USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek / Najgorszy film i epizod?
 Strona:  ««  1  2  ...  6  7  8  9  10  11  12  13  »» 
Autor Wiadomość
Jurgen
Moderator
#211 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:00:10
Odpowiedz 
Qubiczny
Eviva

A zastanowiliście się jeszcze nad jedną kwestią tego zagadnienia: a mianowicie, czy Picard miał prawo sam podjąć tę decyzję? Czy nie powinno jej podjąć Dowództwo Floty albo jakiś organ polityczny Federacji. Przecież gdy Picard pdejmował tę decyzję, to tak, jakby zostawić decyzję o odpaleniu rakiet z głowicami atomowymi/termojądrowymi kapitanowi okrętu, a nie głowie państwa...
Eviva
Użytkownik
#212 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:02:57
Odpowiedz 
Jurgen

Widzisz, będąc na miejscu Picarda też bym pewnie nie podjęła takiej decyzji. I fakt, że decydować tu powinno dowództwo. Jednak wszystkie moje wątpliwości wynikają z tego, że po prostu nie lubię chłopa i tyle. Wiem, że nie jestem logiczna ani sprawiedliwa, ale tak właśnie jest.
Qubiczny
Użytkownik
#213 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:11:37 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Madame Picard:
Zresztą co lepsze książki i filmy wojenne pokazują, że wojna nie jest walką, w której po jednej stronie są sami "dobrzy", a po drugiej sami "źli"; obie strony są zarazem katami i ofiarami. Zabijanie "złych" przez "dobrych" to często zabijanie jednej niewinnej ofiary przez inną niewinną ofiarę.

Dokładnie. Jednak nie ma wyjścia z tej pułapki. Mamy pozwolić, ażeby - w razie wojny - połowa osób sobie uciekła i zostawiła resztę na pastwę losu? Czy to byłoby sprawiedliwe? Wątpię. Po prostu wojna, to sensu stricto niesprawiedliwość. Z tego nie ma ucieczki.

Natomiast zabicie bezbronnej, przypadkowej jednostki, ażeby inni byli szczęśliwi - tutaj sprawa jest oczywista i nie ma co deliberować. To zbrodnia.

Jurgen
Eviva

Być może sam podjął tę decyzję, bo wiedział, co oznacza biurokracja. Kto czytał Kafkę, ten wie

Biurokracja, to właśnie metafora zbrodni systemu na jednostce.
Eviva
Użytkownik
#214 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:14:53
Odpowiedz 
Qubiczny

W "Przygodach dobrego wojaka Szwejka" autor wspomina o pewnym matematyku, który podczas wojny ukradł zegarek, by go wsadzili do mamra. Wolał to, niz pójście na front i strzelani do innych matematyków, tyle że po drugiej stronie. Coś w tym jest.
Z tego wszystkiego wynika, że nie ma rozwiązania dla problematu Borg, tak?
Qubiczny
Użytkownik
#215 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:17:11 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Eviva
Jednego jestem pewien: gdyby Picard zabił Hugh, byłby zbrodniarzem. Natomiast militarna walka z najeźdźcą jest usprawiedliwiona.

W sprawie wojny: można sobie iść do mamra, ale należy pamiętać, że - jak się znalazło wielu naśladowców - to z tego rozumowania rodzi się tyle, że właśnie najeźdźca gwałci żonę twojego sąsiada i bezkarnie morduje dzieci, ale za to - ty nie strzelasz do matematyków. Pośród których - zresztą - może być i ten gwałciciel :/

Już pisałem - co innego nie zastrzelić jeńca. Co innego odmawiać strzelania do tych, którzy zgadzają się - choćby wbrew własnemu sumieniu, ale strzelają - strzelać do Twojej społeczności.
Jurgen
Moderator
#216 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:21:08
Odpowiedz 
Qubiczny:
Być może sam podjął tę decyzję, bo wiedział, co oznacza biurokracja.

Znaczy: "Walić zasady, przepisy, łańcuch dowodzenia, kompetencje itd. bo ja lepiej wiem, co trzeba zrobić"? Fakt, bardzo trekowe, tylko jakoś tak mało życiowe...
Qubiczny
Użytkownik
#217 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:23:18
Odpowiedz 
Jurgen

Bardzo życiowe - w Federacji. Wielokrotnie się o tym mówi, że kapitan statku ma w tym świecie bardzo szeroką autonomię. Natomiast "życiowe" w tym jak współcześnie się to rozumie, to - jak to i w Treku mówiono - czasami nie różniące się niczym, od oddania nazistów dla Wodza.
Eviva
Użytkownik
#218 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:24:32
Odpowiedz 
Qubiczny

No właśnie. Na wojnie nic nie jest proste i jednoznaczne. To trochę jak z Peterem Parkerem: nie zatrzymał uciekającego złodzieja, bo to nie jego sprawa, a ten potem zabił mu wuja. Załóżmy taką historię - wykorzystanie Hugh do zarażenia wirusem całego kolektywu byłoby zbrodnią. W porządku. Ale wy[puszczenie Hugh na wolną stopę było idiotyzmem pierwszej wody, mogącym skończyć się zupełnie źle, i to nie tylko dla załogi Enterprise.
Jurgen
Moderator
#219 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:28:39
Odpowiedz 
Qubiczny:
Wielokrotnie się o tym mówi, że kapitan statku ma w tym świecie bardzo szeroką autonomię

Kapitanowie współczesnych okrętów tez mają szeroką autonomię. Ale przepisy regulują, jakie decyzje moga podejmować samodzielnie, a jakie zarezerwowane sa dla ich rzełożonych czy organów politycznych.
W ogóle w tej kwestii to warto byłoby najpierw poczuć samemu, co oznacza władza i jakie msa jej ograniczenia i - może przede wszystkim - samoograniczenia - żeby w miarę sensownie ocenić tę sytuację.
Qubiczny
Użytkownik
#220 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:29:10 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Eviva:
Ale wy[puszczenie Hugh na wolną stopę było idiotyzmem pierwszej wody, mogącym skończyć się zupełnie źle, i to nie tylko dla załogi Enterprise.

Coś tam jakoś mętnie oni to rozkminiali, że to żadne zagrożenie. Więc to wada scenariusza, a nie Picarda jako postaci.

W sprawie wojny. Oczywiście, że nie jest jednoznaczna. Ale: już pisałem - co innego nie zastrzelić jeńca, co innego odmawiać strzelania do tych, którzy zgadzają się - choćby wbrew własnemu sumieniu, ale strzelają - strzelać do Twojej społeczności. To drugie byłoby wartym uwagi ideałem, gdyby miało szanse być powszechne. Nie jest. I przypomina bardziej tchórzostwo, lub zdradę swoich. W istocie bowiem stawiasz wyżej jakieś abstrakcyjne życie kogoś kto strzela do Twojej rodziny, niż tej rodziny.

Pierwsze jest obroną wartości konkretnego życia i wolności; zawsze.
Eviva
Użytkownik
#221 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:36:02
Odpowiedz 
Qubiczny

Kiedyś przeczytałam w jednej książce "Nigdy nie oceniaj nikogo za to, co robił podczas wojny." Oczywiście nie zgadzam się z tym, ale pobrzmiewa w tym echo pewnej ponurej prawdy: wojna demoralizuje nawet najlepszych ludzi. Nikt nie wraca z wojny taki, jaki na nią poszedł.
Qubiczny
Użytkownik
#222 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:36:19
Odpowiedz 
Jurgen:
Kapitanowie współczesnych okrętów tez mają szeroką autonomię. Ale przepisy regulują, jakie decyzje moga podejmować samodzielnie, a jakie zarezerwowane sa dla ich rzełożonych czy organów politycznych.

I Picard wielokrotnie łamał regulamin Widocznie - miał plecy

Jurgen:
W ogóle w tej kwestii to warto byłoby najpierw poczuć samemu, co oznacza władza i jakie msa jej ograniczenia i - może przede wszystkim - samoograniczenia - żeby w miarę sensownie ocenić tę sytuację.

Władza jest zawsze podobna. Praktyczna, nie mająca pełnej oceny sytuacji, stawiająca dobro ogółu nad dobro jednostki, cyniczna.
Qubiczny
Użytkownik
#223 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:44:28 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Eviva:
Oczywiście nie zgadzam się z tym, ale pobrzmiewa w tym echo pewnej ponurej prawdy: wojna demoralizuje nawet najlepszych ludzi. Nikt nie wraca z wojny taki, jaki na nią poszedł.

Nie byłem na wojnie, ale sądzę, że to prawda. Wyobraź sobie jak mogłabyś np. w czasach pokoju normalnie spojrzeć w twarz dziecka, kiedy podczas wojny kazano Ci zabić dziecko, albo zabiłaś je przypadkiem.

Człowiek zostaje wyrzucony poza naturalność, poza szczere, czyste uczucia. Im słabszą ma psychikę, tym bardziej go to niszczy, nie potrafi wyrzucić tego z głowy. Widzi np. ludzi i wraca do niego obraz ich "mięsności", bo widział strzępy ciał, urwane kończyny itd. Idzie z dziewczyną do łózka i przypomina sobie obraz gwałtów, jakich był świadkiem. Nic nie ma już prostego, dobrego sensu. Taka psychoza słabe jednostki może całkowicie zniszczyć.

Przecież nawet chirurgia to zawód nie dla każdego, a tam ratuje się życie. Co dopiero wojna. Niektórych paczą wizje i wyrzuty sumienia, inni, żeby nie zwariować, przystosowują się, przebudowują moralność, jeszcze inni uwalniają swoje tłumione demony i korzystają z "dobrodziejstw" wojny; w każdym razie - trudno z tego wyjść normalnym.
Eviva
Użytkownik
#224 - Wysłana: 10 Mar 2010 21:54:27
Odpowiedz 
Qubiczny

Czytałam kiedyś opowieści żołnierzy z Wietnamu. Zdarzało się, że strzelali do wietnamskich dzieci, bo bojownicy Vietcongu wysyłali je z ładunkami wybuchowymi do amerykańskich obozów i wreszcie na sam widok takiego skośnookiego chłopca dostawali szału ze strachu. Czy po czymś takim można być jeszcze normalnym?
Po to, by wojny stały się niemożliwe, ludzie muszą nauczyć się odmawiać swym politykom i swym generałom. Niestety, do takiego poziomu rozwoju społecznego bardzo nam jeszcze daleko.
Jurgen
Moderator
#225 - Wysłana: 10 Mar 2010 22:02:11
Odpowiedz 
Qubiczny:
Picard wielokrotnie łamał regulamin Widocznie - miał ple

Czyli Federacja znowu się tak od naszej rzeczywistości nie różni.

Qubiczny:
Władza jest zawsze podobna. Praktyczna, nie mająca pełnej oceny sytuacji, stawiająca dobro ogółu nad dobro jednostki, cyniczna.

Qubiczny
Użytkownik
#226 - Wysłana: 10 Mar 2010 22:23:30 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Jurgen

Nie widzę co w tym dziwnego.

Praktyczna i stawiająca dobro ogółu nad dobro jednostki: to wprost wynika z tego, że zawsze ma w czymś oparcie. W jakiejś klasie, abstrakcyjnej większości itp.

Nie ma pełnej oceny sytuacji: już w samym piśmie ginie mnóstwo, biurokratyczny obieg, analityczny przesiew i dystans (osobowy) do uczestników zdarzeń powodują, że wiedza władzy ma mało wspólnego z pełnym obrazem rzeczywistości, a czasami ma z nim niewiele wspólnego (np. Borg przejawia osobowe zachowania, a Hugh, to zupełnie różne postawienia sprawy).

Cyniczna: to z powyższego wprost wynika. Część wartości ginie ze względu na system samozachowawczy władzy (zarówno z faktu odpowiadania przed reprezentowaną siłą - którą np. rządzić może zwykły strach, bo taka jest przeciętna; jak i konieczności kompromisów z konkurencją), część znika z powodu samego sposobu jej działania (np. właśnie przesiewu informacji) itp.

Można to ująć bardzo ogólnym rozumowaniem. Istnieje prawda. Ludzie różnicują się na tych, którzy ją dostrzegają i tych, którzy jej nie widzą. Władza wymaga kompromisów (i jeśli chcesz tutaj protestować: nawet komuniści, czy naziści musieli iść na kompromisy z własną ideologią mimo posiadania władzy niemal absolutnej). Prawda zawsze zatem na tym cierpi, a czasami - jak w przypadku nazizmu - w ogóle jest przez władzę niewolona. Szczególnie prawda niewygodna, za którą można ponieść poważne konsekwencje, bo ta - zawsze - znajduje rzeszę oponentów, którzy wiążą ręce uczciwej władzy.

W przypadku sytuacji, kiedy zachodzi groźba zagłady, którą można oddalić jednostkową zbrodnią; i władzy, która - sama niejednolita - odpowiada przed społeczeństwem, które z pewnością wykazuje samozachowawczą przeciętną; wierzyć w to, że władza opowie się przeciw zbrodni, to być wyjątkowo naiwnym. Władzę obowiązuje coś analogicznego do płynności finansowej firmy: płynność rozliczeń. Jeśli nawet uratowałaby Hugh, to wydałaby na siebie odroczone samobójstwo. Nie byłaby w stanie spłacić na czas długu niepopularnej decyzji, ani wobec nieprzychylnych jej ośrodków władzy, ani - zawiadomionego pewnie wtedy ochoczo - społeczeństwa.

Pytanie tylko - dlaczego to zawiadomienie nie poszło na Picarda. Być może zataił incydent. W jego sytuacji - wcielonego niegdyś do kolektywu - ten fakt byłby politycznie zabójczy. Chyba, że wyszedł na światło dzienne po dłuższym czasie. Być może dzięki przychylnym mu osobom. Wtedy mamy "Kwestię czasu" - jak z naszym uwielbieniem dla podbojów historycznych postaci, które przecież bywały masowymi mordercami; czas zmienia perspektywę.
Korrd
Użytkownik
#227 - Wysłana: 11 Mar 2010 15:50:12
Odpowiedz 
[quote=Qubiczny]Dlaczego nie chciałbyś? Toż to idealny typ dowódcy: taki, przy którym masz olbrzymie szanse wyjść cało, ale - zarazem - nie kosztem splamienia własnego honoru.

Chodzi o atmosferę jaką roztacza wokół siebie na mostku. Godziny, które (i jeżeli:P) bym tam spędzał dłużyłyby się w nieskończoność.
Patrz ? nie patrzy ? Jak patrzy, to na pewno krzywym okiem. A może stamtąd nie widzi ? Czy ja wszystko dobrze robię ? Dostatecznie szybko ? Bo On przecież patrzy i na pewno się krzywi. Pewnie wymieni mnie przy najbliższej okazji :P
Qubiczny
Użytkownik
#228 - Wysłana: 11 Mar 2010 21:27:26
Odpowiedz 
Korrd

Szczerze? Nie mam pojęcia skąd Ci to przyszło do głowy
Q__
Moderator
#229 - Wysłana: 12 Mar 2010 01:09:19
Odpowiedz 
Jurgen

Jurgen:
Przecież gdy Picard pdejmował tę decyzję, to tak, jakby zostawić decyzję o odpaleniu rakiet z głowicami atomowymi/termojądrowymi kapitanowi okrętu, a nie głowie państwa...

Oglądałeś "Karmazynowy przypływ" .
Jurgen
Moderator
#230 - Wysłana: 12 Mar 2010 10:45:37
Odpowiedz 
Q__:
Oglądałeś "Karmazynowy przypływ"

Oglądałem i pamiętam konkluzję i napisy na końcu filmu.
Q__
Moderator
#231 - Wysłana: 12 Mar 2010 11:44:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
A'propos rozwijającej się (a raczej powracającej co jakiś czas) dyskusji o uprawnieniach kapitanów: tekst o tzw. superhero fascism, z zahaczeniem o ST:
http://rhetoricsuperhero.wordpress.com/2010/02/22/ superhero-fascism/
(Przy czym - przyznam szczerze - do tej akurat formy "faszyzmu" mam stounek raczej ambiwalentny, niż jednoznacznie negatywny.)
Enterprise D
Użytkownik
#232 - Wysłana: 17 Sty 2012 21:51:27
Odpowiedz 
Cóż, jako że nie mogłem napisać tego w moim w moim temacie, będę kontyunował tutaj:
ST ENT 2 sezon
Precious Cargo
Dlaczego- nudny, nic nie wnosi do ST, żadnego przesłania-po prostu nudny.
Widać, że scenarzyści mieli za dużo pomysłów do upchania w jednym odcinku, więc powstaje przeskakiwanie z fabuły na fabułe, przy czym powstaje dużo niepotrzebnych scen, np. scena niby-sądu, w którym Tpol próbuje zastraszyć obcego, że zjedzą go na obiad. Miało to być śmieszne, ale jak dla mnie było to żałosne i zupełnie niepotrzebne. Po prostu zmiana sceny i odskakiwanie od głównego wątku sprawia, że odcinek wydaję się dłuższy. Do głupich decyzji tego odninka można zaliczyć też niespodziewany i jakby na siłę wepchnięty i też zupełnie niepotrzebny wątek romantyczny
Jest też kilka buraków, ale największym jak dla mnie było użycie dział fazowych w prędkości WARP, tutaj się nie będę opisywał bo to już temat naukowy.
Q__
Moderator
#233 - Wysłana: 17 Sty 2012 22:10:27
Odpowiedz 
Dla mnie zdecydowanie TOS "The Empath". Większa część tego odcinka to nieudolna, przerysowana pantomima.
Eviva
Użytkownik
#234 - Wysłana: 18 Sty 2012 17:26:33
Odpowiedz 
Q__

Naraziłeś się własnie IDIC
krzychu
Użytkownik
#235 - Wysłana: 18 Sty 2012 17:32:57
Odpowiedz 
mnie w TOS nie podobal sie odcinek z dzdzownica
Eviva
Użytkownik
#236 - Wysłana: 18 Sty 2012 17:34:24
Odpowiedz 
krzychu:
mnie w TOS nie podobal sie odcinek z dzdzownica

Hę? który to?
Dragon
Użytkownik
#237 - Wysłana: 18 Sty 2012 17:36:32
Odpowiedz 
Eviva:
Hę? który to?

Pewnie chodzi o Doomsday machine
krzychu
Użytkownik
#238 - Wysłana: 18 Sty 2012 17:36:49 - Edytowany przez: krzychu
Odpowiedz 
pamietam tylko ze spock polaczyl sie z ta dzdzownica umyslem
Eviva
Użytkownik
#239 - Wysłana: 18 Sty 2012 17:44:00 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Dragon
krzychu

To nie dżdżownica, to Horta była! Jak pizza wyglądała, zgoda, ale jak dżdżownica? Niemożliwe.
IDIC
Użytkownik
#240 - Wysłana: 18 Sty 2012 17:44:26
Odpowiedz 
krzychu:
pamietam tylko ze spock polaczyl sie z ta dzdzownica umyslem

to w takim razie raczej chodzi o odcinek The Devil in the Dark ...
był tam stwór, który przebijał w skale tunele podobnie jak dżdżownica ryje tunele w ziemie (Horta)
no i Spock wykonal mind meld z tym stworem
 Strona:  ««  1  2  ...  6  7  8  9  10  11  12  13  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek / Najgorszy film i epizod?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!