USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Czy saga ST to wizja Roddenbery'ego?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:00:07
Odpowiedz 
Pah Wraith

Czyli jednak wysmiane i odrzucone wspomnienie o zawrciu sojuszu z Romulanami (a raczej o metodzie) uważasz za Trekowe? Powinieneś się cieszyć zatem i DS9 lubić

Mówiłem o rozwiązaniu z wirusem atakującym Zmiennych.
waterhouse
Moderator
#62 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:01:05 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Q__

Cooper Hawkes postawiony przed wyborem czy ma poświęcić inVitos dla ratowania promu, miał chyba jeszcze trudniejszy dylemat od Bashira. SAAB też opowiada o ideałach wystawionych na próbę...


Ale Cooper nie był wychowany w Federacyjnej utopii...

Widzisz, wiele zależy od kontekstu... B5 to odpowiednik czasów pre-Federacyjnych, gdzie każdy krok we właściwym kierunku cieszy. DS9 to czasy okrzepłej już Federacji - chyba można tu oczekiwać wyższych standardów niż w B5?

Tzn. kiedy te standardy nie zostały zachowane, poza Sekcją 31? W DS9 od trzeciego sezonu tego nie ma, jest tylko wojna.

Tylko ? Ja bym powiedział że jest jednym z głównych motywów, ale nie wypełnia serialu w 100%.

eśli sam tego nie widzisz, nie będę Ci tłumaczył, szkoda czasu...

Pozostawię to bez komentarza.


resztą kpiłem też trochę z waterhouse'a wskazując, ze uważa On za idealnie Trekowy serial militarny


DS9 nie jest przecież serialem militarnym takim jak SAAB, w SAABie nie ma też ideałów treka. Idąc Twoim tokiem rozumowania, nBSG też jest "trekowa" etc...

A ja nie uważam DS9 za idealnie trekowy.

To zastanawiające, że B5 (przez to że w ostatnim sezonie zarysowane jest coś ledwie przypominającego Federację, a o ekploracji kosmosu nie ma raczej mowy) jest dla Ciebie bardziej "trekowy" (chociaż nie jesteś łaskaw mi powiedzieć co to właściwie znaczy) niż DS9 w których 3 sezony poświęcone są eksploracji - co sam przyznałeś.
Delta
Użytkownik
#63 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:03:14
Odpowiedz 
waterhouse
Idea G.R'a na DS9 pokazuje, że on sam chciał odejść od schematu z TNG. Dlatego w tym zakresie DS9 realizuje jego wizje.

Chciał odejść od koncepcji: mamy statek, lecimy, odkrywamy coś, rozwiązujemy problem i lecimy dalej. Stąd pomysł na stację kosmiczną. Natomiast samo postrzeganie świata i idealizm Federacji pozostał, podobnie jak w TNG. Roddenberry nie chciał lub nie mógł ze względu na swe poglądy od tego odejść.
Wydaje mi się, że Roddenberry i jego współpracownicy już w początkach TNG zaczęli mieć problemy z tworzeniem dalszego ciągu serialu. Wiele pomysłów z pierwszego sezonu TNG była pomysłami z TOS. Gdyby nie dołączyli scenarzyści tacy jak Piller, Taylor (i później do DS9 Behr), to obawiam się, że z nadmiaruw ten sposób pojmowanego idealizmu, który krępował możliwości scenarzystów, Trek zakończyłby się na pierwszych trzech sezonach TNG lub zaniżałby swe loty jak Voyager czy Enterprise.
To właśnie ci twórcy (Piller, Taylor, Behr) wnieśli nowe koncepcje i pomysły do sagi, ale najwyraźniej w podstawach zgadzali się z poglądami Roddenberry'ego. Dlatego np. DS9 czy późniejsze sezony TNG nie przestały promować ideałów Treka, ale jednocześnie potrafiły pokazać coś nowego.
I najwyraźniej po śmierci Roddenberry'ego, nie mieli w Paramount takiej siły przebicia jak np. duet B&B, co doprowadziło do odejścia tych twórców od tworzenia sagi.
Np. odcinki Voyagera, tworzone przez Piller'a i Taylor, były znacznie bliższe do TNG niż późniejsze odcinki tego serialu (ostatnim odcinkiem który stworzył Piller był Basic), w których ta wizja została zaczęła być zastępowana "produkcją masową" nastawioną na przyciągnięcie maksymalnej ilości widzów. W efekcie serial zaniżał coraz bardziej loty a następny po nim już nie był w stanie przetrwać.
waterhouse
Moderator
#64 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:04:52
Odpowiedz 
Delta
Chciał odejść od koncepcji: mamy statek, lecimy, odkrywamy coś, rozwiązujemy problem i lecimy dalej. Stąd pomysł na stację kosmiczną.

Dlatego napisałem "w tym zakresie"
Q__
Moderator
#65 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:09:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
waterhouse

Ale Cooper nie był wychowany w Federacyjnej utopii...

Tym cenniejsze jest to, ze umiał dokonać właściwego wyboru...

Idąc Twoim tokiem rozumowania, nBSG też jest "trekowa" etc...

Nie, idąc Twoim tokeim rozumowania. W końcu nBSG jest chyba najpodobniejszą do DS9 serią SF.

B5 (przez to że w ostatnim sezonie zarysowane jest coś ledwie przypominającego Federację, a o ekploracji kosmosu nie ma raczej mowy) jest dla Ciebie bardziej "trekowy" (chociaż nie jesteś łaskaw mi powiedzieć co to właściwie znaczy) niż DS9 w których 3 sezony poświęcone są eksploracji - co sam przyznałeś.

1. B5 jest jak dla mnie w podobnym stężeniu "trekowy" co DS9 (a DS9 wcale nie uważam za najbardziej trekowy z Treków, przeciwnie...).
2. Nie trzy, a dwa sezony które od biedy można nazwać eksploracją.

Delta

To właśnie ci twórcy (Piller, Taylor, Behr) wnieśli nowe koncepcje i pomysły do sagi, ale najwyraźniej w podstawach zgadzali się z poglądami Roddenberry'ego. Dlatego np. DS9 czy późniejsze sezony TNG nie przestały promować ideałów Treka, ale jednocześnie potrafiły pokazać coś nowego.
I najwyraźniej po śmierci Roddenberry'ego, nie mieli w Paramount takiej siły przebicia jak np. duet B&B, co doprowadziło do odejścia tych twórców od tworzenia sagi.


Oczywiście muszę się z Toba zgodzić choć zmaiast DS9 napisał bym pierwsze sezony DS9...
Pah Wraith
Użytkownik
#66 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:09:27
Odpowiedz 
Q__
Mówiłem o rozwiązaniu z wirusem atakującym Zmiennych.

Wiem, ale przykładając tą samą miarę pasuje to też do podstępu Sisko, który (oczywiście pośrednio) doprowadził do śmierci sen. Vreenaka. W końcu, jak sam mówisz, lepszy taki plan niż śmierć miliardów...
Oznacza to, że pomimo, że pomysł jakoby sojusz z Romulanami miał charakter trekowy został tu jednoznacznie wyśmiany, Ty powinieneś go chyba uznawać za taki :]
waterhouse
Moderator
#67 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:12:31
Odpowiedz 
Q__
Tym cenniejsze jest to, ze umiał dokonać właściwego wyboru...

Nie o tym tu mówimy.

Nie, idąc Twoim tokeim rozumowania.

Moim? Weird, nie przypominam sobie.

. B5 jest jak dla mnie w podobnym stężeniu "trekowy" co DS9

Cóż....
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:13:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Pah Wraith

W końcu, jak sam mówisz, lepszy taki plan niż śmierć miliardów...
Oznacza to, że pomimo, że pomysł jakoby sojusz z Romulanami miał charakter trekowy został tu jednoznacznie wyśmiany, Ty powinieneś go chyba uznawać za taki


Z ciężkim sercem przyznaję, że lepsza śmierć jednego generała od śmierci milionów (i tu muszę zgodzić się ze scenarzystami).

waterhouse

Moim? Weird, nie przypominam sobie.

W koncu DS9 jest dla Ciebie kwintesencją Treka, a nBSG pod wieloma względami przypomina DS9...

BTW; byle bymy nie zrobili tu powtórki z "chronologii"...
Pah Wraith
Użytkownik
#69 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:20:35 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Z ciężkim sercem przyznaję, że lepsza śmierć jednego generała od śmierci milionów (i tu muszę zgodzić się ze scenarzystami).

Jednym słowem przyznajesz, że DS9 też pokazuje ducha Star Treka tak samo jak TOS (gdzie też używano argumentum ad baculum dla wyższych celów)
Delta
Użytkownik
#70 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:23:07
Odpowiedz 
Q__
SAAB i B5 przedstawiają ludzi jeszcze nie różniących sę od nas poziomem rozwoju etycznego, podczas gdy DS9 teroretycznie tych "idealnych", federacyjnych. Powiem inaczej: jęsli w średniowieczu pojedyńczy inkwizytor zwątpił w sensowność palenia na stosach to jest to sukces i krok w kierunku Federacji, jeśli jednak jeden tylko kapitan na cała Gwiezdną Flotę uzna za stosowne palić na stosach kogokolwiek jest to w XXIV w. rzecz wysoce niepokojąca bo zaprzeczająca dotychczasowej ewolucji etycznej.

Jest taki odcinek DS9: Past Tense (Sisko i Bashir trafiają do tego Dystryktu dla bezrobotnych w XXI wieku). I tam Bashir się zastanawiał, czy gdyby mieszkańcy Federacji zostaliby przyciśnięci do muru, czy zachowywaliby się jak np. ludzie z XX i XXI wieku. No i w późniejszych sezonach DS9 mamy odpowiedź na to pytanie. Moim zdaniem bardzo prawdziwą. Technologia pozwala nam na lepsze życie, ale nadal musimy uważać na to byśmy gdy będziemy jej pozbawieni nie wrócili do np. palenia czarownic.
To samo jest pokazane w tym odcinku TNG z admirał Sati.
I właśnie to pokazuje np. DS9 -pewien rodzaj walki o te ideały i "ducha Treka". Udowadniając nam przy okazji, że nic nie jest dane wiecznie.
W tym samym DS9: Past Tense, Sisko na rozmyślania Bashira odpowiada (cytat niedokładny): "Nie wiem, ale moim obowiązkiem jako oficera Floty jest nie dopuścić byśmy musieli się przekonać." Jak napisał Jurgen -łatwo jest być w porządku, kiedy jest się potęgą. DS9 stara się odpowiedzieć na pytanie czy pozbawieni tej potęgi ludzie naprawdę tacy są czy tylko życie w takim dobrobycie daje złudzenie z są lepsi pod względem charakteru od nas. I nie ocenia tego. Nigdzie w DS9 nie potępiono ani nie pochwalono np. zarażenia Założycieli. Ocena jest zostawiona widzowi.
Gdy Roddenberry tworzył ST, jednym z założeń było to, żeby pokazać charakter ludzi, w czasach eksploracji kosmosu. ST to nie tylko odkrywanie nowych światów, to przede wszystkim pokazanie charakteru ludzkości w różnych sytuacjach. Bez oceny ze strony twórców sagi. Ta ocena jest pozostawiona widzowi.
Q__
Moderator
#71 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:24:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Pah Wraith

Jednym słowem przyznajesz, że DS9 też pokazuje ducha Star Treka tak samo jak TOS (gdzie też używano argumentum ad baculum dla wyższych celów)

Nie, nie mogę tego przyznać, gdyż w TOS argumentum ad baculum pojawia się w znacznie mniejszym stężeniu, w DS9 zaś, począwszy od sezonu 3. prawie nie ma mowy o niczym innym...

Delta

I właśnie to pokazuje np. DS9 -pewien rodzaj walki o te ideały i "ducha Treka". Udowadniając nam przy okazji, że nic nie jest dane wiecznie.

To jest akurat w DS9 cenne (i pięknie pokazane), jednak Roddenberry wolał raczej optymistyczną wizję świata, w którym regres do "palenia czarownic" nigdy nie zagrozi... W którym nic nie powstrzyma tryumfującego postępu... Może było to naiwne, ale taka jest właśnie wizja Roddenberry'ego... DS9 od niej odszedł...
Jurgen
Moderator
#72 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:28:54
Odpowiedz 
Było by to zresztą wyjście lepsze także dla obywateli Dominium (mniej by ich zginłeło).


Znaczy się, Jamesi byli obywatelami Dominium??? Bo inni obywatele raczej nie ginęli.

Z ciężkim sercem przyznaję, że lepsza śmierć jednego generała od śmierci milionów

I tu własnie załamuje się idealizm Roddenberry'ego. On nie chciał postawić bohaterów w sytuacji "mamy dwa ideały, jeden z nich musimy poświęcić", a czasem własnie tak to działa. Stąd - między innymi oczywiście - ja bardziej cenię DS9 od TNG.

Zdaje mi się jednak, że odchodzimy od tematu: dyskutujemy bowiem, o tym, który serial jest bardziej trekowy, nie definiując trekowatości. Stąd nie rozmawiamy na tej samej płaszczyźnie i do żadnych wniosków raczej nie dojdziemy.

Natomiast wracając do pytania o wizję Roddenberry'ego, to moim zdaniem DS9 jest realizacją wizji G.R., ale w "urealnionym" świecie.
Jurgen
Moderator
#73 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:32:37
Odpowiedz 
Jurgen -łatwo jest być w porządku, kiedy jest się potęgą. DS9 stara się odpowiedzieć na pytanie czy pozbawieni tej potęgi ludzie naprawdę tacy są czy tylko życie w takim dobrobycie daje złudzenie z są lepsi pod względem charakteru od nas. I nie ocenia tego. Nigdzie w DS9 nie potępiono ani nie pochwalono np. zarażenia Założycieli. Ocena jest zostawiona widzowi.
Gdy Roddenberry tworzył ST, jednym z założeń było to, żeby pokazać charakter ludzi, w czasach eksploracji kosmosu. ST to nie tylko odkrywanie nowych światów, to przede wszystkim pokazanie charakteru ludzkości w różnych sytuacjach. Bez oceny ze strony twórców sagi. Ta ocena jest pozostawiona widzowi.


No właśnie, od jakiegoś czasu staram się o tym mówić, ale nikt za bardzo mnie nie słuchał.
Q__
Moderator
#74 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:38:51
Odpowiedz 
Jurgen

Znaczy się, Jamesi byli obywatelami Dominium??? Bo inni obywatele raczej nie ginęli

Było nie było Jem'haddar byli istotami rozumnymi. Może ich jedynym marzeniem było ginąć za Założycieli, ale świadczy to tylko o poziomie etycznym Zmiennych, którzy ich tworzyli... Wyzwolenie się spod włądzy takich panów byłoby dla nich czymś lepszym...

I tu własnie załamuje się idealizm Roddenberry'ego. On nie chciał postawić bohaterów w sytuacji "mamy dwa ideały, jeden z nich musimy poświęcić",

I właśnie dlatego twierdzę, że DS9 poniekąd zaprzecza jasnej wizji Roddenberry'ego (choć z niej wyrasta).

nie definiując trekowatości.

Podałem swoją definicje sporo postów temu.

Natomiast wracając do pytania o wizję Roddenberry'ego, to moim zdaniem DS9 jest realizacją wizji G.R., ale w "urealnionym" świecie.

Czyli jest realizacją znacznie odchodząca od oryginału, a to od samego początku usiłuję udowodnić...
Bashir
Moderator
#75 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:47:52
Odpowiedz 
Patrząc z punktu widzenia uniwersum ST - Federacja nie jest winna inwazji Dominium Czy R. zakceptowałby taki serial ? może nie... może by odrzucił, a może gdyby mu się pokazało całość to byłby zadowolony. Ale tego się nigdy nie dowiemy.

Natomiast wracając do pytania o wizję Roddenberry'ego, to moim zdaniem DS9 jest realizacją wizji G.R., ale w "urealnionym" świecie.

Dokładnie. Między innymi dlatego lubię ten serial najbardziej. Jest w największym stopniu metaforą dzisiejszego społeczeństwa.
Q__
Moderator
#76 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:55:57
Odpowiedz 
Bashir

Czy R. zakceptowałby taki serial ? może nie... może by odrzucił, a może gdyby mu się pokazało całość to byłby zadowolony. Ale tego się nigdy nie dowiemy.

Dlatego też nie można mówić o DS9 jako o wizji Roddenberry'ego - choćby z braku przesłanek.
Bashir
Moderator
#77 - Wysłana: 4 Mar 2007 17:59:45
Odpowiedz 
Możemy tutaj przyjąć zasadę "domniemanej Trekowości"
Q__
Moderator
#78 - Wysłana: 4 Mar 2007 18:05:43
Odpowiedz 
Bashir

Możemy tutaj przyjąć zasadę "domniemanej Trekowości"

Raczej nie. I to z jedengo zasadniczego powodu - DS9 jest diametralnie inny niż to co nakręcił Roddenberry.
Bashir
Moderator
#79 - Wysłana: 4 Mar 2007 18:13:47
Odpowiedz 
Raczej nie. I to z jedengo zasadniczego powodu - DS9 jest diametralnie inny niż to co nakręcił Roddenberry.

No i znowu wracam do początku dyskusji. Że wciąż pokazuje ideały Treka - tylko że w obliczu problemu na skalę kwadrantu a nie jednej planety (jak w większości odcinków TNG), itd. itp.

Roddenberry nie chciał nakręcić serialu takiego samego jak TNG czy TOS bo po co krecić taki sam serial.
Q__
Moderator
#80 - Wysłana: 4 Mar 2007 18:19:08
Odpowiedz 
Bashir

Roddenberry nie chciał nakręcić serialu takiego samego jak TNG czy TOS bo po co krecić taki sam serial.

Co by jednak nie mówić nie ma śladu dowodu na to, że DS9 jaki znamy jest takim Trekiem jaki chciał nakręcić Roddenberry... A zatem nie sposób DS9 z czystym sumieniem nazwać "wizją Roddenberry'ego".
Pah Wraith
Użytkownik
#81 - Wysłana: 4 Mar 2007 18:32:06
Odpowiedz 
Nie, nie mogę tego przyznać, gdyż w TOS argumentum ad baculum pojawia się w znacznie mniejszym stężeniu, w DS9 zaś, począwszy od sezonu 3. prawie nie ma mowy o niczym innym...

Coś kręcisz
Q__
Moderator
#82 - Wysłana: 4 Mar 2007 19:11:06
Odpowiedz 
Pah Wraith

Coś kręcisz

Porównaj stężenie wątków wojennych i typowo militarnych w TOS i DS9...
Pah Wraith
Użytkownik
#83 - Wysłana: 4 Mar 2007 19:13:10
Odpowiedz 
Porównaj stężenie wątków wojennych i typowo militarnych w TOS i DS9...

Nie rozmawialiśmy o natężeniu watków, lecz o sposobach rozwiązywania konfliktów
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 4 Mar 2007 19:28:50
Odpowiedz 
Pah Wraith

Nie rozmawialiśmy o natężeniu watków, lecz o sposobach rozwiązywania konfliktów

Wybacz, jedno mordobicie na tydzień, a trzy bójki na dzień to dla Ciebie też to samo?
Jurgen
Moderator
#85 - Wysłana: 4 Mar 2007 19:50:59
Odpowiedz 
Czyli jest realizacją znacznie odchodząca od oryginału, a to od samego początku usiłuję udowodnić...

Ja bym powiedział, że to ta sama wizja, tylko ona po prostu z wiekiem dojrzała. Bo pierwotna (co wrażliwsi nie czytają: będą herezje) wizja była nieco naiwna.

PS Q__, dopiąłeś swego. Teraz dyskusja toczy się w dwóch tematach zamiast w jednym.
Q__
Moderator
#86 - Wysłana: 4 Mar 2007 20:42:24
Odpowiedz 
Jurgen

Bo pierwotna (co wrażliwsi nie czytają: będą herezje) wizja była nieco naiwna.

Owszem, ale wolałem ją od DS9... (BTW: czy się ze mną zgodzisz że DS9 to jednak nie wizja Roddenberry'ego...)

Teraz dyskusja toczy się w dwóch tematach zamiast w jednym

I równie zjadła (i IMHO mało konstruktywna).
Jurgen
Moderator
#87 - Wysłana: 4 Mar 2007 21:11:24
Odpowiedz 
czy się ze mną zgodzisz że DS9 to jednak nie wizja Roddenberry'ego...)

Ja osobiście uważam, że wizja jest ta sama, tylko dojrzalsza.

I równie zjadła (i IMHO mało konstruktywna).

Zajadła, raczej nie. W porównaniu z "Chronologią" tutaj to jeast przedszkole. Ale zapewne jest tak samo mało konstruktywna, gdyż każdy z nasz rozumie (choć może lepiej powiedzieć "czuje") trekowość inaczej...
Hazral
Użytkownik
#88 - Wysłana: 4 Mar 2007 21:17:20
Odpowiedz 
W porównaniu z "Chronologią" tutaj to jeast przedszkole
Bo mnie tu jeszcze nie było! Teraz nie możecie czuć sie bezpiecznie! Błachacha! (demoniczny, opętańczy śmiech)
tylko dojrzalsza.
Przejrzała
IMO TNG i DS9 to zupełnie inne opowieści, pod względem trekowości. Każde podchodzi do sprawy inaczej.
Poza tym, w DS9 są ogromne buraki związane z odległościami
Q__
Moderator
#89 - Wysłana: 4 Mar 2007 21:17:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jurgen

Zajadła, raczej nie.

Na szczęście nie w sensie ostrości wypowiedzi, lecz w sensie tego "golono-strzyżono" które pojawia się zawsze gdy dyskutujemy o gustach...

zapewne jest tak samo mało konstruktywna, gdyż każdy z nasz rozumie (choć może lepiej powiedzieć "czuje") trekowość inaczej...

Masz rację.

[b]Hazral[/i]

A wracając do tematu: czy cały Trek jest dla Ciebie wizją Roddenberry'ego? A jeśli nie, to które jego "odsłony"...
Hazral
Użytkownik
#90 - Wysłana: 4 Mar 2007 21:35:41
Odpowiedz 
Trek jest dla Ciebie wizją Roddenberry'ego
Trudne pytanie, zawsze uważałem późne DS9 za odejście od tej wizji.
Ale po lekturze wypowiedzi innych, sam już nie wiem
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Czy saga ST to wizja Roddenbery'ego?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!