USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / Rzecz o szybkich awansach...
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 28 Lis 2013 10:59:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Spora ilość fanów wyżywa się na JJu oraz K&O za szybki awans neoKirka na kapitana... Ja sam z kolei podśmiewałem się, że w finale HFowskiego ODY Ro Nevin (choć nie powiem, zdążył się wykazać jako dowódca) został nagle z komandora porucznika - kapitanem (i niekoniecznie odnalazł się w tej roli, bo scenarzystów melodramatyzm łzawy poniósł kosztem logiki).
Jednakże... zapomnieliśmy jakoś wszyscy, że w GF nie takie rzeczy odchodzą... Pomijam tu NEM gdzie Kaśka zostaje z nagła admirałem (zwł., ze da się to, od biedy, zinterpretować jako formę honorowego uziemienia jej). Pomijam też VOY, gdzie niedawny ścigany kryminalista zostaje pierwszym oficerem (bo też i sytuacja była przymusowa, i ów kryminalista miał spory staż w GF). Spójrzmy jednak na kanon najkanoniczniejszy... Pamiętacie* Manewr Picarda i okoliczności gdy Łysy - wtedy jeszcze nie tak łysy - został kapitanem? No to chyba warto je przypomnieć: na Stargazerze, młody pierwszy oficer Picard (komador porucznik wedle jednych źródeł, porucznik według drugich), obejmuje po śmierci kapitana dowództwo, wymyśla swój genialny Manewr, ocala statek i... w nagrodę zostaje jego kapitanem już na normalnych zasadach (jak potem Nevin).
Owszem, poruczniczyna to jednak więcej niż zawieszony - nawet genialny - kadet, ale czy tak daleko stąd do neoKirka**?

* Slovaak w pierwszej dyskusji o "jedenastce" pamiętał i nie chwalił, oj nie chwalił

** zw. gdy zsumujemy to z w/w przypadkiem Chakotay'a i dowodzącym away teamami nieletnim Wesem...

Zresztą pytanie jest bodaj szersze: jakie, w świetle przytoczonych przykładów, sa mechanizmy awansu w GF? Bo wygląda, że b. płynne, ale i b. praktyczne (w iście napoleońskim stylu) - kto się wykaże może awansować choćby jutro.
reyden
Użytkownik
#2 - Wysłana: 28 Lis 2013 14:59:04
Odpowiedz 
Co do szybkiego awansu - dużo zależy tu od okoliczności .

np. TNG Best of Both World - Riker zostaje kapitanem ( tymczasowo ale jednak zostaje ) , z tego co pamiętam GF nie proponowała stanowiska nikomu innemu .

Tu może wchodzić w grę znajomość okrętu i załogi , załoga zna Rikera i wie co potrafi .

Możliwe że jak by Picarda nie uratowali to Riker miał by stopień kapitana na stałe.

Podobny motyw awansu poza kolejnością przewija się nie tylko w ST - w innych seriach widziałem podobne akcje .

Z drugiej strony mamy TNG Chain of Command gdzie Enterprise dostaje nowego dowódcę na zastępstwo Picarda , kapitana Jelico .

Sytuacja kompletnie inna niż ta z BoBW .
Toudi
Użytkownik
#3 - Wysłana: 28 Lis 2013 16:15:37
Odpowiedz 
Ale czy Riker nie miał propozycji awansu kilka razy i odmawiał?

A w BoBW to nie to była sytuacja, że nie było innego kapitana do podesłania. Bo albo wszyscy lecieli pod WOLF359, albo byli poza zasięgiem.
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 28 Lis 2013 18:18:19 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
reyden

reyden:
Co do szybkiego awansu - dużo zależy tu od okoliczności .

Tylko zobacz(cie)... Każdy z tych awansów da się wyjaśnić okolicznościami - Chakotay - statek zagubiony daleko od domu, bez doświadczonych oficerów, Riker - bitwa z Borg, potencjalnie o dalszy byt UFP, Nevin - bitwa z Archein, potencjalnie o dalszy byt UFP i nie tylko, neoKirk - Marcus potrzebujący marionetki, symboliczna rola naszego zwycięskiego młodziana, zdziesiątkowana GF. Każdy... poza tymi z wczesnego TNG...

reyden:
Z drugiej strony mamy TNG Chain of Command gdzie Enterprise dostaje nowego dowódcę na zastępstwo Picarda , kapitana Jelico .

Tam bodaj dochodził i ten czynnik, że chodziło o Cardassian, a Jellico był mistrzem postępowania z nimi.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 3 Gru 2013 08:36:33
Odpowiedz 
Wynalazek ekipy HF związany z szybkimi awansami:
http://en.hiddenfrontier.com/index.php/Post-captai n

Jak komuś awans neoKika przeszkadza może uważać, - biorąc powyższe za dobrą monetę i odnosząc również do XXIII-wiecznego Abramsverse - że zrobili go tylko komandorem porucznikiem i dali mu nominację na w/w.

To już by chyba tak nie raziło?
Toudi
Użytkownik
#6 - Wysłana: 3 Gru 2013 12:57:04
Odpowiedz 
Q__:
Jak komuś awans neoKika przeszkadza może uważać, - biorąc powyższe za dobrą monetę i odnosząc również do XXIII-wiecznego Abramsverse - że zrobili go tylko komandorem porucznikiem i dali mu nominację na w/w.

Wszystko spoko, ale pagony neoKirk sugerują rzeczywistą rangę Kapitana, a nie symboliczną nazwę skippera.
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 3 Gru 2013 13:02:57
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
pagony

Burak .

(A serio: cóż, próbowałem.)
Elaan
Użytkownik
#8 - Wysłana: 3 Gru 2013 18:38:16
Odpowiedz 
Nie wiem, czy nadal tak jest, ale w czasie II WŚ w armii brytyjskiej, a zwłaszcza w lotnictwie, istniało rozróżnienie między rangą rzeczywistą, a stopniem funkcyjnym, przysługującym czasowo.
Czyżby Abramsverse poszło tym tropem, zwłaszcza, że nawiązania do brytyjskiej armii, choćby w kwestii mundurów, pojawiły się w TWoK, do którego z kolei nawiązuje "12"?
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 4 Gru 2013 02:08:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Tak w sumie to musimy zwrócić uwagę na jeszcze jedno, acz jest to kanon - w najlepszym wypadku - bermanowsko-cavesowski... Otóż zauważmy, że na okrętach GF pełniący - bywa, że tymczasowo, nawet gdy jest to tymczasowość b. rozciągnięta w czasie - funkcje pierwszych oficerów, ale nie będący oficerami GF, w wypadku śmierci, zaginięcia lub trwałej niezdolności do służby kapitana, czy p.o. kapitana, przejmują trwale dowodzenie i jest to traktowane jako ich normalne prawo - czyli brak stopnia w GF nie powoduje wyłączenia ich z łańcucha dowodzenia.
Przykładów jest kilka: T'Pol przejmująca komendę nad Enterprise'm, gdy Archer uznawany był za zaginionego (zanim otrzymała rangę komandora ziemskiej GF!) oraz otrzymująca ją na stałe gdy zapadł na poważną chorobę w pierwotnej linii czasu* z "Twilight". Chakotay przejmujący dowództwo nad Voyagerem po śmierci Kaśki - również w pierwotnej linii czasu* - w "Before and After" (tytułowany kapitanem, noszący adekwatny mundur i posiadający niekwestionowany autorytet także nad personelem GF). T'Lorra dowodząca Odyssey po zaginięciu Nevina (faktycznie gościł u bajorańskich "Proroków" i nawet gadał z Sisko) - kolejna w łańcuchu dowodzenia Maya Stadi, daje wyraz swojemu niezadowoleniu z takiej sytuacji, ale nie buntuje się, przeciwnie, deklaruje, mimo wszystko, lojalność.

* jest dwojaka przyczyna, by nie traktować tego jako argumentów z alternatywnej linii czasu: primo: są to linie pierwotne, nie alternatywne, secundo: nic nie wskazuje, by nastąpiła tam jakaś gwałtowna zmiana procedur (tj. by dowództwo zostało przez w/w Pierwszych przejęte siłą lub tzw. psim swędem), aczkolwiek sytuacja była we wszystkich trzech wypadkach nietypowa... i dramatyczna (tyle, że w "jedenastce" jest taka sama - Nero zdziesiątkował Flotę)

(Owszem, należy tu zwrócić uwagę, że zarówno T'Pol jak i T'Lorra miały bodaj większe doświadczenie astronautyczne od swoich dowódców, a Chakotay całkiem ładny staż w GF, zanim ją opuścił, czego nie da się powiedzieć o neoKirku, ale z drugiej strony przypadek Picarda na Stargazerze pokazuje, ze GF ceni na równi nabyte doświadczenie i wrodzony geniusz.)
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 2 Mar 2015 12:34:47
Odpowiedz 
Jeszcze a'propos awansu Picarda - zauważmy, że w chwili otrzymania kapitańskiego awansu (a co najmniej samodzielnego dowództwa, bo kanonicznie nie jest jasne czy nie był tylko post-captainem - patrz jw.) miał 28 lat*, zaś Tryla Scott była w momencie otrzymania awansu jeszcze młodsza. Jeśli młodsza niż 28 lat, to do neo-Kirka stąd naprawdę niedaleko.

(Skądinąd... Wspomnijmy jeszcze i o tym... Non canon twierdzi, że oryginalny Kirk został kapitanem w wieku 31. Kanonicznie możemy być pewni, że był nim mając lat 34. W oryginalnej linii czasu był wówczas najmłodszy.)

* swoją drogą: ów kanoniczny wątek, jest - oczywiście - wdzięcznym tematem dla non canonu:
http://memory-beta.wikia.com/wiki/The_Valiant
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Legacy_(game)
Adek
Użytkownik
#11 - Wysłana: 3 Mar 2015 12:36:07 - Edytowany przez: Adek
Odpowiedz 
Q__:
(Skądinąd... Wspomnijmy jeszcze i o tym... Non canon twierdzi, że oryginalny Kirk został kapitanem w wieku 31. Kanonicznie możemy być pewni, że był nim mając lat 34. W oryginalnej linii czasu był wówczas najmłodszy.)

Nawet jakoś nie miałem pojęcia, że Kirk awansował do rangi kapitana tak młodo?? Na filmach wyglądał już raczej tak statecznie. Tym nie mniej, jeśli oficer jest niezwykle zdolny i inteligentny, to młody wiek w sumie nie wyklucza tak szybkiej ścieżki kariery. O ile za awansem idzie jakość dowodzenia. Odbijając troszkę od tematu podczas II wojny światowej na froncie wschodnim w połowie kampanii rosyjskiej Wehrmacht zaczął odnosić sromotne porażki poczynając od Stalingradu, i wówczas ginęło tak wielu wyższych oficerów, że można było szybko zostać awansowany ze stopnia szeregowego nawet do PORUCZNIKA! Zakładając sytuację, że w oddziale żołnierza zginęło kilku ważnych dowódców w strukturze dowodzenia, a nie było możliwości ich zastąpić kimś innym, bo rezerwy dowódcze już i tak były uszczuplone. W efekcie czego przełożonym zostawał młokos, który raczej miał nikłe doświadczenie dowódcze. Na jednym filmie pewien Niemiec powiedział, że wolałby już zginąć a najlepiej zostać ciężko rannym (i najpewniej odesłanym na tyły), aniżeli dostać awans z którego się będzie cieszyć być może zaledwie tylko tydzień, lub w najlepszym wypadku 2 tygodnie, zanim i on nie zginie.
W treku akurat aż tak źle nie było, choć bywały bitwy w DS9 w których dowodzenie musieli przejmować młokosi (tutaj znów kłania się wojna z Dominium). Były to jednak rzadkie sytuacje, a przynajmniej nie tak częste jak na froncie wschodnim podczas II wojny św.
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 4 Mar 2015 18:26:01
Odpowiedz 
Adek

Adek:
Nawet jakoś nie miałem pojęcia, że Kirk awansował do rangi kapitana tak młodo?? Na filmach wyglądał już raczej tak statecznie.

Że niby dało się uwierzyć w to jego samochwalstwo, iż był w Akademii "stosem książek z nogami"?

Adek:
podczas II wojny światowej na froncie wschodnim w połowie kampanii rosyjskiej Wehrmacht zaczął odnosić sromotne porażki poczynając od Stalingradu, i wówczas ginęło tak wielu wyższych oficerów, że można było szybko zostać awansowany ze stopnia szeregowego nawet do PORUCZNIKA!

Sumując to z tym co wcześniej pisałem o wojnach napoleońskich widzimy, że w czasie nagłej wojennej potrzeby, wysokich strat itp. szybki awans nie jest niczym dziwnym, czyli i w alternatywnym XXIII wieku niekoniecznie powinien dziwić...

Adek:
W treku akurat aż tak źle nie było, choć bywały bitwy w DS9 w których dowodzenie musieli przejmować młokosi (tutaj znów kłania się wojna z Dominium). Były to jednak rzadkie sytuacje, a przynajmniej nie tak częste jak na froncie wschodnim podczas II wojny św.

Co do młokosów... Taak, chyba wszyscy pamiętamy odcinek "Valiant", gdzie 22-letni(!) kadet Tim Watters dostał samodzielne dowództwo i - patrząc po nitach - został pełnowymiarowym kapitanem, nie post-captainem (choć nie jest do do końca jasne, prawdę mówiąc):

http://en.memory-alpha.org/wiki/Tim_Watters
Stąd już do neo-Kirka całkiem blisko.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 28 Paź 2016 10:15:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wracając jeszcze do sytuacji z Wattersem...

Ktoś niedawno wrzucił sporo scen z Treka na YT. Skorzystajmy z okazji i przypatrzmy się uważnie tej:
http://www.youtube.com/watch?v=oN384KcUSA0

A potem przeanalizujmy jeszcze raz linię dialogową, zdanie po zdaniu.

Nog: So you were caught behind enemy lines.
Watters: Correct. We were trying to make our way back to Federation held space when we encountered a Cardassian battle cruiser near El Gatark. That was our first taste of combat. In the first fifteen minutes, four regular officers were killed. Three others were critically wounded including Captain Ramirez.
Nog: Is that when you took command?
Watters: No. When I got to the bridge, the Captain was in pretty bad shape, but he was lucid and he refused to go to Sickbay. We had lost main power and we were adrift, but the Cardassian cruiser was no better off. So it was a race against the clock. The ship that got main power back online first would have a decisive advantage. The Captain, he was amazing. He directed the entire damage control effort with a punctured lung and massive internal injuries. He was a great man.
Nog: And he won the race.
Watters: We got weapons and impulse engines back online in three hours. And then we destroyed that Cardie ship. The next day, just before he died, the Captain ordered me to take command of the Valiant.
Nog: It's unbelievable. You've spent eight months behind enemy lines.
Watters: I didn't do it alone. The crew deserves the real credit. We have cadets here as young as seventeen who are doing the jobs of officers twice their age. But we're also seriously undermanned. I could use another officer.
Nog: I'd be happy to do whatever I can, sir.
Watters: I see you're familiar with the operations of a class seven warp drive.
Nog: Very familiar, sir. The Defiant has an identical engine.
Watters: Excellent. As of this moment, you are Chief Engineer. Congratulations.
Nog: Chief Engineer?
Watters: With rank of Lieutenant Commander. Your first assignment is to figure out why we can't go above warp three point two. Mister Parton believes it's
Nog: Excuse me, sir. I, I don't think I'm ready for this.
Watters: None of us were ready for the responsibility thrust upon us, Commander. But each of us found a way to rise to the occasion, do the job that had to be done. Ready or not, you are Chief Engineer. You can do this, Mister Nog. Just have faith in yourself, faith in your shipmates, and everything will be fine.
(Nog takes the Red Squad insignia.)
Nog: Yes, sir. I will, sir.
Watters: Good man. That's what I want to hear. Now if you can just fix our warp drive problems, we can get on with our mission.
Nog: Our mission? I don't understand.
Watters: My orders are to collect technical data on a new Dominion battleship operating in this sector. We keep picking up their comm. traffic, so we know they're in the area, but because we can't go faster than warp three point two, we're unable to get within sensor range.
Nog: And Starfleet knows you're in command of the Valiant.
Watters: No. We've had to maintain strict radio silence ever since the war began. The orders were addressed to Captain Ramirez, but since he's dead, the mission's now mine. Make no mistake, I will carry out that mission. Or die trying. Dismissed.


Zwróćmy uwagę: Nog, służbista, odważny oficer, co się Klingonom nie kłaniał, pełnoprawny chorąży GF (a chorąży GF, to ktoś, kto może samodzielnie dowodzić - vide Harry Kim na trzeciej wachcie - i zdobywać prestiżowe nagrody naukowe - vide Harry Kim z "Non Sequitur"), pręży się przed Wattersem jak struna, tytułuje go "sir" raz za razem, i nie dość, że nie kwestionuje jego prawa do dowodzenia - ani do nadawania innym stopni oficerskich - to aż przebiera nogami z ochoty, by wykonywać jego rozkazy.

Jak dla mnie - po przemyśleniu sprawy - konkluzja jest jednoznaczna - co najmniej w pewnych sytuacjach kapitan GF ma prawo awansować/wyznaczyć na swoje miejsce kogo chce, i taka decyzja wchodzi w życie ze skutkiem natychmiastowym. Dowodem i Watters, i sam Nog (w w/w sytuacji). Znaczy: sytuacja z neoKirkiem może i jest naciągana per se, ale w kanonie mieści się znakomicie.
Picard
Użytkownik
#14 - Wysłana: 28 Paź 2016 10:46:04
Odpowiedz 
Q__:
Spora ilość fanów wyżywa się na JJu oraz K&O za szybki awans neoKirka na kapitana... Ja sam z kolei podśmiewałem się, że w finale HFowskiego ODY Ro Nevin (choć nie powiem, zdążył się wykazać jako dowódca) został nagle z komandora porucznika - kapitanem (i niekoniecznie odnalazł się w tej roli, bo scenarzystów melodramatyzm łzawy poniósł kosztem logiki)

Z komandora porucznika na kapitana...OK, to jeszcze mógł bym kupić w sprzyjających okolicznościach, ale żeby z kadeta - w dodatku takiego, który zawieszony jest w prawach ucznia! - robić dowódce okrętu gwiezdnego!? I to nie byle jakiego okrętu, bo mowa tu o flagowcu Floty... Sorry, to już jest po prostu zupełnie nie wiarygodne. Innymi słowy; pseudo-Kirk zrobił jeszcze większą karierę niż nijaki Misiewicz - młodzi, pozbawieni doświadczenia, ale za to mający plecy w postacie zaprzyjaźnionego ministra bądź admirała.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 28 Paź 2016 13:26:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
ale żeby z kadeta /.../ robić dowódce okrętu gwiezdnego!?

Przepraszam, drugi post z kolei przywołuję przypadek kapitana-wcześniej-kadeta Wattersa z DS9 "Valiant". Byłeś łaskaw to przeczytać?

Czym załoga neoEnt podążająca za neoKirkiem różni się od Noga czapkującego Wattersowi?

Zwróć też przy tym uwagę, że skoro takie rzeczy przechodziły bez trudu w znacznie bardziej "formalnych" czasach Picarda, to co musiało być dopuszczalne w erze pre-TOS, czy w jej odpowiedniku.

(A aluzja polityczna w tym topicu, też jakby nie do końca na miejscu...)
Eviva
Użytkownik
#16 - Wysłana: 28 Paź 2016 13:46:39
Odpowiedz 
Od dawna wiadomo, że w razie palącej potrzeby na polu walki prostyu żśołnierz może przejąć dowodzenie. Cassus z naszego podwórka - Janek Kos (tak, wiem że to bardzo zabawne ) A Verne pisał o "Piętnastoletnim kapitanie". W czym neoKirk jest gorszy?
Picard
Użytkownik
#17 - Wysłana: 28 Paź 2016 14:00:07 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Sumując to z tym co wcześniej pisałem o wojnach napoleońskich widzimy, że w czasie nagłej wojennej potrzeby, wysokich strat itp. szybki awans nie jest niczym dziwnym, czyli i w alternatywnym XXIII wieku niekoniecznie powinien dziwić...

A dziwi, bo na samym Enterprise byli ludzie daleko bardziej doświadczeni niż pseudo-Kirk - ludzie, którzy byli byli pełnoprawnymi oficerami; jak kapitan Pike czy nawet pseudo-Spock. Także i po wydarzeniach takich jak bitwa o Wolf359, nie mieliśmy nagle wysypu dowódców-gołowąsów.

Q__:
Co do młokosów... Taak, chyba wszyscy pamiętamy odcinek "Valiant", gdzie 22-letni(!) kadet Tim Watters dostał samodzielne dowództwo i - patrząc po nitach - został pełnowymiarowym kapitanem, nie post-captainem (choć nie jest do do końca jasne, prawdę mówiąc):

Na ironie zakrawa fakt, że przytaczasz właśnie ten odcinek - też swego czasu powoływałem się na niego w tym kontekście. Cały morał historii opierał się na tym, że Watters był złym kapitanem, i że nie powinieneś automatycznie słuchać każdego człowieka z dystynkcjami - tak mówi nam scenariusz:
NOG
(to Collins)
He may have been a hero... he may
even have been a great man... but
in the end, he was a bad captain.


Watters objął dowództwo nad USS Valiant, tylko po tym jak cała, dorosła kadra oficerska zginęła w wyniku potyczki z Kardasjanami, a sam okręt został uwieziony - jak sam zdołałeś to już zauważyć - behind enemy lines! w innych okolicznościach Watters nigdy nie dostał by dowództwa - czego dowodem była jego beznadziejna szarża na wielokroć potężniejszego przeciwnika - chłopak był zbyt pewny siebie i zbyt mało doświadczony, co okazało się być zabójczą mieszanką. Realistycznie rzecz biorąc, taka sama niekompetencja i brawura wyszły by też bokiem pseudo-Kirkowi, no ale on w przeciwieństwie do Watters'a miał po swojej stronie scenarzystów, którzy postanowili olać przesłanie jakie niósł za sobą odcinek Valiant.

Q__:
(A aluzja polityczna w tym topicu, też jakby nie do końca na miejscu...)

Ależ jest ona tak bardzo trafiona! Poza tym wrzuć na luz.
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 28 Paź 2016 14:59:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
A dziwi, bo na samym Enterprise byli ludzie daleko bardziej doświadczeni niż pseudo-Kirk - ludzie, którzy byli byli pełnoprawnymi oficerami; jak kapitan Pike czy nawet pseudo-Spock.

Widać, że nie oglądałeś ST XII, tam było wyraźnie pokazane kto przeforsował ten awans i dlaczego...

Picard:
Także i po wydarzeniach takich jak bitwa o Wolf359, nie mieliśmy nagle wysypu dowódców-gołowąsów.

Tego nie wiemy. Oglądamy Picarda, potem Sisko z Janeway, i ich załogi, nie widzieliśmy co działo się na każdym konkretnym statku.

Picard:
Na ironie zakrawa fakt, że przytaczasz właśnie ten odcinek - też swego czasu powoływałem się na niego w tym kontekście. Cały morał historii opierał się na tym, że Watters był złym kapitanem, i że nie powinieneś automatycznie słuchać każdego człowieka z dystynkcjami

Zgoda. Był jednak kapitanem najwyraźniej awansowanym na to stanowisko zgodnie z umożliwiającą takie ruchy procedurą, a o tym dyskutujemy. O procedurach awansu w GF.

Picard:
Watters objął dowództwo nad USS Valiant, tylko po tym jak cała, dorosła kadra oficerska zginęła w wyniku potyczki z Kardasjanami, a sam okręt został uwieziony - jak sam zdołałeś to już zauważyć - behind enemy lines!

Ale jednak gdy pojawił się na statku pełnoprawny - że tak powiem - oficer, awansowany w normalnym trybie, nie mówi "You're relieved of duty" i nie przejmuje dowodzenia, tylko uznaje ważność jego awansu. Znaczy: widać była i taka procedura awansowania (i Nog wiedział o tym z Akademii).

Picard:
w innych okolicznościach Watters nigdy nie dostał by dowództwa - czego dowodem była jego beznadziejna szarża na wielokroć potężniejszego przeciwnika - chłopak był zbyt pewny siebie i zbyt mało doświadczony, co okazało się być zabójczą mieszanką.

Zdaje mi się, że oceniasz go zbyt surowo. Owszem, in the end, he was a bad captain, ale wcześniej onże sam spent eight months behind enemy lines, co było wyczynem imponującym, a to dowodzi, że jakieś tam kompetencje miał - wytrzymał ileś miesięcy, bez wsparcia, na skrajnie wrogim terenie. Być może pod koniec presja okoliczności okazała się zbyt ciężka dlań.

Picard:
Realistycznie rzecz biorąc, taka sama niekompetencja i brawura wyszły by też bokiem pseudo-Kirkowi

Toteż wyszły, dowodem akcja na Nibiru, po której miano go degradować...

Picard:
którzy postanowili olać przesłanie jakie niósł za sobą odcinek Valiant.

Nie mogli wyciągnąć, a raczej kazać wyciągnąć swoim bohaterom, z niego wniosków, bo - in universe - wydarzenia z niego zaszły nie dość, że później, to obok.

(Przy czym: jasne - taki sposób awansowania, acz kanoniczny, może wydawać się naciągany. Jest też prawdą, że twórcy "Valianta" użyli go w znacznie szlachetniejszym celu niż K&O - by powiedzieć coś istotnego. Tamci drudzy chcieli tylko iść na skróty. Niemniej nie da się tu Abramsowi i jego pomagierom zarzucić, że zrobili coś wbrew tradycji ST.)

Picard:
Poza tym wrzuć na luz.

Chętnie. Jak tylko będziesz odnosił się do argumentów, nie prześlizgiwał nad nimi.
Picard
Użytkownik
#19 - Wysłana: 28 Paź 2016 18:08:18
Odpowiedz 
Q__:
Widać, że nie oglądałeś ST XII, tam było wyraźnie pokazane kto przeforsował ten awans i dlaczego...

Nie, nie widziałem ale jeśli masz na myśli, to że świeżo upieczony kapitan miał by być marionetką w rękach Sekcji 31, to czy nie oznacza to, że... no, wiesz że jednak nie nadawał się na powierzone mu stanowisko i awans zawdzięczał tylko temu, że ktoś mógł by się nim posłużyć? Dobrze trafiłem z powodami awansu naszego milusińskiego?

Q__:
Tego nie wiemy. Oglądamy Picarda, potem Sisko z Janeway, i ich załogi, nie widzieliśmy co działo się na każdym konkretnym statku.

Oj, widywaliśmy wiele innych statków i załóg, i żaden z dowódców nie był tam gołowąsem - patrz: kapitanowie Maxwell, Jellico, Ransom... żaden z nich nie ma mleka pod nosem. Skąd więc wniosek, że nagle po Wolf 359 był wysyp młodych dowódców? Tu średnia wieku dowódców raczej poważnie przekracza czterdzieści lat...

Q__:
Zgoda. Był jednak kapitanem najwyraźniej awansowanym na to stanowisko zgodnie z umożliwiającą takie ruchy procedurą, a o tym dyskutujemy. O procedurach awansu w GF.

Bo, nie było nikogo innego kto mógł by objąć dowodzenie. I tak chłopak dowodził, że aż wszystkich zabił i zniszczył powierzony mu okręt. To, jak nadawał się na piastowane stanowisko czy nie? Zauważ też, że nawet w filmie Abramsa pierwotnie, Pike powierzył dowództwo szpiczastouchemu, a nie zawieszonemu w prawach studenta, buntownikowi z wyboru.

Q__:
Ale jednak gdy pojawił się na statku pełnoprawny - że tak powiem - oficer, awansowany w normalnym trybie, nie mówi "You're relieved of duty" i nie przejmuje dowodzenia, tylko uznaje ważność jego awansu. Znaczy: widać była i taka procedura awansowania (i Nog wiedział o tym z Akademii).

Nog to akurat miał w tym odcinku bardzo zachwianą ocenę sytuacji i czy on wówczas wogóle był oficerem?

Q__:
Zdaje mi się, że oceniasz go zbyt surowo. Owszem, in the end, he was a bad captain, ale wcześniej onże sam spent eight months behind enemy lines, co było wyczynem imponującym, a to dowodzi, że jakieś tam kompetencje miał - wytrzymał ileś miesięcy, bez wsparcia, na skrajnie wrogim terenie. Być może pod koniec presja okoliczności okazała się zbyt ciężka dlań.

Myślę, że po prostu upił się swoimi sukcesami, uwierzył we własną nieomylność, co nie zdarzyło by się bardziej doświadczonemu dowódcy, a też i jego obowiązkiem było sprowadzenie okrętu i załogi do domu, a nie bawienie się w partyzanta.

Q__:
Toteż wyszły, dowodem akcja na Nibiru, po której miano go degradować...

Niech zgadnę - po tej niby degradacji z miejsca zostaje przywrócony na stanowisko? I właśnie to mi się u Abramsa nie podoba; całkowity brak konsekwencji.

Q__:
Niemniej nie da się tu Abramsowi i jego pomagierom zarzucić, że zrobili coś wbrew tradycji ST.)

No, właśnie da się bo Orci i Kurtzman jasno przeczą temu co powiedzieli inni, lepsi autorzy w DS9 Valiant - nie ważne czy było to zamierzone działanie pary O&K, czy też nie - efekt jest ten sam. Albo czy pseudo-Kirk nie miał pretensji do Szpiczastouchego, że ten nie kłamał w jego imieniu przed komisją w sequelu filmu z 2009? Jak to powiedział Jean-Luc...

Q__:
Chętnie. Jak tylko będziesz odnosił się do argumentów, nie prześlizgiwał nad nim

A gdzie ja się ślizgam i po czym?
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 28 Paź 2016 18:54:22 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Nie, nie widziałem ale jeśli masz na myśli, to że świeżo upieczony kapitan miał by być marionetką w rękach Sekcji 31, to czy nie oznacza to, że... no, wiesz że jednak nie nadawał się na powierzone mu stanowisko i awans zawdzięczał tylko temu, że ktoś mógł by się nim posłużyć?

Owszem. Ale nie dyskutujemy o tym czy się nadawał, tylko czy taki mechanizm awansu był kanonicznie możliwy. Wiemy już, że był.

(Inna rzecz, że neoKirk dowiódł jednak, że dojrzał do tej funkcji. Dowiódł, przeciwstawiając się temu, który go awansował.)

Picard:
Oj, widywaliśmy wiele innych statków i załóg, i żaden z dowódców nie był tam gołowąsem - patrz: kapitanowie Maxwell, Jellico, Ransom... żaden z nich nie ma mleka pod nosem. Skąd więc wniosek, że nagle po Wolf 359 był wysyp młodych dowódców? Tu średnia wieku dowódców raczej poważnie przekracza czterdzieści lat...

Świetnie. A czy widzieliśmy dowódców każdej najdrobniejszej Novy, każdego Constitution z demobilu, czy jednak ograniczoną liczbę osób?

BTW. Rikerowi zaproponowano awans na kapitana kiedy skończył 30 lat. Zakładając, że to standardowy wiek awansu na ten stopień dla zdolnego oficera GF, nie możemy się dziwić, że zdarzali się geniusze/szczęściarze awansujący wcześniej.

Picard:
Zauważ też, że nawet w filmie Abramsa pierwotnie, Pike powierzył dowództwo szpiczastouchemu, a nie zawieszonemu w prawach studenta, buntownikowi z wyboru.

Owszem. Zwróć jednak uwagę, że neoSpock - tak samo jak Spock stary w pierwszych sezonach, zresztą - na to stanowisko się jeszcze, jak pokazała praktyka, nie nadawał. a z pozostałej grupy kadetów ze świeżego awansu właśnie neoKirk miał jednak najlepsze kwalifikacje. Być może kwalifikacje jednookiego między ślepymi, ale zawsze. W praktyce - co by nie gadać - dał radę.

Picard:
Nog to akurat miał w tym odcinku bardzo zachwianą ocenę sytuacji

No, nie do końca, zważywszy na to, że robił za głos rozsądku jednak.

Picard:
i czy on wówczas wogóle był oficerem?

Był. Pełnoprawnym chorążym. Od jakiegoś już czasu. W tym rzecz.

Picard:
Myślę, że po prostu upił się swoimi sukcesami, uwierzył we własną nieomylność, co nie zdarzyło by się bardziej doświadczonemu dowódcy, a też i jego obowiązkiem było sprowadzenie okrętu i załogi do domu, a nie bawienie się w partyzanta.

IMHO zawinił raczej obsesyjnym wykonywaniem pierwotnego rozkazu (zrealizować misję za wszelką cenę), jego głównym brakiem w zakresie kwalifikacji dowódczych był brak elastyczności.

Picard:
Niech zgadnę - po tej niby degradacji z miejsca zostaje przywrócony na stanowisko? I właśnie to mi się u Abramsa nie podoba; całkowity brak konsekwencji.

Nie znając fabuły wyciągasz fałszywe wnioski. Owszem - został zaraz przywrócony, co może i było naciągane, ale nie niekonsekwentne. B. dobrze wpisywało się w plan admirała Marcusa.

Picard:
No, właśnie da się bo Orci i Kurtzman jasno przeczą temu co powiedzieli inni, lepsi autorzy w DS9 Valiant

Nie do końca, bo korzystają z mechanizmu awansu, który tamci wprowadzili.

Picard:
czy pseudo-Kirk nie miał pretensji do Szpiczastouchego, że ten nie kłamał w jego imieniu przed komisją w sequelu filmu z 2009? Jak to powiedział Jean-Luc...

Tutaj akurat neoKirk był Kirkiem b. prawdziwym. Przypomnij sobie Jamesa T.-prime rzucającego z uśmiechem w ST III: "I lied.":
http://www.youtube.com/watch?v=aZe77wShCbE

Wspomnij tez o czym była mowa w VOY "Flashback":

Janeway: It would seem that Captain Sulu decided not to enter that journey into his official log. The day's entry makes some cryptic remark about the ship being damaged in a gaseous anomaly and needing repairs, but nothing else.
Kim: You mean he falsified his logs?
Janeway: It was a very different time, Mister Kim.


I nie baw się w anachroniczne ocenianie zachowań częstych w GF XXIII wieku, przez pryzmat wieku XXIV.

Zwł., że każdym takim narzekaniem tylko potwierdzasz słuszność uwagi Kaśki J. z ledwo co przywołanego odcinka, która o swoich wielkich poprzednikach rzekła: "Of course, the whole bunch of them would be booted out of Starfleet today." .

Picard:
A gdzie ja się ślizgam i po czym?

"Mama, was ist das: Leutnant?", jak mawiali w Galicji*. Gdybym miał wymienić wszystkie przykłady Twoich przeskoków nad niewygodnymi argumentami, to bym chyba z tydzień nad takim postem siedział. Wyszukiwarka forumowa wskaże zresztą moje dawniejsze zestawienia argumentów, do których nigdy nie raczyłeś się odnieść.

* http://jbc.bj.uj.edu.pl/Content/326882/NDIGCZAS014 415_1901_142s.pdf
 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / Rzecz o szybkich awansach...

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!