USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / VOYager - wady i zalety?
 Strona:  ««  1  2  ...  18  19  20  21  22  ...  25  26  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#571 - Wysłana: 5 Lis 2012 21:28:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
A najśmieszniejsze jest to, że autorzy sami dobrze zdawali sobie z tego sprawę kręcąc odcinek VOY Equinox

Jeszcze lepszy w tym względzie jest - mimo, że zakończony happy endem - "Year of Hell".
Kolejny zarzut do VOY to brak pokazywania reperkusji politycznych przelotu Voyagera dla okolicy. Wystąpiły one raptem tylko w "The Void" i to w formie prowizorki, tymczasem powinno to wszystko wyglądać zupełnie inaczej. Zobaczmy jak wygląda to w AND. Nie twierdzę, że Kaśka powinna zaraz poszerzyć Federację o całą Deltę, ale możlwości są trzy. Albo załoga zbłąkanego Intrepida robi co może, by wrócić do domu, gubiąc ideały (i to jest ścieżka "Equinoxa" i admirał Cain z nBSG), albo daje radę prawie wszystkim, bo - poza Borg - szczęśliwie sama dzicz dokoła (i to jest ścieżka AND i "The Void"), albo też coś po środku (trud i moralne kompromisy przy ogólnym trzymaniu pionu) i wtedy dostajemy coś a'la nBSG, ino trochę - po andziowatemu - optymistyczniejsze, bo Fedki to jednak trochę inny etap rozwoju ludzkości (z przyleglościami) niż Kolonialni.
Natomiast proste małpowanie konwencji TNG bylo bez sensu. Kocham ją, ale tu nie pasowała.
Do tego totalnie skopano wątek Borg (a tak się prosiło o powolny Kontakt, od potyczek do przełamywania lodów; w końcu Trek mówi o porozumieniu).
Oczywiście zgadzam się z 7z9, że przygody Voyagera miały nas pouczać o niezłomności ludzkiego ducha (dlatego z przyjemnością słuchalem przemówienia Kaśki do nieszczęsnego Ransoma i dobrze mi się oglądało przywołany odcinek o Pustce), ale - mimo paru fajnych scen - nie pouczały, ani na brudno-przyziemny sposób nowego Battlestara, ani na heroiczno-przerysowany opowieści o kapitanie Herculesie.
VOY nie jest zapewne najgorszym Trekiem, ale śmiem sądzić, że jest najgorzej przemyślanym.
Toudi
Użytkownik
#572 - Wysłana: 5 Lis 2012 21:59:23
Odpowiedz 
Hmm, Voyager wywarł spory wpływ w Delcie, choć raczej negatywny dla Federacji niż pozytywny.

Kazoni stali się dożywotnim wrogiem.
Rasa 8472 ma szansę na ewentualny sojusz z Federacją.
Ale i Kyrian-Vaskan, tu VOY miał mocny wpływ na te cywilizacje.
Jeszcze ci z przyśpieszonego świata.
No i jeszcze rasa tych koczowniczych łowczych...
Picard
Użytkownik
#573 - Wysłana: 5 Lis 2012 22:03:16
Odpowiedz 
Toudi:
Hmm, Voyager wywarł spory wpływ w Delcie, choć raczej negatywny dla Federacji niż pozytywny.

Nie sądzę by o taki wpływ Q__ chodziło.
Korrd
Użytkownik
#574 - Wysłana: 6 Lis 2012 01:06:32
Odpowiedz 
Niesamowity jest stopień Waszego uprzedzenia do Voya i to do tego stopnia, że za wszelką cenę czepiacie się wszelkich zarzutów, nawet jeżeli nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Wszystko co pokazano w Voyagerze było Waszym zdaniem złe. (Szczyt osiąga Q__, który potrafi skrytykować serial jednocześnie za coś a zaraz potem za brak tego czegoś, no ale o tym niżej).
Czytając Wasze posty można odnieść wrażenie, że serialu w ogóle nie oglądaliście lub - w najlepszym wypadku - oglądaliście na zasadzie "uroczyście przysięgam, że cokolwiek tu zobaczę, nie zaakceptuję tego jako Treka, nie polubię nawet w połowie tak bardzo jak TNG, natomiast szukanie dziury w całym będzie dla mnie zawsze najwyższym nakazem".
Picard:
Jeśli facet wymyślił pewne uniwersum, postaci, prawa nim rządzące i przesłanie, to sam dobrze wiedział najlepiej co miał na myśli. Wybacz mi ale twierdzenie, że duet B&B wiedział więcej o Star Treku i lepiej potrafił uchwycić ducha tej produkcji niż twórca całego ST, jest cokolwiek śmieszne.

7z9 tu przegiął, chyba że chodziło mu o to, że marka "Star Trek" znacznie wyrosła poza Rodenberry'owską wziję tego uniwersum. Nie odmawiamy raczej trekowości Meyerowskim kinówkom (chociaż z Q__ to różnie bywa;)), czy TNG po 1991 r. Treka definiuje cały dorobek serii z wyjątkiem - tu cię ubiegnę;) - gniota Abramsa :D
Picard:
To trzeba było pisać takie odcinki, w których załoga nie spotka się z rzekomo niepokonanym wrogiem, którego później rozkłada na łopatki po zjedzeniu tzw. magicznego Mentosa

Ten zarzut by i coś w sobie miał, gdybyś nie był zagorzałym zwolennikiem First Contactu ;P
Mav:
Może i pomysł dobry, ale źle wykonany. Voyager ciągle jest w świetnym stanie, załodze nic nie brakuje, a energii jest tak pod dostatkiem, że replikują sobie promy, eksperymentują, badają - wszystko jest ok. Przedzierania się przez trudny teren, wokół śmiertelnie groźnych, potężnych wrogów, walki o przetrwanie, za bardzo tam nie widać.

Tu się mylisz. W pierwszych dwóch sezonach bardzo często jest mowa o potrzebie oszczędzania energii i o uzupełnianiu zapasów (przecież dużo wypraw na planety miało charakter nie naukowy, tylko chodziło właśnie o odnalezienie żywności lub innych potrzebnych dóbr), pamiętajmy, że Neelix otworzył kuchnię, żeby statek mógł zaoszczędzić chociażby na replikowanym żarciu. Pamiętajmy też, że na Voyagerze handlowano godzinami w holodecku, racjami z replikatora itp. Były przecież zakłady i gry hazardowe organizowane przez Parisa, gdzie stawką były właśnie ww. dobra. Więc serial wielokrotnie dawał do zrozumienia, że są to dobra, które należy oszczędzać. Na początku serii było to widać znacznie bardziej niż potem (bywały też odcinki poświęcone tylko temu, jak np. The Cloud), ale nie da się też ukryć, że ciągłe powtarzanie tego motywu na okrągło byłoby nużące. Dowiedzieliśmy się jak wygląda w tych kwestiach sytuacja na Voyagerze na początku serialu, potem wracano do tego sporadycznie, zamiast wałkować. I chyba dobrze. Sam czuję LEKKI niedosyt (inaczej bym rozłożył proporcje), ale zarzucanie złego wykonania (zwłaszcza w taki sposób) jest zdecydowanie niesprawiedliwe.
Przedzierania się przez trudny teren i w związku z tym walki o przetrwanie też nie brakowało: The Swarm, Scorpion, The Gift, Counterpiont, The Void. Czy też bardziej niekonwencjonalne formy "zatrzymywania załogi": Macrocosm, Walking moments.
Picard:
Owszem. A najśmieszniejsze jest to, że autorzy sami dobrze zdawali sobie z tego sprawę kręcąc odcinek VOY Equinox pokazujący co by było gdyby załoga Voyagera rzeczywiście postawiona została w niezwykle trudnej sytuacji walki o przetrwanie...

Voyagerowi też nie było łatwo, bywał przejęty przez wroga, poważnie uszkodzony (dwa razy nawet zniszczony;)) albo musiał się ukrywać przed wrogiem: Basics, Year of hell (chociaż tu była cofka), Killing game, Night, Dragon's teeth.

Q__:
Kolejny zarzut do VOY to brak pokazywania reperkusji politycznych przelotu Voyagera dla okolicy.

Jak ? Skoro Voyager jest ciągle w podróży, to z samego założenia kiedy skutki ich wizyty następują, oni są już lata świetlne dalej.
No ale trzeba też przyznać, że czasami w konwencji odcinka znalazło się miejsce na kwestię owych reperkusji. Przykłady: Living Witness, Message in a bottle, Demon, Thirty Days, Blink of an eye, wątek z Kazonami czy Vidiaanami.
Q__:
Nie twierdzę, że Kaśka powinna zaraz poszerzyć Federację o całą Deltę, ale możlwości są trzy. Albo załoga zbłąkanego Intrepida robi co może, by wrócić do domu, gubiąc ideały (i to jest ścieżka "Equinoxa" i admirał Cain z nBSG), albo daje radę prawie wszystkim, bo - poza Borg - szczęśliwie sama dzicz dokoła (i to jest ścieżka AND i "The Void"), albo też coś po środku (trud i moralne kompromisy przy ogólnym trzymaniu pionu) i wtedy dostajemy coś a'la nBSG, ino trochę - po andziowatemu - optymistyczniejsze, bo Fedki to jednak trochę inny etap rozwoju ludzkości (z przyleglościami) niż Kolonialni.

To czego w końcu chcesz od tego serialu ?
1) Porzucenie ideałów - do tego nie doszło (czemu powinieneś przyklasnąć), ale pokusa pojawiała się wielokrotnie i oparcie się jej zwykle przychodziło z trudem (np. False profits czy Death wish, przy czym załogi Voyagera nie zawsze były w tych kwestiach zgodne, w kwestii konsekwentnego stosowania ideałów kosztem szansy na szybszy powrót do domu dochodziło do spięcia doszło np. w Prime Factors ,a z odcinka Worst case scenerio dowiadujemy się, że było ich znacznie więcej).
2) Przez pierwsze trzy sezony Voyager znajdował się w dziczy i zasadniczo nad wszystkimi miał przewagę. Prawdziwe zagrożenie pojawiło się dopiero, gdy natknęli się na Borg. I tu - niestety, to przyznaję - o ile do końca IV sezonu serial znakomicie sobie radził z tym motywem (chociażby "Scorpion", ale też niesłusznie pomijany "Unity"), to od sezonu V poszedł już niestety w to, co pokazano nam w First Contact. To grzech Voyagera, bowiem to co nam przedstawiono w First Contact od początku nadawało się do konsekwentnego ignorowania.
3) Co do trzeciej koncepcji chyba sam nie wiedziałeś o co Ci chodzi, do tego zdania trudno się ustosunkować.
Podsumowując. Te zarzuty są dość słabe. Voyager za silny - źle, bo przecież jest sam i tak naprawdę nie powinien przetrwać pierwszego sezonu; Voyager za słaby - też źle, bo to przecież technologia Federacji i powinien mieć nad wszystkimi przewagę. Kwadrant Delta zróżnicowany, w jednej jego części Voyager jest poteżny, w innych jest mu ciężko - też źle, bo to niekonsekwentne.
No ludzie...

Wyłączcie uprzedzenia i obejrzyjcie serial, a potem dopiero krytykujcie.
Picard
Użytkownik
#575 - Wysłana: 6 Lis 2012 03:05:51 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Korrd:
Ten zarzut by i coś w sobie miał, gdybyś nie był zagorzałym zwolennikiem First Contactu

Zwolennikiem tego filmu - aczkolwiek nie fanatycznym - jestem nie ze względu na akcje z udziałem wielkiego, strasznego Borga, ale ze względu na przesłanie, wątek Cochrane'a i Picarda nienawidzącego Borga niczym kapitan Ahab nienawidził swego wieloryba. A co do samej akcji z Borgiem to zauważ, że Borg był raz: bliski wygrania, dwa: załoga NCC 1701 E miała do czynienia tylko z bardzo niewielkim wycinkiem Kolektywu. Tymczasem VOY zrobił w Borg pośmiewisko, w FC jeden sześcian -a później niewielka część rozbitków z tego statku - groziła istnieniu całej Federacji, w VOY Kaśka gra całemu Kolektywowi na nosie, a ten jakby nie potrafił nic z tym zrobić.

Korrd:
Voyagerowi też nie było łatwo, bywał przejęty przez wroga, poważnie uszkodzony (dwa razy nawet zniszczony;)) albo musiał się ukrywać przed wrogiem: Basics, Year of hell (chociaż tu była cofka), Killing game, Night, Dragon's teeth.

Ależ było łatwo. Sam fakt, że te odcinki, w których było trudno możesz policzyć na palcach jednej ręki - przy czym część z nich dzieje się w alternatywnej linii czasu - dobrze świadczy, o tym że okręt i jego załoga przeważnie nie natrafiała na większe problemy. Konsekwencji dla naszej załogi nie było prawie wcale, wszystko odbywało się jak po maśle: okręt full wypas, holodecki działają w najlepsze, replikatory właściwie też, a załoga zachowuje się jakby występowała w jakimś idyllicznym sitcomie. Tu by się przydało to o czym pisał Mav w innym temacie, czyli chociaż ślady jakiegoś zużycia technologii, nie mówiąc już o konflikcie między załogą itp.
Seybr
Użytkownik
#576 - Wysłana: 6 Lis 2012 08:59:38 - Edytowany przez: Seybr
Odpowiedz 
Picard:
w VOY Kaśka gra całemu Kolektywowi na nosie, a ten jakby nie potrafił nic z tym zrobić.

Czyli co Kaska miała dobry zmysł strategii, niczym dobry wojak. Picard na to miast był słabym strategiem ?
Eviva
Użytkownik
#577 - Wysłana: 6 Lis 2012 10:06:29
Odpowiedz 
Seybr

Kaśka miała, zdaje się, mniej skrupułów, bo była bogatsza o doświadczenia Picarda. Nie popełniła tego błędu co on i nie wypuściła z rąk nadarzającej się okazji.
Seybr
Użytkownik
#578 - Wysłana: 6 Lis 2012 12:16:00
Odpowiedz 
Eviva:
Kaśka miała, zdaje się, mniej skrupułów,

Ja bym miał mniej skrupułów. Kaska czasem zbyt długo dawała się kopać. Statek mocno oberwał i w tedy dopiero atakowała. Ktoś łupie ciebie z fazerów i nie odpowiada, to go łup tak samo ;].
Korrd
Użytkownik
#579 - Wysłana: 6 Lis 2012 13:07:36
Odpowiedz 
Picard:
Zwolennikiem tego filmu - aczkolwiek nie fanatycznym - jestem nie ze względu na akcje z udziałem wielkiego, strasznego Borga, ale ze względu na przesłanie, wątek Cochrane'a i Picarda nienawidzącego Borga niczym kapitan Ahab nienawidził swego wieloryba. A co do samej akcji z Borgiem to zauważ, że Borg był raz: bliski wygrania, dwa: załoga NCC 1701 E miała do czynienia tylko z bardzo niewielkim wycinkiem Kolektywu. Tymczasem VOY zrobił w Borg pośmiewisko, w FC jeden sześcian -a później niewielka część rozbitków z tego statku - groziła istnieniu całej Federacji, w VOY Kaśka gra całemu Kolektywowi na nosie, a ten jakby nie potrafił nic z tym zrobić.

Wątek Cochrane'a był świetny, z tym się zgadzam. Wściekły Picard już nie bardzo, po pierwsze nie pasuje mi to do tej postaci (uprzedzenia - ok, ale szaleńcza furia to już lekka przesada). Po drugie nic specjalnego w tym nie ma, porównanie do kapitana Ahab jest strasznie dosłowne, chyba po to, aby na pewno każe dziecko zrozumiało o co chodzi. Do tego sam motyw strasznie odtwórczy w stosunku do TWoK. Daleko bardziej przekonujący był Khan czy też Janeway w Equinoxie.
Druga sprawa: to właśnie w First Contact dowiadujemy się, że sześcian można zniszczyć poprzez zwykłe nawalanie całym arsenałem w jedno miejsce, że drony są wrażliwe na zwykłe kule (nawet holograficzne!) i że - wreszcie - śmierć królowej zabija pozostałe drony. No cóż, chyba jednak nic już się bardziej nie dało schrzanić z motywem Borga.
Żeby była jasność - też mi się nie podoba to z jaką łatwością Voyager radził sobie z Brogiem. Protestuję tylko przeciwko mówieniu/pisaniu, że to ten właśnie serial zepsuł motyw Borg. Zrobił to First Contact , nawet jest pewne chyba nieprzypadkowe, podobieństwo. Otóż Enterprise gnoił Borga ponieważ dowodził nim Picard, który wcześniej był zasymilowany i otrzymał nawet istotną funkcję na sześcianie. Logika była taka, że znał słabe punkty ich jednostek na wylot. Dla Voyagera nawet jeden sześcian był początkowo wyzwaniem (końcówka III sezonu, sezon IV) dopiero, gdy 7 of 9 ustatkowała się na Voyu, to zaczęli sobie radzić z kolektywem znacznie lepiej (a pamiętajmy, że doświadczenia 7 of 9 z bycia droną Borg były znacznie bogatsze). Tak jak pisałem wyżej, mi się takie rozwiązanie zdecydowanie nie podoba (i w tym zakresie jestem krytyczny wobec serialu), ale trzeba mieć świadomość, że źródłem takiego podejścia do tematu był film z Waszą ukochaną załogą TNG.
Tak na marginesie należy uczciwie dodać, że Voyager przy okazji wniósł trochę dobrego do motywu Borg. Ich zmagania z gatunkiem 8472 czy postać 7 of 9, którą twórcy serialu IMO znakomicie rozwinęli. Zresztą problematyka życia po asymilacji została poruszona jeszcze przed pojawieniem się Seven, w odcinku "Unity", na tym tle humory Picarda, który był droną raptem przez półtora odcinka, wydają się dość śmieszne. Dodam też, że kiedy powstawał odcinek "Scorpion", First Contact już chyba dawno wyszedł z kin, więc chociaż przez sezon opierali się tej -kanonicznej niestety - głupocie.

Picard:
Ależ było łatwo. Sam fakt, że te odcinki, w których było trudno możesz policzyć na palcach jednej ręki - przy czym część z nich dzieje się w alternatywnej linii czasu - dobrze świadczy, o tym że okręt i jego załoga przeważnie nie natrafiała na większe problemy. Konsekwencji dla naszej załogi nie było prawie wcale, wszystko odbywało się jak po maśle: okręt full wypas, holodecki działają w najlepsze, replikatory właściwie też, a załoga zachowuje się jakby występowała w jakimś idyllicznym sitcomie. Tu by się przydało to o czym pisał Mav w innym temacie, czyli chociaż ślady jakiegoś zużycia technologii, nie mówiąc już o konflikcie między załogą itp.

Ależ nie, to nie był wyczerpujący katalog. Nie myślisz chyba, że wymieniłbym absolutnie wszystkie tytuły, w których pojawił się omawiany motyw ? Te przytoczyłem z pamięci (tak z marszu), a serial oglądałem odpowiednio: 10 lat temu (pierwsze trzy sezony i kawałek czwartego) i 6 lat temu (reszta serialu). W najbliższym czasie mam zamiar obejrzeć VOYa i TNG w miarę jednocześnie, chcę na spokojnie i na świeżo rzucić okiem na obie serie i jeszcze raz ocenić wszelkie zarzuty (które są kierowane pod adresem OBU serii), wtedy będę w stanie przytoczyć znacznie więcej przykładów (zresztą wiele mam w pamięci, ale nie zawsze mam pewność co do tytułu). Mimo wszystko, skoro po tylu latach jestem w stanie sypnąć kilkoma tytułami jako przykładami, to można spokojnie przyjąć, że jest tego więcej. A co do alternatywnych rzeczywistości, to podałem tylko jeden taki przykład ("Year of hell").
Co do jeszcze częstszego poniewierania Voyagera czy tarć między dwoma załogami, to gdyby to tak wałkowano przez 7 sezonów, to ani by to było ciekawe, ani racjonalne. Sam przyznaje, że chciałbym, żeby trochę wyraźniej pokazali docieranie się między SF a Maquis, ale nie wyoborażam sobie, żeby ten motyw ciągnął się dalej niż do III sezonu (nie przetrwaliby wielu tych trudnych sytuacji, o których była mowa wcześniej).
Q__
Moderator
#580 - Wysłana: 6 Lis 2012 13:12:00 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
Treka definiuje cały dorobek serii z wyjątkiem - tu cię ubiegnę;) - gniota Abramsa :D

Jeśli Fullerowi i Singerowi wyjdzie serial, nie da się tego powiedzieć.

Korrd:
Ten zarzut by i coś w sobie miał, gdybyś nie był zagorzałym zwolennikiem First Contactu

Zgadzamy się zatem, że od FC zaczęło się solidne psucie Treka?

(GEN było tak głupie, że nawet zarzut psucia trudno mu stawiać serio.)

Korrd:
Przykłady: Living Witness, Message in a bottle, Demon, Thirty Days, Blink of an eye, wątek z Kazonami czy Vidiaanami.

Bywały (z czego "Living Witness" jest niewątpliwm arcydziełem), ale ile takich odcinków jest? W TOS, w TNG wizyty załóg federacyjnych flagowców zwykle b. silnie (i na plus) zmieniają zastane kultury. W VOY, świetnie, pokazano ciemną stronę takich wizyt, ale pokazywano je za rzadko.
Kolejny moj zarzut to to, że rasy wczesnowarpowe (gdzie nie obowiązuje już PD), albo i pre-warpowe (dylemat-samograj: jak uzupelnić zapas na ich planecie i nie być zauważonym) prawie nie wstępują. Zwykle załoga spotyka gatunki dość zaawansowane technicznie by można się z nimi bić, ale nie dość potężne, by mogły naszej załodze wklepać (Mav ma rację z poziomowaniem. Już po tym widać, że fabuła ustawiona jest bardziej pod przygody niż "trekowość".

Korrd:
To czego w końcu chcesz od tego serialu ?

Czegokolwiek. (Sprzeczność, którą zarzucasz moim słowom wynika z tego, że pokazuję różne, alternatywne sposoby rozwinięcia sytuacji wjściowej.) Przyjęcia jakiejkolwiek koncepcji (nawet ten głupi jak stołowe nogi ENTek ją mial, nawet gniot Abramsa) i trzymania się jej. I naprawdę wszystko mi jedno czy dostalibyśmy krew pot i łzy czy federacyjny tryumfalizm (lubię, acz nie bezkrytycznie, i nBSG, i AND), bylebyśmy otrzymali cokolwiek z sensem.

ps. aha: VOY oglądałem, niestety

EDIT:
Korrd:
ale trzeba mieć świadomość, że źródłem takiego podejścia do tematu był film z Waszą ukochaną załogą TNG

Tak po prawdzie to psucie Treka zaczęło się już pod koniec TNG i jestem tego w pełni świadomy.

Korrd:
Co do jeszcze częstszego poniewierania Voyagera czy tarć między dwoma załogami, to gdyby to tak wałkowano przez 7 sezonów, to ani by to było ciekawe, ani racjonalne.

Zgoda, z tym, że o ile tarcia powinny faktycznie występować raczej na początku (albo w chwilach zagrożeń tak wielkich, że ludzie - z nerwów - gotowi wywlekać sobie brudy do lat przedszkolnych włącznie), o tyle delikatne różnice w stylu działania można by akcentować i dłużej (zauważ: Beka w AND przswaja federacjne ideały b. szybko, ale to kim była nie wyparowuje z niej w 100% i przeklada się na jej modus operandi*). Druga rzecz: poglądy polityczne. Owszem można nauczyć się koegzystencji mimo różnic w tym względzie, ale są sytuacje gdy z nas wyłażą (i doprawdy nie musiało by to mieć jakiejś b. wyeksponowanej postaci, wstarczyłby jakiś crewman czy chief z Maquis rodem klnący pod nosem wykonywane rozkazy, czy Chakotay z cztery oczy dyskutujący z Kaśką przy kawusi o filozofii dowodzenia).
Natomiast poniewierania powinno być tym więcej, im późniejszy sezon, bo okręt w coraz gorszym stanie.

* zdaje się, że sensowniejszy od kanonicznego obraz tego jak samych siebie widzieli Maquis przynosi nam Firefly; umiesz sobie wobrazić Mala Renoldsa w GF? ja też, ale trudno mi uwierzyć, że w efekcie dostaniemy zdyscyplinowanego Geordiego np.
Mav
Użytkownik
#581 - Wysłana: 6 Lis 2012 13:18:49 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Korrd:
a serial oglądałem odpowiednio: 10 lat temu (pierwsze trzy sezony i kawałek czwartego) i 6 lat temu (reszta serialu). W najbliższym czasie mam zamiar obejrzeć VOYa i TNG w miarę jednocześnie

No to możesz się zdziwić Jak ja wróciłem do Treka, po kilku solidnych latach, to taka DS9, która kiedyś mi się całkiem podobała, kompletnie nie przetrwała próby czasu. Voyager już wtedy nie bardzo mi się podobał i tylko się w tym jeszcze bardziej utwierdziłem. Natomiast TNG zyskał... bardzo mocno zyskał Może i Ty inaczej to wszystko ocenisz po latach, przez świeższe, bardziej krytyczne, wymagające spojrzenie.
Korrd
Użytkownik
#582 - Wysłana: 6 Lis 2012 13:58:24
Odpowiedz 
Q__:
Zgadzamy się zatem, że od FC zaczęło się solidne psucie Treka?

Jak najbardziej. Zresztą kiedyś się co do tego zgodziliśmy, kiedy jeszcze występowałem pod starym nickiem.

Doenitz:
Owszem (no to już wiesz dlaczego dostaję szału gdy mowa o FC...).

Tu się zgadzamy. Ciesze się, że nie tylko ja krytykuję FC

(pierwsze linijka to Ty;))
PS. zmieniłem nick nie dlatego, że dostałem bana, tylko dlatego, że zapomniałem hasła ;)

Q__:
(GEN było tak głupie, że nawet zarzut psucia trudno mu stawiać serio.)

Ja lubię GEN i uważam, że można tego serialu bronić. Jednakże jest to film, który chyba nie miał większego wpływu na kanon (z wyjątkiem śmierci Kirka, ale ten i tak już nie występował w serii), więc było - minęło, czy był głupi, czy nie, niewiele mógł zepsuć, bo opowiadał swoją własną historię, która nie rozwijała motywów ciągnących się w serialu.

Q__:
Bywały (z czego "Living Witness" jest niewątpliwm arcdziełem) , ale ile takich odcinków jest? W TOS, w TNG wizyty załóg federacyjnch flagowców zwykle b. silnie (i na plus) zmieniają zastane kultury. W VOY, świetnie, pokazano ciemną stronę takich wizyt, ale pokazwano za rzadko.

Przykładó wymienił więcej, w pamięci mam jeszcze trochę, więc nie zaniżaj. Po ponownym obejrzeniu serialu będzie mi łatwiej dopasować sytuacje do konkretnych tytułów (chociaż mam przeczucie, że to i tak Waszego zdania nie zmieni).

Q__:
Kolejny moj zarzut to to, że rasy wczesnowarpowe (gdzie nie obowiązuje już PD), albo i pre-warpowe (dylemat-samograj: jak uzupelnić zapas na ich planecie i nie być zauważonym) prawie nie wstępują. Zwykle załoga spotyka gatunki dość zaawansowane technicznie by można się z nimi bić, ale nie dość potężne, by mogły naszej załodze wklepać (Mav ma rację z poziomowaniem. Już po tym widać, że fabuła ustawiona jest bardziej pod przgody niż "trekowość".

Najczęściej są to cywilizacje, z którymi można już handlować, to pewnie dlatego. Zwróć też uwagę, że motywy nie powinny się za bardzo powtarzać, żeby serial nie zrobił się nudny. Raz uzupełniają zapasy na planecie takiej jak "Random Thoughts", innym razem na "Demon", a jeszcze innym na stacji z "Fair Trade". Zróżnicowanie jest duże i dobrze, że jest. Ale po co powtarzać takie sytuacje ? (w pierwszym i trzecim przypadku należy przyjąć, że na podobne miejsca jeszcze trafiali, to chyba racjonalne i pozwala uniknąć powtarzania się, a drugi przypadek był tak unikalny, że skutki mogliśmy zobaczyć w "Destination"Oblivion").

Q__:
Czegokolwiek. (Sprzeczność, którą zarzucasz moim słowom wnika z tego, że pokazuję różne, alternatywne sposoby rozwinięcia stuacji wjściowej.) Przyjęcia jakiejkolwiek koncepcji (nawet ten głupi jak stołowe nogi ENTek ją mial, nawet gniot Abramsa) i trzymania się jej. I naprawdę wszstko mi jedno czy dostalibśmy krew pot i lzy czy federacyjny trumfalizm (lubię, acz nie bezkrytycznie, i nBSG, i AND), byle byśmy otrzymali cokolwiek z sensem.

No włąśnie uważam, że zróżnicowanie kwadrantu Delta jest zaletą. Nie chciałbym konsekwentnego utrzymywania, że Voy jest najsilniejszy, ani że jest tak słaby, że dolatuje do VII sezonu w postaci sera szwajcarskiego. W jednym miejscu mu dokopią, w innym się naprawi i uzupełni zapasy. To chyba sensowne rozwiązanie, racjonalne i ułatwia urozmaicenie historii (tym samym ma potencjał do bardziej zróżnicowanej fabuły - od razu dodaje, IMO WYKORZYSTANY:P) i dlatego nie zgadzam się, że z sezonu na sezon statek powinien być w coraz gorszym stanie, nawet niekoniecznie byłoby to sensowne (wtedy pewnie pojawiłby się zarzuty, że jak to tak, że w całym kwadrancie Delta nie ma rasy, z którą można pohandlować, albo naprawić sprzęt?)

Q__:
Mav ma rację z poziomowaniem. Już po tym widać, że fabuła ustawiona jest bardziej pod przygody niż "trekowość".

To prawda, chociaż to niestety problem całego ST. Ktoś (chyba nawet w tym temacie) słusznie zwrócił uwagę jak to Defiant w jednym odcinku jest niezniszczalny, w innym nie może sobie poradzić z pojedynczym statkiem Jem'hadar, bo twórcom zachciało się akurat takiej, a nie innej historii. Voyager miewał podobny problem (chociaż tu za każdym razem mamy przeciwnika wcześniej nieznanego, nie da się tak łatwo określić jak silne są ich statki, bo widzimy je po raz pierwszy i bardzo często - chociaż nie zawsze - po raz ostatni). Czy Eterprise-D uniknął takiego poziomowania w TNG ? Nie powiedziałbym, ale mogę tymczasowo przyjąć to za dobrą monetę (jak będę sobie powtarzał serię, to zwrócę na to uwagę).

Mav:
No to możesz się zdziwić Jak ja wróciłem do Treka, po kilku solidnych latach, to taka DS9, która kiedyś mi się całkiem podobała, kompletnie nie przetrwała próby czasu. Voyager już wtedy nie bardzo mi się podobał i tylko się w tym jeszcze bardziej utwierdziłem. Natomiast TNG zyskał... bardzo mocno zyskał Może i Ty inaczej to wszystko ocenisz po latach, przez świeższe, bardziej krytyczne, wymagające spojrzenie.

To nawet możliwe, ale wtedy przestalibyśmy się wszyscy różnić, a forum by na tym tylko straciło ;)
Picard
Użytkownik
#583 - Wysłana: 6 Lis 2012 15:58:40 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Seybr:
Czyli co Kaska miała dobry zmysł strategii, niczym dobry wojak. Picard na to miast był słabym strategiem

Nie Kaśka po prostu ma po swojej stronie wszechmocnych scenarzystów.

Korrd:
Wątek Cochrane'a był świetny, z tym się zgadzam. Wściekły Picard już nie bardzo, po pierwsze nie pasuje mi to do tej postaci (uprzedzenia - ok, ale szaleńcza furia to już lekka przesada). Po drugie nic specjalnego w tym nie ma, porównanie do kapitana Ahab jest strasznie dosłowne, chyba po to, aby na pewno każe dziecko zrozumiało o co chodzi. Do tego sam motyw strasznie odtwórczy w stosunku do TWoK. Daleko bardziej przekonujący był Khan czy też Janeway w Equinoxie.

Przypominam, że Picard miewał już takie wybuchy związane z tym co Borg mu zrobili tak w TNG Family jak i TNG I, Borg. To wydarzenie wycisnęło na Jean-Lucu niezatarte piętno - to był dumny człowiek o silnej woli, którego Kolektyw sprowadził do rzędu bezwolnego niewolnika, posłużył się nim jak narzędziem i zmusił go do złamania wszelkich zasad jakimi kiedykolwiek się kierował. Tego się nie zapomina i raczej się tego nie wybacza. Odwołanie do Ahaba jest też jak najbardziej uzasadnione - mieści się ono w tradycji Treka, który zawsze znajdował stosowane odwołania literackie - chociażby odwołania do Raju utraconego Militona, Moby Dicka i Króla Leara w wspomnianym przez Ciebie ST II: TWoK czy liczne odwołania do dzieł Szekspira w ST VI. jedyne do czego możesz się naprawdę przyczepić to do być może zbyt dramatycznej sceny rozgrywającej się pomiędzy Picardem a Lilly, ale i w niej jest sporo człowieczeństwa...

Korrd:
Otóż Enterprise gnoił Borga ponieważ dowodził nim Picard, który wcześniej był zasymilowany i otrzymał nawet istotną funkcję na sześcianie. Logika była taka, że znał słabe punkty ich jednostek na wylot. Dla Voyagera nawet jeden sześcian był początkowo wyzwaniem (końcówka III sezonu, sezon IV) dopiero, gdy 7 of 9 ustatkowała się na Voyu, to zaczęli sobie radzić z kolektywem znacznie lepiej (a pamiętajmy, że doświadczenia 7 of 9 z bycia droną Borg były znacznie bogatsze).

Oj, nie myl pojęć. Enterprise bynajmniej - jak Ty to poetycko ująłeś - nie gnoił sześcianu, NCC 1701 E zjawił się na polu bitwy wówczas gdy sześcian już od długiego czasu walczył z całą armadą okrętów Federacji i był już przez nią uszkodzony. Słowem kluczowym jest tu ta armada. A widziałeś, że wiele z tych statków nawet po przylocie Enterprise padało jak muchy... Do zniszczenia sześcianu trzeba więc było od groma okrętów, wiedzy Picarda i tego, że sześcian był już uszkodzony, bez połączenia tych trzech kluczowych rzeczy nie było by mowy o sukcesie. A jak to jest w VOY? Wiedza jednej szeregowej drony daje taktyczną przewagę jednemu, malutkiemu stateczkowi Federacji w starciu z w pełni sprawnymi sześcianami Sorry, że tak to brzydko ujmę ale sr..li muchy będzie wiosna , nie kupuje tego, ani trochę bo nie tyle jest to naciągane co zwyczajnie niemożliwe. To jest ta tzw. zasada magicznego Mentosa, po zjedzeniu, którego bohaterowie dają radę największym nawet, niepokonanym dotąd przeciwnością losu. A to kompletnie psuje dramatyzm i niszczy tzw. zawieszenie niewiary.

Korrd:
"Unity", na tym tle humory Picarda, który był droną raptem przez półtora odcinka, wydają się dość śmieszne.

Powiem tak VOY: Unity to bardzo dobry, bardzo niedoceniony odcinek zadający szereg frapujących pytań, które są ważniejsze niż to co pokazano w FC. I gdyby VOY na tym jednym borgowym odcinku poprzestał to o spojrzeniu tego serialu na Borga mógł bym mówić tylko w samych superlatywach. Ale jak zwykle nie poprzestał i kompletnie spaprał wątek, który tak pięknie zaczął - to niestety norma dla tego serialu, nazwał bym go wręcz serialem straconych szans. Nawet jeśli psucie Borg rozpoczęło się od FC - a częściowo muszę Ci tu przyznać racje: patrz nieszczęsna postać Królowej - to w żaden sposób nie rozgrzesza to VOY, który nie miał żadnego obowiązku kontynuować trendów rozpoczętych przez FC i autorzy tego serialu doskonale dali do zrozumienia w Unity, że potrafią podejść do tematu w odkrywczy i inteligentny sposób. Nigdy nie rozumiałem, jak błędy poprzedników rozgrzeszają twórców kolejnych odcinków? Powiem jeszcze tak - kiedy pod koniec VOY: Blood fever, załoga znalazła szkielet Borga miałem autentycznie gęsią skórkę, pod koniec serialu, gdy widziałem Borg już tylko zgrzytałem zębami...

Korrd:
Ależ nie, to nie był wyczerpujący katalog. Nie myślisz chyba, że wymieniłbym absolutnie wszystkie tytuły, w których pojawił się omawiany motyw ? Te przytoczyłem z pamięci (tak z marszu), a serial oglądałem odpowiednio: 10 lat temu

To obejrzyj sobie a zobaczysz sobie, że mam racje. Kocham TNG, ale z lekka idylliczny klimat tego serialu nijak nie pasuje VOY a raczej do tego czym ów VOY być powinien. Powiem tyle: serial miał wielki potencjał - być może największy spośród wszystkich produkcji post Roddenberry - , potencjał, który nigdy nie został wykorzystany. Skończyło się na kilku naprawdę dobrych odcinkach ot, co. A mogło być tak pięknie...

Korrd:
A co do alternatywnych rzeczywistości, to podałem tylko jeden taki przykład ("Year of hell").

Ale jest to alternatywna linia czasu a Ty to podałeś jako przykład na to, że załodze było ciężko.

Korrd:
7 sezonów, to ani by to było ciekawe, ani racjonalne. Sam przyznaje, że chciałbym, żeby trochę wyraźniej pokazali docieranie się między SF a Maquis, ale nie wyoborażam sobie, żeby ten motyw ciągnął się dalej niż do III sezonu (nie przetrwaliby wielu tych trudnych sytuacji, o których była mowa wcześniej).

A kto powiedział, że musiał by się ten wątek aż tyle ciągnąć? Ale ja chciał bym by był on wogóle poruszony i na pewno lepiej napisany niż to miało miejsce w serialu - patrz Janeway i Chakotay best friends, Maquis na kluczowych stanowiskach, Tuvok, który dla Maquis był niczym Judasz, akceptowany przez owych Maquis, Maquis i Starfleet jako jedna szczęśliwa rodzina... Nie tak to powinno wyglądać. I kto powiedział, że serial musi trwać te siedem sezonów? ja tak wole dwa, trzy dobre niż siedem kiepskich...
Q__
Moderator
#584 - Wysłana: 6 Lis 2012 16:54:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Korrd

Korrd:
Zresztą kiedyś się co do tego zgodziliśmy, kiedy jeszcze występowałem pod starym nickiem.
Doenitz:

Stara gwardia. Teraz już rozumiem, dlaczego Twój styl wypowiedzi przypominał mi stare-dobre czasy, mimo relatywnie krótkiego stażu nicka Korrd .

(Choć jako mod muszę pogrozić palcem, że wcześniej tego nie zgłosiłeś .)

Korrd:
Najczęściej są to cywilizacje, z którymi można już handlować, to pewnie dlatego.

Możliwe, ale trochę głupio to wygląda. Zwł., że tuż obok jest Borg, którego "macki" umieją sięgać aż do Alfy, a tu w tej Delcie wszystko kwitnie (acz powyżej pewnego poziomu nie rozkwitając). Idea Moore'a (która trafiła w końcu do nBSG) - tylko Voyager i Borg znacznie bardziej do mnie przemawia (acz przyznaję, że można by ją wzbogacić o wątek konsolidowania niedobitków a'la "The Void"/AND, bo Trek bez "humanoidów tygodnia" dla wielu stanowił by za duży szok).

Korrd:
Czy Eterprise-D uniknął takiego poziomowania w TNG ?

Nie pamiętam takich detali, ale na 100% się nie założę...

Korrd:
ale wtedy przestalibyśmy się wszyscy różnić, a forum by na tym tylko straciło ;)

Z tym mogę się tylko zgodzić.

ps. Wiesz jednak jaki jest mój największy zarzut do VOY? Świat (a co za tym idzie i wiedza naukowa) idzie do przodu. TNG, ale i B5, bazowało na podstawowych założeniach wziętych z TOS, ale usiłowało je upgradeować do poziomu nowej wiedzy, nowej rzeczywistości. Seriale Roddenberry'ego, Straczynskiego czy Moore'a odnosiły się też raz po raz do realnej, pozaekranowej rzeczywistości z jej dylematami i światopoglądowymi sporami.
Nawet - relatywnie kiepskie - AND starało się uwiarygodnić swoje, trekowe w genezie, technologie podpierając się fizyką kwantową, wspominało też choćby o niejakim Nietzschem. Popatrz, sezon 3 AND (a więc już po odtrekowieniu tegoż serialu):
http://www.youtube.com/watch?v=a0oN7g46YU4
Wygląda żałośnie? Wygląda, ale masz jakiś kawałek realnej SF (te interface'y mózg-komputer) i jakiś kawałek - choćby pokracznego - komentarza do rzeczywistości (parodystyczni minisi-wojownicy).
VOY - choć miał, jak zauwazył Krauss, najlepszy pod wględem naukowej poprawności technobełkot - bardzo rzadko odnosi się do rzeczywistości, zwykle kisi się wyłacznie wewnątrz kanonu ST, rozbudowujac go mniej lub bardziej sensownie. Kanoniczne branie się za bary ze światem skończyło się w sumie na DS9. (Owszem, możesz wymienić wyjątki, "Living Witness" np. lśni na tle reszty, ale jest ich mało, bardzo mało.)
Dotyczy to zresztą i filmów: w tych z oryginalną załogą pozbawiony takich odnośników był tylko idealnie mierny ST III. W tych z Picardem jedyne takie odwołanie to wątek Cohrane'a w FC (który zdążyliście już z Picardem pochwalić).

Picard

Picard:
. I kto powiedział, że serial musi trwać te siedem sezonów? ja tak wole dwa, trzy dobre niż siedem kiepskich...

No, ba. (SAAB.)
Korrd
Użytkownik
#585 - Wysłana: 6 Lis 2012 17:32:49
Odpowiedz 
Picard:
Przypominam, że Picard miewał już takie wybuchy związane z tym co Borg mu zrobili tak w TNG Family jak i TNG I, Borg.

I to mi odpowiadało, nie kłóciło się z charakterem Picarda. Subtelnie też pokazywało wpływ tych wszystkich czynników, o których piszesz, na jego podejście do tematu. FC natomiast dzieje się lata później, a uprzedzenia Picarda jak widać eskalowały do absurdu. Może w przypadku kogoś innego bym to kupił, ale nie w przypadku Picarda. A TWoK przywołałem tylko po to, aby pokazać, że to już w kinówkach było. I do tego lepiej zrobione.

Picard:
NCC 1701 E zjawił się na polu bitwy wówczas gdy sześcian już od długiego czasu walczył z całą armadą okrętów Federacji i był już przez nią uszkodzony.

Z filmu nie dowiaduję się jakie to ma znaczenie dla zastosowanej taktyki i jej skuteczności. Wiem tylko, że Picard ich podsłuchuje i wie gdzie strzelać, żeby zniszczyć. Chociaż scena sugeruje, że potrzebna była duża siła ognia skoncentrowana w jednym miejscu, to bym się zgodził. Ale, żeby już nie siedzieć za bardzo w temacie FC, doprecyzuję: nie mówię, że to co pokazali w FC było bardziej absurdalne od wyczynów Voyagera (z wyjątkiem wiru czasowego, co było straszne), twierdzę tylko, że to ten sam sposób myślenia i efekciarskiego rozwiązywania problemów na łatwiznę. Co prawda nie przypominam sobie, żeby Voyager zniszczył jakikolwiek sześcian w konwencjonalnej wymianie ognia (mogę się mylić) i zawsze był jakiś sposób czy podstęp, to niestety, byłoby ok, gdyby tak było raz czy dwa, a nie po parę razy w V i VI sezonie + jeszcze nieszczęsny "Endgame".

Picard:
w żaden sposób nie rozgrzesza to VOY, który nie miał żadnego obowiązku kontynuować trendów rozpoczętych przez FC i autorzy tego serialu doskonale dali do zrozumienia w Unity, że potrafią podejść do tematu w odkrywczy i inteligentny sposób.

Tak, zgoda, to właśnie próbowałem dać do zrozumienia. Voyager zawinił tym, że poszedł tą drogą. Mówię tylko, że skopanie wątku Borg to proces rozpoczęty z rozmachem przez FC, potem przez VOYa unikany (do V sezonu), a następnie pociągnięty, co jest złe i uważam za wadę serialu. Tego przecież nie bronię.

Picard:
serial miał wielki potencjał - być może największy spośród wszystkich produkcji post Roddenberry - , potencjał, który nigdy nie został wykorzystany. Skończyło się na kilku naprawdę dobrych odcinkach ot, co. A mogło być tak pięknie...

To strasznie ocenne. Moim zdaniem świetnych odcinków było parędziesiąt. Żeby to zweryfikować musielibyśmy pokrótce w parę osób zrecenzować - i przedyskutować - każdy odcinek. Swoją droga ciekawy pomysł, ale wątpię, żeby komukolwiek się chciało. Z drugiej strony wątek na cały rok ożywionej dyskusji ;)

Picard:
Ale jest to alternatywna linia czasu a Ty to podałeś jako przykład na to, że załodze było ciężko.

A czemu nie ? pokazuje, że załodze jest ciężko NAWET w alternatywnych liniach czasu

Picard:
A kto powiedział, że musiał by się ten wątek aż tyle ciągnąć? Ale ja chciał bym by był on wogóle poruszony i na pewno lepiej napisany niż to miało miejsce w serialu

"Parallax", "Learning Curve". "Worst Case Scenerio" , te odcinki na pewno opierały się na zgrzytach, czy było ich więcej - w tej chwili nie pamiętam. Ta kwestia stawała raczej ubocznie, rzadko stanowiłą podstawę dla całego odcinka. Trochę szkoda, zrobiliby jeszcze drugie tyle odcinków o konflikcie Maquis-SF i byłoby ok. Pamiętajmy też, że byli tacy, co nie przystali na warunki współpracy Maquis-SF, ale działali na własną rękę: Seska , a potem ten gość co w II sezonie z nią kolaborował (oboje z Maquis).
Picard
Użytkownik
#586 - Wysłana: 6 Lis 2012 20:16:33
Odpowiedz 
Korrd:
I to mi odpowiadało, nie kłóciło się z charakterem Picarda. Subtelnie też pokazywało wpływ tych wszystkich czynników, o których piszesz, na jego podejście do tematu. FC natomiast dzieje się lata później, a uprzedzenia Picarda jak widać eskalowały do absurdu. Może w przypadku kogoś innego bym to kupił, ale nie w przypadku Picarda. A TWoK przywołałem tylko po to, aby pokazać, że to już w kinówkach było. I do tego lepiej zrobione.

Lepiej? Może, przy czym tu mamy do czynienia z odwróceniem sytuacji kiedy to nienawistnikiem jest postać pozytywna, kapitan GF a nie rządny krwi psychopata pokroju Khana. Inna sprawa, że psychologiem nie jestem, ale jeśli jakieś urazy się w człowieku kumulują i są tłamszone to mogą one później wyjść na jaw ze zdwojoną siłą. Ja tam mogę w to uwierzyć bo Picard urazy do Borga nigdy się nie pozbył...

Korrd:
Z filmu nie dowiaduję się jakie to ma znaczenie dla zastosowanej taktyki i jej skuteczności. Wiem tylko, że Picard ich podsłuchuje i wie gdzie strzelać, żeby zniszczyć. Chociaż scena sugeruje, że potrzebna była duża siła ognia skoncentrowana w jednym miejscu, to bym się zgodził. Ale, żeby już nie siedzieć za bardzo w temacie FC, doprecyzuję: nie mówię, że to co pokazali w FC było bardziej absurdalne od wyczynów Voyagera (z wyjątkiem wiru czasowego, co było straszne), twierdzę tylko, że to ten sam sposób myślenia i efekciarskiego rozwiązywania problemów na łatwiznę. Co prawda nie przypominam sobie, żeby Voyager zniszczył jakikolwiek sześcian w konwencjonalnej wymianie ognia (mogę się mylić) i zawsze był jakiś sposób czy podstęp, to niestety, byłoby ok, gdyby tak było raz czy dwa, a nie po parę razy w V i VI sezonie + jeszcze nieszczęsny "Endgame".

No, mi się rozchodzi jednak o to, że właśnie ten jeden Intrepid i jego załoga jest rzekomo lepszy niż wszystkie te okręt, które zostały zniszczone pod Worf 359 i te, które zniszczono w bitwie w FC. A zauważ, że jednak zniszczenia jakie sześcianowi poczyniono miały w FC duże znaczenie, bo zauważ, że Enterprise wraz z innymi okrętami atakował właśnie miejsce, które było już odsłonione przez wcześniejsze ataki:
http://www.youtube.com/watch?v=CICeltNPVcQ
A o tym, że Voyager używał sprytnych sposobów by wygrać, no ja właśnie nazywam to taką zasadą magicznego Menthosa- niby nie pokonany przeciwnik ale jak się pokombinuje i podłubie przy własnym okręcie to nagle pokonuje się go z palcem w bucie. A wir czasowy? Zwykły plot device jakich pełno w Treku, ani lepszy ani gorszy. Dobrze, że przynajmniej te zwycięstwa Voyagera Ci się nie specjalnie podobały

Korrd:
Tak, zgoda, to właśnie próbowałem dać do zrozumienia. Voyager zawinił tym, że poszedł tą drogą. Mówię tylko, że skopanie wątku Borg to proces rozpoczęty z rozmachem przez FC, potem przez VOYa unikany (do V sezonu), a następnie pociągnięty, co jest złe i uważam za wadę serialu. Tego przecież nie bronię.

Tyle, że wątki z FC, VOY nie tylko pociągnął ale i znacznie rozwinął.

Korrd:
To strasznie ocenne. Moim zdaniem świetnych odcinków było parędziesiąt. Żeby to zweryfikować musielibyśmy pokrótce w parę osób zrecenzować - i przedyskutować - każdy odcinek. Swoją droga ciekawy pomysł, ale wątpię, żeby komukolwiek się chciało. Z drugiej strony wątek na cały rok ożywionej dyskusji ;)

Wiesz, że ktoś się tego działania podjął? proszę:
http://sfdebris.com/videos/startrek.asp
A tak wogóle sobie przypomnij ów serial bo dziesięć lat nieoglądania to strasznie duzo i sporo rzeczy możesz nie pamiętać.

Korrd:
A czemu nie ? pokazuje, że załodze jest ciężko NAWET w alternatywnych liniach czasu

No, bo po tym odcinku wszystko wróciło do normy.

Korrd:
Ta kwestia stawała raczej ubocznie, rzadko stanowiłą podstawę dla całego odcinka. Trochę szkoda, zrobiliby jeszcze drugie tyle odcinków o konflikcie Maquis-SF i byłoby ok. Pamiętajmy też, że byli tacy, co nie przystali na warunki współpracy Maquis-SF, ale działali na własną rękę: Seska , a potem ten gość co w II sezonie z nią kolaborował (oboje z Maquis).

Ależ Seska to był agent Kardasjański podszywająca się z Maquis więc ona się nie liczy. Poza tym jednym facetem, który z nią współpracował, poważniejszych zgrzytów praktycznie nie było, a to był bardzo ciekawy a nie wykorzystany motyw.
Eviva
Użytkownik
#587 - Wysłana: 6 Lis 2012 20:19:17
Odpowiedz 
Picard:
zgrzytów praktycznie nie było, a to był bardzo ciekawy a nie wykorzystany motyw.

W sytuacji, w jakiej byli, najgłupszy bachor by wiedział, że to nie jest dobry czas na wojny ideologiczne.
Q__
Moderator
#588 - Wysłana: 6 Lis 2012 20:23:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

W teorii tak, a w praktyce... Popatrz na ziemską historię... (Zresztą od różnicy zdań co do sposobów realizacji wspólnego celu do wojny jeszcze daleko.)
Eviva
Użytkownik
#589 - Wysłana: 6 Lis 2012 20:34:04
Odpowiedz 
Q__:
Popatrz na ziemską historię...

No chyba ludzie trochę zmądrzeli! Na tym przecież polegało założenie Roddenberry'ego!
Q__
Moderator
#590 - Wysłana: 6 Lis 2012 20:59:50 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Niby tak, ale czy Maquis są przedstawicielami tych zmądrzałych, czy raczej duchowymi pobratyncami Mudda i Okony oraz kumplami Eddingtona?

(Inna rzecz, że ich organizacja pewnie była mocno ideowo podzielona - jak nasza Solidarność, nie przymierzając - łączył ją zapewne głównie sprzeciw wobec polityki Federacji i... dość absurdalny upór.)
Picard
Użytkownik
#591 - Wysłana: 6 Lis 2012 22:29:48
Odpowiedz 
Eviva:
W sytuacji, w jakiej byli, najgłupszy bachor by wiedział, że to nie jest dobry czas na wojny ideologiczne.

Tyle, że zgrzytać powinno o bardzo konkretny problem, mianowicie o to jak wrócić do domu? Maquis chcieli by to zrobić po trupach, a Federacyjni zgodnie z zasadami UFP. Ciekawy konflikt o zasady? Pewnie, że tak, ale scenarzystą zabrakło ikry by wdrożyć go w życie. Bo myśleli o nim czego dobrym przykładem wspomniany przez Korrda VOY: Worst case scenario.
Q__
Moderator
#592 - Wysłana: 6 Lis 2012 22:41:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Maquis chcieli by to zrobić po trupach

Trochę ich demonizujesz. Owszem, Eddington to swego rodzaju oszołom, owszem da się doszukać analogii między ideologią Maquis, a wcześniejszą Gartha czy późniejszą Nietzschean niezadowolonych z pacyfizmu Federacji w AND, ale nie sądzę, by szeregowi Maquis byli typkami mentalnego pokroju kierownictwa separatystów z SW. Sądzę, że bohaterowie Firefly (serialu w pewien sposób i polemizującego z ST i nawiązującego do pewnych wątków z DS9) są tu lepszą analogią. Rogate dusze? Tak. Osobnicy stanowczo mniej grzeczni i zrównoważeni niż federacyjna norma? Zapewne. Przedstawiciele religii i filozofii praktycznie wymarłych w UFP? Być może. Nie sądzę jednak, by Maquis byli - mimo wszystko - potworami, a już na pewno nie en masse.
Kor
Użytkownik
#593 - Wysłana: 7 Lis 2012 05:33:04 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

Tylko, że "po trupach do celu" można również czytać bardziej metaforycznie. Federacyjne ideały w wielu względach nie pasują do rzeczywistości kwadrantu Delta. Nikt nie mówi, że należy od razu kogoś zabijać. Chodzi o kwestie typu: kradzież technologii (której dana rasa nie chce dobrowolnie udostępnić z jakichś tam filozoficznych względów).

Ślepe stosowanie się do regulaminów Federacji z pewnością byłoby stałym punktem zapalnym. Nawet dla wielu oficerów Floty.
Q__
Moderator
#594 - Wysłana: 7 Lis 2012 10:58:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Jeśli patrzeć tak szeroko, to też sądzę, że konflikty postaw powinny się regularnie pojawiać. (O czym zresztą pisałem. Także w topicu o Firefly.)

ps. nawiasem mowiąc, wspominana tu przeze mnie tyle razy, AND broni się właśnie (w pierwszych sezonach) - m.in. - mistrzowskim rozgrywaniem konfliktów tego rodzaju...
Mav
Użytkownik
#595 - Wysłana: 7 Lis 2012 13:01:51 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Panowie B&B zniszczyli Treka, bo ich kreatywność jest równa zeru... Ci ludzie nie mieli żadnych własnych pomysłów. To są tylko nieudolni kopiarze. Voyager zagubił się w Delcie, z tego pomysłu mógł wyjść ciekawy serial. Walka o przetrwanie, podejmowanie ciężkich decyzji, pierwsza dyrektywa a przetrwanie itd. Ale wszystko się sprawdziło do kopii TNG. Piękna eksploracja, gawędy z nieznanymi wcześniej obcymi itd. DS9 - stacja na rubieżach, ze swoimi, innymi niż na okręcie, problemami. Mieszanki kulturowe, pewna rutyna itd. ENT to już wzorcowy przykład. Miały być początki, gorsza technologia, wrogi, nieznany kosmos itd. Ale już na początku zabrakło odwagi i teleportery, których nie miało być, się pojawiły. A im dalej w las... torpedy fotonowe, osłony, Federacja - TNG jak nic. Marni kopiarze, zerowa kreatywność i tchórzostwo, bo jak ktoś miał pomysł, to go blokowali. nBSG i B5 to skutki mordowania jakichkolwiek przejawów kreatywności - to pokazuję skale problemu.

Ktoś kiedyś napisał, że przecież Duet B&B ma na swoim koncie udane odcinki TNG. Tyle, że to co innego. Mieli gotowy świat, świetne postacie, klimat - wszystko było. Też bym napisał w miarę fajny odcinek... tak dobrze znając te wszystkie postacie i klimat serialu. Wszelkie braki w scenariuszu nadrobiły geniusz TNG. Co innego popłynąć z falą, a co innego stworzyć coś nowego. Panowie B&B udowodnili, że się do tego nie nadają. Zero kreatywności, tylko tworzenie gorszej kopii tego co znali. Brak odwagi, gdy jakieś pomysły się pojawiały. Powrót nazwy Star Trek w tytule ENT, jest jak powrót zapłakanego syna do mamy, bo nie daje sobie rady w dorosłym życiu.
Q__
Moderator
#596 - Wysłana: 7 Lis 2012 13:33:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
nBSG i B5 to skutki mordowania jakichkolwiek przejawów kreatywności - to pokazuję skale problemu.

Ty się ciesz, że JMS należał do typu "wyrzucą drzwiami - wejdzie oknem", a Moore został zauważony przez Eicka, bo inaczej te historie nigdy by nie ujrzały świała dziennego. Tak mamy szczęście je oglądać, choć zamiast wzmacniać ST stały się groźną konkurencją...

(BTW. to jak bardzo nBSG było pisane jako Trek widać i po tym, jak bardzo jest tam - za przeproszeniem - spieprzony wątek Planu i motywacji Cylonów. Widać, że Moore nie miał czasu na gruntowną przeróbkę wątków pisanych pierwotnie dla Borg.)
Seybr
Użytkownik
#597 - Wysłana: 7 Lis 2012 13:56:06
Odpowiedz 
Mav:
Panowie B&B zniszczyli Treka, bo ich kreatywność jest równa zeru...

Przesadzasz.

Mav:
Mieli gotowy świat, świetne postacie, klimat - wszystko było.

Jak dla mnie 50 % odcinków z TNG mogło by nie istnieć. Obejrzałem je jedynie by mieć pogląd co się działo.

Q__:
(BTW. to jak bardzo nBSG było pisane jako Trek widać i po tym, jak bardzo jest tam - za przeproszeniem - spieprzony wątek Planu i motywacji Cylonów.

Który trek ? Na pewno nie ten z TNG czy TOS. Rozwiń swoją myśl. Ja w tym serialu nie widzę treka. Nawet DS 9 mi nie pasuje. Sama podróż, a co trek ma jakiś patent.
Plan i moty, sorry ale on jest banalny i jasny. Jest przejrzysty, obejrzyj sobie serial Caprica tam w ostatnich odcinkach odpowiedz podana jest na tacy.
Q__
Moderator
#598 - Wysłana: 7 Lis 2012 14:16:56
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Rozwiń swoją myśl. Ja w tym serialu nie widzę treka.

Rozumiem, że słowa samego Moore'a (który chyba wie skąd mu się nBSG wzięło) to za mało?

Seybr:
Plan i moty, sorry ale on jest banalny i jasny. Jest przejrzysty, obejrzyj sobie serial Caprica tam w ostatnich odcinkach odpowiedz podana jest na tacy.

Ogladałem. Oglądałem też nieszczęsny "The Plan" i rzecz właśnie w tym, że jest banalny. Początek sugeruje jakieś filozoficzne głębie, jakieś zderzenie Czlowieka z Maszyną, a kończy się na motywacji na poziomie zazdrosnego o mamusię pięciolatka.
Mav
Użytkownik
#599 - Wysłana: 7 Lis 2012 14:27:05
Odpowiedz 
Seybr:
Jak dla mnie 50 % odcinków z TNG mogło by nie istnieć. Obejrzałem je jedynie by mieć pogląd co się działo.

Jak dla mnie całe DS9 mogłoby nie istnieć

Seybr:
Przesadzasz.

Przesadzam? A co zrobili z DS9? Dodali OKRĘT i wywołali wojenkę, której poziom oscyluję gdzieś na poziomie wyobraźni 5 letniego dziecka. Duzio okrętów, bardzo duzio i bum, bum, bum... Miało być inaczej, ale kompletnie tego nie ogarnęli. Poziom oglądalności pikował w dół, wiec... wymyślili prostą rozpierduchę.
Seybr
Użytkownik
#600 - Wysłana: 7 Lis 2012 14:38:20
Odpowiedz 
Mav:
Jak dla mnie całe DS9 mogłoby nie istnieć

Kwestia gustu co nie. Ja tam lubię wojenkę, krew i prawdziwszy obraz ludzi.

Mav:
Duzio okrętów, bardzo duzio i bum, bum, bum...

Zawsze mnie rozbrajało w treku. Jeden okręt dostaje i jakoś się trzyma a w innej bitwie ten sam okręt rozpada się od jednego fazera Strasznie to widać w DS 9. Defajant dostaje po pupie a to klasy Galaxy rozpada się po jednym strzale ;].

Q__

Przesadzasz :P,
 Strona:  ««  1  2  ...  18  19  20  21  22  ...  25  26  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / VOYager - wady i zalety?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!