USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / DS 9 wady i zalety
 Strona:  ««  1  2  3  ...  16  17  18  19  20  21  22  »» 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#601 - Wysłana: 28 Paź 2012 11:30:33
Odpowiedz 
Kiedy ja nie twierdzę, że Sisko jest samolubny, tylko że ma kompleksy.
Q__
Moderator
#602 - Wysłana: 28 Paź 2012 12:02:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Świat z TNG a ten z DS 9 to dwie inne epoki.

Wydaje mi się, że dotknąłeś sedna. Sisko jest naznaczony przez Wolf 359, jak neoKirk przez atak na Kelvina, nie przymierzając. Kluczem do jego osobowości nie są - moim zdaniem - ani egoizm, ani kompleksy, tylko (mniej lub bardziej przyczajona) depresja, jest to człowiek, którego życiem wstrząsnęła świadomość, że bliscy ludzie są śmiertelni, a Federacja nie jest wcale niezwyciężona. Owszem, może przez to wydać się miękciejszy niż np. Hunt (tego to chyba nic nie złamie), ale też Hunt straciwszy Federację zachował okręt, świadomość swojej (fizycznej, intelektualnej - kształcony w lepszych czasach i technologicznej przewagi), wreszcie nie stracił swojego prywatnego szczęścia (jego ukochana przeżyła rozpad Federacji, założyła własne planetarne państewko i... nawet mógł z nią sobie pogadać przez otchłań czasu. Poza tym Hunt jest już dzieckiem czasu wojen z Magogami (na tle których Borg jawi się prawie sympatycznym), natomiast Sisko dzieckiem idealnej niezwyciężonej Federacji Picarda, której mit tenże Picard zawalił mu na łeb własnymi rękami (acz nie z własnej winy). Jest przy tym (i przez to) człowiekiem świadomym, że nadciągają mroczne czasy dla Federacji, zauważającym pęknięcia na monolicie (które - w intencji Roddenberry'ego miały w końcu ów monolit rozsadzić jak wiemy). Owszem, można mu zarzucić, że jest miękciejszy niż Picard, ale Łysy to dziecko epoki znanej nam z kinowek z Kirkiem - wojny, napięcia, barowe awantury, jednym słowem Jean-Luc jest przedstawicielem pokolenia, które utopię budowało płacąc za to choćby własnym sercem. Sisko to przedstawiciel tych, którym obiecano raj, a dostali atak Borga, potem zaś było tylko gorzej. Jako przedstawiciel pokolenia nie uwędzonych w diabelskim dymie - jak to ujął Lem - ma prawo być człowiekiem słabszej konstrukcji psychicznej.

Seybr:
Mówicie że Sisko jest samolubny. Picard jaki jest, myśli tylko osobie i o swoim mostku. Reszta załogi może ginąć i facet nigdy się tym nie przejmuje. Dla nie go to statystyka.

Jest jakby dwu Picardów. Picard z większości TNG to człowiek, mimo kulturalnego stylu bycia, bardzo twardy. Nie sądzę jednak, by nie przejmował się śmiercią załogantów, po prostu zamyka ten smutek w swoim wnętrzu, bo ten typ tak ma. (Przy czym tak, jest to typ mimo ojcowskich cech surowy dla innych - dziewczynę z "Lower Decks" wysyła na praktycznie samobójczą misję, Rikera wmanipulowuje w służbę na klingońskim okręcie, ale... nie oczekuje od innych więcej niż sam oddał Służbie. W końcu całe swoje życie podporządkował Flocie, co wpisuje go w - obśmiewany swego czasu przez Oramusa - stereotyp "kosmicznego mnicha" klasycznwej SF.)
Jednak na podstawie FC i finału "Chain of Command" (zderzonego z podniosłymi słowami z "The First Duty" zwłaszcza), można sobie zbudować obraz odwrotny - Picarda obrzydliwego hipokryty. Traktuję to jednak jako bermanizm (ale nie mogę, niestety, zabronić nikomu budowania sobie obrazu Łysego na podstawie akurat tych epizodów).
Eviva
Użytkownik
#603 - Wysłana: 28 Paź 2012 12:04:53
Odpowiedz 
Q__:
ma prawo być człowiekiem słabszej konstrukcji psychicznej.

I takiego człowieka wyznacza się na naczelnika stacji kosmicznej o strategicznym znaczeniu. Brawo Federacja! Wykazała się pełną tolerancją, bo niby czemu ktoś, kto przejdzie pozytywnie wszystkie testy psychologiczne, ma mieć większe prawa niż ten, co ich nie przejdzie za diabła?
Q__
Moderator
#604 - Wysłana: 28 Paź 2012 12:25:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
I takiego człowieka wyznacza się na naczelnika stacji kosmicznej o strategicznym znaczeniu. Brawo Federacja!

Sisko jest przedstawicielem pewnego pokolenia. Pytanie: czy w jego pokoleniu są ludzie o silniejszej psychice zważywszy, na to, że wszyscy wyrośli w cieplarnianych warunkach. Sisko przeżył potworny szok, ale - lepiej czy gorzej - się trzyma. Pytanie, czy lepiej sprawił by się w tej sytuacji ktoś, kto o tym, że Feeracja nie jest jednak niezwyciężona, a ludzie potrafią ginąć, przekona się dopiero w trakcie służby?
(Oczywiście, jest tu pewien zgrzyt logiczny, bo skoro medycyna UFP potrafiła z niemal 100% skutecznością prostować psychiki Fedków już w XXIII wieku, to czemu zrobiono tego z Sisko po przeżytej tragedii. Chyba, że to jak z Piotrem z Ganimeda, w "Obłoku Magellana", nie dało się wymazać wiadomej traumy, bez przebudowy psychiki tak wielkiej, że oznaczajacej wręcz zagładę starej osobowości, by zastąpić ją nową.)
Wreszcie, może kto trzeba w GF (nie wiem, czy nie sam Picard) uznał, że właśnie czlowiek naznaczony tragizmem egzystencjji lepiej zrozumie Bajoran, których egzystencja byla tychże tragedii pasmem?
Kor
Użytkownik
#605 - Wysłana: 28 Paź 2012 12:39:54 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
finału "Chain of Command" (zderzonego z podniosłymi słowami z "The First Duty" zwłaszcza), można sobie zbudować obraz odwrotny - Picarda obrzydliwego hipokryty.

Q__, Ty się dobrze czujesz? Jakie znowu finału? Gdzie tam masz hipokryzję?

Poza tym cały Twój wywód się kupy nie trzyma. Od kiedy to w UFP potrzeba było Borga, żeby sobie uświadomić, że służba to nie zabawa? Śmierć zdarzała się nawet w Akademii (wypadek w czasie pokazu). Nieustannie towarzyszyła flocie i każdy był uczony tego, że należy się z tym liczyć. Same lektury w Akademii powinny to człowiekowi dostatecznie uświadomić.

Nie rób z Sisko jakiegoś dzieciaka, który nagle przeżył bolesne uświadomienie. Podłamał się, bo stracił żonę. Nie dlatego, że nagle odkrył niebezpieczeństwa związane ze służbą.

Seybr

Muszę powiedzieć, że dawno nie czytałem tylu niedorzecznych tez, jak te wypisane w Twoim poście.

Poczynając od kompletnej nieświadomości tego, jak głębokie więzi łączyły oficerów Enterprise (nie widzisz tego, bo najwidoczniej nie rozumiesz postawy dżentelmeńskiej), kończąc na tym, że kolegowanie się (jak to jest w przypadku Sisko) z podwładnymi i zbytnia emocjonalność, nie czynią dobrego oficera, wręcz przeciwnie. Kolegować się to może dowódca plutonu z jego członkami, osoba wyższa stopniem nie powinna nawet próbować.

Twierdzenia, że zemsta bez oglądania się na rozkazy to coś zwyczajnego dla dowódcy, to już chyba jakiś żart z Twojej strony. Tak to czasem wyglądało - np. w okresie który doprowadził do upadku I Rzeczpospolitej. W silnej i sprawnej organizacji jest to nie do pomyślenia. Takie coś automatycznie kończy karierę.

Podobnym żartem jest wymaganie od dowódcy, by przejmował się dogłębnie śmiercią każdego podwładnego. Nawet takiego, którego nie znał osobiście. Czy Ty naprawdę nie widzisz, że to czysta niedorzeczność? Dowodzenie, tak jak praktyka chirurgiczna, wymaga właśnie tego, żeby zbyt wiele nie brać emocjonalnie do głowy. Inaczej kończysz skulony w ciemnym kącie z butelką wódki.

Sisko jako dowódca odcinka w okresie I Wojny Światowej, przy swoich skłonnościach do rozterek, nie wytrwałby tygodnia.
Eviva
Użytkownik
#606 - Wysłana: 28 Paź 2012 14:19:28
Odpowiedz 
Nie wiedział bidak, że na wojnie ludzie giną, no bo skąd? W takiej zawierusze targa ze sobą żonę i syna przez tereny objęte działaniami wojennymi i w prostocie ducha dziwi się, że jedno z nich ginie. Żebrzę o wybaczenie, ale źle to świadczy o inteligencji Sisko.
Kor
Użytkownik
#607 - Wysłana: 28 Paź 2012 14:48:49
Odpowiedz 
Eviva:
Nie wiedział bidak, że na wojnie ludzie giną, no bo skąd?

Dobre pytanie
Q__
Moderator
#608 - Wysłana: 28 Paź 2012 15:20:33 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Q__, Ty się dobrze czujesz?

Kor:
Muszę powiedzieć, że dawno nie czytałem tylu niedorzecznych tez, jak te wypisane w Twoim poście.

Gdzie się podziała Twoja wyszukana kultura słowa? Zaraz sobie tzw. uzbierasz.

(Nie wiem czy ja przesadzam jako mod, czy Wy, ale serio kusi mnie punkt o dymisji. Ma ktoś ochotę - i siły - pomoderować?)

Kor:
Podłamał się, bo stracił żonę. Nie dlatego, że nagle odkrył niebezpieczeństwa związane ze służbą.

Zauważ jednak, że ta tragedia ma wielorakie wymiary symboliczne, to nie jest tylko zwykła śmierć na slużbie z gatunku - jak to mawiają u konkurencji - Sith happpens, to jest śmierć w trakcie największej od lat tragedii pokazującej, że Federacja nie jest niezwyciężona, w dodatku śmierć z rąk żywej ikony Floty. Owszem, logicznie trzymanie niewyleczonego depresanta na tak odpowiedzialnym stanowisku zgrzyta niemiłosiernie, odkąd DS9 stała się - cytując "Diunę" - piastą koła Wszechświata (czy jakoś tak), ale wcześniej, póki stanowiła peryferyjną placówkę... Może GF stać było na tego rodzaju terapię dla swoich ludzi...* Choć mocno to naciągane... (Ale też kiedy Trek nie był naciągany w tym czy innym aspekcie?)
Za to na planie symbolicznym - a sam podkreślasz, że tak należy Treka czytać - Sisko daje (IMO) radę jako symbol depresyjnego pokolenia post-Wolf 359. I symbol mrocznienia Federacji po tym zdarzeniu.

* taki Barclay w końcu dostał b. odpowiedzialną robotę...
Kor
Użytkownik
#609 - Wysłana: 28 Paź 2012 15:23:02 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Gdzie się podziała Twoja wyszukana kultura słowa? Zaraz sobie tzw. uzbierasz.

Niedorzeczne tezy już podpadają pod kulturę słowa? Widzę regulamin zaczyna działać na umysły. Powiem tyle - jak tak to ma wyglądać, to ja rezygnuję z tego forum i tyle. Płakać nie będę. Wiedziałem, że tak będzie.
Q__
Moderator
#610 - Wysłana: 28 Paź 2012 15:44:35
Odpowiedz 
Kor

Q__:
Nie wiem czy ja przesadzam jako mod, czy Wy, ale serio kusi mnie punkt o dymisji. Ma ktoś ochotę - i siły - pomoderować?)

Kor:
Powiem tyle - jak tak to ma wyglądać, to ja rezygnuję z tego forum i tyle. Płakać nie będę. Wiedziałem, że tak będzie.

Który z nas gasi światło?
Seybr
Użytkownik
#611 - Wysłana: 28 Paź 2012 15:58:41
Odpowiedz 
Kor:
(nie widzisz tego, bo najwidoczniej nie rozumiesz postawy dżentelmeńskiej),

Rozumiem, ale ty nie rozumiesz dokładnie o co mi chodzi.

Kor:
kończąc na tym, że kolegowanie się (jak to jest w przypadku Sisko) z podwładnymi i zbytnia emocjonalność, nie czynią dobrego oficera,

Naoglądałeś się JAG i admirała Chegwide`a ?

Kor:
Kolegować się to może dowódca plutonu z jego członkami, osoba wyższa stopniem nie powinna nawet próbować.

GF to nie tylko organizacja wojskowa, militarna ale naukowa. Nie ma tam sztywnych norm. Każdy ma prawo przyjaźnić się. W taki bądź razie doktor Bashir nie powinien kumplować się z Szefem, który jest podoficerem.
Nawet w dzisiejszych czasach oficerowie prywatnie zachowują się inaczej z pod oficerami.

Kor

Jesteś teoretykiem wojennym. Wiesz mi mam kupli, którzy służyli w woju i wiem jak wyglądają po Iraku, Afganistanie. Wiem jak to z praktyki wygląda.

Kor:
Sisko jako dowódca odcinka w okresie I Wojny Światowej, przy swoich skłonnościach do rozterek, nie wytrwałby tygodnia.

Picard został by złapany i sprzedał wszystkie tajemnice (Borg).
Kor
Użytkownik
#612 - Wysłana: 28 Paź 2012 15:58:43
Odpowiedz 
Q__:
Który z nas gasi światło?

Sobie gaś, ja sam z siebie na razie nie zgaszę. Ale to dość zabawne, że mnie tu pouczasz, kiedy cały post Seybra, to ledwo tajona kpina z osób lubiących TNG.
mozg_kl2
Użytkownik
#613 - Wysłana: 28 Paź 2012 15:59:27
Odpowiedz 
Q__:
pomoderować?)

wybierz mnie wybierz mnie
Kor
Użytkownik
#614 - Wysłana: 28 Paź 2012 16:09:04 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Za to na planie symbolicznym - a sam podkreślasz, że tak należy Treka czytać - Sisko daje (IMO) radę jako symbol depresyjnego pokolenia post-Wolf 359. I symbol mrocznienia Federacji po tym zdarzeniu.

Myślę, że prawdziwy symbolizm polega na tym, że nas otacza swoim sensem, narzuca się jakoś, a nie jest dokonywaną po fakcie interpretacją. Jakoś tutaj nie widzę żadnego symbolizmu. Za krótko i zbyt powierzchownie temat klęski z Borgiem jest tu potraktowany, żeby tak to czytać.


Seybr:
Jesteś teoretykiem wojennym. Wiesz mi mam kupli, którzy służyli w woju i wiem jak wyglądają po Iraku, Afganistanie. Wiem jak to z praktyki wygląda.

Ja też mam kumpla który był w Iraku (jako kucharz co prawda, ale jednak) i nie wiem co mają doświadczenia kumpli z Iraku (doświadczenia plutonowe, czasami nieco szersze - tj. doświadczenia ograniczonej do grupy osób, które wspólnie biorą udział w akcji i w związku z tym z natury wyrabiają w sobie kumplowską zażyłość), do dowodzenia na wysokim szczeblu.

Wydaje się, że nawet nie zauważasz - panie praktyku - że istnieją szczeble dowodzenia zaangażowane bezpośrednio w walkę i szczeble niezaangażowane. I że to robi zasadniczą różnicę (w przypadku osobistego zaangażowania właściwie nie da się uniknąć emocjonalnych więzów, a poza tym na tak niskim szczeblu kumplowskie dowodzenia ma sens - tam już nie rozchodzi się o podręczniki lecz wspólne wyczucie sytuacji).

Poza tym - więzy więzom nierówne. Właśnie dlatego sens ma klub dżentelmenów, a nie ma sensu kolegowanie się. Bowiem więź dżentelmenów jest znacznie bardziej intelektualna i zachowująca pewien dystans. Nie jest przez to płytsza (może być nawet głębsza), jest jednak inna. To więź która, poza innymi cechami, zawsze zakłada świadomość możliwej konieczności wycofania się. To po prostu zupełnie inne podejście do świata. Obrazowo - trochę bardziej jak do literatury. Jest to podejście bardziej poważne (dorosłe). Można to porównać do takowych stanów: człowieka, który przeczyta coś drażniącego na forum i z konieczności musi odpowiedzieć; a człowieka, który coś takiego przeczyta, wyrośnie nad swoje emocje (przepracuje je), i odłoży to do dogodnego czasu.

Seybr:
Rozumiem, ale ty nie rozumiesz dokładnie o co mi chodzi.

To wytłumacz.

Seybr:
GF to nie tylko organizacja wojskowa, militarna ale naukowa.

Bzdura! GF, jako część UFP, to organizacja polityczna, co automatycznie pociąga za sobą, że również militarna.

Seybr:
Nie ma tam sztywnych norm. Każdy ma prawo przyjaźnić się.

Nigdzie nie istnieją normy nieprzyjaźnienia się. To jest kwestia etykiety i posiadania mózgu.

Seybr:
W taki bądź razie doktor Bashir nie powinien kumplować się z Szefem, który jest podoficerem.

Nie powinien! Mamy zresztą epizod, który jasno to stwierdza (ten, gdzie dostają się do niewoli). Kumplują się jak osiedlowa banda z powodu rozluźnienia w szeregach, oraz absurdalnej struktury dowodzenia w UFP. W tym sensie Q__ ma rację mówiąc o specyfice pokolenia.

Seybr:
Picard został by złapany i sprzedał wszystkie tajemnice (Borg).

Sprzedał? Tzn. że miał jakiś wybór?
Q__
Moderator
#615 - Wysłana: 28 Paź 2012 16:53:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
wybierz mnie wybierz mnie

Czy to oficjalna kandydatura?

Kor

Kor:
Za krótko i zbyt powierzchownie temat klęski z Borgiem jest tu potraktowany

W "The Emissary" ten motyw jest jednak wszechobecny, tak jak i przeciwstawienie Sisko-Picardowi, a pilot to niby wrowadzenie w tematykę serialu.

Kor:
Kumplują się jak osiedlowa banda z powodu rozluźnienia w szeregach, oraz absurdalnej struktury dowodzenia w UFP.

Moim zdaniem to inny czynnik. Oni służyli stosunkowo nieliczną grupą na pograniczu, otoczeni niesprzyjającym środowiskiem, od którego nie odgradzały ich ściany niezwyciężonego Galaxy (zresztą Galaxy, jak co do czego, pękł im jak bańka mydlana). Oni nie mieli wokół siebie "małej Federacji", tylko rozwalającą się cardassiańską puszkę, nie mogli więc kultywować iluzji "bycia w domu" jaką dawał nawet zbłąkany Intrepid. To ich musiało zżyć.

Oni są zresztą trochę jak bohaterowie "Obłoku Magellana" czy trójka z solaryjskiego sateloidu - wyrzuceni z utopii i wrzuceni we środek brutalnego Wszechświata...

Kor:
W tym sensie Q__ ma rację mówiąc o specyfice pokolenia.

Ino, że Dax np. nie jest z tego pokolenia, a Kira... Kira to twardzielka wyrosła w istnym piekle...*

(Aczkolwiek... Dax był starym kumplem Sisko, a konspiracyjna walka Kiry to była walka małych partyzanckich grup zapewne. Stąd ich łatwość wpisania się w ten schemat.)

* może zresztą przez tą twarość i stopniowe nabywanie ideałów UFP (podczas gdy reszta grupy raczej je traciła) wydawała się - z wszystkich bohaterów DS9 - paradoksalnie postacią najbardziej w stylu Treka ery RC?
ortkaj
Użytkownik
#616 - Wysłana: 28 Paź 2012 17:49:50
Odpowiedz 
Q__
Q__:
Oni służyli stosunkowo nieliczną grupą na pograniczu, otoczeni niesprzyjającym środowiskiem

Racja tak naprawdę nie wiemy ilu członków GF liczyła załoga stacji, MA pisze, że było ich ponad 1000 ale tak naprawdę do czasu konfliktu z Dominium załoga z Federacji była nieliczna (taka grupa jak np. specjaliści wojskowi szkolący rekrutów zaprzyjaźnionej armii, raczej tu chodziło o know how niż o reprezentatywną siłę). Myślę ( z oglądu) że liczba "federacyjnych" była mniejsza niż na "Novych" a to mogło prowadzić do zacieśniania więzi bo otoczenie jak wspomniałeś było w najlepszym razie neutralne.
The_D
Użytkownik
#617 - Wysłana: 28 Paź 2012 18:38:07
Odpowiedz 
Kor:
Wydaje się, że nawet nie zauważasz - panie praktyku - że istnieją szczeble dowodzenia zaangażowane bezpośrednio w walkę i szczeble niezaangażowane.

W zasadzie tak, ale z tego co widzimy na ekranie w Gwiezdnej Flocie ta granica zaczyna się dopiero od stopnia admirała w górę.
Eviva
Użytkownik
#618 - Wysłana: 28 Paź 2012 19:44:57
Odpowiedz 
Kor:
to dość zabawne, że mnie tu pouczasz, kiedy cały post Seybra, to ledwo tajona kpina z osób lubiących TNG.

Jeszcze nie przywykłeś do modus operandi naszego Q_?
Kor
Użytkownik
#619 - Wysłana: 29 Paź 2012 05:58:24 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
The_D:
W zasadzie tak, ale z tego co widzimy na ekranie w Gwiezdnej Flocie ta granica zaczyna się dopiero od stopnia admirała w górę.

Zgoda, w dużej mierze tak jest. To jedna z przyczyn, które skłoniły mnie do określenia struktury dowodzenia GF mianem niedorzecznej. Inną są np. niezrozumiałe sposoby przyznawania stopni. Jak to może być, że Bashir, człowiek ze świeżego naboru, lekarz, nieopierzony chłoptaś pełen idealizmu, ma wyższy stopień od weterana wojennego, mającego za sobą karierę na flagowym statku federacji, specjalisty technika, O'Briena? Czy to nie jest niedorzeczne?

Natomiast nawet pomimo powyższego, twierdzenie, że uwaga ta dotyczy w jakimś bardzo znaczącym stopniu kapitanów, jest już nadużyciem. Mimo tego, że kapitanom zdarza się wziąć bezpośredni udział w akcji, to nie jest to regulaminową praktyką, a kapitan zawsze był wcześniej, może poza TOSem, respektowany jako osoba z innej nieco sfery, niż podwórkowo koleżeńska. Sisko zbliża się niebezpiecznie do tego etapu, w którym dowódca staje się już jednym z wielu. I w związku z tym, można się z nim np. posprzeczać - jak sprzeczali się Julian z Milesem. Odo zresztą nawet tę koleżeńskość Sisko nie raz wykorzystywał bez ogródek pogrywając kapitanem jak jakimś chłoptasiem; nie ważne, że miewał rację, ważne co się w dłuższym czasie dzieje z autorytetem kapitana, który na coś takiego pozwala.

Q__

Sprawa nie rozchodzi się o to, jak do takiego czegoś mogło dość - przyczyn jest wiele i możemy o tym później podyskutować, ale w pierwszym rzędzie o to, czy to jest zachowanie dorzeczne jako zasada dla mającej skutecznie funkcjonować organizacji o także militarnym charakterze. Otóż moim zdaniem - absolutnie nie jest to dorzeczna zasada.

Co doskonale widać po różnych motywach, które tylko wolą scenarzystów nie skończyły się jakąś tragedią. Zemsta Sisko prowadzona w sprzeczności z rozkazami, samowolna wyprawa Ezri na poszukiwanie Worfa, starcie między Bashirem, a O'Brien'em podczas niewoli u Jem'Hadar, znalazło by się jeszcze sporo.

Obok tego wszystkiego mamy motyw Sekcji 31, który jest jakby antytezą tej niedorzeczności. Jasne, Sisko i załoga Sekcję chcą zwalczyć (samemu dokonując nawet politycznego mordu; mówiłeś, że Picard był hipokrytą?), ale tylko kolejny dowód na ich oderwanie od rzeczywistości. Wygląda to tak, jakby żadnych doświadczeń z Borga i Dominium nie wynieśli - bo po chwili Federacja to dla nich znowu miejsce w którym powinno się najlepiej grywać w bejsbol, a Sekcja 31 to straszne zagrożenie tej utopijnej wizji.
Toudi
Użytkownik
#620 - Wysłana: 29 Paź 2012 06:35:53
Odpowiedz 
Kor:
Inną są np. niezrozumiałe sposoby przyznawania stopni. Jak to może być, że Bashir, człowiek ze świeżego naboru, lekarz, nieopierzony chłoptaś pełen idealizmu, ma wyższy stopień od weterana wojennego, mającego za sobą karierę na flagowym statku federacji, specjalisty technika, O'Briena? Czy to nie jest niedorzeczne?

To akurat w amerykańskim wojsku norma (nie wiem jak w innych, ale pewno podobnie). Starsi stopniem podoficerowie (sierżanci, bosmani) często są ludźmi z wieloletnim stażem i doświadczeniem. Oni właśnie mają uczyć młodszych podoficerów (poruczników) jak mają działać, mają służyć im radą i pomocą.
Kor
Użytkownik
#621 - Wysłana: 29 Paź 2012 06:42:17 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Toudi:
To akurat w amerykańskim wojsku norma (nie wiem jak w innych, ale pewno podobnie). Starsi stopniem podoficerowie (sierżanci, bosmani) często są ludźmi z wieloletnim stażem i doświadczeniem. Oni właśnie mają uczyć młodszych podoficerów (poruczników) jak mają działać, mają służyć im radą i pomocą.

I na akcji potencjalnie bojowej (kwadrant Gamma po odkryciu Dominium), taki podoficer z doświadczeniem bojowym, specjalnością techniczną, w dodatku swego czasu oficer taktyczny w czasie wojny z Kardasjanami (USS Rutledge), podlega we wszystkich aspektach gryzipiórkowi z wykształceniem medycznym? Sorry, ale tak żadna normalna armia nie działa (tutaj na ironię zakrawa, że w rzeczonym odcinku żołnierz Jem'Hadar, widząc ignorancję Bashira, pyta Milesa czy ten był kiedyś żołnierzem i po uzyskaniu odpowiedzi twierdzącej sugeruje by Julian właśnie O'Briena zapytał o wyjaśnienie sytuacji - tego dlaczego jako dowódca rzeczony żołnierze Jem'Hadar postanawia pozostać na pewną śmierć na planecie).

Gdybyż jeszcze Bashir przejawiał jakieś widoczne przeszkolenie bojowe, jakieś zaprawienie wyniesione z treningów, ale gdzież by tam. W USA te sprawy do pewnego stopnia wyglądają w ten sposób, gdyż wyżsi oficerowie kończą szkoły wojskowe (stricte wojskowe! ukierunkowane na dowodzenie, a nie medycynę), a i tak jest to tematem kontrowersji (gryzipiurek po Westo Poincie to częsty motyw w filmach). A tutaj medyk, na widok którego czasem trudno uwierzyć, że trzymał w życiu fazer w ręku, dowodzi osobą jakiej doświadczenia i pełnione funkcje już pokrótce wymieniłem.
Q__
Moderator
#622 - Wysłana: 29 Paź 2012 11:34:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
mówiłeś, że Picard był hipokrytą?

Za dużo powiedziane. Mówiłem, że Berman i Moore chwilami go takim ukazywali. Zaraz sam sobie wlepię ostrzeżenie za flood, bo pisałem już o tym, że Picard złamany z końcówki "Chain of Command" i Picard niezłomny, monologujący o prawdzie w "The First Duty" to spora sprzeczność. W efekcie dostajemy faceta, który wygłasza innym kazania o niezłomności, a sam się daje złamać. Dodajmy do tego Picarda-moralistę z TNG, skonfrontowanego z Picardem-furiatem z FC. Znów wyjdzie nikt więcej niż teoretyk moralności.
Przy czym ja nie twierdzę, że to Łysy jest taki paskudny (choćby i dlatego, że nie takim wymyślił go Roddenberry), ja twierdzę, że Berman zdążył popsuć i Jean-Luca.

Kor:
Wygląda to tak, jakby żadnych doświadczeń z Borga i Dominium nie wynieśli - bo po chwili Federacja to dla nich znowu miejsce w którym powinno się najlepiej grywać w bejsbol, a Sekcja 31 to straszne zagrożenie tej utopijnej wizji.

Oczywiście jest w tym owo epigońskie "czy ktoś wie dokąd jadę", ale z drugiej strony mało która ludzka psychika jest idealnie konsekwentna. Pamiętasz? HAL 9000 przez to stał się ludzki, że nosił w tych swoich kryształach sprzeczne programy...
Picard
Użytkownik
#623 - Wysłana: 29 Paź 2012 12:42:19
Odpowiedz 
Mav:
Sisco udowodnił, że kompletnie nie powinien zajmować tak cholernie odpowiedzialnego stanowiska. Okręty GF to potężne maszyny, zdolne zgładzić miliony. Nie może nimi dowodzić człowiek, z tak przerośniętym EGO, który nie potrafi pohamować prostych emocji, zapatrzony w siebie

Widzisz i tu jest pogrzebany i tego zdajesz się nie rozumieć. Ten odcinek właśnie stawia bardzo zasadne pytanie: czy ludzie noszący mundur służą bardziej ideałom czy też zaspokajają własne ego? Prawda zapewne tkwi gdzieś po środku. Ja nie rozgrzeszam Sisko, nie stawiam go na piedestale i nie robią tego także autorzy tego odcinka. Ale nie stawiał bym go też pod pręgierzem. Ego naszego kapitana było tu tylko jednym z motywów, którymi się kierował - i też było to raczej podświadome - drugim motywem - co całkiem zignorowałeś - było poczucie winy. Ufałem temu człowiekowi, traktowałem go jako wiernego współpracownika i przyjaciela i... myliłem się. Opuściłem gardę, nie byłem dość czujny, zawiodłem jak sędzia ludzkich charakterów i jako dowódca! Nie musisz Sisko stawiać pod pręgierzem, bo w tym odcinku miałem wrażenie, że nikt tak skutecznie go nie ukarał, jak ukarały go jego wyrzuty sumienia i poczucie winy. I to nie był pierwszy taki przypadek - wcześniej jeden z kolegów naszego kapitana zdradził go jak by dołączyć do Maquis. Podobnie musiał się czuć Picard gdy Ro Laren zdradziła jego zaufanie przyłączając się do Maquis. To musi być paskudne uczucie, które jestem w stanie sobie wyobrazić, więc umie zrozumieć czym kierował się tu Sisko, co go motywowało? Ostatecznie musisz też zauważyć, że Sisko wykonał ostatecznie swoje zadanie, schwytał zbiega czyli był skuteczny w swoich działaniach czym udawania, że jednak nadaje się na dowódce. Inna sprawa, że do ideału rzeczywiście mu daleko i nie należy go wybielać.

Mav:
Dwa Maraudery nie stanowiły zagrożenia dla Defianta - okrętu stworzonego do walki z Borgiem. To że szwankowały mu niektóre systemy tego nie zmienia. Osłony działały, uzbrojenie też, co było widać. To nie był Defiant z FC. Można było celować w silniki, można było zniszczyć osłony i teleportować załogę - można było wiele, ale na pewno zabijanie słabszych z cwaniackim, dumnym wyrazem twarzy, to nie jest prawidłowe działanie.

Pokarz mi gdzie w tym odcinku pada stwierdzenie: strzelać by zabić? A te marudery już raz unieruchomiły jeden okręt Gwiezdnej Floty, USS Malinche, sam Eddington zaś udowodnił, że jest wystarczająco przebiegły, iż jest w stanie unieruchomić Defianta. Więc jak byś na to nie spojrzał ryzyko istniało. Poza tym to nie jest to samo co strzelanie do bezbronnego. Jeśli ktoś wyskoczy na mnie z nożem w celu zabicia mnie, a ja będę miał w ręku karabin maszynowy to sprzedam temu nożownikowi serie z tego karabinu i będę w takim działaniu moralnie usprawiedliwiony. Jeśli atakujesz kogoś to musisz się liczyć z konsekwencjami. A jeśli na dodatek jesteś na tyle głupi, że z przysłowiową szablą rzucasz się na karabiny to wręcz Ci się należy...
Kor
Użytkownik
#624 - Wysłana: 29 Paź 2012 13:08:52 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Za dużo powiedziane. Mówiłem, że Berman i Moore chwilami go takim ukazywali. Zaraz sam sobie wlepię ostrzeżenie za flood, bo pisałem już o tym, że Picard złamany z końcówki "Chain of Command" i Picard niezłomny, monologujący o prawdzie w "The First Duty" to spora sprzeczność.

Jaką Ty tu widzisz sprzeczność? Człowiek przeszedł tortury!

Q__:
W efekcie dostajemy faceta, który wygłasza innym kazania o niezłomności, a sam się daje złamać.

Jestem zszokowany. Szczerze. Po prostu nie wyobrażam sobie jak można coś takiego napisać. Jak można zapomnieć o kontekście słów wypowiadanych przez Picarda, oraz jak można nie widzieć, że nie istnieje niezłomność absolutna, a jeśli cokolwiek jest tego niezbitym dowodem, to właśnie tortury. To był tak świetny odcinek między innymi właśnie dlatego, że złamaniu uległ Picard, człowiek relatywnie, zdawałoby się, niezłomny.

Q__:
Dodajmy do tego Picarda-moralistę z TNG, skonfrontowanego z Picardem-furiatem z FC.

Osobiście filmy uznaję jedynie za dodatek do serialu, który w wielu względach nie tylko można, ale i należy zignorować w celu nie psucia sobie nerwów i przyjemności oglądania serii.

Q__:
Oczywiście jest w tym owo epigońskie "czy ktoś wie dokąd jadę", ale z drugiej strony mało która ludzka psychika jest idealnie konsekwentna.

Ludzka psychika jest mało konsekwentna z pewnych przyczyn, a nie ot tak sobie, jakby nie dało się podać wyjaśnień. Do takowych należą m.in. wyodrębnienie pewnych sieci semantycznych (ich względna niezależność) z powodu analogicznego wyodrębnienia problematyk w świecie i praktyki ich przyswajania; podatna na błędy pamięć; dysonans poznawczy (który składa się i ze wstydu, i z ogromu pracy jakiego wymaga przepracowanie swoich poglądów na nowo, i - pewnie - z wbudowanego mechanizmu, który chroni mózg przed łatwym chłonięciem zasad sprzecznych z długotrwałym doświadczeniem) i wiele innych.

Teraz dlaczego wydaje mi się pozbawione sensu pisanie o naturalnej dla człowieka niekonsekwencji w kwestii tego co zrobił Sisko.

Wyodrębnienia sieci semantycznych tu nie ma. Sekcja 31 dokonuje działań wątpliwych moralnie dla osiągnięcia politycznych skutków i dokładnie to samo zrobił Sisko. To jest ta sama problematyka.

O pamięci nie może być mowy. To są tak narzucające się wręcz problemy (Sisko doskonale pamięta co zrobił), że wręcz pewnie z chęcią by wziął jakąś pigułkę, by o nich nie myśleć i zapomnieć.

Także dysonans poznawczy byłby jako wytłumaczenie w tym wypadku dość dziwny. Chyba, że Sisko tak głęboko sobie samemu swoim czynem zaprzeczył, że teraz chce dokonać magicznego odkupienia poprzez bezwzględne zwalczanie organizacji stosującej podobne metody. To nawet mógłbym (gdyby zachodziło przy dodatkowym głębszym namyśle) zrozumieć i przyznać mu nawet rację - czym innym jest jednorazowy czyn, a czym innym działająca stale pod bokiem i trudna do wytropienia idea realizowania takich czynów. Idea, której jednorazowa realizacja przez Sisko uczyniła go w jego własnych oczach gorszym człowiekiem.

Wszelako brakuje właśnie tego namysłu, tego intelektualnego zastanowienia. W końcu jego osobisty zbrodniczy czyn w istocie ocalił Federację. Może więc jest coś na rzeczy. Może trzeba to chociaż przemyśleć. Może trzeba się zastanowić nad tym co w istocie ci ludzie tam robią, a skoro działają od długiego czasu, co takiego zrobili. Czy czasem to nie oni zapewnili UFP trwanie. Tym czasem - może nie pamiętam serialu, ale tak mi się zdaje - tego w ogóle nie ma.
Q__
Moderator
#625 - Wysłana: 29 Paź 2012 13:56:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
To był tak świetny odcinek między innymi właśnie dlatego, że złamaniu uległ Picard, człowiek relatywnie, zdawałoby się, niezłomny.

Tylko widzisz... Spodziewałem się - o czym, cholera, też pisałem - po Łysym niezłomności w stylu lemowskiego komunisty Martina, po prostu dlatego, że od początku ukazywany był jako człowiek ze stali i wcielony ideał. Ukazanie go złamanym pokazało, że to jest taki zwykły, acz pełen dobrych chęci, facet. A skoro zwykły, to pewnego dnia może i dostać szału jak w FC, bo zwykli faceci czasem bywają roznoszeni przez adrenalinę...

Gdyby Picard powiedział na koniec Troi, że nie wie czy wytrwał by w niezłomności wiecznie, to bym chwalił "CoC" nad miarę, ale skoro dowiadujemy się, że on był już złamany, że przed staniem się zdrajcą ocaliło go tylko odbicie przez Jellico, to potem ilekroć mówi o niezłomności ma się ochotę wspomnieć teoretyka plywania co się utopił.

Cóż, od filmowego bohatera mojej młodości wymagam więcej niż od zwykłych ludzi, po prostu.

Kor:
Wszelako brakuje właśnie tego namysłu, tego intelektualnego zastanowienia.

Zdaje mi się, że wprowadzając Sekcję 31 scenarzyści chcieli po prostu pokazać: może i nasi bohaterowie robią for the uniform paskudne rzeczy, ale są gorsi od nich, więc nie upadli jeszcze najniżej.
W praktyce jednak masz rację, że zabrakło temu wszystkiemu intelektualnej klarowności.

Przy czym, w istocie... logicznym motywem Sisko było by swoiste poszukiwanie odkupienia, za to co zrobił, jednak onże sam nie twierdzi wcale, że wiadoma zbrodnia:
Kor:
uczyniła go w jego własnych oczach gorszym człowiekiem.

On - expressis verbis - przyznał, że potrafi z tym żyć. Miał więc rację Whedon widząc go w swoim serialowym komentarzu do Treka, raczej wśród gwiazd Sekcji.
Kor
Użytkownik
#626 - Wysłana: 29 Paź 2012 14:43:58 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Ukazanie go złamanym pokazało, że to jest taki zwykły, acz pełen dobrych chęci, facet.

Nie istnieją niezwykli faceci. Każdego da się złamać. To nie było jedyne tragiczne doświadczenie Picarda (takie rzeczy w człowieku narastają, a to nigdy nie był człowiek wyzbyty jakichkolwiek emocji). Narzędzie tortur jakie stosowali Kardasjanie to nie jakieś podtapianie w wodzie, tylko coś co wzbudzało wszelkie możliwe stopnie bólu w całym ciele. Narzędzie obecnie nieznane, a i tak odpowiedni specjaliści łamią najtwardszych ludzi jak zapałki.

Q__:
Gdyby Picard powiedział na koniec Troi, że nie wie czy wytrwał by w niezłomności wiecznie, to bym chwalił "CoC" nad miarę, ale skoro dowiadujemy się, że on był już złamany, że przed staniem się zdrajcą ocaliło go tylko odbicie przez Jellico, to potem ilekroć mówi o niezłomności ma się ochotę wspomnieć teoretyka plywania co się utopił.

Po pierwsze - wydaje się, że zakładasz, że te fragmenty jakie widzimy na ekranie to całość procedury tortur. To całkowicie nieuzasadnione założenie.

Po drugie - stwierdzenie, że Picard mówi, iż wysprzedałby wówczas tajemnice floty, to moim zdaniem nie jedyna możliwa interpretacja, a w mojej opinii jedna z mniej zasadnych. Ja to zawsze odczytywałem inaczej. W sposób odruchowy (nie jest tak, że teraz szukam po fakcie wytłumaczeń dla Picarda).

Zestaw sobie to, czego Picard nie zdążył powiedzieć (bo długi czas ze sobą walczył i się wahał), ze stwierdzeniem, że powiedziałby w tym momencie wszystko. Chodzi raczej o to, że przyznałby przesłuchującemu go Kardasjaninowi każdą bzdurę, gotów byłby nawet sam siebie poniżyć, byle tylko uzyskać spokój. Nie o to, że gotów byłby wysprzedać towarzyszy. Chociaż może być tak, że sam wierzy, że byłby gotów i to ma na myśli. Niemniej jednak to jego przekonanie, jeśli w istocie je żywi, nie stanowi wcale z miejsca prawdy.

Doprowadzony był na skraj wytrzymałości, ale w wielkiej mierze właśnie absurdalnością tej tezy ze światełkami. Na tym polega ta technika łamania. Zupełnie inaczej mogłoby to wyglądać, gdyby pytanie było inne, istotne dla losów UFP i towarzyszy. W tej technice o to właśnie chodzi, że najpierw zmuszasz do poniżenia się przy takiej bzdurze, a wtedy zyskujesz nad ofiarą przewagę (i kontynuujesz procedurę).

Picard po prostu opisuje stan swojego odczucia, moment w którym ostatecznie gotów jesteś powiedzieć: tak, jest jak mówisz, przyznaję, poddaję się. Tylko, że ten stan w jego wypadku dotyczył światełek. Jest to jednak stan totalnego poniżenia w którym czujesz, że oddajesz komuś władzę nad sobą. Stąd jego wrażenie (lub tylko sformułowanie - w zależności od tego czy uświadomił sobie przed wypowiedzeniem tych słów istotę manipulacji jakiej został poddany): powiedziałbym wszystko. Bo w takim momencie tak to odczuwasz. Nie wierzę jednak, że Picard sypnąłby ludzi na tym etapie, gdyby o to się rozchodziło, a nie o światełka.

Uważam, że to znacznie sensowniejsze odczytanie. Przede wszystkim z tego p powodu, że właśnie o to chodzi w tej formie przesłuchania (żeby łamać tam gdzie można złamać, łamać na błahostce, gdzie opór psychiczny z samej natury jest znacznie, znacznie mniejszy). Mówiąc skrótowo - wygraną przesłuchującego jest to, że przesłuchiwany sam zaczyna wierzyć, że gotów byłby powiedzieć wszystko (chociaż to nie jest - nie musi być - prawdą).
Q__
Moderator
#627 - Wysłana: 29 Paź 2012 15:02:22
Odpowiedz 
Kor

A jednak widzę cztery światła. Znaczy: nie przekonaleś mnie...

ps. Skoro mówiliśmy przed chwilą o wiadomej Sekcji, naginaniu moralności dla dobra Federacji itp. bardzo jestem ciekaw w jakim kierunku pójdą twórcy Star Trek - Renegades (pozwolę sobie zaproponować skróty STR lub REN), czy wycisną z sytuacji swoich bohaterów wszelkie niuanse i półcienie idąc - bez paramountowskiego bata nad głową - jeszcze krok dalej w mrok niż ekipa DS9 (acz pewnie nie tak daleko, jak twórcy nBSG), a przy tym zdobywając się na TNGowski w stylu namysł, jakiego w DS9 nieraz brakło, czy przeciwnie, fundną nam DS9 light, albo zgoła "Parszywą dwunastkę" in space?
Kor
Użytkownik
#628 - Wysłana: 29 Paź 2012 15:11:19 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
A jednak widzę cztery światła. Znaczy: nie przekonaleś mnie...

Nie wiem co miałoby Cię przekonać. Na tym polega istota procedury, Picard swoje słowa wygłasza jeszcze będąc w szoku. Interpretacja jest spójna i naturalna. No moje oko, jak już mówiłem, nawet bardziej zasadna. Bo to jest właśnie istotą odczucia złamania charakteru przez oprawcę - poczucie, że ma on nad nami pełną kontrolę, że gotowi bylibyśmy w tym momencie zrobić wszystko co każe.

Kardasjanin celowo nie pytał o dane. Danych by nie uzyskał. Pytał o światła, bo zwyciężając tutaj (bo dlaczego miałbyś nie powiedzieć o tych cholernych światłach, przecież to tylko cholerna błahostka), byłby na jak najlepszej drodze, by uzyskać więcej. Jak człowiek raz poczuje, że został złamany, to najpewniej w końcu ulegnie całkowicie. Ale jeszcze nie w tym pierwszym momencie, nie na tym etapie.
Q__
Moderator
#629 - Wysłana: 29 Paź 2012 15:17:35
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Romulanin celowo nie pytał o dane.

Cardassianin.
Kor
Użytkownik
#630 - Wysłana: 29 Paź 2012 15:18:29
Odpowiedz 
Q__:
Cardassianin.

Fakt, Kardasjanin. Nie wiem co mi się ubzdurało, że to był Romulanin.
 Strona:  ««  1  2  3  ...  16  17  18  19  20  21  22  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / DS 9 wady i zalety

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!