USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / Neo-Kirk - jerk?
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 15 Wrz 2013 19:33:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Przyznam, że o ile uważałem, krytykę pod adresem neo-Kirka takiego, jakim pokazano go w "jedenastce", za krzywdzącą przesadę o tyle początki "dwunastki" solidnie zniechęciły mnie do tej postaci (choćby za sprawą takiej wypowiedzi jak "So they saw our ship, big deal." , czy wyciągnięcia ze "sprawy Nibiru" jedynie wniosku "Never trust a Vulcan." nawet gdy ten wniosek pięknie komponuje mi się z AND).

Inna sprawa, iż mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z klasycznym przypadkiem realizacji zasady jak się polepszy, to się po***, tzn. Orci tak się przejął uwagami fanów, że do spółki z kumplem spaprali Kirka, iż postanowił nam pokazać dojrzewanie swojego herosa, nie znalazł na to jednak sensowniejszego sposobu niż cofnąć do etapu zachowań godnych może kadeta na pierwszej misji nie - choćby początkującego - kapitana*.

* acz trzeba pamiętać, że Kirk to zawsze Kirk (vide "They're animals." i "Let them die!" o Klingonach)

Tak, czy siak, skopana postać... A może ktoś z Was ma odmienne zdanie i zdoła mnie przekonać?

ps. Tak sobie myślę, że gdyby - zachowując z grubsza te same fabuły - zrobić z tych filmów nie opowieści o kapitanie i jego załodze, a o kadetach odbywających loty szkoleniowe przeradzające się niepostrzeżenie w realne zagrożenia (pamiętajmy o DS9owskiej tradycji załatwiania przez admirałów różnych brudnych spraw rękami kadetów-prymusów), zgrzytu by nie było.
Eviva
Użytkownik
#2 - Wysłana: 15 Wrz 2013 20:20:52 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Q__:
trzeba pamiętać, że Kirk to zawsze Kirk

Kirk był postacią wielowymiarową. Podrywacz, który wszelako potrafił prawdziwie, mocno pokochać (vide Edith Keeler i Raina Kapec) i na swój sposób był uczciwy wobec kobiet. Kowboj wierzący w rewolwerową dyplomację, ale potrafiący powstrzymać się od przemocy i negocjować. Umiał powstrzymać się też od zemsty na chociażby biednej Horta. Oszczędził pokonanego wroga (Gorn). Mimo wszystko częściej używał głowy niż pięści czy fazera. Można go nie lubić, ale trzeba szanować.
A jaki jest Jerk, inaczej mówiąc neoKirk? To młodociany chuligan, który cały czas pozostaje tym samym chuliganem co na początku, bezmyślnym i idącym po linii najmniejszego oporu. Jest - używając filozofii Benjamina Hoffa - typowym Tygryskiem: zwierzątkiem o żelaznych kaprysach i gumowej dyscyplinie wewnętrznej. Takim go poznajemy i takim pozostaje do końca. Można go lubić, ale trudno podziwiać.
Elaan
Użytkownik
#3 - Wysłana: 15 Wrz 2013 21:28:59 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Neo-Kirk - jerk? Zdecydowanie tak.
Spaprana postać? Tak. Zwłaszcza przez źle dobranego do niej aktora.
Ale zawsze można poszukać pewnych pozytywów.

W ST XI widzimy młodego chłopaka, który nie ma pomysłu na życie, a pod wrodzonym optymizmem i wyuczoną pewnością siebie graniczącą z zarozumialstwem [niestety, ta fasada staje się z czasem jego drugą naturą] skrywa zagubienie.
Flota staje się jego szansą i postanawia ją maksymalnie wykorzystać, wygrywając gdzie się da, bez względu na zasady.
Taka postawa przynosi mu zwycięstwo i awans. Nic więc dziwnego, że niczego się nie uczy - raczej umacnia w sobie przekonanie, że on, młody geniusz, nie podlega żadnym zasadom i nie musi się nikomu z niczego tłumaczyć.

Efekt tego widzimy w ST XII - żałosną scenę, gdy Kirk obraża się na Spocka za napisanie prawdziwego raportu. Nawet nie przychodzi mu do głowy, że to on postąpił niewłaściwie.
Ta scena i zimny prysznic w postaci degradacji Kirka, to plusy dla "dwunastki" - ostrzeżenie czym kończy się awansowanie oficerów niedojrzałych emocjonalnie tylko dlatego, że formacja [tj. Gwiezdna Flota] potrzebuje bohaterów dla propagandy.
Kirk, upokorzony, bardzo chce udowodnić swoją wartość i to, że mimo wszystko, zasłużył na dowództwo. Takich łatwowiernych zapaleńców łatwo wykorzystać, więc admirał Marcus uważa go za idealnego wykonawcę swoich planów.
Kirk popełnia kolejny błąd, dla zemsty odrzuca zasady, których przysięgał strzec, ale częściowo usprawiedliwia go fakt, iż popycha go do tego własny przełożony - osoba, której nie ma powodów nie ufać.
Za ten błąd płaci - prawie - własnym życiem. Komora hipernapędu staje się dla niego rodzajem symbolicznego czyśćca. Czy wychodzi z niego dojrzalszy, bardziej odpowiedzialny Kirk-kapitan?

Na to pytanie odpowie ST XIII i mam nadzieję, że pozytywnie.
Postać zbudowana w "jedenastce" trochę na zasadzie "nie matura, lecz chęć szczera..." nie staje się od razu w "dwunastce" świetlanym kapitanem - i być może to dobrze. Jest przez to bliższa widzowi, który, przecież, potyka się w życiu nie raz, nim wyciągnie właściwe wnioski.
Jednak jeśli w "trzynastce" znów dostaniemy Kirka-nieodpowiedzialnego smarkacza, miast zuchwałego, nie stroniącego od ryzyka, lecz rozumiejącego wagę kapitańskich pasków Kirka-dowódcy, to postać ta rzeczywiście zostanie bezpowrotnie spaprana.
Czego, rzecz jasna, wcale mu nie życzę, nawet gdyby nadal miał go grać Chris Pine.
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 16 Wrz 2013 19:18:44 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 28 Wrz 2016 01:42:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Słuchajcie, coś sobie uświadomiłem... Otóż Beyond - tu ukłon w kierunku doszukującej się w tym filmie głębi Madame Picard - ma warstwę psychologiczną.

Zobaczcie... Mamy scenę popijania z Bonesem, w której neoKirk przeżywa kryzys wewnętrzny, twierdzi, że wstąpienie do GF potraktował trochę jako wyzwanie, trochę jako hołd dla poległego ojca, który służył we Flocie, bo wierzył w jej ideały (co by sugerowało, że sam James T. ma do tychże ideałów stosunek jeszcze luźniejszy niż Ben Sisko kiedykolwiek)... Tymczasem gdy posłuchamy tegoż neoKirka w finale, gdy rzuca w twarz Krallowi wszystkimi tymi zacnymi Trekowymi komunałami, którymi paśli nas dotąd wszyscy Trekowi (główni, inni nie zawsze mieli na to czas) kapitanowie - tą wspaniałością jedności, potęgą różnorodności, znaczeniem pokoju, ewolucją moralną Ludzkości - wygląda na to, że dociera do niego w końcu, że te ideały GF siedzą w nim od dawna, wniknęły do jego wnętrza niepostrzeżenie (może już w trakcie pierwszego dialogu z Pike'iem, może dopiero przez lata służby), że są już jego nie mniej niż ojca, choć sobie tego dotąd nie uświadamiał*. I sądzę, że ta nowo nabyta samoświadomość właśnie powoduje, że postanawia wrócić w kapitański fotel. Uświadomił sobie kim jest i gdzie jego miejsce.
Beyond to jest opowieść o ostatecznym pożegnaniu neoKirka z jerkowatością**.

* Zdaje się zresztą, że jest to też metafora tego jak Trek zmienia co najmniej część swoich widzów i ich poglądy. Oglądanie ST zdaje się działać podobnie, co bycie jego bohaterem... czasami. (I jest to wątek b. świeży, choć w GQ było coś podobnego, świeższy/oryginalniejszy chyba niż - szerzej, co prawda, i dogłębniej, dyskutowane na ekranie - mądrości z odcinków czołowych fanprodukcji.)

** Przy czym, oczywiście, narzekać można trochę, że dokonuje się ta kirkowa ewolucja cokolwiek bo tak, że nie widzimy jej niuansów ukazanych z typową Trekową łopatologią, że neoJames T. nie zatrzymuje się w trakcie tych akcyjnych ganianin i nie mówi: "cholera, coś zrozumiałem..."... Ale taki już urok tych filmów z Abramsverse, że trzeba tam perełki sensów wygarniać spod zwałów błyszczącego i hałaśliwego g*** .

No, to oczywiście oznacza, że - wciąż klnąc piramidalną durnotę widocznej części warstwy naukowej tego filmu i nadal uważając, że dałoby się go skomasować do półgodzinnego odcinka, zwyczajnie wycinając tony nudnej (i brzydkiej, zwł. kolorystycznie) planetarnej akcji* - muszę całościowo zwrócić mu honor i uznać go za wartościowy dodatek do serii. I w sumie cieszę się, że muszę dokonać tej wolty. Mam w końcu więcej Treka do kochania.

* W sumie zamiast tego zamieszania z zagładą neoEntka, wysysaniem życia, naprawianiem Franklina itd. wystarczyłoby coś takiego - krallowy Swarm solidnie uszkadza Enterprise'a i rusza na Yorktown. Bohaterowie naprawiają swój statek najszybciej jak mogą, ale, że zniszczenia spore trwa to czas jakiś, wobec czego przy okazji zostaje wysłany zwiad na Altamid. Zwiad odkrywa co odkryć powinien, zabiera ze sobą Jaylah i może jakieś części zamienne z wraku Franklina. Naprawy zostają dokonane. NeoEnt (zamiast Franklina) rusza w pościg za Swarmem. I reszta bez zmian. No, wątek wysysania życia też by się dało wywalić. Okazałoby się - po prostu - że niesamowicie wyglądające (i zasłaniające twarze) altamidzkie skafandry kryły Ziemian. Aha: gdyby koniecznie chcieli wprowadzić na finał neoEnt-A, to bardziej oryginalne by było zastąpienie nim poprzedniego statku po prostu bo tak, bo Flota modernizuje park maszynowy. (Albo, bo naprawy były jednak prowizoryczne, a finalna rozprawa ze Swarmem dołożyła jeszcze uszkodzeń.)
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 9 Lis 2016 23:53:12
Odpowiedz 
Picard
Użytkownik
#7 - Wysłana: 11 Lis 2016 10:46:55
Odpowiedz 
Q__:
* acz trzeba pamiętać, że Kirk to zawsze Kirk (vide "They're animals." i "Let them die!" o Klingonach)

O, nie, nie zgodzę się na takie porównanie! Ostatecznie to była część jego tzw. character arcu - nienawidził Klingonów do czego miał pełne prawo po tym jak jeden z nich zabił mu syna i była to postawa dobrze zakorzeniona wśród dowódców Floty o czym przekonaliśmy się później. Ale ostatecznie Kirk zdołał pokonać własne uprzedzenia, przekonując się, że po obu stronach barykady są ludzie, którym nie warto ufać, którzy w imię własnych uprzedzeń są w stanie pójść na wojnę, natomiast są też wśród Klingonów ludzie godni zaufania, jak chociażby Gorkon, który autentycznie chciał pokoju. To zarówno personalna podróż Kirka, jak i ładny komentarz do końca zimnej wojny... A czego nauczył się pseudo-Kirk, chociażby w pierwszym filmie? W jaki sposób się zmienił? I czy woóle miał jakiś powód by być takim jakim był? No, właśnie chodzi o to, że ani się nie zmienił, że jedyną naukę jaką zdaje się wyciągną z tego filmu, to to, że opłaca się być upartym, a wszelkie powody jego aspołecznych zachowań, są co najwyżej powierzchowne i słabo zarysowane. Dlatego właśnie nie lubię tej postaci i wizji Abramsa, jako takiej - ten James T. bardziej przypomina parodię w rodzaju Zapp'a Brannigana - wiecznie arogancki, zadufany w sobie, egoistyczny itp. - niż prawdziwego Kirka, jakiego znamy z poprzednich filmów i seriali.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 11 Lis 2016 10:58:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Ostatecznie to była część jego tzw. character arcu - nienawidził Klingonów do czego miał pełne prawo po tym jak jeden z nich zabił mu syna i była to postawa dobrze zakorzeniona wśród dowódców Floty o czym przekonaliśmy się później

Tak, character arc, którego wprowadzenie Roddenberry tak oprotestowywał, że aż to odchorował...

Picard:
A czego nauczył się pseudo-Kirk, chociażby w pierwszym filmie? W jaki sposób się zmienił? I czy woóle miał jakiś powód by być takim jakim był? No, właśnie chodzi o to, że ani się nie zmienił

Znów mści się nieoglądanie filmów, o których się wypowiadasz... Gdybyś obejrzał "dwunastkę" i "trzynastkę", to byś wiedział, że neoKirk przeszedł daleką drogę i zmienił się sporo; ta trylogia - jakich wad by jej nie wypunktować - fundnęła mu całkiem zgrabny proces dojrzewania (owszem, pewnie spora w tym zasługa Twojego segmentu fandomu, czyli Trekerów gwałtownie oprotestowujących to czy owo rozwiązanie z "jedenastki" - scenarzyści wyciągnęli wnioski). Znaczy: Twoje stwierdzenia być może miały jakąś rację bytu, ale... parę lat temu.

(A czy miał powody taki być na starcie? Nie wiemy - nie pokazano nam jego dzieciństwa. Znaczy: wiemy za mało, by móc to wykluczyć.)
Picard
Użytkownik
#9 - Wysłana: 11 Lis 2016 12:51:25
Odpowiedz 
Q__:
Tak, character arc, którego wprowadzenie Roddenberry tak oprotestowywał, że aż to odchorował.

No i? Roddenberry stworzył ten serial i ten świat co nie oznacza, że był nieomylny, i że dobry wątek przestanie być dobrym wątkiem tylko dlatego, że nie zgadza się z nim twórca franczyzy. Jak dla mnie to nie ma szalonej różnicy pomiędzy postępowaniem Kirka w Star Trek VI, a postępowaniem Kirka w chociażby TOS Arena - gdzie chciał zabić Gorna z zimną krwią, ale jednak w ostatniej chwili tego zaniechał, bo to nie było by cywilizowane. Jeśli już jest istotna różnica pomiędzy tymi dwoma wątkami, to polega ona na tym, że dylemat Kirka został w STVI przedstawiony bardziej wnikliwie i z większą dozą dojrzałości i powagi. A jeśli już powołujesz się na autorytet Roddenberrego, to czy myślisz, że niby lepiej zareagował by on na filmy Abramsa?

Q__:
Znów mści się nieoglądanie filmów, o których się wypowiadasz...

Q__:
Twoje stwierdzenia być może miały jakąś rację bytu, ale... parę lat temu.

I Ty zarzucasz mi, że nie jestem wyczulony na niuanse, a sam piszesz taki rzeczy? Więc pozwól, że Ci przypomnę co napisałem powyżej:
Picard:
A czego nauczył się pseudo-Kirk, chociażby w pierwszym filmie?

A pisałem o pierwszym filmie bo tylko ten film widziałem, a poza tym odnosiłem się do tego co napisałeś w pierwszym swoim poście, otwierającym tą dyskusje:
Q__:
uważałem, krytykę pod adresem neo-Kirka takiego, jakim pokazano go w "jedenastce", za krzywdzącą przesadę

A ja nie uważam żeby była w tym jakaś przesada - chociażby dlatego, że dokonywanie egzekucji na bezbronnych Romulanach, którzy i tak są skazani na zagładę jest nie tylko najgorszą rzeczą jaką ta postać kiedykolwiek zrobiła, ale i w jawny sposób kłuci się chociażby ze wspomnianym TOS Arena. Gdzie tam widzisz te trekowe wartości, których piewcą był Roddenberry?

Q__:
owszem, pewnie spora w tym zasługa Twojego segmentu fandomu, czyli Trekerów gwałtownie oprotestowujących to czy owo rozwiązanie z "jedenastki" - scenarzyści wyciągnęli wnioski

No proszę, a przez tyle lat narzekałeś na to, że moje malkontenctwo jest niekonstruktywne, a tu jednak okazuje się, że do czegoś się ono przyczyniło!

Q__:
(A czy miał powody taki być na starcie? Nie wiemy - nie pokazano nam jego dzieciństwa. Znaczy: wiemy za mało, by móc to wykluczyć.)

No właśnie nie; tego powodu nie ma dlatego właśnie, że nie został on nam przedstawiony!
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 12 Lis 2016 07:45:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
A pisałem o pierwszym filmie bo tylko ten film widziałem

Ja to rozumiem, tylko obecnie pisanie tylko o tym jednym filmie to jest zauważanie drzewa przy niedostrzeganiu lasu. Kiedyś fabuły ST zawierały się zazwyczaj w jednym filmie/odcinku, teraz - zgodnie z obecną modą - ulegają rozbiciu na ileś epizodów (jak w DS9) czy filmów (jak u Abramsa-z-kolegami) i kiedy widziałeś jedną trzecią całości tak naprawdę nic jeszcze nie wiesz o tej postaci i jej rozwoju...

Picard:
A ja nie uważam żeby była w tym jakaś przesada - chociażby dlatego, że dokonywanie egzekucji na bezbronnych Romulanach, którzy i tak są skazani na zagładę

Nie będę jakoś szczególnie bronił tej sceny (i najchętniej uznałbym ją może i za buraka), ale zwróć uwagę na trzy rzeczy:
1. niezbyt się to różni od zakończenia losów Ru'afo w INS, a na tle finału "Conspiracy" wypada wręcz jak szczyt wspaniałomyślności wobec wroga (tam nie dano tej istocie możliwości poddania się) - znaczy: jak tego nie ocenisz, nie jest to sytuacja w ST bez precedensu,
2. jest to logika trochę rodem z amerykańskiej policji - póki przestępca nie rzuci broni policjant ma prawo go zastrzelić wedle tamtejszych norm,
3. skoro system prawny UFP dopuszcza General Order 24, czyli eksterminację całej cywilizacji, to nie można - podoba nam się to, czy nie - wykluczyć, że prerogatywy kapitanów GF zawierają również prawo eksterminowania mniejszych grup.

Picard:
No proszę, a przez tyle lat narzekałeś na to, że moje malkontenctwo jest niekonstruktywne, a tu jednak okazuje się, że do czegoś się ono przyczyniło!

Powiedzmy tak... Ja jednak nie postrzegam spraw w sposób tak uproszczono-czarnobiały jak Ty i umiem jednocześnie dystansować się od hejtu, i przyznać mu odegranie pewnej pozytywnej roli. (Inna sprawa, że akurat Twój osobisty głos raczej nie był w Paramouncie słyszany , więc niekoniecznie tąż rolę odegrał.)

Picard:
No właśnie nie; tego powodu nie ma dlatego właśnie, że nie został on nam przedstawiony!

Wiesz... Według tej logiki można zakładać, że w czasach TOS wychodki nie istniały, bo w owym czasie ich nie pokazywano . Serio natomiast: skoro widzimy efekt (coś zryło psychikę neoKirka), to należy założyć, że jakaś przyczyna tego była. (Jaka? Tu już możemy tylko zgadywać...)
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 25 Sty 2017 11:12:43
Odpowiedz 
Silny głos w obronie neo-Kirka (a zwł. tego, jak pokazała go "dwunastka":
http://www.youtube.com/watch?v=IP9GzrUxiBc
 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / Neo-Kirk - jerk?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!