa i Rikera a z resztą obu panów z Kirkiem. Paris jest niesubordynowany, mało zaangażowany w swoją karierę a i poczuciem humoru istotnie się różnią, Paris rozśmiesza (nawet jak Ciebie to nie bawiło) a Riker głównie się śmieje.
-Kim nie był sternikiem tylko operacyjnym, odsyłam do serialu
-co do Doktora zgoda, ale ciężko to nazwać "kpiną TNG", raczej bardzo interesującym rozwinięciem motywu.
-Worf (mimo iż Klingon) i B'elanna (mimo iż pół-Klingonka) są bardzo różnymi postaciami, trudno dopatrzeć się między nimi analogii, każdy Klingon będzie porywczy, nie trzeba tego zżynać z TNG
-"ubrana po cywilnemu kobieta o parapsychicznych mocach w załodze", tak zarzut co do Kes ma cień rozsądku
-Janeway nie miała porachunków z Borg... poprostu Kolektyw miał to nieszczęście stanąć kilka razy jej na drodze
-Motyw Locutusa powracającego do człowieczeństwa w TNG praktycznie nie było, z resztą trudno porównywać Picarda, który drone był incydentalnie (na półtora odcinka) z 7 of 9, która była Borg prawie przez całe życie
-"prowadzący gierki z kapitanem Q"; fakt widzieliśmy to w TNG, raz się pojawiło w DS9 i dwa razy w Voyagerze ("Q2" nie zaliczam), nadal jednak nie widzę kpiny z TNG (tylko kpinę z Picarda w każdym z tych ocinków).
-"odwoływanie się do TOS" wszystkie serie odwołują się do TOS, co Mnie bardzo cieszy.
-"liczne odcinki w holodecku i kwestia nabywania świadomości przez hologramy" - tu się odwołam do swojej uwagi na temat sztucznej inteligencji.

Zarzuty dotyczące "kalki z DS9" są znacznie ciekawsze
-Quark chyba nie był wkurzający (może kwestia gustu, ale nigdy nie słyszałem o powszechnej takiej opinii) i z Neelexem byli absolutnymi przeciwieństwami, aczkolwiek co do relacji z szefem ochrony masz trochę racji, to się powtórzyło
-ta zbieżność jest o tyle oczywista, w związku z połączeniem dwóch załóg, ze trudno oczekiwać innego rozwiązania. Natomiast co do uduchowienia Chacotaya i Kiry to akurat prawda, z resztą nie będę tego bronił, religijność Chacotaya jest jednym z niewielu niewypałów Voyagera.
-"okazjonalnie pokazywana kwestia dwoistości możliwej interpretacji religijnej i scjentystycznej" - w samej idei chyba bardziej to poprostu trekowe niż ds9'owe.

Co do Tuvoka:
1. Wobec tego proponuje w ogóle odpuścić sobie Volkan wśród głownych bohaterów przyszłych załóg
2. Nie prawda
3. To chyba jego zaleta, z resztą bardzo logiczne połączenie. Jeżeli z Volkana (gdzie podobieństwo ze Spockiem będzie nieuniknione) zrobisz szefa ochrony, to na 100% będzie wykonywał swoją prace jak Odo.


"Który to klimat owocuje całkowitym odejściem od naukowego prawdopodobieństwa w kierunku czystej bajki... " - po odświeżeniu sobie pierwszych dwóch sezonów TNG nie bardzo tam widzę więcej "naukowego prawdopodbieństwa", ale że naukowcem w żadnej z tych dziedzin nie jestem to nie będę się mądrzył
Nasty Rudolf
Użytkownik
#64 - Wysłana: 27 Maj 2007 21:51:53 - Edytowany przez: Nasty Rudolf
Odpowiedz 
Bycmoze ktos zarzuci mi, ze odchodze od tematu, ale tym co teraz zrobie sprobuje udowodnic, ze "jesli chcesz uderzyc psa, to kij sie zawsze znajdzie". Mianowicie wymienie teraz troche wad DS9, za ktore moznaby serial "skreslic" w podobny sposob, jak niektorzy skreslaja Voyagera. Oczywiscie jest to wylacznie pewne doswiadczenie - nie mam nic przeciwko DS9. Do rzeczy:

- Powiewajace nuda poczatkowe sezony.
- Ogromna dawka religii. I jak to sie ma do slow przypisywanych Roddenberry'emu: "Religions vary in their degree of idiocy, but I reject them all. For most people, religion is nothing more than a substitute for a malfunctioning brain."?
- Dwie postacie PRZENIESIONE z TNG. Czy aby na pewno to Voyager kopiuje TNG?
- Prawie kazdy (chyba tylko oprocz Quarka) glowny bohater jest przez jakis czas w stalym zwiazku, a wiekszosc z nich w kilku po kolei. Do tego w holokabinie pojawia sie ekspert od spraw sercowych. Czy to jest "M jak Milosc"?
- Rumpelstiltskin. Chyba hit calej serii.
- Bohaterowie rezygnuja ze sluzby, robia rzeczy nijak nie pasujace do Oficerow GW, po czym wracaja do sluzby jakby nic sie nie stalo.

Tyle mi przyszlo do glowy "na poczatek". Oczywiscie w rzeczywistosci sa to kwestie malo znaczace i nie wszystkie musza byc przez ogol uwazane za wady. Ja wymienilem je tylko i wylacznie w celu przedstawionym na poczatku - nie uwazam ich wcale za ogromne wady DS9.
Pah Wraith
Użytkownik
#65 - Wysłana: 27 Maj 2007 21:58:40
Odpowiedz 
jak to sie ma do slow przypisywanych Roddenberry'emu: "Religions vary in their degree of idiocy, but I reject them all. For most people, religion is nothing more than a substitute for a malfunctioning brain."?

A jak to się ma do rzekomej wizji tegoż samego człowieka zakładającej zrozumienie i tolerancję dla innych ludzi, nie osądzanie i pokorę w stosunku do innych kultur?
Q__
Moderator
#66 - Wysłana: 28 Maj 2007 00:01:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Doenitz

-czyli żeby uniknąć tego oskarżenia, załodze Voyagera miałoby nic nie wychodzić ?

To już zostawmy załodze Archera...

-"macierzyństwo" Janeway zasadniczo się różniło od "ojcostwa Picarda". Kathryn była dla swojej załogi zdecydowanie cieplejsza i przyjaźniejsza, klepała ich po ramionach, mówiła po imieniu, spędzała z nimi wolny czas nie izolowała się od nich tak jak Jean-Luc

A i tak nie budziła sympatii... Za bardzo się starała czy co?

Paris rozśmiesza (nawet jak Ciebie to nie bawiło

Bawiło, bawiło, ale i tak było raczej wzorowane na Hanie Solo...

ciężko to nazwać "kpiną TNG"

Nie nazywałem VOY kpina tylko "kalką" czyli naśladownictwem...

Motyw Locutusa powracającego do człowieczeństwa w TNG praktycznie nie było, z resztą trudno porównywać Picarda, który drone był incydentalnie (na półtora odcinka) z 7 of 9, która była Borg prawie przez całe życie

Zgoda - znów to samo co z Doctorem - rozwinięcie wątku z TNG...

Quark chyba nie był wkurzający

Dla nas nie (sam go b. lubię) ale dla personelu Floty aż nazbyt...

religijność Chacotaya jest jednym z niewielu niewypałów Voyagera.

Owszem, zresztą Kira prawdę mówiąc jest mniej religijna niż on.

Jeżeli z Volkana (gdzie podobieństwo ze Spockiem będzie nieuniknione) zrobisz szefa ochrony, to na 100% będzie wykonywał swoją prace jak Odo.

No, ale podobieństwo jest.

po odświeżeniu sobie pierwszych dwóch sezonów TNG nie bardzo tam widzę więcej "naukowego prawdopodbieństwa"

No wybacz, w VOYagerze szli w tym jeszcze dalej (te sny, dziwne obłoki etc.)

Nasty Rudolf

Bycmoze ktos zarzuci mi, ze odchodze od tematu, ale tym co teraz zrobie sprobuje udowodnic, ze "jesli chcesz uderzyc psa, to kij sie zawsze znajdzie". Mianowicie wymienie teraz troche wad DS9

Ależ fakt, ze wymieniasz wady DS9 tylko mnie ucieszy.

Powiewajace nuda poczatkowe sezony.

Które skądinąd b. sobie cenię.

Ogromna dawka religii. I jak to sie ma do slow przypisywanych Roddenberry'emu: "Religions vary in their degree of idiocy, but I reject them all. For most people, religion is nothing more than a substitute for a malfunctioning brain."?

Ależ mówiłem o tym. (I niezależnie od tego jak ocenimy te słowa Roddenberry'ego faktem jest, że DS9 odszedł tu znacząco od jego wizji.) Zresztą paradoksalnie religia Bajoran jest wszak oparta na fałszywych przesłankach - deifikacji Obcych...

- Prawie kazdy (chyba tylko oprocz Quarka) glowny bohater jest przez jakis czas w stalym zwiazku, a wiekszosc z nich w kilku po kolei.

A czy to źle - t o raczej realizm - większość ludzi jest w jakichś związkach lub do tego dąży...

- Bohaterowie rezygnuja ze sluzby, robia rzeczy nijak nie pasujace do Oficerow GW,

No sam Sisko też nie zawsze stawał na wysokości zadania (ale weźmy pod uwagę, że Entek-D był okrętem flagowym Floty, DS9 była stacją na "kosmicznym zadupiu", która w wyniku zbiegu okoliczności odegrała b. istotna rolę, siłą rzeczy załoga DS9 była mniej elitarna, podczas do Picarda trafiali najlepsi z najlepszych - to logiczne). Zresztą tacy nie-idealni sięgający (jednak) szczytów heroizmu to też dowód na to jak świetnych ludzi ma Federacja.

Pah Wraith

A jak to się ma do rzekomej wizji tegoż samego człowieka zakładającej zrozumienie i tolerancję dla innych ludzi, nie osądzanie i pokorę w stosunku do innych kultur?

Cóż. Roddenberry ludzi (i ludzkość) ewidentnie szanował i cenił, a że nie wszystkie ich zwyzcaje szanował (ba, niektóre uważał za szkodliwe, i dawł temu wyraz mozę w za ostrych słowach) to inna rzecz...

ps.

Jurgen

Czy teraz dyskutuję na argumenty w zadowalającym Cię stopniu?
Lich
Użytkownik
#67 - Wysłana: 28 Maj 2007 01:24:58 - Edytowany przez: Lich
Odpowiedz 
Mały dodatek do dyskusji (późno jest ):
W Voy po raz pierwszy i ostatni (co prawda krztusząc się i wpychając dużo mayby i probably) wyduszono z siebie, że może być coś takiego, jak życie po śmierci - prawie jak przyznanie, że Bóg istnieje.....
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 28 Maj 2007 01:27:12
Odpowiedz 
Lich

W Voy po raz pierwszy i ostatnio (co prawda krztusząc się i wpychając dużo mayby i probably) wyduszono z siebie, że może być coś takiego, jak życie po śmierci

1. To też nihil novi, wspomnijmy katrę z ST II,
2. jak się to ma do poglądów Roddenberry'ego - twórcy Treka w końcu...
Nasty Rudolf
Użytkownik
#69 - Wysłana: 28 Maj 2007 01:29:21 - Edytowany przez: Nasty Rudolf
Odpowiedz 
A jak to się ma do rzekomej wizji tegoż samego człowieka zakładającej zrozumienie i tolerancję dla innych ludzi, nie osądzanie i pokorę w stosunku do innych kultur?

Jedno drugiemu nie zaprzecza. Tolerowac i szanowac nie znaczy udawac, ze cos nie jest nielogiczne, absurdalne itp. Tym bardziej, ze szkodliwosc religii w naszym swiecie jest ogromna. Natomiast religia Bajoranska wydaje sie stac na sporo wyzszym poziomie i dlatego ta akurat "wade" DS9 wymienilem wylacznie prowokacyjnie - obecnosc kultu Prorokow w Star Treku wcale mnie nie razi. Ponadto na jego przykladzie DS9 pokazal, do czego religia nieraz moze sluzyc i prowadzic (wystarczy popatrzec na Kai Winn).

A swoja droga Bajor jest kolejnym przykladem kultury na wyzszym poziomie niz nasza wspolczesna. Mozna sie dopatrzec podobienstwa pomiedzy Bajorem a Polska - ziemie okupowane i zniewolone przez wiele dziesiecioleci, zamieszkiwane przez religijnych ludzi. Bajor po wyzwoleniu pozbieral sie w kilka lat, natomiast w Polsce nadal jest - za przeproszeniem - syf i wyglada to tak, jakby wszystko mialo sie rozleciec.

Zresztą paradoksalnie religia Bajoran jest wszak oparta na fałszywych przesłankach - deifikacji Obcych...

Ale z drugiej strony jest tez niepowtarzalnym wyjatkiem, poniewaz posiada REALNE podstawy istnienia.

A czy to źle - t o raczej realizm - większość ludzi jest w jakichś związkach lub do tego dąży...

Ale milosc zaslepia, a Star Trek ma otwierac oczy.

weźmy pod uwagę, że Entek-D był okrętem flagowym Floty, DS9 była stacją na "kosmicznym zadupiu", która w wyniku zbiegu okoliczności odegrała b. istotna rolę, siłą rzeczy załoga DS9 była mniej elitarna, podczas do Picarda trafiali najlepsi z najlepszych - to logiczne

Wcale nie uwazam, ze zaloga Picarda byla az tak bardzo "elitarna" w porownaniu do ekipy Sisko. Wystarczy popatrzyc na takiego dr. Bashira - ktory inny medyk GW moglby mu dorownac? Chyba tylko EMH z Voyagera mialby szanse. Natomiast chodzi mi o cos innego. Wyobraz sobie parodie DS9, w ktorej Jadzia Dax wchodzi do biura kapitana i wyglasza nastepujaca mowe: "Benjamin, sorry, rezygnuje tymczasowo ze sluzby w GW, poniewaz jest to sprzeczne z moimi planami na najblizszy weekend, ale nie martw sie - wroce dumnie reprezentowac wartosci Federacji zaraz po tym, jak pozarzynam sobie kilku wrednych Klingonow." Myslisz, ze GW czekalaby na nia z otwartymi rekami?
Q__
Moderator
#70 - Wysłana: 28 Maj 2007 01:38:22
Odpowiedz 
Nasty Rudolf

Natomiast religia Bajoranska wydaje sie stac na sporo wyzszym poziomie

Nie zauważułem tego jakoś - vide postać Kai Winn czy spór o nauczanie nt. tzw. Proroków w szkole...

Mozna sie dopatrzec podobienstwa pomiedzy Bajorem a Polska - ziemie okupowane i zniewolone przez wiele dziesiecioleci, zamieszkiwane przez religijnych ludzi.

Pierwszy to pisałem, daawno temu..

Ale z drugiej strony jest tez niepowtarzalnym wyjatkiem, poniewaz posiada REALNE podstawy istnienia.

Stara hipoteza Denikena w nowym sosie... (I wcale nie wyjatek w świecie ST) A jeśli chodzi o w/w hipotezę w SG wykorzystano ją z większym sensem...

Ale milosc zaslepia, a Star Trek ma otwierac oczy.

Bohaterów Treka jakoś nie zaślepiała...

Wystarczy popatrzyc na takiego dr. Bashira - ktory inny medyk GW moglby mu dorownac?

Pod względem medycznym choćby Bones, Crusher czy Pulaski...

Wyobraz sobie parodie DS9, w ktorej Jadzia Dax wchodzi do biura kapitana i wyglasza nastepujaca mowe: "Benjamin, sorry, rezygnuje tymczasowo ze sluzby w GW, poniewaz jest to sprzeczne z moimi planami na najblizszy weekend, ale nie martw sie - wroce dumnie reprezentowac wartosci Federacji zaraz po tym, jak pozarzynam sobie kilku wrednych Klingonow." Myslisz, ze GW czekala by na nia z otwartymi rekami?

Znając sympatię Sisko do starego kumpla pewnie GF (w jego osobie) by ją przyjeła z otwartymi ramionami...
Nasty Rudolf
Użytkownik
#71 - Wysłana: 28 Maj 2007 01:54:31 - Edytowany przez: Nasty Rudolf
Odpowiedz 
Pierwszy to pisałem, daawno temu..

Z pewnoscia nie bylo mnie jeszcze wtedy na forum. W takim razie mozesz czuc sie usatysfakcjonowany, ze ktos zupelnie niezaleznie i nieswiadomie zgodzil sie z Twoja obserwacja.

Bohaterów Treka jakoś nie zaślepiała...

A taki Worf ratujacy zycie Jadzi?

Pod względem medycznym choćby Bones, Crusher czy Pulaski...

Tu nie moge sie zgodzic. Oni po prostu nie mieli takich mozliwosci umyslowych (nie mowiac juz o roznicy poziomu wiedzy medycznej w czasach, w jakich zyl Bones - przeciez on nie bardzo nawet znal fizjologie Wolkan).

Znając sympatię Sisko do starego kumpla pewnie GF (w jego osobie) by ją przyjeła z otwartymi ramionami...

Sympatia sympatia, ale Sisko do PiSu nie nalezal i po znajomosci stolkow nie zalatwial. Pomimo tego jakims cudem rzeczone sytuacje miewaly miejsce.
Q__
Moderator
#72 - Wysłana: 28 Maj 2007 02:37:51 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Nasty Rudolf

W takim razie mozesz czuc sie usatysfakcjonowany, ze ktos zupelnie niezaleznie i nieswiadomie zgodzil sie z Twoja obserwacja.

Ależ czuję się, czuję (dlatego o tym przypomniałem).

A taki Worf ratujacy zycie Jadzi?

No jeśli to dla Ciebie zaślepienie... to równie "zaślepiony" był Spock w ST II.

Oni po prostu nie mieli takich mozliwosci umyslowych

Za to mieli komputery i bazy danych... Owszem, b. lubie postac Bashira i cieszę sie, że Ktoś go w końcu chwali, ale w czasach o których mówimy lekarz jest raczej "dodatkiem" do swojego sprzętu i bazy danych... (Tu tricoder, tam Transporter, ówdzie baza danych ...)

Pomimo tego jakims cudem rzeczone sytuacje miewaly miejsce.

Tak jak Picard pozwalał pilotować Wesowi - też - troche to podejrzane, a Kirk i Decker toczyli regularną "wojnę na górze"... Naprawdę tego bym sie nie czepiał, to raczej pokazuje, ze w czasach Federacji nie tylko podniósł sie poziom etyczny ale i tolerancja wobec wybaczalnych ludzkich słabości... Zresztą to i tak "pikuś" na tle Kaśki tolerującej w załodze na wysokich stanowiskach cywili, w dodatku uważanych powszechnie za rebaliantów, terrorystów... wręcz bandytów.

do PiSu nie nalezal i po znajomosci stolkow nie zalatwial.

Gdyby takie "cuda" działy się tylko w PiSie Polska byłaby pięęknym krajem...
Darklighter
Użytkownik
#73 - Wysłana: 28 Maj 2007 08:10:55
Odpowiedz 
Za to mieli komputery i bazy danych... Owszem, b. lubie postac Bashira i cieszę sie, że Ktoś go w końcu chwali, ale w czasach o których mówimy lekarz jest raczej "dodatkiem" do swojego sprzętu i bazy danych...

Kompy i bazy danych nie opracują nowej metody leczenia, czy "cudownej" kurcaji. To nie samoświadome AI, zdolne do kreatynewgo myślenia, a jedynie duże bazy danych lub kalkulatory/symulatory. A Basir nad innymi lekarzami góruje, bo jest "nadczłowiekiem". Choć jak widać w filmie Gattaca, nie zawsze oznacza to bycie lepszym.
Bashir
Moderator
#74 - Wysłana: 28 Maj 2007 08:34:36
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#75 - Wysłana: 28 Maj 2007 09:16:31
Odpowiedz 
Darklighter

Kompy i bazy danych nie opracują nowej metody leczenia, czy "cudownej" kurcaji. To nie samoświadome AI, zdolne do kreatynewgo myślenia

Zgoda, jednak im więcej ma się danych tym łatwiej wyciąśgać z nich odkrywcze wnioski...

jak widać w filmie Gattaca, nie zawsze oznacza to bycie lepszym.

Excatly. Więc może powiedzmy "potencjalnie góruje"... (Co nie zmienia faktu, że (zaraz po Kirze i tuż przed Jadzią) Bashir należał do moich ulubionych bohaterów DS9, ba do moich ulubionych bohaterów (nie tylko Treka) w ogóle...
Doenitz
Użytkownik
#76 - Wysłana: 28 Maj 2007 12:20:47
Odpowiedz 
to i tak "pikuś" na tle Kaśki tolerującej w załodze na wysokich stanowiskach cywili, w dodatku uważanych powszechnie za rebaliantów, terrorystów... wręcz bandytów.

Q czy to znowu zarzut czy jednak nie muszę znowu wyjaśniać sensu jej poczynań ? :] Dodam tylko, że w tej sytuacji uprzedzenia/zarzuty z Kwadrantu Alpha musiały pójść na bok, przedstawia się analogicznie do stanu wyższej konieczności.
Q__
Moderator
#77 - Wysłana: 28 Maj 2007 14:01:32
Odpowiedz 
Doenitz

Dodam tylko, że w tej sytuacji uprzedzenia/zarzuty z Kwadrantu Alpha musiały pójść na bok, przedstawia się analogicznie do stanu wyższej konieczności.

Hmm, niby dobrze to o szlachetności Kasiuli świadczy, ale czy warunki amnestii nie były zbyt korzystne dla Maquis?
Nasty Rudolf
Użytkownik
#78 - Wysłana: 28 Maj 2007 16:03:12 - Edytowany przez: Nasty Rudolf
Odpowiedz 
uważanych powszechnie za rebaliantów, terrorystów... wręcz bandytów

Co to znaczy "powszechnie"? Przypomnij sobie notke wprowadzajaca do "Caretakera" - wyraznie bylo powiedziane, ze Maquis dla jednych byli wyjetymi spod prawa rozbojnikami, ale dla innych stali sie bohaterami. Nie mozna w zadnym wypadku zapominac, ze ich istnienie bylo bezposredniim wynikiem jednej z - moim zdaniem - najbardziej "nietrekowych" decyzji Federacji. Owa decyzja mogla podwazyc zasadnosc calego poczucia bezpieczenstwa, jakie Federacja powinna dawac - jednego dnia zyjesz sobie w raju, a drugiego wladze sprzedaja Twoja planete, laskawie oferujac przesiedlenie. Paranoja. A niektorzy rezygnacji z rozwoju maskowania sie czepiali.

Hmm, niby dobrze to o szlachetności Kasiuli świadczy, ale czy warunki amnestii nie były zbyt korzystne dla Maquis?

Zdecydowanie NIE. Wyjasnial to nawet sam Chakotay, przemawiajac Kapitanowi do rozsadku. Kilka powodow:

- Nie zbuduje sie wspolpracujacej, pomagajacej sobie ponad podzialami zalogi, jesli jedna jej czesc pozostanie na szczycie, a druga pracowac bedzie jako ekipa pionkow na uslugach starszych oficerow.
- Chakotay poswiecil swoj statek dla ratowania WSZYSTKICH. Nie zapominajmy o tym.
- Czy najwyzsze stanowiska nie powinni obejmowac najlepsi? Przyklad z Torres i Carrey'em - slabszy Glowny Mechanik = wieksza szansa, ze pewnego razu zabraknie jednego genialnego pomyslu i ze statku pozostana szczatki. Czy naprawde warto byloby ryzykowac zycie ludzi dla watpliwej zasady?
- Byli Maquis nosili rangi tymczasowe - Janeway nie dala im przeciez zbiorowego, autorytatywnego ulaskawienia i awansu.
- Swoja polityka Kapitan z pewnoscia uniknela generalnego buntu zalogi. Gdyby decyzje nalezaly np. do Tuvoka (z calym szacunkiem dla tej postaci), to moglibysmy doswiadczyc niebanalnego rozlewu krwi.

Ps. Przypomnialem sobie o kolejnej postaci na Voyagerze, ktora sama w sobie jest wielka zaleta serialu, a o ktorej z pewnoscia juz nieraz wspominano - smiertelnie przekonujacy Lon Suder. To jego spojrzenie - po prostu zamraza!
Q__
Moderator
#79 - Wysłana: 28 Maj 2007 19:19:23 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Nasty Rudolf

wyraznie bylo powiedziane, ze Maquis dla jednych byli wyjetymi spod prawa rozbojnikami, ale dla innych stali sie bohaterami.

Raczej jednak nie dla Floty... (Inaczej by ich nie ścigała.)

ich istnienie bylo bezposredniim wynikiem jednej z - moim zdaniem - najbardziej "nietrekowych" decyzji Federacji. Owa decyzja mogla podwazyc zasadnosc calego poczucia bezpieczenstwa, jakie Federacja powinna dawac - jednego dnia zyjesz sobie w raju, a drugiego wladze sprzedaja Twoja planete, laskawie oferujac przesiedlenie.

Zwróć uwagę na to co sam napisałeś: oferując przesiedlenie... (Nie żebym tak od razu całkiem tych Maquis od czci i wiary odsądzał...)

Czy najwyzsze stanowiska nie powinni obejmowac najlepsi?

Skąd Kaśka miała wiedzieć/zakładać, że akurat dany Maqui w danej dziedzinie jest najlepszy?

Swoja polityka Kapitan z pewnoscia uniknela generalnego buntu zalogi

Skąd założenienie, że załoga (nie Maquis) w ogóle zamierzała sie buntowac?

smiertelnie przekonujacy Lon Suder. To jego spojrzenie - po prostu zamraza!

Zgoda, ale jest to postać czysto epizodyczna:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Lon_Suder
The_D
Użytkownik
#80 - Wysłana: 28 Maj 2007 20:21:09
Odpowiedz 
Raczej jednak nie dla Floty... (Inaczej by ich nie ścigała.)

Co innego wykonywanie rozkazów, co innego osobiste przekonania. Nie wykluczone, ze wielu członków GF miało wzgledem Maquis odczucia conajmniej mieszane.
Bashir
Moderator
#81 - Wysłana: 28 Maj 2007 20:30:51
Odpowiedz 
ktora sama w sobie jest wielka zaleta serialu, a o ktorej z pewnoscia juz nieraz wspominano - smiertelnie przekonujacy Lon Suder.

Tak jak mówi Q___ postać czysto epizodyczna :\ mogli tak szybko nie zabijać tego pana i swojego dobrego pomysłu
Doenitz
Użytkownik
#82 - Wysłana: 28 Maj 2007 20:58:57
Odpowiedz 
Raczej jednak nie dla Floty... (Inaczej by ich nie ścigała.)

Odróżnijmy czysto polityczną decyzję Floty od prywatnych poglądów [być może i większości] jej członków.

Zwróć uwagę na to co sam napisałeś: oferując przesiedlenie... (Nie żebym tak od razu całkiem tych Maquis od czci i wiary odsądzał...)

Nie rozumiem argumentu ...

Skąd Kaśka miała wiedzieć/zakładać, że akurat dany Maqui w danej dziedzinie jest najlepszy?

B'elanne wypróbowała po raz pierwszy w "Phrallax", poza tym przez długi czas była gł. mechanikiem na różnych statkach Maquis, kiedy Carey był poprostu oficerem w maszynowni. Z resztą decyzja miała również charakter wewnątrz-polityczny w związku z naciskami Chacotaya.

Skąd założenienie, że załoga (nie Maquis) w ogóle zamierzała sie buntowac?

To byłoby dość prawdopodbne w przypadku wszyscy co myśleli by podobnie do załogi Equinoxa a w takich okolicznościach o to nie trudno. Zwróć uwagę równiez na "wors case scenerio".

Tak jak mówi Q___ postać czysto epizodyczna :\ mogli tak szybko nie zabijać tego pana i swojego dobrego pomysłu

To prawda, maniak-zabójca trzymany zamknięty w swojej kajucie byłby ciekawym motywem
Nasty Rudolf
Użytkownik
#83 - Wysłana: 28 Maj 2007 21:19:12 - Edytowany przez: Nasty Rudolf
Odpowiedz 
Zwróć uwagę na to co sam napisałeś: oferując przesiedlenie...

Nie mozna w negocjacjach handlowac dorobkiem zwyklych ludzi. Popatrz na Chakotaya i jego lud - dla ich kultury szacunek do Ziemi Ojczystej byl jedna z najwyzszych wartosci. To tak, jakby odebrac np. wiare Bajoranom. To NIE JEST przyklad federacyjnego poszanowania roznorodnosci kulturowej!

Skąd Kaśka miała wiedzieć/zakładać, że akurat dany Maqui w danej dziedzinie jest najlepszy?

Nie musiala wiedziec, ale przekonywala sie o tym z czasem. Ot chociazby przyklad Torres - ktora udowodnila, ze zasluguje na swoje stanowisko pomimo obecnosci pierwszego w kolejce Carrey'a.

Skąd założenienie, że załoga (nie Maquis) w ogóle zamierzała sie buntowac?

Mialem na mysli zaloge Maquis wlasnie. Ale mozemy przypuszczac, ze wsrod zalogi Voyagera tez mogloby znalesc sie kilku chetnych do "stanowczego odwetu".

A co do Maquis, to poza (jak zawsze bardzo logicznymi) podejrzeniami Tuvoka, byla jeszcze prosta i w miare bezposrednia rozmowa z Chakotayem o przejeciu Voyagera. Komandor stlumil nieco zapal swoich podwladnych, ale:

- ciekawe, czy bylby taki stanowczy, gdyby on i jego zaloga mieli przez 7(0) lat sluzyc na Voyagerze jako nie majacy nic do powiedzenia zaloganci i gdyby wiedzial, ze nic z tym nie moze zrobic (czytaj: gdyby Janeway byla wredna szuja)
- nawet jesli tak, to czy bylby w stanie przez te lata panowac nad niemala grupa zdeterminowanych, zdesperowanych Maquis?

Tak jak mówi Q___ postać czysto epizodyczna :\ mogli tak szybko nie zabijać tego pana i swojego dobrego pomysłu

Moze i szkoda swietnej postaci, ale byl, byl swietny i to sie liczy. Lepszy taki Lon Suder w dwoch odcinkach, niz przekombinowany w dwudziestu. Nigdy nie wiesz, co mogloby z niego zostac po kilku nastepnych scenariuszach.
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 28 Maj 2007 21:28:51 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
The_D

Co innego wykonywanie rozkazów, co innego osobiste przekonania. Nie wykluczone, ze wielu członków GF miało wzgledem Maquis odczucia conajmniej mieszane.

No Kaśka ścigała ich dość ochoczo...

Bashir

mogli tak szybko nie zabijać tego pana i swojego dobrego pomysłu

Cóż, owszem...

Doenitz

Nie rozumiem argumentu ...

Uowdaniam, ze wcale nie jest tak, ze zostawiono Maquis bez alternatywy...

B'elanne wypróbowała po raz pierwszy w "Phrallax", poza tym przez długi czas była gł. mechanikiem na różnych statkach Maquis, kiedy Carey był poprostu oficerem w maszynowni.

Cóz, ale kariery we Flocie nie robiła...

Z resztą decyzja miała również charakter wewnątrz-polityczny w związku z naciskami Chacotaya.

Jsk mógł naciskac, skoro był w sumie zależny od Kaśki i jej okrętu...

To prawda, maniak-zabójca trzymany zamknięty w swojej kajucie byłby ciekawym motywem

Byłaby to zresztą powtórka z "Milczenia owiec" i z doktora Smith'a z "Lost in Space" jednocześnie...

Nasty Rudolf

Popatrz na Chakotaya i jego lud - dla ich kultury szacunek do Ziemi Ojczystej byl jedna z najwyzszych wartosci.

To czemu Ziemię opuscili?

To tak, jakby odebrac np. wiare Bajoranom.

Przydałoby się...

Mialem na mysli zaloge Maquis wlasnie.

Zauważ, że mozna ich było z stazie uwięzic (albo nawet w buforze Transportera)...
Doenitz
Użytkownik
#85 - Wysłana: 28 Maj 2007 21:45:16
Odpowiedz 
Byłaby to zresztą powtórka z "Milczenia owiec" i z doktora Smith'a z "Lost in Space" jednocześnie...

Co do pierwszego przypadku to za daleko idące porównanie, co do drugiego nie wiem (nie oglądałem), ale w dzisiejszych czasach trudno czegoś w jakimś tam stopniu nie powtórzyć, grunt ayb z umiarem.

Uowdaniam, ze wcale nie jest tak, ze zostawiono Maquis bez alternatywy...

Przesiedlenie to żadna alternatywa, wiemy o tym doskonale głównie z naszej historii

Cóz, ale kariery we Flocie nie robiła...

I co ? Załoga Voyagera ma być mieszanką dwóch innych załóg + "miejscowych" więc chyba o to chodzi, że oficerem Floty niekoniecznie musi być.

Jsk mógł naciskac, skoro był w sumie zależny od Kaśki i jej okrętu...

Relacje Maquis-Flota miały zasadnicze znaczenie dla współpracy załogi Voyagera. Chacotay jako dwódca Maquis miał zdecydowanie wyższą pozycję na statku niż zwykły pierwszy oficer, gdyż był zwierzchnikiem zarówno ofcerów GF jak i Maquis a do tego trzymał tych drugich na wodzy (dopóki było to konieczne).

Zauważ, że mozna ich było z stazie uwięzic (albo nawet w buforze Transportera)...

To żart, czy naprawdę miałbyś wówczas lepszą opinię o Janeway ?
Q__
Moderator
#86 - Wysłana: 28 Maj 2007 22:04:34
Odpowiedz 
Doenitz

Przesiedlenie to żadna alternatywa

Federacja miała sporo "wolnych" planet...

Załoga Voyagera ma być mieszanką dwóch innych załóg

Bo scenarzyści tak wymyślii (ale logiczne to nie było...).

Relacje Maquis-Flota miały zasadnicze znaczenie dla współpracy załogi Voyagera.

Tylko dlatego, że Kaska wybrała taki, a nie inny wariant...

Chacotay jako dwódca Maquis miał zdecydowanie wyższą pozycję na statku niż zwykły pierwszy oficer

Zwykle zachowywał sie jakby sam tego nie wiedział...

To żart, czy naprawdę miałbyś wówczas lepszą opinię o Janeway ?

Pokazuję tylko, ze nie musiała iść na kompromisy. To był jej wolny wybór (i oznaka pewnej szlachetności).
Jurgen
Moderator
#87 - Wysłana: 28 Maj 2007 22:13:44
Odpowiedz 
Zgoda, jednak problem ten postawiony był właśnie w TNG.

Tyle, że nic z tego nie wynikło, po prostu "trochę akcji", żadnych konsekwencji... A szkoda.

Problem w tym, że niespecjanie mi zależy na udowodnieniu jej, bo uważam, że każdy ma prawo do swego zdania...


Czyli co? Przerzucamy się swoimi opiniami. Można i tak.

Nigdy nic takiego nie twierdziłem, bo byłby to absurd choć patrząc na napisane przez siebie zdanie kilka postów temu przyznaję, że można wyczyać w nim tę bzdurę - powinno być raczej "do tego są wysoce drażniący..."

No, tak byłoby dużo lepiej. Inna sprawa, że wtedy wyglądałoby to mniej więcej tak: "Kes i Neelix są nietrekowi", zero uzasadnienia, zero definicji "trekowości". Ale, jeżeli chcesz tylko wyrazić opinię, a nie dyskutować...

Drażniący są dla mnie subiektywnie (ale chyba nie tylko dla mnie), natomiast obiektywnie nie mają nic wspólnego z ideologią "to boldly go..." i trekowym kosmicznym heroizmem (porównajmy Neelixa ze Spockiem). (Owszem ktoś z Was może tu przywołać postacie Quarka i Kiry też wyłamujące się z trekowego schematu, ale te dwie postacie są sensownie wymyślone i ulokowane w fabule, natomiast "urocza" parka bohaterów rodem z Delty to raczej coś jak Jar-jar Binks w SW. Sensu to nie ma najmniejszego...)

A tu się zgadzam. Nijak do treka nie pasują, serial nic by nie stracił, gdyby ich nie było. Inna sprawa, że - choć to tylko moja opinia - sam pomysł nie był zły. Autorzy nie bardzo wiedzieli, jak wykorzystać ich potencjał i zrobili z nich taką "denerwującą parkę".
Havoc
Użytkownik
#88 - Wysłana: 28 Maj 2007 22:32:26
Odpowiedz 
Odróżnijmy czysto polityczną decyzję Floty od prywatnych poglądów [być może i większości] jej członków.

O ile sie nie mylę warunki traktatu pokojowego z Cardassianami uzgadniała Rada Federacji, a nie GF.
Jurgen
Moderator
#89 - Wysłana: 28 Maj 2007 22:35:44
Odpowiedz 
Oj, nie zauważyłem, że kolejną stronę dyskusji "dorobiliście".

Nie jestem pewien czy najbardziej choć to niezła postać. Niestety:
1. Wolkan już w ST mieliśmy,
2. Tuvok zostaje raczej zepchnięty na plan dalszy...
3. Sam Tuvok jest w sumie krzyżówką metodyczności Spocka i cech Odo.


Ja tam nie nazwałbym go kopią (krzyżówką) Spocka i Odo. Owszem, wykazuje ich cechy, ale w sumie daje to zupełnie nową "jakość". Ktoś chyba podstaw filozofii wolkańskiej nie zna.

-Janeway nie miała porachunków z Borg... poprostu Kolektyw miał to nieszczęście stanąć kilka razy jej na drodze



jak to sie ma do slow przypisywanych Roddenberry'emu: "Religions vary in their degree of idiocy, but I reject them all. For most people, religion is nothing more than a substitute for a malfunctioning brain."?

A jak to się ma do rzekomej wizji tegoż samego człowieka zakładającej zrozumienie i tolerancję dla innych ludzi, nie osądzanie i pokorę w stosunku do innych kultur?


Mam podobne zdanie. Stanowisko Roddenberry'ego przypomina tu "wojujący ateizm" francuski. Stąd bardzo blisko do tekstów konstytucji KRLD o wolności propagandy antyreligijnej zamiast wolności religijnej... Nie mówiąc już, że przekonanie o własnej racji i głoszenie jej w ten sposób (bez możliwości racjonalnego jej uzasadnienia) jest, posługując się logiką wolkańską, aroganckie.

siłą rzeczy załoga DS9 była mniej elitarna, podczas do Picarda trafiali najlepsi z najlepszych - to logiczne

Sisco miał na ten temat inne zdanie, a wiesz, że jemu nikt nie podskoczy. Nawet Q.

Czy teraz dyskutuję na argumenty w zadowalającym Cię stopniu?

No, dyskusja stała się bardziej merytoryczna.

Tym bardziej, ze szkodliwosc religii w naszym swiecie jest ogromna.

Ja tam uważałbym z głoszeniem haseł, których nie jestem w stanie udowodnić. Bo czy jesteś w stanie powiedzieć, jak wyglądałby świat bez religii? A jedynie takie porównanie dałoby odpowiedź na to pytanie...

Wystarczy popatrzyc na takiego dr. Bashira - ktory inny medyk GW moglby mu dorownac?

Pod względem medycznym choćby Bones, Crusher czy Pulaski...


Oj, chyba się nie zgodzę. Żadne z nich nie miało potencjału Bashira. Owszem, scenarzystów po swojej stronie mieli, ale na pewno nie potencjał.

No jeśli to dla Ciebie zaślepienie... to równie "zaślepiony" był Spock w ST II.


Znowu widze deficvyty w znajomości filozofii wolkańskiej. Jest tu pewna różnica: Worf poświęcił swoją misję (a więc dobro większości - Federacji, poza tym był to jego obowiązek) dla ratowania swojej "dziewczyny" (a więc mniejszości). Spock poświęcił swoje życie (a więc coś, czym ma prawo dysponować, nie mówiąc już, że jest to dobro mniejszości) żeby ratować okręt i załogę (dobro większości). Decyzja Spocka powodowana była rozumem i ogiką, zaś Worfa - uczuciami. Pomijając już kwestię, że Spock miał nadzieję na "zmartwychwstanie", więc w sumie niewiele ryzykował.
Q__
Moderator
#90 - Wysłana: 29 Maj 2007 00:07:12
Odpowiedz 
Jurgen

Tyle, że nic z tego nie wynikło, po prostu "trochę akcji", żadnych konsekwencji... A szkoda.

Nie bedę polemizował...

Autorzy nie bardzo wiedzieli, jak wykorzystać ich potencjał i zrobili z nich taką "denerwującą parkę

Co zresztą źle świadczy o scenarzystach...

Havoc

O ile sie nie mylę warunki traktatu pokojowego z Cardassianami uzgadniała Rada Federacji, a nie GF.

Owszem, racja (ale wypowiedź z którą polemizujesz jest przykładem widocznej od dawna tendencji do utożsamiania Federacji z Flotą...).

Jurgen

Owszem, wykazuje ich cechy, ale w sumie daje to zupełnie nową "jakość".

dobra, nie będę sie kłocił, w końcu lubie tę postać...

Stanowisko Roddenberry'ego przypomina tu "wojujący ateizm" francuski.

Owszem. Może isę to nie podobać, ale nie mozna o tym zapominac gdy mówimy o Treku.

Żadne z nich nie miało potencjału Bashira.

Potencjał, a wykorzystanie potencjału to spora różnca.... (Ale nad Bashirem też nie bedę się "pastwił" - to jedna z moich ulubionych postaci jak mówiłem...)

Worf poświęcił swoją misję (a więc dobro większości - Federacji, poza tym był to jego obowiązek) dla ratowania swojej "dziewczyny" (a więc mniejszości).

Weż pod uwagę, że logika nie była nigdy najmocniejszą strona Klingonów...

Pomijając już kwestię, że Spock miał nadzieję na "zmartwychwstanie", więc w sumie niewiele ryzykował

Nie jestem pewien czy aby tego zmartwychwstania scenarzyści nie wymyslili już po zakończeniu ST II, gdy Nimoy zmienił zdanie... (Zresztą operacja z "wskrzeszeniem" mogła się nie udać...)
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  ...  22  23  24  25  26  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / VOYager - wady i zalety?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!