USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / DS 9 wady i zalety
 Strona:  ««  1  2  ...  14  15  16  17  18  ...  21  22  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#451 - Wysłana: 15 Sty 2011 03:00:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Ludzie się starzeją, a na dodatek Picard byl chory.

Tu masz alternatywne wyjaśnienie* - zmienił się tak, by móc zostać ambasadorem :


Picard:
Pożyjemy, zobaczymy. Osobiście uważam, że nie doceniasz mojego talentu do dezorganizacji. Nie sądzę bym się nadawał do administrowania czymkowliek.

Tu się mylisz. Znam już przez tych parę (5? 6?) lat Twoje zdolności zarówno w zakresie organizacji, jak i dezorganizacji .


-------------------------------------------------- --------------------------------------
* pochodzące ze świetnej strony:
http://www.trekp.com/gallery01.htm
Eviva
Użytkownik
#452 - Wysłana: 15 Sty 2011 08:32:10
Odpowiedz 
Q__

Popieram. Picard ma w sobie ogromny potencjał i szkoda by było go nie wykorzystać w słusznej sprawie.
Q__
Moderator
#453 - Wysłana: 16 Sty 2011 15:32:01
Odpowiedz 
Pochwała DS9 napisana tak ładnie, że - zgadzam się, czy nie zgadzam - zlinkować muszę:
http://wrongquestions.blogspot.com/2008/02/back-th rough-wormhole-table-of-contents.html
(Aha, pod pochwałami Kiry podpisuje się obiema ręcyma.)
Madame Picard
Moderator
#454 - Wysłana: 4 Mar 2011 13:48:31 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Obejrzałam sobie pierwszy odcinek DS9 na AXN, chciałam napisać, co mi się podobało, a co nie, właściwie nie tylko w tym odcinku, ale i całym serialu, ale stwierdziłam, że moja wypowiedź chyba bardziej będzie pasowała do tego topiku niż do tego o emisji DS9. Trochę mi się przypomniało, za co mie lubiłam tego serialu, ale przypomniały mi się też pozytywne jego strony. Zaznaczam, że sporo już zapomniałam i nie wykluczam, że trochę zmienię zdanie co do niektórych kwestii po ponownym obejrzeniu, ale żeby nie było: ja oglądałam ten serial w całości, tyle że sporo wyparłam z pamięci.

Największą zaletą jest pewna ciągłość fabularna, spójność, zdarzenia mają swoje przyczyny i konsekwencje. Z przysłowiowego nienacka nie zmieniają się ani sojusze między imperiami ani relacje między postaciami. Nawet wtedy, gdy odcinki są o czym innym, to zachowana jest pewna myśl przewodnia. Niestety też nie zawsze, ale to już taka choroba treka. Poza tym - co stanowi już rys typowy dla DS9 - ciągłość akcji bywa nagle i nieoczekiwanie przerywana po to, żebyśmy mogli popodziwiać kilka odcinków dogłębnego eksplorowania stanów wewnętrznych Sisko albo Kiry. Niby mamy wojnę, ale przerywamy ją, aby obejrzeć ich zbolałe miny.

Drugą zaletą jest cały garnitur postaci drugo- i trzecioplanowych. Najlepsze postaci treka w ogóle - Dukat i Garak - to właśnie drugi plan DS9. Na pochwałę zasługuje też pokazanie wielorasowości i wielokulturowości stacji, zresztą nie tylko stacji. W innych trekach widzieliśmy głównie ludzi. Po korytarzach nie przechadzał się ot tak sobie żaden Wolkanin ani Bajoranin. Tutaj tę różnorodność widać. Nawet w tym pierwszym odcinku na pokładzie statku pojawił się w tle Wolkanin i bodaj pół-Bolianin. W końcu nie tylko ludzie.

Trzecia (i ostatnia ) to Jadzia Dax. Znakomita postać, inteligentna, ujmująca, sympatyczna, pełna uroku, ale i potrafiąca, jak trzeba pokazać pazurki. Przede wszystkim mająca jednak w sobie mnóstwo dystansu i spokoju jak przystało na istotę, która w swoim długim życiu tyle już widziała, że nie podnieca się z byle powodu.

Wbrew powszechnie panującej opinii za największą słabość serialu uważam główne postaci (poza Jadzią i może Quarkiem). W każdym treku są odcinki fajne i interesujące oraz głupie i nudne odcinki o niczym (fakt, że w DS0 ta proporcja jest zachwiana w stronę tych drugich), ale w innych te braki nadrabiają trochę sympatyczne postaci. Tutaj sytuacja wygląda tak, że nic tylko uciekać. Sisko ze zbolałą miną i wiecznym zatwardzeniem. Przy tym niezależnie od tego, co w danym momencie robi i co mówi, jest zadziwiająco sztywny, jakby właśnie kij połknął. Kira z wiecznym PMS-em. Równie jak ona wiecznie skrzywiony i gderliwy Odo. Bardzo do siebie pasują, jak w tej piosence: ona była ponura, miała za męża gbura, stanowili więc dobraną parę.. Rónie jak ta dwójka ponury, marudny i zrzędliwy O'Brien. I wreszcie Julian "zero-męskości" Bashir.

Przeszkadza mi bardzo w tym serialu uproszczone przedstawianie kwestii społecznych. To też jest grzech powszedni treka, ale DS9 ma ach och jakie ambicje wielopłaszczyznowego ujęcia wątków społecznych, a wychodzi to jak zwykle. Ciekawe kwestie i inteligentnie zarysowane problemy nie znajdują przemyślanego rozwiązania, kończą się zwykle za pomocą rozwałki albo (rzadziej) wzniosłej mowy a la Picard. W DS9 razi to bardziej, bo i ambicje są większe.

I wreszcie słabość odcinków rozrywkowych. Wolkanie grający w baseball. Vic Fontaine sypiący dowcipami jak Steve Martin na rozdaniu Oscarów. Zabawy ołowianymi żołnierzykami. Ratunku. Przy tym wszystkim kapitan Proton to szczyt dowcipu, finezji i wyrafinowania.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#455 - Wysłana: 4 Mar 2011 14:01:41
Odpowiedz 
Madame Picard:
. Wolkanie grający w baseball

A w czym widzisz słabość?
Jurgen
Moderator
#456 - Wysłana: 4 Mar 2011 14:47:27
Odpowiedz 
Madame Picard:
Wolkanie grający w baseball

Madame Picard:
Zabawy ołowianymi żołnierzykami



A tego to już nie rozumiem. Sport (nie mówię, że akurat baseball) generalnie jest zdrowy, potrzebny i w ogóle dobroczynny dla organizmu, więc tym bardziej nie rozumiem...

Natomiast zabawy żołnierzykami (chodzi o Bashira i O'Briena?) to po prostu hobby. Rozumiem, że jak przez 20 lat sklejałem sobie modele samolotów czy czołgów to też byle co (w porównaniu do np. Kapitana Protona?). Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to Fort Alamo (bo chyba tu pojawiły si figurki żołnierzyków) był zwykłą makietą, pasującą zresztą do rozrywek Juliana i Milesa (bitwa o Anglię, Król Artur czy wreszcie Alamo)... Ja tu nie widzą problemu.

PS Odcinkiem "rozrywkowym" w mojej ocenie był jedynie odcinek o grze w baseball. Rozrywki Bashira i O'Briena to było raczej tło przy innych problemach z pierwszego planu.
Queerbot
Użytkownik
#457 - Wysłana: 4 Mar 2011 14:55:34
Odpowiedz 
Madame Picard:
Przeszkadza mi bardzo w tym serialu uproszczone przedstawianie kwestii społecznych.

Madame Picard:
I wreszcie Julian "zero-męskości" Bashir.

To chyba jest właśnie to uproszczenie, o którym mówisz.
Seybr
Użytkownik
#458 - Wysłana: 4 Mar 2011 15:32:40
Odpowiedz 
Madame Picard:
Przeszkadza mi bardzo w tym serialu uproszczone przedstawianie kwestii społecznych

TNG nie jest lepsze.

Jurgen:
Rozumiem, że jak przez 20 lat sklejałem sobie modele samolotów czy czołgów to też byle co (w porównaniu do np. Kapitana Protona?)

Też miałem takowe hobby ;].

Madame Picard:
Vic Fontaine sypiący dowcipami jak Steve Martin na rozdaniu Oscarów.

Wiesz wolę jego niż nudne odcinki gdzie Picard jeździ na koniu czy udaje wielkiego detektywa.
Madame Picard
Moderator
#459 - Wysłana: 4 Mar 2011 16:36:47 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Jurgen:
Sport (nie mówię, że akurat baseball) generalnie jest zdrowy, potrzebny i w ogóle dobroczynny dla organizmu,

Sport w sensie ruchu i wysiłku fizycznego jak najbardziej, toteż nie przeszkadza mi, że widzimy Wolkan uprawiających taką formę aktywności. Natomiast nie wydaje mi się, aby angażowanie się w gry i zabawy było możliwe do pogodzenia z dążeniem do logiki. Gra i zabawa nie mają bowiem żadnego uzasadnienia, są celem samym w sobie. Czemu zatem Wolkanie mieliby się w nie angażować w grę, przestrzegać reguł itd. Jeśli chcą ćwiczyć dla zdrowia, to można wybrać prostą formę, np. bieg. Nie widzę żadnej logicznej przesłanki przemawiającej za baseballem. Poza zwyrodniałą wyobraźnią amerykańskiego scenarzysty .

Jurgen:
Natomiast zabawy żołnierzykami (chodzi o Bashira i O'Briena?) to po prostu hobby. Rozumiem, że jak przez 20 lat sklejałem sobie modele samolotów czy czołgów to też byle co (w porównaniu do np. Kapitana Protona?)

Nie każde hobby jest równie fajne w oglądaniu. Z całym szacunkiem dla sklejania samolotów (mój mąż to kiedyś lubił), układania kostki Rubika (to lubi nadal) albo haftu krzyżykowego (to lubię ja), nie każcie mi oglądać zbyt długo na ekranie ludzi zajmujących się tymi skądinąd pożytecznymi zajęciami. Ja mam prosty gust, z kapitana Protona mogłam się pośmiać, oglądanie bitew na żołnierzyki jest nudne jak flaki z olejem. Pod tym względem pasuje do DS9.

Queerbot:
To chyba jest właśnie to uproszczenie, o którym mówisz.

Różnica jest taka jak między przedstawianiem zdarzeń, a ich ocenianiem. Przedstawiać je należy wielostronnie i w sposób pogłębiony. Gdybym chciała przedstawić komuś postać Bashira, to również powinnam tak to zrobić. Ale ja tylko oceniam, subiektywnie i powierzchownie, postać z serialu. I nie jestem w tym sprawiedliwa. To po prostu moje odczucie.
Queerbot
Użytkownik
#460 - Wysłana: 4 Mar 2011 17:17:40 - Edytowany przez: Queerbot
Odpowiedz 
Madame Picard:
Różnica jest taka jak między przedstawianiem zdarzeń, a ich ocenianiem. Przedstawiać je należy wielostronnie i w sposób pogłębiony. Gdybym chciała przedstawić komuś postać Bashira, to również powinnam tak to zrobić. Ale ja tylko oceniam, subiektywnie i powierzchownie, postać z serialu. I nie jestem w tym sprawiedliwa. To po prostu moje odczucie.

Między innymi na tym też polega praca naukowa, że się jednostronnie, subiektywnie i powierzchownie ocenia, prawda?

To jest bardzo zabawne, że nie chcesz aby twój zawód określano za pomocą płci, natomiast tę postać oceniasz płciowo. Tzn w ogóle nie bardzo wiem o co ci chodzi z tym jego brakiem męskości, bo przecież męskość czy kobiecość to bardzo skomplikowane sprawy... Znając życie chodzi ci po prostu, że nie jest dla ciebie atrakcyjny.
Seybr
Użytkownik
#461 - Wysłana: 4 Mar 2011 17:18:26
Odpowiedz 
Madame Picard:
Czemu zatem Wolkanie mieliby się w nie angażować w grę, przestrzegać reguł itd.

Np. taka gra potrafi rozwijać nie tylko kondycję fizyczną czy umysłową. Taka gra czy inna powoduje, że człowiek dąży do perfekcji.

Madame Picard:
Ja mam prosty gust, z kapitana Protona mogłam się pośmiać, oglądanie bitew na żołnierzyki jest nudne jak flaki z olejem. Pod tym względem pasuje do DS9.

Czepiasz się, o tych żołnierzykach w cale tak wiele nie ma. Sam lubiłem Kapitana Protona. Chłopaki robili też rajd na Berlin.
Madame Picard
Moderator
#462 - Wysłana: 4 Mar 2011 18:02:32
Odpowiedz 
Queerbot:
Między innymi na tym też polega praca naukowa, że się jednostronnie, subiektywnie i powierzchownie ocenia, prawda?

Po pierwsze, o ile mi wiadomo, nieprawda; po drugie nie piszę pracy naukowej na temat Bashira.

Queerbot:
tę postać oceniasz płciowo. Tzn w ogóle nie bardzo wiem o co ci chodzi z tym jego brakiem męskości

Oceniam płciowo, bo jest to postać, która ma płeć (w przeciwieństwie do zawodów, zawody płci nie mają).
Męskość określam też bezczelnie i subiektywnie, choć pod wpływem kulturowych stereotypów. I do tego mojego wzorca męskości Bashir nie przystaje. W skrócie: za dużo romantyzmu i fajtłapstwa, za mało stanowczości, sprytu i zdecydowania (choć o ile pamiętam, w późniejszych sezonach to się zmieniało). Prościej można chyba rzeczywiście powiedzieć, że nie jest ona dla mnie atrakcyjny .
Maveral
Użytkownik
#463 - Wysłana: 16 Wrz 2011 20:29:02 - Edytowany przez: Maveral
Odpowiedz 
Dziś zobaczyłem ostatnio odcinek DS9, więc kolej na moje spostrzeżenia.

Zacznijmy od rzeczy bardziej ogólnych. Bardzo podobała mi się ciągłość fabularna. Całe 7 sezonów było dobrze zaplanowane (a przynajmniej takie wrażenie odniosłem) i główny wątek zawsze gdzieś tam był. Czytałem wypowiedzi, że pierwsze 2 sezony były nudne. Zgodzę się z tym, że mniej się działo niż w następnych sezonach, ale odbieram to na plus. Pełne 2 sezony mieliśmy okazję poznać liczące się postacie, oglądać ich "szarą codzienność", kiedy wszędzie jest spokój i sielanka. I co się dzieje później? Zostają oni rzuceni w wir wojny, obserwujemy jak zmienia się ich życie, jak muszą radzić sobie z napięciami między rasami z Alfy, konfliktami między sobą, czy utratą bliskich. Ich psychika się zmienia i to widać, to czuć. Jak zauważył Sisko - łatwo jest być świętym w raju. Tak więc pierwsze 2 sezony pokazują raj z taką happy załogą, niczym w VOY. Owszem są tam jakieś przygody, ale kończą się szczęśliwie i wszyscy główni bohaterowie wychodzą z nich w zasadzie bez zadrapania (także psychicznego, choć tutaj Kira mogła by się trochę spierać). Czy był to zamierzony manewr, czy nie - w połączeniu z dalszymi, mniej sielankowymi sezonami, wyszło to naprawdę dobrze. Super oglądało mi się takiego Treka w odcieniach szarości. Każdy członek załogi przeżywał jakiś swój dramat i co najważniejsze, ich emocje oraz konsekwencje ich czynów było widać w następnych epizodach. Pod tym względem DS9 jest bardziej spójny niż np. TNG, który nieraz poruszał jakiś wątek, który później jak by nie istniał.

Bardzo podobały mi się bitwy w kosmosie. W 6 i 7 sezonie robią naprawdę spore wrażenie nawet dziś i nie wiem, czy nawet później wyprodukowane VOY i ENT, których scenarzyści mieli zapewne dostęp do lepszego sprzętu do efektów specjalnych, są w stanie się z nimi równać.

Podobało mi się ukazanie na szerszą skalę społeczeństwa Ferengi oraz przede wszystkim Kardasjan. Ci pierwsi zawsze budzili jakoś moją sympatię, a to co wyprawiał ze swym chichotem Wielki Negus Zek przyprawiało mnie o spazmy śmiechu. Po prostu nie wyrabiam, gdy to oglądam - klik1, klik2 :D Podobała mi się też ogólna wizja Ferengi. Chciwi ponad miarę, zdolni sprzedać w ręce wroga cały Kwadrant Alfa za odpowiednią ilość latinum, ale jakże troskliwi o swoją rasę i kulturę. Mimo wszystko wyznawali jakieś wartości, czcili Negusa, mieli jakiegoś tam chciwego bożka, martwili się o Ferenginar, a w pamięci utkwiły mi słowa Quarka do Sisko:

"Quark, siedź cicho. Quark, pilnuj. Quark, otwórz zamek. Tylko mną pan pomiata... a ja wiem, czemu ludzie nie znoszą Ferengi. Sami kiedyś byli tacy jak Ferengi: chciwi, zachłanni i interesowni. Przypominamy wam przeszłość, o której chcecie zapomnieć. Coś panu jednak umknęło. Ludzie byli wiele gorsi niż Ferengi: niewolnictwo, obozy koncentracyjne, podbój galaktyki... W naszej przeszłości nie ma takiego barbarzyństwa. Widzi pan? Nie jesteśmy do was podobni. Jesteśmy lepsi."

Z dużym zaciekawieniem oglądałem odcinki z Ferengi w rolach głównych

Co do Kardasjan - mistrzostwo. Moim zdaniem, najciekawsza rasa z dotychczas poznanych. Głownie za sprawą genialnych postaci: Dukata, Garaka, a także Damara. Wielcy patrioci, pełni tajemnic, lubiący prowadzić tzw. "gierki", często mówiący dwuznacznym językiem, przebiegli i nigdy nie dający się do końca przejrzeć. Oczywiście tacy byli wyżej wymienieni gentelmani, bo tego wymagały od nich pełnione funkcje, ale odniosłem wrażenie, że Kardasjanie po prostu tacy są. Już w TNG podobały mi się wątki z nimi związane, a DS9 ukazał nam ich w pełnej krasie, za co tylko twórcom DS9 mogę podziękować

Dominium. Mógłbym rzec, że już na początku oglądania DS9 spodziewałem się takiego przeciwnika. W końcu co ciekawego mogło by się dziać w Kwadrancie Gamma, gdyby nie było tam znaczącej siły militarnej? Wątek korytarza został by zmarnowany, a sami Prorocy nie byli by wystarczającą pożywką dla fanów serialu. Miałbym oglądać przez 7 sezonów jak Ferengi, przy całej sympatii do nich, handlują z rasami z Gammy? Jednak i wątek Domnium mnie nie zawiódł. Podobała mi się struktura organizacyjna tego tworu. Genetycznie zmodyfikowani Vorta słuchali ślepo Założycieli, a Jem'Hadar słuchali za narkotyk. Jednym słowem fanatycy, z którymi zawsze walczy się najgorzej. Jeden szczegół mnie tylko zastanawiał - czy Założyciele byli na tyle inteligentni, żeby stworzyć sobie całą tę technologię modyfikacji Vorta, czy też statków Jem'Hadar? Żyli oni sobie w Wielkiej Wspólnocie i nagle poczuli się zagrożeni, więc stworzyli sobie armię. Tyle wiadomo. Jak tego dokonali, nie wiadomo. Przecież z dnia na dzień nie stali się inżynierami.

Bajoranie. Trochę przypominają mi... Polaków. Wyzwolili się spod długiej okupacji, w dodatku są ludźmi wierzącymi, a u nas także religia odgrywała i odgrywa dużą rolę w społeczeństwie. Muszę jednak przyznać, że poza niektórymi wątkami związanymi z Kai Winn, odcinki bazujące na wierze Bajoran były dość nudne. Najlepiej jakby Sisko już w pierwszym sezonie wystrzelił tych wszystkich vedeków na jakiś Vedek Prime i tam by się mogli kisić ze sobą. Podobały mi się wątki ukazujące jak Bajoranie walczyli w czasie okupacji, oraz podobało mi się to, że serial nie stał się sielanką, w której Bajor zapomina Kardasji jej grzechy "na drugi dzień" i wszyscy żyją w pokoju oraz harmonii, z bananami na twarzach niczym Diana "Pokemon" Troi.

Fajne były też wątki federacyjno-klingońsko-romulańskie. Tarcia, nieporozumienia, sojusze zerwane, sojusze zawarte. Trochę żałuję, że mało było w tym wszystkim Romulan (nawet kiedy już połączyli siły z Federacją) oraz przede wszystkim Wolkan. Gdzieś się tam na chwilkę przewijali po promenadzie, ale Wolkan nie było w ogóle, jakby ich ta wojna nie obchodziła.

Postacie pierwszoplanowe:
Kapitan Sisko - no ten kapitan, to mi się podobał. Z zębem, panie, z zębem! Sisko był ostry. Było widać, że ma twardą rękę, mimo, że ufał i szanował swoją załogę. I myślę, że tylko jego wewnętrzna siła oraz pewność siebie pozwoliły mu wyjść z całego tego zamieszania obronną ręką. Nie chciał być Wysłannikiem, a mimo całego swojego sprzeciwu musiał, ze względu na dobre relacje z Bajoranami, udźwignąć to brzemię. Z początku grał, udawał, bo nie był co do swej roli przekonany. Dopiero później zmienił nastawienie, uwierzył naprawdę i to było widać. Nawet wtedy to brzemię mogło go w każdej chwili złamać i na chwilę go złamało. Generalnie po pierwszym odcinku balem się tego wątku, gdyż sądziłem, że wyjdzie nudny i kiczowaty. Scenarzyści przesadzili w końcówce z Dukatem i tymi widmami Pagh, bo jak to gdzieś wyczytałem, zrobiono z Dukata komiksowy czarny charakter, ale generalnie wątek z Prorokami się obronił, choć mógł pójść w stronę Sisko jako wysłannika, który ratuje Bajor przed złem w postaci Dominium, niż przed złem samym w sobie, jakim były nadprzyrodzone widma. Fajnie była pokazana relacja z jego synem i Kasidy, choć nie było jej zbyt często na ekranie. Dla mnie najbliżej mu, jako dowódcy, do Rikera. Stanowczy, twardy, pewny siebie i potrafi bronić swoich racji. Podobała mi się scena kiedy był jakimś tam pismakiem w redakcji i nie chciano wypuścić jego opowiadania, bo jest czarny. Świetnie zagrane emocje, się chłop wzburzył.

Jake Sisko - skoro jesteśmy już przy nazwisku Sisko, to kilka słów o Jake'u. Nudny był, nich spier...la :D

Nog - najlepszy kumpel najnudniejszego gościa w galaktyce ;) Nog, na szczęście, zdołał wymknąć się z początkowego marazmu swojej postaci. Przypomnijmy sobie, najpierw równie nudny jak Jake, potem postanowił zrobić coś ze swoim życiem i nie zanudzić wszystkich na śmierć Prawdę mówiąc początkowo go nie lubiłem, ale potem scenarzyści rozkręcili tę postać, pchnęli w stronę Federacji i dobrze się stało. A że lubię Nog'a uświadomiłem sobie w odcinku kiedy został postrzelony w nogę i nie mógł wrócić do służby we Flocie. Naprawdę było mi go szkoda, bo dobrze się chłopak zapowiadał i w końcu dobrze się stało, że się otrząsnął Bardzo pozytywna przemiana w trakcie trwania serialu.

Rom - scenarzyści chcieli z niego zrobić głupka i chyba przesadzili. Zrobili z niego stereotypowego głupka, a to kłuło mnie w oczy za każdym razem kiedy Rom coś robił, a nawet kiedy milczał wyglądał jak największy idiota w galaktyce. I jak na takiego idiotę, był nierealnie mądry (inżynieria). Może scenarzyści chcieli pokazać takiego zakręconego inżyniera? Nie wiem, ale mimo, że Roma można określić mianem "sympatyczny", to moim zdaniem ta postać byla przemyślana tylko na początku, kiedy dawał sobą pomiatać. Późniejsza jego "ewolucja" nigdy mnie nie przekonała. Ok, mógł być inżynierem, może miał smykałkę do tego, ale ten jego ożenek, a potem (o niebiosa!) zostanie Wielkim Negusem, to była naprawdę gruba przesada.

Quark - skoro już przy Ferengi jesteśmy... Jedna z najlepszych postaci, chyba w Treku w ogóle. Kawał dobrej roboty ze strony aktora, który go grał, jak i ze strony scenarzystów, że go nie skopali po drodze. Quark jest taki jaki miał być i nie widziałbym dla niego innej drogi prowadzącej przez te 7 sezonów. Niezły kombinator, ale pechowiec, a w głębi serca też jakieś uczucia miał ("Rom, jesteś idiotą, ale i tak cię kocham" LOL). Trzeba przyznać też, że był lojalny wobec ojczyzny, wobec Negusa, nawet wobec swojego głupiego brata, czy matki, z którą w większości rzeczy się nie zgadzał. Mimo wszystko to Quark odzwierciedlał typowego Ferengi, którego określiłbym jako "chciwy kombinator"
Maveral
Użytkownik
#464 - Wysłana: 16 Wrz 2011 20:30:35 - Edytowany przez: Maveral
Odpowiedz 
cd.

Odo - podobała mi się ta postać, choć po ostatnim odcinku miałem wrażenie, że nie wykorzystano w pełni jego potencjału, jak też i w ogóle potencjału Zmiennych. W zasadzie nie wiem czemu tak czuję, bo z Odo naprawdę dużo się działo na przełomie tych 7 sezonów. Postać, obok Kiry, która doznała chyba najwięcej rozgoryczeń i porażek, najwięcej miała straconych nadziei. Nie jedyna postać żyjąca na DS9 na wygnaniu (Garak, Quark), ale jedna chyba najwięcej na tym tracąca. Oczywiście inni też chcieli by być ze swoim ludem, ale bytność ze swoimi ziomkami najwięcej chyba dawała Odo (poprzez Great Link). Tym samym najwięcej on na tym tracił. Wątek odnalezienia swojej rasy, a później życia na wygnaniu był bardzo eksponowany i mnie się to podobało. Bardzo ciekawe zagadnienie, ciekawie ukazane, widać było tragizm Odo i mozna było mu współczuć tego, że zakochał się Kirze. Gdyby nie ona pewnie szybciej powrócił by do swoich. Trochę jednak, moim zdaniem, przesadzony wątek miłosny z Kirą. Jeszcze rozumiem, że rasy humanoidalne mogę się sobie podobać, ale Odo był kompletnie od nich inny (i to na każdej płaszczyźnie). Podejrzewam, że z perspektywy Zmiennego, Stali byli tym czym dla Stałego Zmienny pod postacią płynu. Jakoś nie wyobrażam sobie miłości do wody w szklance ;) Jedyne wyjaśnienie jest takie, że Odo od uzyskania świadomości żył wśród humanoidów, więc jego wyobrażenie atrakcyjności mogło zostać od nich nabyte.

Kira - bardzo dobra postać i chyba najlepsza z tych pierwszoplanowych. Od początku widać brzemię, które musi dźwigać po okupacji. Nieraz zmuszona do współpracy z niedawnym wrogiem, lecz nie przychodzi jej to łatwo. Mimo usilnych podchodów Dukata nigdy mu nie uwierzyła w jego przemianę i bardzo dobrze. Kto by uwierzył, kiedy widziało się jak bawi go okupacja i cierpienie setek tysięcy? Aż dziw bierze, że Kira go nie zabiła kiedy był blisko, a że charakterek miała, to pewnie niewiele było potrzeba, aby ją do tego sprowokować hehe Cenię ją też za walory estetyczne :D Te oczy, niesamowite ma spojrzenie... ;) Chociaż pod koniec serialu zauważyłem, że trochę stara rura już się z niej zrobiła. Nic dziwnego, że Odo uciekł :D

Jadzia Dax - nie. Po prostu nie. Niby wszystko fajnie, ale jakaś za nonszalancka w tym wszystkim jest. Wiecznie stroi sobie żarty, co też irytowało Worfa, coś w niej jest nienaturalnego. Sądziłem, że po 300 latach egzystencji będzie to raczej rozsądna, mądra dama, a nie taki wariat. Poza tym, z tego co się dowiedziałem z serialu, Trille mają za zadanie dbać o symbiot wszelkimi dostępnymi środkami, a nie pchać go z uśmiechem na ustach wszędzie tam, gdzie jest niebezpiecznie, jednocześnie przy tym dowcipkując. Mnie to jakoś drażniło. Chyba po drodze scenarzyści zmienili koncepcję co do tej postaci, przynajmniej takie odniosłem wrażenie. Wrażenia estetyczne jak najbardziej na plus :D

Ezri Dax - tylko jeden sezon, ciężko mi się o niej jakoś wypowiadać. W czasie jednego sezonu nie dało się uciec spod cienia Jadzii. Scenarzyści zbyt szybko musieli popchnąć akcję w stronę poradzenia sobie z przeszłością Jadzii oraz wykreowaniem nowego bytu - Ezri. Wyszło nijako. Na szybko przyjaźń z Worfem oraz nowa fascynacja Bashirem. Względem innych postaci, chyba za szybko się to wszystko potoczyło.

Julian Bashir - kolejny świetnie zagrany doktor w Star Trek. To naprawdę silny punkt widzianych dotąd przeze mnie seriali. Jak na ironię - najsłabszym była Beverly Crusher, z najlepszego wg. mnie TNG Nie znaczy to, że Beverly była źle zagrana, ale miała, niestety dla niej, silną konkurencję. Nie do przebicia jest doktor z VOY, a za nim plasuję się Bashir z Phloxem. Moim zdaniem sam Bashir był świetnie zagrany - z gadatliwego ideowca, przerodził się w gatadliwego ideowca, który nie wszystkim ufa ;) Serio mówiąc, postać ta była bardzo konsekwentnie prowadzona (chyba najbardziej z głównych postaci) i za to pochwały dla scenarzystów. Widziałem zarzuty wobec niego - mało męski, gaduła, pierdołowaty... taki miał być! Gdyby nie miał taki być, zmienili by to w trakcie kręcenia kolejnych odcinków. Nie każdy aktor musi zaraz być drugim Bradem Pittem, który mówi tylko wtedy kiedy ma coś ważnego do powiedzenia ;) Pamiętajmy też, że mimo wszystkich tych przygód wciąż jest to jednak lekarz. Podobało mi się, że mimo iż na początku uchodził, czy też chciał uchodzić, za kobieciarza, to jednak po drodze się zmienił. Chyba po prostu wydoroślał i zamienił miłostki na miłość

Chief O'Brien - z czasem się chłop rozkręcił, chociaż z tym "I love my wife", to mógł trochę przystopować, bo mam takie wrażenie, że za często to paplał. Mimo wszystko fajnie, że wśród tych wszystkich karierowiczów znalazła się prawdziwie rodzinna postać. Widać było, że dla niego rodzina jest czymś bardzo ważnym (o ile nie najważniejszym), chyba ważniejsza niż GW i kariera. Mimo wszystko uważam, że postać ta nie została do końca wyeksploatowana. Najczęściej robi po prostu rzeczy, które robi główny inżynier i tyle. Czasem są tam wątki jakiegoś szpiegostwa i tyle. Przyjaźni się z Bashirem, ale szczerze mówiąc z tej znajomości nie dało się chyba więcej wycisnąć niż granie w rzutki i holodek

Worf - pisałem kiedyś o nim przy ocenie TNG, więc nie chce mi się powtarzać, bo napisał bym to samo Podobało mi się pociągnięcie wątku tej postaci po slużbie na Enterprise. Nie skopali go, to ważne

Postacie drugoplanowe:
Dukat - ten gość powinien uczyć jak grać czarne charaktery. Tyle charyzmy ma ten aktor, jest zapamiętywalny i autentyczny. Dukata pewnie nigdy nie zapomnę, choć końcówkę z nim skopali. Dopóki był Gul'em, to było to czego trzeba był temu serialowi. Gorzej trochę było później, kiedy rzucił się w ramiona widm Pagh, ale za scenarzystów już ten aktor nie mógł odpowiadać W każdym razie bardzo ważna, dobrze zagrana i wybijająca się postać

Garak - ten gość powinien uczyć jak grać charaktery w odcieniach szarości. Kolejny kapitalny Kardasjanin. Super, że scenarzyści rzucili światło na jego przeszłość, związki z ojcem, rodziną. Super, że dowiedzieliśmy się o nim np. tego że ma klaustrofobię. Takie "pierdoły" dodają głębi postaci. Garak, jak na szpiega przystało, nigdy nie był jednoznaczny. Tak jak Dukat prowadził te swoje gierki, ale mnie się to podobało. Nad nim zawsze wisiała jakaś tajemnica i dlatego chciało się go oglądać. Część z tych tajemnic poznaliśmy, części pewnie nie. Charyzma tego aktora taka sama, a nawet i większa niż tego grającego Dukata. Brawa za tę postać.

Vorta - kolejna dobrze zagrana postać. Mimo, że ginął kilkukrotnie (chyba 8 razy), nigdy nie zwątpił w Założycieli Nie wiem czemu, ale dobrze mi się oglądało grę tego gościa. Trochę przypominał mi Kardasjan - niby taki ułożony i kwiecistym słowem czasem zapodał, ale między słowami też nieraz potrafił coś niemiłego przekazać. Głębi charakterologicznej bym się w nim jednak nie dopatrywał - oddany fanatyk.

Kai Winn - irytował mnie ten babsztyl, ale dochodzę do wniosku, że taki cal postawiono tej postaci. W końcu, to ona okazała się to złą w finale. Fajnie pokazana postać mająca parcie na szkło... eeee... władze oczywiście ;) Postać przypominająca nam, że wszędzie można spotkać wilka w owczej skórze. Zastanawia mnie, czy ona kiedykolwiek prawdziwie kochała Bajor, czy tylko udawała, aby być przy władzy. Niby były tam jakieś wątki, że pomagała Bajoranom w czasie okupacji, ale czy nie czyniła tego też dla siebie, aby po wyswobodzeniu zyskać poklask i władzę? Tego do końca nie wyjaśniono.

Są jeszcze inne postacie jak Kasidy, Założycielka, Wielki Negus Zek, Brunt, żona Roma, czy ojciec kapitana Sisko, ale nie chce mi się już pisać, a poza tym chyba o nich nie warto

Generalnie uważam DS9 za bardzo udany serial i stawiam go, tylko z sentymentu do TNG, zaraz za nim, na drugim miejscu.

Jak coś mi jeszcze przyjdzie do głowy, to dopiszę
Kor
Użytkownik
#465 - Wysłana: 16 Wrz 2011 20:39:32 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Dziwne masz te wrażenia, bo tak np. Ferengi w postaci Quarka, Noga, czy Roma wcale nie są gotowi sprzedać kwadrantu Alfa, a nawet jednej osoby choćby za ocean latinum. I to jest raczej ciekawe, a nie stereotyp tej rasy.

Podobnie Kardasjanie w osobie takiego Dukata, to żadni patrioci. Ten gotowy jest zaprzedać się diabłu z czystego egotyzmu. Sami Kardasjanie mają zresztą więcej wspólnego z psychopatami, egoizmem i wynikającym z tych cech zbrodniczym nacjonalizmem, niż jakkolwiek pojętą postawą patriotyczną.

Dominium, jako Great Link, jedyne co przypomina - w sensie swoich działań i tego jak w pewnym momencie oddziałuje na Odo połączenie z tą Zmienną - to narkotyk, nic więcej. Niezbyt ciekawy pomysł.

Prorocy zmieniają DS9 w film czarno-biały. Bitwy jakie widzimy są przedstawione tragicznie. Absolutnie nie są czymś ciekawym. Mając okazję do pokazania wojny w kosmosie pokazuje się nam linie legionów rzymskich, czy wojen napoleońskich, a przy tym w ogóle nie ma wyczucia skali czy woli uczynienia sensu z taktyki.

Sisko - nie mówiąc o jego "grze" aktorskiej (szczególnie w pierwszych sezonach) - jest w gruncie rzeczy słaby, niewyraźny, miałki. Nie ma tego kręgosłupa jak np. Kirk, czy Picard, charyzmy. W istocie nie wyrasta nigdy ponad dowódcę stacji jakim w rzeczywiście miał początkowo być - brak mu intelektualnych, szerokich perspektyw (Picard), czy szalonej fantazji (Kirk).

Tyle po pobieżnym rzuceniu okiem.
Maveral
Użytkownik
#466 - Wysłana: 16 Wrz 2011 23:34:20 - Edytowany przez: Maveral
Odpowiedz 
Kor:
Dziwne masz te wrażenia, bo tak np. Ferengi w postaci Quarka, Noga, czy Roma wcale nie są gotowi sprzedać kwadrantu Alfa, a nawet jednej osoby choćby za ocean latinum. I to jest raczej ciekawe, a nie stereotyp tej rasy.

Po pierwsze z tym sprzedawaniem Kwadrantu Alfa, to był taki skrót myślowy, acz nie pozbawiony podstaw Co do wymienionych postaci: Nog jest usprawiedliwiony, gdyż od małego szczyla wyrastał wśród ludzi, przesiąknął ich ideałami na tyle, że zaciągnął się nawet do Gwiezdnej Floty. Rom jest dobrodusznym idiotą, on nawet latinum dobrze liczyć nie potrafi ;) Quark w czasie serialu się zmienił. Sam na końcu stwierdza, że "zmięknął", że za długo przebywał wśród ludzi. A jacy są naprawdę Ferengi? No cóż, były w DS9 kwestie mówiące o tym, że Ferengi sprzedają nawet członków własnej rodziny (choć nie pamiętam dokładnie, w którym odcinku). Krewny Quarka sprzedawał broń, dzięki której ginęły miliony istnień. Więc czy chciwy Ferengi to stereotyp? Raczej szczera prawda, choć pewnie i wśród nich są jednostki w jakimś stopniu bardziej moralne niż reszta. Jest jeszcze sprawa kobiet. Nic w zasadzie nie wiemy o kobietach Ferengi. Czy są równie chciwe i żądne latinum jak mężczyźni? Widzimy jedynie matkę Quarka, ale ona nie może nam dać obrazu całości. Mnie jednak ciekawił (i nadal ciekawi) ten stereotyp Ferengi. Jacy oni w gruncie rzeczy są, jako ogół?

Kor:
Podobnie Kardasjanie w osobie takiego Dukata, to żadni patrioci. Ten gotowy jest zaprzedać się diabłu z czystego egotyzmu. Sami Kardasjanie mają zresztą więcej wspólnego z psychopatami, egoizmem i wynikającym z tych cech zbrodniczym nacjonalizmem, niż jakkolwiek pojętą postawą patriotyczną.

Zapominasz o jednej kwestii - Dukat oszalał po stracie córki. Ja tutaj mówię o zdrowo myślących Kardasjanach. Dopóki Dukat był normalny, robił to co robił, bo wierzył, że to dla dobra Kardasji. Okupacja - chęć powiększenia terytorium ku chwale Kardasji, przymierze z Domiunium - chęć uczynienia z Kardasjan rasy dominującej w Kwadrancie Alfa. Oczywiście, miał on też swoje ambicjonalne powody, ale kto ich nie ma? Garak cały czas pracował na dobro Kardasji. Nigdy nie robił czegoś na szkodę swojemu ludowi (a przynajmniej wybierał mniejsze zło). Damar też nie był zadowolony kiedy zorientował się, że Dominium jednak nie odda Alfy Kardasji. W końcu postawił się im, a mógł przecież potulnie siedzieć cicho. Każdy z nich, na swój sposób, służył jednak Kardasji. Nikt ich przecież nie zmuszał, a jednak podejmowali ryzyko.

Kor:
Dominium, jako Great Link, jedyne co przypomina - w sensie swoich działań i tego jak w pewnym momencie oddziałuje na Odo połączenie z tą Zmienną - to narkotyk, nic więcej. Niezbyt ciekawy pomysł.

Pomysł samych istot zmiennokształtnych był świetny, ale nie do końca go wykorzystano. Ze swoimi zdolnościami mogli więcej namieszać w serialu.

Kor:
Bitwy jakie widzimy są przedstawione tragicznie. Absolutnie nie są czymś ciekawym. Mając okazję do pokazania wojny w kosmosie pokazuje się nam linie legionów rzymskich, czy wojen napoleońskich, a przy tym w ogóle nie ma wyczucia skali czy woli uczynienia sensu z taktyki.

Nie zapominajmy, że DS9 nie mógł jeszcze korzystać na masową skalę z efektów komputerowych, dzięki którym pewnie bitwy były by jeszcze efektowniejsze. Co do tych linii, to nie wiem co chciałbyś zaproponować. Bitwy zazwyczaj były pokazane na jakimś tylko odcinku frontu, tam gdzie walczył Defiant. O reszcie poczynań można było się dowiadywać z kwestii postaci, ale wiemy, że wojna toczyła się na wielu frontach, a nie że dwie armie zbiły się do kupy w jednym miejscu i się wystrzelały. To miało miejsce dopiero pod koniec kiedy Dominium zepchnięte do defensywy musiało zgromadzić wszystkie sprawne statki w jedną kupę, gdyż już ich zwyczajnie brakowało. Druga sprawa. Przykładowa sytuacja - Gowron chciał wysłać na rajd w głąb terytorium Kardasjan 1500 okrętów, na co generał Mortok odparł, że Dominium ma 20 razy tyle statków. Nie wiem jak chciałbyś w pełnej krasie pokazać bitwę 1500 vs 30000. Bez przesady, ale nie chciałbym jednej bitwy oglądać przez 10 odcinków ;)

Kor:
Sisko - nie mówiąc o jego "grze" aktorskiej (szczególnie w pierwszych sezonach) - jest w gruncie rzeczy słaby, niewyraźny, miałki. Nie ma tego kręgosłupa jak np. Kirk, czy Picard, charyzmy. W istocie nie wyrasta nigdy ponad dowódcę stacji jakim w rzeczywiście miał początkowo być - brak mu intelektualnych, szerokich perspektyw (Picard), czy szalonej fantazji (Kirk).

Aha, czyli każdy kolejny kapitan w Treku musi być kalką Picarda lub Kirka? Albo mieć przynajmniej cechy jednego z nich? Mnie się akurat podobało, że postać Sisko została odcięta od tego kanonu i nie próbowano z niego zrobić np. kopii Picarda. Bez sensu. Co do gry aktorskiej, to się zgodzę, że w pierwszych 2-3 sezonach było dość słabo, ale później się już chłop jakby rozkręcił. Patrick Stewart był aktorsko o wiele lepszy, ale Avery Brooks też miał swoje momenty. Moim zdaniem, o wiele gorszym kapitanem była Kaśka w VOY.
Enterprise D
Użytkownik
#467 - Wysłana: 16 Wrz 2011 23:38:06
Odpowiedz 
Najgorszy był sezon pierwszy. Mogę tylko powiedzieć, że odcinki były nudne, brak wciągającej fabuły, źle poprowadzone, mimo iż niektóre pomysły były niezłe. Dopiero od odcinka ,, Jem'Hadar" DS9 stał się ciekawy. Nareszcie zaczęło się coś dziać. No i wprowadzenie Defianta też polepszyło jakość serialu.
Kor
Użytkownik
#468 - Wysłana: 17 Wrz 2011 17:04:14 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Maveral:
No cóż, były w DS9 kwestie mówiące o tym, że Ferengi sprzedają nawet członków własnej rodziny (choć nie pamiętam dokładnie, w którym odcinku). Krewny Quarka sprzedawał broń, dzięki której ginęły miliony istnień. Więc czy chciwy Ferengi to stereotyp?

Wiesz, powiedzmy, że jest to dobrze uzasadniony stereotyp, lecz jednak stereotyp. W tym przedstawieniu Ferengi zakłada się bowiem ich całkowitą nieczułość. Jak się okazuje - tak nie jest. Udowadnia to nie tylko Quark, Rom, czy Nog, ale i np. Zek.

Trochę dziwnym byłoby, żebyśmy obserwowali jedynie skrajnie rzadkie odstępstwa od powszechnej reguły. Jest ich zbyt wiele. Przypomnę jeszcze pomocnika Quarka, który okazał się kobietą i się w nim zakochał. Więc nie tylko matkę Quarka mamy okazję oglądać z kobiet Ferengi.

Można przypuszczać, że mamy do czynienia z czymś w rodzaju Grecji okresu klasycyzmu tj. dawne mity nadal istnieją, ale coraz mniej osób w nie szczerze wierzy, coraz częściej dostrzegana jest ich umowność i jeśli ktoś opowiada się za dawnym porządkiem to częściej z lęku przed tym do czego doprowadzi tak znacząca przemiana społeczna, niż z tej przyczyny, iż np. nadal wierzy, że kobiety Ferengi do niczego się nie nadają.

Maveral:
Zapominasz o jednej kwestii - Dukat oszalał po stracie córki. Ja tutaj mówię o zdrowo myślących Kardasjanach. Dopóki Dukat był normalny, robił to co robił, bo wierzył, że to dla dobra Kardasji.

Całkowicie się nie zgadzam. Dukat od samego początku działał kierując się w wielkiej mierze własnym egotyzmem. Dostrzega to sama załoga DS9, a w szczególności Kira. Ta ostatnia słusznie zauważa, że on gotów jest wierzyć we wszystko, co mu akurat jest na rękę. Ma rację. Dukat gotów jest postrzegać siebie jak mu się podoba i szczerze w to w danym momencie wierzyć, choćby było to całkowicie niedorzeczne. W swoim mniemaniu to on jest tym dobrym, wspaniałomyślnym, wielkim, a tylko inni nie potrafią tego dostrzec. Stąd należy na nich wymóc to rozumienie.

Jego wypowiedzi np. o Bajoranach z czasów okupacji jako dzieciach dla których był zbyt dobry itp. świadczą o poważnych zaburzeniach oglądu rzeczywistości. To prawda, że zupełnie oszalał po śmierci córki, jednak zdrowy na umyśle nie był już wcześniej.

Sojusz z Dominium nie ma nic wspólnego z patriotyzmem. To kolejna wymówka, kolejne wmówione w siebie kłamstwo na usługach egotyzmu. Dukat musiał doskonale zdawać sobie sprawę z potęgi Dominium. Tak samo jak kwadrant Alfa uratował się przed okupacją Dominium jedynie cudem, tak i Kardasja wraz z nim. Dukat sprzedał i Kardasję i kwadrant Alfa Dominium. Tylko zbieg okoliczności doprowadził do innego zakończenia. Nie obchodziło go to, dla niego liczył się tylko osobisty moment chorobliwie pojmowanej chwały, który mógłby następnie innym, z poczuciem wygranej, rzucić w twarz.

Posłuchaj co on mówi w decydującym dniu, kiedy Sisko próbuje odbić stację. Mówi o tym, że przeciwników się nie zabija, lecz rzuca na kolana i pozwala im odczuć, zrozumieć jego (zwycięzcy) własną wielkość. Zrozumieć, że byli w błędzie. Sam Vorta komentuje to z ironią: "nie miałem pojęcia". Wcześniej Dukat znowu zdążył wygłosić tezę o swoich dzieciach i zawód, że na Bajor nie stoi jego pomnik! I kiedy walka kończy się ich klęską Dukat już wtedy (przed śmiercią córki) jest na granicy załamania. Upada jego plan by zostać historyczną figurą, by rzucić kwadrant Alfa na kolana, by mieć w ręku władzę przed którą drżą jego przeciwnicy i w której blasku zrozumieliby wreszcie jego wspaniałość. To jest jego celem - on sam - a nie Kardasja. W tym momencie on już zresztą nie walczy z Federacją, nie w pierwszym rzędzie w każdym razie. On walczy z Sisko. To jedna z jego obsesji. Bo to m.in. Sisko ma właśnie "zrozumieć".

Takich momentów jest znacznie więcej. Ten człowiek jest kompletnie schorowany. Nie ma tu mowy o żadnej zdrowej ambicji. Jest dokładnie tak, jak mówiłem - gotów jest zaprzedać się diabłu, byleby samemu zdobyć władzę (i rozpoznanie jego wielkości przez innych). Przy tym nie potrafi pojąć dlaczego inni odmawiają mu tego uznania. Charakterystycznie dla jednostek w ten sposób zaburzonych nie pojmuje, że prawdziwego docenienia nie można zdobyć siłą.

Miłość do córki jest jedną z ostatnich ostoi człowieczeństwa w tym człowieku. Dlatego właśnie tracąc Ziyal popada w ostateczne szaleństwo. Przy wszystkim bowiem co powiedziałem wyżej, Dukat to postać tragiczna. Posiada w sobie resztkę dobra i przyzwoitości, iskierkę człowieczeństwa i w trackie DS9 widzimy jak coraz bardziej te cechy traci, jak się odczłowiecza. M.in. dlatego, że wrodzony egotyzm nigdy nie pozwala mu się całkowicie zaakceptować w sobie błędu. Czasami pewnie szczerze żałuje tego co się działo w czasie okupacji, boli go to, ale po chwili winę zrzuca na innych (był zbyt dobry dla swoich dzieci, to one go zawiodły itp.). To nie on jest winny, on jest niezrozumiany. To inni go zdradzają. On im to udowodni. W ten sposób zabija w końcu w sobie człowieka. Przy tym próbując innym "udowodnić" zaprzedaje kolejne ideały, łącznie z Kardasją.

Maveral:
Garak cały czas pracował na dobro Kardasji. Nigdy nie robił czegoś na szkodę swojemu ludowi (a przynajmniej wybierał mniejsze zło).

Mówisz o Garaku na DS9. Kim był Garak wcześniej? Nie wiemy do końca. Wiemy natomiast, że między Centralnym Dowództwem, a Kastą Obsydianową toczyła się nieustanna rywalizacja. Wiemy, że Kardasja była kiedyś spokojnym, kulturowo bogatym społeczeństwem, które nawiedziły jednak klęski. Władzę przejęło wojsko. Rzeczywiście naprawiło sytuację gospodarczą. Niemniej władzy następnie się nie zrzekło. Wprowadzony został powszechny terror. Nastąpiły kolejne wojny.

Przypomina Ci to coś? Mi przypomina. III Rzeszę. I takim ludziom służył Garak. Dopiero na DS9 zmienia swoje poglądy i zaczyna przejawiać prawdziwie patriotyczną postawę tj. szuka dobra dla swojego ludu, a nie potęgi nacjonalistycznego potwora, który rzuca ludność w ogień kolejnych wojen.

Maveral:
Damar też nie był zadowolony kiedy zorientował się, że Dominium jednak nie odda Alfy Kardasji. W końcu postawił się im, a mógł przecież potulnie siedzieć cicho.

Damar to taka względnie prosta osobowość. Coś jak żołnierz III Rzeszy, który nie zadaje zbyt wielu pytań, ale który krzywo patrzy na sojusz z ZSRR. Stąd Dukat wciąż przy nim "dodawał" trzy grosze o tym, jak to Dominium zamierza się pozbyć po podbiciu kwadrantu Alfa (w istocie Dukat prowadził własną grę, zaprzątały go zupełnie inne kwestie). Damar nie miał szerokich horyzontów. Dla niego liczyła się potęga państwa, nie zaprzątał sobie głowy tym co to oznacza dla jego obywateli.
Tę prostotę można uznać za źle pojęty patriotyzm. Tylko taki "patriotyzm" kończy się tak, jak się skończył w Niemczech.

I Damar ostatecznie wystąpił przeciw Dominium w dokładnie ten sam sposób, co część dowództwa Hitlera wystąpiła przeciwko Fuhrerowi. Widząc, że Dominium prowadzi Kardasję ku ostatecznej klęsce. Wcześniej jednak niezbyt go obchodziło, że zwykły obywatel Kardasji, który ma inne zdanie zostaje bez sądu (w jakimkolwiek sensownym znaczeniu) zabity. Jego rozumienie "patriotyzmu" nie wychodziło nigdy bowiem poza wierność strukturom władzy, wierność państwu jako organizacji, która to postawa w naszej rzeczywistości zrodziła się w Prusach i umożliwiła Hitlera.

Ogólnie analogia Kardasja - III Rzesza, aż kole w oczy. Chcesz to nazywać patriotyzmem?

Maveral:
Aha, czyli każdy kolejny kapitan w Treku musi być kalką Picarda lub Kirka? Albo mieć przynajmniej cechy jednego z nich?

Gdzie tak powiedziałem? Mógłby jednak Sisko wyrastać trochę ponad wydarzenia, spojrzeć czasami na "big picture", bo to było trochę nieciekawe oglądać kapitana GF, który raczej wyplątuje się z kolejnych sytuacji, niż potrafi je samemu kreować.

Maveral:
Nie wiem jak chciałbyś w pełnej krasie pokazać bitwę 1500 vs 30000. Bez przesady, ale nie chciałbym jednej bitwy oglądać przez 10 odcinków ;)

Pisałem coś o braku wyczucia skali? Chyba tak Więc masz doskonały przykład. Jeden statek jest w stanie w parę sekund zmieść życie na całej planecie, ale wojny toczy się w niezliczonych tysiącach.

Podobnie niewiele nad tym się zastanawiałem, ale nie sądzę, żeby przy możliwościach gwałtownych skoków w WARP i bitwach w trzech wymiarach, walki polegały na tym, że dwie strony ustawiają się w linii na przeciw siebie i ruszają z okrzykiem do boju. Pewnej analogii można szukać w lotnictwie.
Q__
Moderator
#469 - Wysłana: 17 Wrz 2011 17:48:16
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Można przypuszczać, że mamy do czynienia z czymś w rodzaju Grecji okresu klasycyzmu tj. dawne mity nadal istnieją, ale coraz mniej osób w nie szczerze wierzy, coraz częściej dostrzegana jest ich umowność i jeśli ktoś opowiada się za dawnym porządkiem to częściej z lęku przed tym do czego doprowadzi tak znacząca przemiana społeczna

To by tłumaczyło łatwość z jaką Rom był w stanie dokonywać potem swoich reform. (O ile oczywiście zapomnimy o Trekowej skłonności do uproszczeń i szybkiego kończenia wątków .) Można zresztą domniemywać, że takie reformatorskie nastroje - widoczne nie tylko wśród Ferengi - są efektem kulturowego oddziaływania UFP na ościenne cywilizacje*.

Kor:
rzucić kwadrant Alfa na kolana, by mieć w ręku władzę przed którą drżą jego przeciwnicy. To jest jego celem - on sam - a nie Kardasja.
Takich momentów jest znacznie więcej. Ten człowiek jest kompletnie schorowany. Nie ma tu mowy o żadnej zdrowej ambicji. Jest dokładnie tak, jak mówiłem - gotów jest zaprzedać się diabłu, byleby samemu zdobyć władzę (i strach innych).

Brzmi zupełnie jak Garth-bis. Tylko, że Federacja wiedziała co robić z szaleństwem swoich obywateli .

Kor:
Kim był Garak wcześniej? Nie wiemy do końca.

Kanonicznie? Owszem. Niekanonicznie polecam jego biografię pióra odtwórcy tej roli . Kolejna rzadka perełka wśród trekowej literatury.

Kor:
bo to było trochę nieciekawe oglądać kapitana GF, który raczej wyplątuje się z kolejnych sytuacji, niż potrafi je samemu kreować.

Widać to najlepiej w odcinku "In a Pale Monlight", gdzie całą inicjatywę zostawił Garakowi, sa umiejąc tylko przeżywać gwałtowne emocje.

* BTW. tak mnie teraz uderzyło, że mimo swojego zróżnicowania kulturowego, dość gwałtownego, potęgi znane z ST dysponują praktycznie tymi samymi technologiami, a przecież na zdrowy rozum rózne kultury powinny wymuszać nie tylko inny poziom (na to czasem brano poprawkę - vide bajorańska stagnacja choćby), ale i inne ścieżki rozwoju (tego praktycznie zabrakło)
Maveral
Użytkownik
#470 - Wysłana: 18 Wrz 2011 14:52:44
Odpowiedz 
Kor:
Można przypuszczać, że mamy do czynienia z czymś w rodzaju Grecji okresu klasycyzmu tj. dawne mity nadal istnieją, ale coraz mniej osób w nie szczerze wierzy, coraz częściej dostrzegana jest ich umowność i jeśli ktoś opowiada się za dawnym porządkiem to częściej z lęku przed tym do czego doprowadzi tak znacząca przemiana społeczna, niż z tej przyczyny, iż np. nadal wierzy, że kobiety Ferengi do niczego się nie nadają.

Problem tutaj jest taki, że nie wiemy czy ktoś wcześniej próbował wprowadzić na Ferenginarze jakiekolwiek "postępowe"* reformy. Bo jeżeli tak, to w końcu szersze, rewolucyjne reformy musiały kiedyś nastąpić. Mnie się jednak wydaje, że społeczeństwo Ferengi było skostniałe, że tam się w prawie i społeczeństwie niewiele zmieniało na przestrzeni nawet setek lat. Stąd trochę sceptycznie podszedłem do tych reform Zeka na Ferenginarze. Przez całośc swej historii Ferengi wypracowali sobie taki a nie inny model społeczny i ekonomiczny, a Zek zmienia to w zasadzie z godziny na godzinę. Oczywiście w DS9 były doniesienia o tym, że planeta przez to popadła w chaos, ale i tak za szybko sobie z tym chaosem poradzili ;)

Kor:
Dukat od samego początku działał kierując się w wielkiej mierze własnym egotyzmem.

Zgadzam się, że Dukat działa przede wszystkim pod impulsem własnego rozbuchanego ego. Widać jego manię wielkości, ale należy sobie zadać pytanie, czy kiedykolwiek działał on z premedytacją na szkodę Kardasji? (mówię o okresie sprzed straty córki) Przypomnijmy sobie, że przyłączenie się do Dominium następuje w momencie kiedy Kardasja jest w gruncie rzeczy słaba. Nieraz przewijał się wątek biedoty na Kardasji, ich ekonomia leżała i kwiczała. Przecież gdyby Klingoni wypowiedzieli im wojnę przed przystąpieniem Kardasjan do sojuszu z Dominium, to Kardasja została by z dużym prawdopodobieństwem zmieciona w zasadzie natychmiast (nie wspominając już o tym, że dodatkowo Klingoni mieli "w zapasie" Federcję). Wydaje mi się, że Kardasja istniała i tak tylko z łaski Federacji, która pewnie hamowała Klingonów w ich wojennych zapędach. Zawierając przymierze z Dominium, Dukat na pewno kierował się w dużej mierze pobudkami personalnymi, ale ściśle jednak powiązanymi z marzeniem o silnej Kardasji (pod jego wodzą oczywiście). Dukat miał więc w sobie i dla siebie ideę silnej Kardasji - jakby nie było jest to patriotyzm.

Kor:
Mówisz o Garaku na DS9. Kim był Garak wcześniej? Nie wiemy do końca. Wiemy natomiast, że między Centralnym Dowództwem, a Kastą Obsydianową toczyła się nieustanna rywalizacja. Wiemy, że Kardasja była kiedyś spokojnym, kulturowo bogatym społeczeństwem, które nawiedziły jednak klęski. Władzę przejęło wojsko. Rzeczywiście naprawiło sytuację gospodarczą. Niemniej władzy następnie się nie zrzekło. Wprowadzony został powszechny terror. Nastąpiły kolejne wojny. Przypomina Ci to coś? Mi przypomina. III Rzeszę. I takim ludziom służył Garak. Dopiero na DS9 zmienia swoje poglądy i zaczyna przejawiać prawdziwie patriotyczną postawę tj. szuka dobra dla swojego ludu, a nie potęgi nacjonalistycznego potwora, który rzuca ludność w ogień kolejnych wojen.

Kasta Obsydianowa, to było takie Kardasjańskie ABW. To, że ktoś jest przekonany do swoich racji i postępuje wbrew innym, nie znaczy, że nie chce dobrze. Wiemy, że Garak był od dziecka wychowywany na szpiega (taki trochę skrót myślowy). Wpojono mu pewne rzeczy, w które wierzył, więc pracował dla Kasty, bo pewnie tak wydawało mu się, że powinno być. Nikt w Kaście zapewne nie pracował, bo go zmusili, tylko z poczucia obowiązku i przekonania do swojej racji mówiącej, że to oni są tymi dobrymi i działają na dobro ogółu. Takie ABW musi być w każdym kraju, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto naszemu krajowi życzy źle ;) Nawet jeżeli Garak robił wcześniej rzeczy, z których później nie był dumny, to ja bym go za to nie winił. Zresztą on sam nie postrzegał siebie, jak Dukat, jako postaci kryształowej, której cały świat nie rozumie. Jednak to, że swoje za uszami miał, nie znaczy że nie chciał dobrze.

Problem terroru na Kardasji też myślę, że był wyolbrzymiony, choć tak naprawdę niewiele o nim wiemy. Z tego co pamiętam, to przesłuchania była dość nieprzyjemne, a sądy wydawały wyroki już przed przesłuchaniem. Czy jednak skazywano obywatela tylko dlatego, że krzywo spojrzał się na Dukata, też nie wiadomo. Byłbym jednak raczej daleki od wizji masowego występowania obozów koncentracyjnych czy ludobójstw na Kardasji. Co do tych sądów, to też chyba nie jest wyjaśnione, czy takie postępowanie karne było wprowadzone przez wojsko, czy istniało już w czasach kiedy Kardasja była planetą mlekiem i miodem płynącą. Może to po prostu część ich kultury?

Co do Damara, to jednak patriotyzmu mu nie odmówiłeś, a to czy był przez niego źle pojmowany jest osobną kwestią.

Kor:
Ogólnie analogia Kardasja - III Rzesza, aż kole w oczy. Chcesz to nazywać patriotyzmem?

Ahhh, jak ja lubię polemizować w sprawach patriotyzmu :D A z jakich pobudek ludzie w Niemczech poszli za Hitlerem? Na pewno nie dlatego, że było to dla nich opłacalne (no może poza szychami na górze). Hitler pobudził ich patriotyzm gadkami o wielkiej Rzeszy. Oczywiście były też inne czynniki jak np. wielki kryzys, który Adolf potrafił wykorzystać propagandowo lecz to m.in. z poczucia patriotyzmu Niemcy szli ginąć na front. Także z poczucia patriotyzmu niemieckie społeczeństwo już w połowie wojny w zasadzie nienawidziło Hitlera. Nie zapominajmy też, że samo pojęcie patriotyzmu ewoluowało i ciężko oceniać tamtych ludzi naszą miarą - inne czasy. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby Twoje wnuki powiedziały Ci kiedyś, że nie rozumieją Twojego patriotyzmu. Prosty przykład. W następnych wyborach głosujesz na partię X, bo ten wybór wydaje ci się najlepszy dla kraju. Partia ta po 3 latach swoich rządów doprowadza do bankructwa Polski, dzięki czemu nasz kraj znajduje się w marazmie i dźwiga się z niego powoli dopiero po 20 latach. Twoje wnuki poznały historię najnowszą Polski i wiedząc, że głosowałeś na partię X, mówią: "jak mogłeś sympatyzować z takimi ludźmi?! Ty to nazywasz patriotyzmem?". Przykład Unii Europejskiej - ludzie chcieli wejść do Unii z patriotyzmu. Unia miała dać tyle dobrych rzeczy Polsce. Póki co nie jest źle, ale kto nam zagwarantuje, że nie przeistoczy się to za 20 lat w państwo totalitarne? Czy nasze wnuki zrozumieją wtedy nasz wybór?

Z Twojej wypowiedzi widzę, że dla Ciebie III Rzesza jest całkowicie czarną plamą, a jeżeli coś się daje do niej porównać, to od razu wszystko w tym czymś musi być złe. Być może Polacy nie powinni o niej się wypowiadać - wiadomo, że na dźwięk słów "III Rzesza" targają nami emocje, a niech ktoś by spróbował ich choć o tyci wybielić :D

Kor:
Gdzie tak powiedziałem? Mógłby jednak Sisko wyrastać trochę ponad wydarzenia, spojrzeć czasami na "big picture", bo to było trochę nieciekawe oglądać kapitana GF, który raczej wyplątuje się z kolejnych sytuacji, niż potrafi je samemu kreować.

Picard nie nosił na swoich barkach brzemienia niemalże istoty boskiej. Ja się tam Sisko nie dziwię, bo nie dość, że musiał kapitanować, to jeszcze musiał być niańką Bajoran. Przez to miał nieraz związane ręce. Poza tym w czasie wojny w zasadzie cały czas planował z Martokiem strategie, wcześniej sprowadził Defianta, a i pielęgnowanie dobrych stosunków z Prorokami ostatecznie pozwoliło powstrzymać posiłki Jem'Hadar przed przebyciem korytarza. Więc czy był tak krótkowzroczny? Nie sądzę. To był jednak kapitan, który nie planował 20 kroków do przodu, wiedząc że już przy 3 wszystko może się sypnąć (choć czasem opierał się głównie na spekulacjach). Czy zwalał wszystko na barki innych? Tyle ile mógł, robił sam. Od tego też kapitan ma wyszkoloną załogę, aby robili co każe i miał też do nich zaufanie, więc nawet najgorsze zadania był w stanie powierzyć załodze.

Kor:
Pisałem coś o braku wyczucia skali? Chyba tak Więc masz doskonały przykład. Jeden statek jest w stanie w parę sekund zmieść życie na całej planecie, ale wojny toczy się w niezliczonych tysiącach. Podobnie niewiele nad tym się zastanawiałem, ale nie sądzę, żeby przy możliwościach gwałtownych skoków w WARP i bitwach w trzech wymiarach, walki polegały na tym, że dwie strony ustawiają się w linii na przeciw siebie i ruszają z okrzykiem do boju. Pewnej analogii można szukać w lotnictwie.

Wydaje mi się, że jednak ten WARP nie był taki potężny. Przecież każdy blok militarny strzegł swoich granic swoimi statkami oraz nieraz siecią czujników dalekiego zasięgu. Tam jednak nie dało się wlecieć na terytorium wroga ot tak sobie i zniszczyć planetę. Czujniki wykryły by statek, w flota przeciwnika, także dysponująca WARP, łatwo by go przechwyciła. Myślę, że element zaskoczenia w postaci np. jakieś ataku od tyłu raczej przy technologii w ST nie wchodził w grę.

*Postępowe według ludzkiego widzenia świata. Dla nas np. równouprawnienie kobiet jest czymś normalnym, dla nas wolność kobietom należy się jak psu buda. Jednak kultura Ferengi to tysiące lat dominacji mężczyzn, więc pojęcie "postępowości" może być przez Ferengi całkowicie inaczej odbierane
Q__
Moderator
#471 - Wysłana: 18 Wrz 2011 16:46:44 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Maveral

Maveral:
Picard nie nosił na swoich barkach brzemienia niemalże istoty boskiej.

Primo: na jednej planecie czczono go jako boga,
Secundo: wdał się w przepychankę z "bogiem" Edosian,
Tertio: odpowiedzialność za kontakty GF/UFP z Q spoczywała praktycznie na jego barkach,
Quatro: Sisko miał jednych Bajoran, Picard miał do czynienia z całym mnóstwem cywilizacji...

Wymieniać dalej?

Maveral:
Dla nas np. równouprawnienie kobiet jest czymś normalnym, dla nas wolność kobietom należy się jak psu buda. Jednak kultura Ferengi to tysiące lat dominacji mężczyzn, więc pojęcie "postępowości" może być przez Ferengi całkowicie inaczej odbierane

Zaraz... W róznych wiekach naszej ziemskiej kultury też różnie z tym równouprawniem było (patriarchat, matriarchat), to raz. Różnice gatunkowe, różnicami kulturowymi, ale większość humanoidów aż tak się od ludzi praktyce nie różni, by mówić o całkowitej obcości, to dwa. Kobiety Ferengi są intelektualnie równie sprawne co mężczyźni swego gatunku, to nie są uwstecznione - fizycznie i umysłowo - samice (bo już nie kobiety) Kzinti*, a więc nierównouprawnienia nie da się tu postrzegać jako "biologicznie oczywistego".

* gdzie - nawiasem mówiąc - do uwstecznienia doszło w wyniku dobierania sobie przez mężczyzn Kzinti coraz głupszych i coraz bardziej bezwolnych partnerek...
Maveral
Użytkownik
#472 - Wysłana: 18 Wrz 2011 18:01:55
Odpowiedz 
Q__:
Primo: na jednej planecie czczono go jako boga,Secundo: wdał się w przepychankę z "bogiem" Edosian,Tertio: odpowiedzialność za kontakty GF/UFP z Q spoczywała praktycznie na jego barkach,Quatro: Sisko miał jednych Bajoran, Picard miał do czynienia z całym mnóstwem cywilizacji...

Jeżeli Picard wdał się w przepychankę z jakąkolwiek istotą boską, to jednak prym dałbym tutaj Q ;) Czy spotkania z Q można nazwać "kontaktami GF z Q", to bym się spierał. Q to nie był żaden byt na mapie politycznej kosmosu - oni i tak robili co chcieli I owszem, Picard miał do czynienia z wieloma cywilizacjami, ale jako normalny ambasador GF w danym miejscu, czyli nic nadzwyczajnego. Bajor, to jednak był trudny orzech do zgryzienia dla Sisko. Wiadomo, że musiał lawirować wśród tej nienawiści kardasjańsko-bajorańskiej, będąc jednocześnie religijną ikoną Bajoru. A jednak nie mógł powiedzieć jednoznacznie: "wiecie Kardasjanie, to wy jesteście w 100% tymi złymi, a Bajor to same świętoszki" ;) A tego z pewnością oczekiwali od niego Bajoranie, skoro był po ich stronie. Kira rozumiała Sisko, bo była blisko niego, widziała jakie są jego rozterki, ale czy reszta Bajoran rozumiała Sisko do końca? Przykład Kai Winn aż sam ciśnie się tutaj na usta. Tak więc Sisko musiał być w opozycji do Kardasji, ale przed wojną nie mógł ich tak po prostu "jechać" z góry na dół - musiał ich tolerować, może nie sercem, ale jako kapitam GF, rozumem. Z drugiej strony taka postawa stworzyła co do niego opozycję wśród samych Bajoran, bo nie wydaje mi się, żeby tylko Kai Winn była zdania, że co to za Wysłannik skoro nie pochodzi z Bajoru. No i ten nieszczęsny mundur GF Przy tym wszystkim Sisko musiał być przede wszystkim kapitanem, trzymać się protokołów i zasad Federacji. Ja mu tej sytuacji nie zazdroszczę ;) Niestety, po Picardzie tego typu problemy spływały jak woda, ale to już chyba wina konstrukcji fabularnej TNG, gdzie wątki są od siebie niezależne i tylko wątek Borg jest jedynym ciągniętym przez całą serię.

Q__:
Zaraz... W róznych wiekach naszej ziemskiej kultury też różnie z tym równouprawniem było (patriarchat, matriarchat), to raz. Różnice gatunkowe, różnicami kulturowymi, ale większość humanoidów aż tak się od ludzi praktyce nie różni, by mówić o całkowitej obcości, to dwa. Kobiety Ferengi są intelektualnie równie sprawne co mężczyźni swego gatunku, to nie są uwstecznione - fizycznie i umysłowo - samice (bo już nie kobiety) Kzinti*, a więc nierównouprawnienia nie da się tu postrzegać jako "biologicznie oczywistego".* gdzie - nawiasem mówiąc - do uwstecznienia doszło w wyniku dobierania sobie przez mężczyzn Kzinti coraz głupszych i coraz bardziej bezwolnych partnerek...

Miałem raczej na myśli podejście do zagadnienia. Dla nas rewolucja na Ferenginarze w sprawie równouprawnienia jest czymś dobrym, czymś co powinno się stać dla dobra społeczeństwa, zaś dla samych Ferengi, nawet ich kobiet, może to być nie do pomyślenia. Tam każdy ma swoje miejsce i wie co do niego należy i jaka jest jego rola społeczna. Owszem, znalazła się wizjonerka, matka Quarka, która chce wśród kobiet coś zmienić. Nie wiemy jak na to zareagowały inne kobiety Ferengi, które być może wcale tego nie chciały ;) Zresztą, żeby nie szukać daleko, wystarczy spojrzeć na dzisiejszy świat arabski, a szczególnie na kraje mocno ortodoksyjne. Jakoś nie widzę tam chęci do masowych demonstracji kobiet w sprawie równouprawnienia, a przecież mają one przykład w postaci kultury europejskiej, gdzie nasze panie są mocno wyemancypowane. Po prostu ich kultura jest taka już od setek lat i nie da się tego wytrzebić z ludzi nagłą ustawą. Ta rewolucja na Ferenginarze, moim zdaniem, była zbyt gwałtownie wprowadzona jak na tak oświecone społeczeństwo, nie mówiąc już o tym, że w zasadzie od razu się przyjęła. Niewiarygodne, by społeczeństwo tak szybko przyjęło całkiem nowe wartości, porzucając stare, które pielęgnowało przez setki lat.
Q__
Moderator
#473 - Wysłana: 18 Wrz 2011 18:28:02
Odpowiedz 
Maveral

Maveral:
Q to nie był żaden byt na mapie politycznej kosmosu - oni i tak robili co chcieli

No przepraszam, w takim wypadku każdy gest Q staje się sprawą arcypolityczną .

Maveral:
owszem, Picard miał do czynienia z wieloma cywilizacjami, ale jako normalny ambasador GF w danym miejscu, czyli nic nadzwyczajnego.

No trochę całkiem na odwrót . Tacy jak Picard przybywali przetrzeć szlaki, zbadać sytuację, ustalić o co kaman, by potem tacy jak Sisko mogli sprawy podopinać. Widać to choćby po tym, kto powierzał Sisko dowództwo na DS9. (Inna rzecz, że potem - teoretycznie rutynowe - zadanie Sisko "cokolwiek" się skomplikowało, wraz z odkryciem wormhole'a i wejściem do gry Dominium.)

Natomiast który z nich miał łatwiej? Sądzę, że sam sobie odpowiedziałeś, zauażając zmianę konwencji:
Maveral:
Niestety, po Picardzie tego typu problemy spływały jak woda, ale to już chyba wina konstrukcji fabularnej TNG, gdzie wątki są od siebie niezależne

DS9 wątek każdej z planet wizytowanych przez Łysego rozbudowałoby na min. pół sezonu .

Maveral:
Zresztą, żeby nie szukać daleko, wystarczy spojrzeć na dzisiejszy świat arabski, a szczególnie na kraje mocno ortodoksyjne. Jakoś nie widzę tam chęci do masowych demonstracji kobiet w sprawie równouprawnienia, a przecież mają one przykład w postaci kultury europejskiej, gdzie nasze panie są mocno wyemancypowane.

Pytanie czy wynika to z braku woli zmian z ich strony, czy... z braku wiary w możliwość przeprowadzeni tych zmian?

Maveral:
Ta rewolucja na Ferenginarze, moim zdaniem, była zbyt gwałtownie wprowadzona jak na tak oświecone społeczeństwo

Oświecone jak oświecone, pamietajmy, że w Treku ideał oświecenia jest jeden - UFP. (Abstrahuję tu od tego czy z punktu widzeniaswiata realnego jest to usprawiedliwiony sposób stawiana sprawy.)

Maveral:
Niewiarygodne, by społeczeństwo tak szybko przyjęło całkiem nowe wartości, porzucając stare, które pielęgnowało przez setki lat.

Pamiętajmy, że w Treku tempo zawsze było nierealistyczne. Tyle trudnych problemow znalazło idealne rozwiązanie w trakcie trwania jednego odcinka...
Maveral
Użytkownik
#474 - Wysłana: 19 Wrz 2011 21:50:26
Odpowiedz 
Q__:
DS9 wątek każdej z planet wizytowanych przez Łysego rozbudowałoby na min. pół sezonu .

Gdyby tyle się działo co w DS9, to niech kręcą - mielibyśmy jakieś 20000 odcinków jak w banku :D

Q__:
Pamiętajmy, że w Treku tempo zawsze było nierealistyczne. Tyle trudnych problemow znalazło idealne rozwiązanie w trakcie trwania jednego odcinka...

Oczywiście to tylko serial, ale mimo wszystko zawsze mnie jakoś drażniło (ale tylko tyci), szczególnie w TNG, że sprawy zawiłe w zasadzie potrafiły się "odkomplikować" w 5 min ;)

Zapomniałem jeszcze dodać przy ocenie DS9, że wielkie brawa z mojej strony należą się za... And did those feet in ancient time W jednym z odcinków, pijani Bashir i O'Brien podśpiewują sobie ten utwór i szczerze mówiąc nie spodziewałem się Williama Blake'a w Star Treku, a jest to jeden z moich ulubionych poetów. Swoją drogą znalazłem na necie ciekawe tłumaczenie, zrobione przez człowieka podpisującego się Antoni Leszczyc (doktor z szefem śpiewali pierwszą albo trzecią zwrotkę):

A czy te stopy, w czasy dawne,
szły poprzez gór angielskich pasma?
I czy widziano Boskie Jagnię
wśród pastwisk angielskiego państwa?

I czy Oblicze Boskie w chwale
świeciło na wzgórz chmurnych wstęgi?
Czy tu stanęło Jeruzalem
pośród Diabelskich Młynów ciemnych?

Daj mi mój łuk z lśniącego złota!
daj mi me strzały pożądania!
Daj mi mą włócznię! Chmur opoko!
Precz idź przed ognia mym rydwanem!

Od walki dusz nie będę stronił,
nie będzie miecz spał w mojej dłoni,
nim zbudujemy Jeruzalem
pośród zielonych Anglii błoni.

Może się przyda do napisów ;)
Kor
Użytkownik
#475 - Wysłana: 21 Wrz 2011 18:36:47 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Maveral:
Ahhh, jak ja lubię polemizować w sprawach patriotyzmu :D A z jakich pobudek ludzie w Niemczech poszli za Hitlerem?

Może uważasz, że z przyczyn patriotycznych? Z przyczyn patriotycznych przyjęli ideologię rasową? Z przyczyn patriotycznych dokonywali masowych mordów? Z przyczyn patriotycznych zabijali niepełnosprawnych umysłowo, homoseksualistów itd.?

Bardzo interesujący pogląd. W związku z tym rewolucjoniści francuscy dokonywali masowych mordów i siali terror z przyczyny oddania idei oświecenia, wyznawania ideologii liberalnej i głoszenia równości wszystkich ludzi i stanów? Byli nie tylko francuskimi patriotami, ale i obywatelami świata. Czy tak?

Maveral:
Nie zapominajmy też, że samo pojęcie patriotyzmu ewoluowało i ciężko oceniać tamtych ludzi naszą miarą - inne czasy.

Bzdura. Tj. oczywiście, że zmieniają się czasy i pojęcia, jednak patriotyzm nigdy, w żadnym momencie swego istnienia, nie pociągał za sobą z definicji nacjonalizmu (w każdym razie posuwającego się do agresji wobec obcokrajowców), a już w szczególności ideologii rasowej. Więc nie twierdź, że nie da się tutaj oceniać, bo się da i to - w przypadku Hitlera (i jego zwolenników) - bez większych trudności.

Maveral:
Twoje wnuki poznały historię najnowszą Polski i wiedząc, że głosowałeś na partię X, mówią: "jak mogłeś sympatyzować z takimi ludźmi?! Ty to nazywasz patriotyzmem?".

Naziści od początku głosili ideologię nietolerancji. Ludzie wiedzieli na co głosują. Wiedzieli o tym sami intelektualiści zarówno niemieccy, jak i obecni w Niemczech przyjezdni. Obawy czym może się to skończyć były wygłaszane na długo przed wojną, a nawet przed bardziej drastycznymi porządkami Hitlera w Rzeszy. Niemniej to jeszcze można ostatecznie jako tako próbować (tylko próbować) usprawiedliwiać - sytuacja w Niemczech była zła, narzucono im demokrację, poniżono po I Wojnie Światowej, ludność dokonała tragicznego wyboru władz.

Jednak - mordowanie ludności cywilnej też porównasz do głosowania? Chyba coś Ci się poważnie pomieszało. Czyżbyś uległ mitowi bohaterskiego Wehrmachtu i paru złych esesmanów?

Niemcy popełniali zbrodnie wojenne na masową skalę, ludobójstwo jakiego dokonali nie ogranicza się jedynie do komór gazowych i popełniali je w imię ideologii o rasach podludzi! Innymi słowy - ich zbrodnie były motywowane ideologicznie i celowo zaplanowane. Ginąłeś dlatego, że nie zasługiwałeś na życie, a nie zasługiwałeś na życie, bo byłeś podczłowiekiem (Żydem, Romem, później: Rosjaninem itd.).

Bzdurą jest również, że naród w połowie wojny nienawidził Hitlera. Skąd wziąłeś te informacje? Zmyśliłeś? Niemcy prowadzili fanatyczną obronę do ostatnich chwil, chociaż dawno mogli i powinni (dla swojego dobra) się poddać. Berlina broniły nawet dzieci.

Więc przestań bajdurzyć o patriotyzmie, bo ciężko się takiego przewrotnego myślenia słucha.

Przy całym powyższym - oczywiście, że w Niemczech istnieli patrioci. Ma się to jednak nijak do systemu stworzonego przez nazistów. Prawdziwi patrioci prędzej lub później (raczej prędzej) dostrzegli jakim niebezpieczeństwem dla Niemiec i świata jest nowa władza i zmienili poglądy.

Jak np. Canaris, który już wcześniej widząc wady Hitlera popierał go wszakże widząc w nim ratunek przed komunizmem i umniejszeniem roli Niemiec narzuconym przez Traktat Wersalski. Spostrzegłszy jednak istotę nazizmu i fakt, że Hitler chce wpędzić Niemcy w konflikt, w 1938 zaczął działać przeciwko reżimowi. Co ostatecznie przypłacił życiem.
Q__
Moderator
#476 - Wysłana: 23 Wrz 2011 16:47:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Maveral

Maveral:
Oczywiście to tylko serial, ale mimo wszystko zawsze mnie jakoś drażniło (ale tylko tyci), szczególnie w TNG, że sprawy zawiłe w zasadzie potrafiły się "odkomplikować" w 5 min ;)

To racja, pytanie jednak czy - w takim wypadku - DS9 nie przeginał za bardzo w przeciwnym kierunku znów, czy nie było to zbyt dalekie odejście od trekowej konwencji?
(Natomiast gdyby DS9 został nakręcony nie jako Trek, a jako polemika z Trekiem...* To co innego.)

* Tak jak Lem pisał "Niezwyciężonego" jako polemikę z niektórymi wątkami "Misji międzyplanetarnej" Van Vogta nie przymierzając... Albo jak "Wieczna wojna" polemizowała z "Żołnierzami Kosmosu"...

Maveral:
Zapomniałem jeszcze dodać przy ocenie DS9, że wielkie brawa z mojej strony należą się za... And did those feet in ancient time W jednym z odcinków, pijani Bashir i O'Brien podśpiewują sobie ten utwór

Przyppomnienie tego utworu jest b. fajne, ale z drugiej strony te tak typowe dla DS9 sceny z pijanymi oficerami jakoś zupełnie nie pasowały mi do tego co dotąd pokazano nam o GF. (Choć niby był precedens - mocno pijany Scotty w TOS.)
mozg_kl2
Użytkownik
#477 - Wysłana: 16 Mar 2012 12:32:46
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#478 - Wysłana: 16 Mar 2012 15:01:05 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2:
8 najgorszych odcinków DS9.

Do "Move Along Home" mam nieustającą słabość, choć wiem jak fatalną opinią cieszy się ten epizod. Reszta... Odcinek o Q pamiętam i faktycznie jest kiepski (Q występuje wyłącznie jako trickster, taki Dukat , nic ponad to, zagubiono wszelkie sensy zwiazane z tą postacią...). Pozostałe odcinki musialbym sobie przypominać silą woli, może nawet podpierając się MA... Co chyba faktycznie świadczy o ich jakości, skoro uwagi niczym nie przyciągały...
Queerbot
Użytkownik
#479 - Wysłana: 16 Mar 2012 15:09:25
Odpowiedz 
Z tych odcinków za naprawdę fatalny uważam tylko "Move Along Home", który przypomina najgorsze odcinki TOSu.

Przy okazji przypomnienia sobie "The Muse" - bardzo analogiczną postać mamy w Mass Effect 2, mianowicie ardat-yakshi Morinth, córkę Samary. Podobnie jak bohaterka odcinka DS9 żeruje na twórczych, lekko zagubionych osobach. Podobieństwo pewnie przypadkowe, ale dość duże, nawet głos podobny.
Q__
Moderator
#480 - Wysłana: 16 Mar 2012 16:06:32
Odpowiedz 
Queerbot

Queerbot:
"Move Along Home", który przypomina najgorsze odcinki TOSu.

Heh... I chyba właśnie wyjaśniłem mi za co go lubię... Sensu ni ma, ale ładnie wpisuje się w trekowe tradycje... (Choć do "realistycznych" ciągot DS9 wyjątkowo kiepsko pasuje.)
 Strona:  ««  1  2  ...  14  15  16  17  18  ...  21  22  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / DS 9 wady i zalety

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!