USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / Star Trek XII - wieści i przecieki
 Strona:  ««  1  2  ...  36  37  38  39  40  ...  77  78  »» 
Autor Wiadomość
Havoc
Użytkownik
#1111 - Wysłana: 20 Sier 2011 16:34:25
Odpowiedz 
Eviva:
Przepraszam, jak to z niczego? Wyciąga wnioski z tego, co widział, to chyba jasne. Logicznie rozumujący człowiek z istnienia kropli wody może wydedukować możliwość istnienia oceanów, więc nie wolno nie doceniać tej metody.

Jak już robimy takie porównania, to pomiędzy kroplą, a oceanem są jeszcze formy pośrednie czyż nie? Kałuża, staw, jezioro, morze.
Jak chcesz określić/zmierzyć ile czasu trzeba na to, aby Wolkanin był w stanie kontrolować się w pełni. Tymczasem argumentacja Kora prowadzi do wniosku, że młody Wolkanin pobierze jakąś ściśle określoną liczbę lekcji opanowania i nagle już nic nie jest w stanie go wyprowadzić z równowagi. Pstryk i po sprawie, nie ma emocji.

Eviva:
Zależy jaki młody wiek masz na myśli. O ile kilkuletni człowiek to dziecko, o tyle kilkunastoletni to istota na tyle dojrzała, by czegoś od niej wymagać i zawsze tak było. Dopiero w naszym wieku rozpowszechniła się żałosna tendencja infantylizowania nastolatków, co uczy je tylko tego, że wolno im być bezmyślnymi i nieodpowiedzialnymi do dwudziestki. Tak naprawdę, gdyby dokręcono im śrubę, okazałoby się, że umieją myśleć niegorzej niż dorośli, tyle że nie chcą, bo nie muszą.

A co ja powiedziałem Eviva? Czyż nie to, że określenie "młody" jest mało precyzyjne.
Havoc:
To zbyt ogólne, aby można było wyciągnąć jakieś konkretne, rzeczowe wnioski.

Logika mówi, że choć Wolkanie jako gatunek kontrolują swoje emocje, to na poziomie pojedynczych osobników rozbieżności mogą być spore. Niektórzy robią to lepiej, a inni gorzej.

Eviva:
Rany gorzkie, przecież cała koncepcja tej postaci opiera się właśnie na tym, że ta połowa wolkańskich genów jest DOMINUJĄCA! Czyli że daje! Samo wychowanie niewiele da, vide Miranda Jones, która studiowała wiele lat wolkańskie techniki i pozostała taką samą wredną i emocjonalną babą, jaką była.


Miranda Jones była człowiekiem, więc nad nią Spock miał przewagę. Jaką przewagę ma półwolkanin nad "rasowym" wolkaninem? W kwestii opanowania wolkańskich technik kontroli własnych emocji rzec jasna?

Eviva:
Ta scena miała odwoływać się do odcinka TAS ":Yesteryear", gdzie młody Spock jest obrażany przez rówieśników. Tyle, że w tej scenie występowały dzieci siedmioletnie, nie nastolatki, a w dodatku nie atakowały Spocka fizycznie - to on się na nie rzucił z pięściami. W ST 11 ta scena jest rażąco nielogiczna i fatalnie napisana.

W tym miejscu i czasie nie ma znaczenia, czy ta scena była dobra czy zła.
Malkontenci zarzucają neoSpockowi m.in., że w tej scenie stracił panowanie nad sobą > Kor twierdzi, że w tym wieku młodzi wolkanie już kontrolują swoje emocje > więc zapewne kierują się logiką > jaka logika jest w prowokowaniu innego dziecka?
Kor
Użytkownik
#1112 - Wysłana: 20 Sier 2011 19:26:29 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Havoc:
Gratuluję interpretacji! Wyciągasz dalekie wnioski praktycznie z niczego.

Z niczego? To naprawdę ciekawe Mi się wydaje, że wyciągam wnioski w faktów. Wnioski, które często nie są - jak to w rozmowach o filmach - jedyną możliwą konkluzją. Jak widzisz, doskonale zdaję sobie z tego sprawę.

Obok tego rozumiem, że w takich wypadkach należy stosować rozumowania uprawdopodobniające, a nie żądać ostatecznych rozstrzygnięć. Czy Ty to rozumiesz?

Havoc:
Co z tego wiesz? Są uczone/uczą się w młodym wieku. Czy tu jest powiedziane, że już w tym młodym wieku jest to proces skończony? Czy to znaczy, że już w młodym wieku umieją kontrolować w pełni swoje emocje? Na moje oko znaczy to, że w młodym wieku zaczynają naukę kontrolowania emocji a nie, że w młodym wieku ją opanowali.

Ten młody wiek oznacza, jak w przypadku nauki podstawowych zasad logicznego rozumowania, niemowlęctwo. Odnośnie kontroli uczuć wiek zapewne nieco późniejszy.Oczywiście nie oznacza to, że tak młode dzieci nauki te w pełni opanowały. To bardziej, niż wąpliwe. Istnieją bardzo mocne argumenty za tym, że tak nie jest.

Nie zapominaj jednak, że NeoSpock ma powyżej dwudziestu lat. Nie można powiedzieć, że ze ścisłością logiczną prowadzi to do wniosku, iż doszedł on w tych umiejętnościach do perfekcji. Że natomiast powinien opanować je przynajmniej w zadowalającym stopniu, jest zwyczajnie w najwyższej mierze prawdopodobne. Co kolejnymi argumentami stram Ci się uświadomić.

Wspomogę się raz jeszcze cytatami z epizodu "Innocence" z Voyagera. Przytoczę najpierw zamieszczony już przeze mnie cytat, który w pełniejszym kontekście jest nieco bardziej wymowny. Oto fragment dialogu między Tuvokiem, a Corin'em:

TUVOK: Yes, the existence of such a creature is one possibility. However, your emotional reactions are preventing you from seeing how unlikely that is to be true.
CORIN: I can't help it. I'm scared.
TUVOK: I believe you can help it. Vulcan children learn to detach themselves from their emotions at an early age.


Jak widać Tuvok jest przekonany, że chłopczyk może zaradzić swoim lękom, a argumentuje za tym w ten sposób, iż wolkańskie dzieci uczą się dystansu do swoich emocji już w młodym wieku. Argument ten byłby pozbawiony sensu, gdyby wolkańskie dzieci nie były w stanie tej umiejętności do pewnego stopnia opanować, a tylko się jej uczyły.

Mamy w tym epizodzie jeszcze kilka ciekawych wypowiedzi Tuvoka. Np. taki dialog, ponownie między nim, a Corin'em:

TUVOK: I have four children. Now you must concentrate.
CORIN: What are they like?
TUVOK: Well behaved. They had already mastered several states of heightened awareness by the time they were your age.


Możesz sobie zobaczyć na jaki wiek wygląda Corin:

http://memory-alpha.org/wiki/Innocence_(episode)



Żeby nie być jednostronnym: jest faktem, że wolkańska młodzież czasami daje się ponieść emocjom. Tuvok, jako rodzic, mówi o dzieciach, że potrafią być niepokojąco nielogiczne. Jeszcze bardziej uderzająca jest jego osobista historia, jaką poznajemy w epizodzie Gravity.

Wspomina tam okres swojej młodości, kiedy zakochał się w pewnej kobiecie i utracił kontrolę nad swoimi emocjami. Zauważa, iż niemal go to zniszczyło, że utracił wtedy poczucie własnego "ja", że przypominało to szaleństwo. Widzimy więc czym jest utrata kontroli dla Wolkanów. Na skutek tego braku opanowania szkoła do której Tuvok uczęszczał zawiesiła go w prawach ucznia. Zanotujmy, że podobnie, w originalnej wersji zdarzeń, Sybok, przyrodni brat Spocka, po odrzuceniu drogi Suraka spotkał się z ostracyzmem, wreszcie został nawet wygnany. Czy przypadkiem NeoSpock nie wychowywał się na Wolkanie? Ostatecznie Tuvok wyrzekł się tej miłości i spędził kilka miesięcy w izolacji ucząc się pod okiem wolkańskiego Mistrza kontrolować emocje. Wysłał go tam jego ojciec, zaniepokojony losem syna. Uważa się, że Tuvok miał wtedy kilkanaście lat.

Następnie obserwujemy go dobiegającego 30 (29 lat), kiedy to służy na USS Excelsior. Zachowuje się tam jak typowy Wolkanin. Według memory-alpha NeoSpock dosłużył się rangi komandora i jest isntruktorem w Akademii w wieku 28 lat. Wnioski?

Havoc:
Powiedz mi także, co oznacza "młody" wiek dla Wolkanina mogącego dożyć 200 lat?

Jeśli byśmy przykładali w prosty sposób miarę długowieczności Wolkanów do okresów dorastania, to NeoSpock, będący instruktorem w akademii, powinien mieć jakieś 14 ludzkich lat (pod względem dojrzałości). Zaiste logiczny wiek, ażeby być wykładowcą na uczelni GF.

Havoc:
Czy 20 letni Wolkanin jest już dorosły/pełnoletni według ich standardów czy prawodawstwa? Wiesz to czy nie? I chodzi mi o kanoniczne dane, a nie spekulacje z jakiejś fanowskiej strony.

Może mam zajrzeć do wolkańskiego kodeksu? Fakt, że coś nie jest stwierdzone czarno na białym nie oznacza, że nie można dojść tutaj do pewnych wniosków.

O ile się orientuję pełnoletniość to sztuczne pojęcie wprowadzone w celu przybliżonego ujęcia wieku w którym dana osoba potrafi podejmować w pełni świadome decyzje i może za swoje czyny odpowiadać. Jeśli tak zdefiniujemy pełnoletniość to owszem, Spock jest pełnoletni. Inaczej nikt nie uczyniłby go instruktorem Akademii (odpowiedzialność). Wolność decyzji (wstąpienia do GF), mimo głębokiego sprzeciwu, respektuje też jego ojciec.

Havoc:
Rany! Przecież to chyba oczywiste, że Spock jest/był wyjątkiem od reguły.

Chodzi o rzecz banalną, oryginalny Spock również był wyjątkiem, ale w inny sposób, dużo bardziej zgodny z naturą Wolkanów. NeoSpock, to zwykły, ludzki, bucowaty chłopaczek. Nie ma w nim nic z Wolkana.

Havoc:
Dopiero gdy pogodził się z tym kim jest i jaki jest, wcześniejsze wpadki/wybuchy dały mu taką siłę, że był bardziej Wolkański, niż znaczna część "pełnokrwistych" Wolkan.

Nie neguję tego, że Spock musiał pokonać wiele trudności. Neguję to, że miały one prawo przejawiać się w tak późnym wieku, w tak infantylny (jeśli nie socjopatyczny) sposób, w okresie, gdy już pełnił takie, a nie inne funkcje w strukturach GF (do których musiał przecież dojść współżyjąc z ludźmi) itp.

Havoc:
Zresztą jak już tak optujesz za tym szkoleniem w młodym wieku, to może wyjaśnisz mi, tę scenę z XI w której Spock jako dzieciak wdaje się w bójkę z innymi dzieciakami.

Mam tłumaczyć rzeczowo scenę z filmu, z którego absurdalnością cały czas dyskutuję?
Havoc
Użytkownik
#1113 - Wysłana: 20 Sier 2011 20:45:08
Odpowiedz 
Kor:
Z niczego? To naprawdę ciekawe Mi się wydaje, że wyciągam wnioski w faktów. Wnioski, które często nie są - jak to w rozmowach o filmach - jedyną możliwą konkluzją. Jak widzisz, doskonale zdaję sobie z tego sprawę.

Obok tego rozumiem, że w takich wypadkach należy stosować rozumowania uprawdopodobniające, a nie żądać ostatecznych rozstrzygnięć. Czy Ty to rozumiesz?

To Twoje rozumowanie uprawdopodobniające ma jedną zasadniczą wadę. Jest oparte na ciągu przypuszczeń. Wysnuwasz przypuszczenie, które jest oparte na innym przypuszczeniu, a tamto z kolei na wcześniejszym przypuszczeniu. Niestety jak pokazuje praktyka, nie wszyscy podzielają zdanie "autora" na to, co jest logiczne i prawdopodobne.

Kor:
Nie zapominaj jednak, że NeoSpock ma powyżej dwudziestu lat. Nie można powiedzieć, że ze ścisłością logiczną prowadzi to do wniosku, iż doszedł on w tych umiejętnościach do perfekcji. Że natomiast powinien opanować je przynajmniej w zadowalającym stopniu, jest zwyczajnie w najwyższej mierze prawdopodobne. Co kolejnymi argumentami stram Ci się uświadomić.

Znowu operujesz ogólnikami. Określ co to jest "zadowalający stopień".
Twoje "rozumowanie uprawdopodobniające" podpowiada, że skoro neoSpock dorobił się stopnia i pozycji w GF, to na pewno osiągnął zadowalający stopień tłumienia własnych emocji. Tylko taki wniosek nie pasuje nam do założonej tezy, co? Więc należy go odrzucić.

Kor:
Widzimy go następnie dobiegającego 30 (29 lat), kiedy to służy na USS Excelsior. Zachowuje się tam jak typowy Wolkanin. Według memory-alpha NeoSpock dosłużył się rangi komandora i jest isntruktorem w Akademii w wieku 28 lat. Wnioski?

Wniosek jest taki, że neoSpock w co najmniej zadowalającym stopniu opanował wolkańskie techniki tłumienia emocji. Jest jakiś inny logiczny wniosek?

Kor:
Chodzi o rzecz banalną, oryginalny Spock również był wyjątkiem, ale w inny sposób, dużo bardziej zgodny z naturą Wolkanów. NeoSpock, to zwykły, ludzki, bucowaty chłopaczek. Nie ma w nim nic z Wolkana.

A wiesz jaki był oryginalny Spock w wieku lat ok. 30stu? Zauważyłeś, że różnica w wieku i doświadczeniu jest duża? Czy ją zignorowałeś?

Kor:
Nie neguję tego, że Spock musiał pokonać wiele trudności. Neguję to, że miały one prawo przejawiać się w tak późnym wieku, w tak infantylny sposób, w okresie, gdy już pełnił takie, a nie inne funkcje w strukturach GF (do których musiał przecież dojść współżyjąc z ludźmi) itp.

Powtórzę się, ale..... zauważyłeś, że wszystkie odstępstwa od normalnego zachowania dla Wolkanina, neoSpock przejawia w sytuacjach "powiązanych" w mniejszym lub większym stopniu z neoKirkiem?
Dlaczego nie przeszkadza Ci "miłość" Tuvoka, a tak bardzo boli Cię "nienawiść" neoSpocka? A podobno miłość i nienawiść "w jednym mieszkają domu".

Kor:
Mam tłumaczyć rzeczowo scenę z filmu, z którego absurdalnością cały czas dyskutuję?

W końcu jesteś jednym z krytykantów neoSpocka, którzy między innymi tę scenę wyciągają jako argument na "nie wolkańskość" neoSpcka, jednocześnie ignorują nie wolkańskie zachowanie jego wolkańskich oponentów.

ps. Co tak wciąż powołujesz się na memory-alpha?
Jeszcze jeśli się ją traktuje jako encyklopedię faktów ekranowych to rozumiem. Natomiast ich spekulacje i przypuszczenia są niczym więcej jak zgadywankami i są równie wiele warte co przypuszczenia moje, albo jakiegokolwiek innego fana treka.

ps.2 Chyba masz coś około 24 godzinne opóźnienie.
Kor:
Odpowiedź na pozostałe fragmenty zostawiam sobie na wieczór.

Kor
Użytkownik
#1114 - Wysłana: 20 Sier 2011 21:38:28 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Havoc:
To Twoje rozumowanie uprawdopodobniające ma jedną zasadniczą wadę. Jest oparte na ciągu przypuszczeń. Wysnuwasz przypuszczenie, które jest oparte na innym przypuszczeniu, a tamto z kolei na wcześniejszym przypuszczeniu.

Twoje nie? Moim zdaniem wygląda to w następujący sposób - ja Ci pokazuję analogiczne sytuacje, postacie, wypowiedzi o zachowaniach itd. a Ty to skreślasz stwierdzeniami typu: ale Spock jest przecież półczłowiekiem, więc może... Nie powiem, kto tutaj gdyba, przypuszcza itd.

Więc może... Ok. I co w związku z tym? Mnie to nie przekonuje i potrafię poprzeć to argumentami.

Havoc:
Znowu operujesz ogólnikami. Określ co to jest "zadowalający stopień".

Niech będzie, poudawajmy, że nie rozumiesz prostych rzeczy. Stopień zadowalający jest tutaj taki, że gdybyśmy wzięli człowieka, nie przychodziłoby nam na myśl z obserwacji jego zachowań, iż jest skrajnie niedojrzały, lub ma zaburzenia osobowości (czego oznaką jest niestabilność emocjonalna, wybuchowość). Takie wrażenia rodzi natomiast NeoSpock.

Havoc:
Twoje "rozumowanie uprawdopodobniające" podpowiada, że skoro neoSpock dorobił się stopnia i pozycji w GF, to na pewno osiągnął zadowalający stopień tłumienia własnych emocji. Tylko taki wniosek nie pasuje nam do założonej tezy, co? Więc należy go odrzucić.

Sam doszedłeś do takich wręcz przypuszczeń, że GF ma odmienny charakter uzasadniając to rzeczywistością alternatywną. Przypomnę Ci w odpowiedzi na jaki zarzut wysunąłeś takie przypuszczenie. W odpowiedzi na zarzut, że Spock nie zachowuje się jak na oficera GF przystało (nie przeszedłby testów psychologicznych).

Teraz zaś chcesz mi wmówić, że ja odrzucam jakiś wniosek (Spock nauczył się dostatecznej kontroli nad emocjami), bo mi on nie pasuje do założonej tezy? Naprawdę? Nie jest raczej tak, że mi - podobnie jak, zdaje się, do niedawna Tobie - nie wydaje się przekonujące, ażeby człowiek, który nauczył się tej kontroli, wykazywał ją przez lata nauki i wykładania w Akademii, przeszedł testy psychologiczne, nagle ją tracił prowokowany w żakowski sposób?

Havoc:
Wniosek jest taki, że neoSpock w co najmniej zadowalającym stopniu opanował wolkańskie techniki tłumienia emocji. Jest jakiś inny logiczny wniosek?

Wniosek jest taki, że na zasadzie analogii można przypuszczać, iż NeoSpock w tym wieku również powinien wykazywać wolkańską dojrzałość. Nie zgadza się to z tym, co mamy okazję obserwować w filmie. Nie zgadza się w sposób skrajny.

Jeszcze może przypomnę, że - o ile mnie pamięć nie myli - domagałeś się przykładu Wolkan w wieku NeoSpocka. Więc masz taki przykład. Tym ciekawszy, że przykład osobowości, która w swoim czasie również przeżyła rozdarcie między uczuciami, a logiką.

Havoc:
A wiesz jaki był oryginalny Spock w wieku lat ok. 30stu? Zauważyłeś, że różnica w wieku i doświadczeniu jest duża? Czy ją zignorowałeś?

Nie zignorowałem. Absolutnie nic nie wskazuje na to, ażeby Spock w wieku lat 30 przejawiał jakieś zachowania cechujące NeoSpocka, wiemy, że u dorosłego Spocka wolkańska natura dominuje i mamy wiele przykładów innych Wolkanów w wieku zbliżonym do NeoSpocka, którzy zachowują się zupełnie odmiennie, niż on. Nie powiem kto tutaj pewne sprawy ignoruje.

Havoc:
Dlaczego nie przeszkadza Ci "miłość" Tuvoka, a tak bardzo boli Cię "nienawiść" neoSpocka? A podobno miłość i nienawiść "w jednym mieszkają domu".

Ponieważ Tuvok był młodszy? Ponieważ gdyby nie podjął działań jakie podjął, jak sam twierdzi kontynuowanie tego doprowadziłoby go do szaleństwa i zatracenia własnego "ja"? Ponieważ jego spotkały za takie zachowania konsekwencje? Ponieważ nie zajmował w tym okresie żadnych stanowisk, które wymagają powagi i stabilności charakteru? Ponieważ NeoSpock musiał w czasie swojej kariery stykać się z mnóstwem osób i niejednokrotnie znajdować się w sytuacjach stresowych, co go dawno powinno zahartować? Ponieważ NeoSpock przejawia zachowania na granicy socjopatii, a Tuvok, chociaż gotów był wyzwać ewentualnych konkurentów na pojedynek, nie rzucał się w szale na ludzi? Ponieważ w tym i wielu innych względach nienawiść neoSpocka do neoKirka jest czymś dalece bardziej szokującym, niż miłość Tuvoka?

Havoc:
Powtórzę się, ale..... zauważyłeś, że wszystkie odstępstwa od normalnego zachowania dla Wolkanina, neoSpock przejawia w sytuacjach "powiązanych" w mniejszym lub większym stopniu z neoKirkiem?

Zauważyłem. Nieuzasadniona, bucowata nienawiść, to czysty infantylizm (w pewnym wieku po prostu świadectwo zaburzeń osobowości o tendencjach socjopatycznych). Zauważyłeś?

Havoc:
W końcu jesteś jednym z krytykantów neoSpocka, którzy między innymi tę scenę wyciągają jako argument na "nie wolkańskość" neoSpcka, jednocześnie ignorują nie wolkańskie zachowanie jego wolkańskich oponentów.

Co w związku z tym?

Havoc:
Co tak wciąż powołujesz się na memory-alpha?
Jeszcze jeśli się ją traktuje jako encyklopedię faktów ekranowych to rozumiem. Natomiast ich spekulacje i przypuszczenia są niczym więcej jak zgadywankami i są równie wiele warte co przypuszczenia moje, albo jakiegokolwiek innego fana treka.

Ścisłe daty, to fakty, czy spekulacje? Jedyną spekulacją jaką umieściłem, jest umiejscowienie miłosnego epizodu Tuvoka w wieku kilunastu lat (chociaż jest to przekonująca spekulacja). Wiemy natomiast z całą pewnością, iż nastąpiło to w wieku młodszym (o co najmniej kilka lat), niż agresywne zachowania NeoSpocka.

Havoc:
Chyba masz coś około 24 godzinne opóźnienie.

Owszem, popadliśmy bowiem w ten wątek wymiany zdań. W swoim czasie odpiszę na tamtego posta. Teraz miałbym wrażenie prowadzenia dwóch dyskusji na raz.

EDIT:

Odnośnie NeoSpocka istnieje jeden zasadniczy zarzut. Nie miałbym absolutnie nic do zarzucenia NeoSpockowi, gdyby jego agresja miała przekonujące uzasadnienie, gdybyśmy mieli okazję śledzić jakieś wewnętrzne rozdarcie w NeoSpocku, jakieś napięcia z którymi się zmaga, widzieli, że coś go doprowadza na granicę szaleństwa.

Byłoby to zgodne z wolkańską naturą. Nikt przecież nie powiedział, że Wolkanin nie może oszaleć, pozwolić uczuciom na odrobinę za dużo, a następnie nie być w stanie tego cofnąć. Właśnie o tym mówił Tuvok, kiedy przyznawał, że o mało wtedy ze sobą nie przegrał, że niemal zatracił poczucie własnego "ja", kontroli nad własną osobowością.

NeoSpock to zupełnie co innego. Kończy Akademię, zdobywa kolejne stopnie, zostaje instruktorem i nagle dostaje niedorzecznego zafiksowania na NeoKirku. W sposób nieodróżnialny od jakiegoś buca, który wynajduje sobie na imprezie ofiarę i gra na kolejne spięcia. To, co robi NeoKirk (swoją drogą też 4litery, a nie materiał na oficera, jednak nie o tym rozmawiamy, a poza tym to człowiek) jest mało znaczące. Ciekawsze jest to, że NeoSpock zachowuje się dokładnie jak taki buc. Wpatruje się nienawistnym wzrokiem, mierzy się postawą, odszczekuje, dogryza (w formie biernej agresji, niby całkiem logiczny), rzuca z pięściami itd. To ma być Wolkanin? To chcesz porównać z miłością Tuvoka?

http://www.youtube.com/watch?v=wkU2e4aqkQg

Proponuję, żebyś przyznał po prostu, że nowa, psychopatyczna wizja Wolkan po prostu Ci się podoba. Wolkanie zawsze mieli coś wspólnego z psychopatami, ich instynkty były jednak wyciszone przez kulturę i filozofię, pozostawały w głębi do tego stopnia, że w kontaktach międzyludzkich można mówić wręcz o pewnym "wycofaniu" Wolkan. NeoSpock ma te instynkty na wierzchu. Porównując to np. do instynktu seksualnego, u zwykłego Wolkana ten instynkt ma się tak do aktualnej jaźni, jak u Ciebie siedzącego teraz przed komputerem, u NeoSpocka ma się ten instynkt do aktualnej jaźni, jak u kogoś powstrzymującego się przed dokonaniem gwałtu. Oto co nie jest "zadowalającym stopniem".

Jest to wizja ciekawa i można przypuszczać, że takie osobowości trafiają się wśród Wolkan. Podejrzewam jednak, że to właśnie tego typu osobowości, jakim ma zaradzić nauka logiki i dystansu do własnych emocji, osobowości, które są niebezpieczne, nie powinno być dla nich miejsca w GF, lecz polecenie jak najszybszego skierowania się do wolkańskiego Mistrza (jak to zrobił Tuvok), zanim nie będzie za późno.
Havoc
Użytkownik
#1115 - Wysłana: 20 Sier 2011 23:32:02
Odpowiedz 
Kor:
Twoje nie? Moim zdaniem wygląda to w następujący sposób - ja Ci pokazuję analogiczne sytuacje, postacie, wypowiedzi o zachowaniach itd. a Ty to skreślasz stwierdzeniami typu: ale Spock jest przecież półczłowiekiem, więc może... Nie powiem, kto tutaj gdyba, przypuszcza itd.

Owszem. Tylko jest zasadnicza różnica. Ty próbujesz podważyć swoimi przypuszczeniami fakty/wydarzenia ekranowe, a ja swoimi przypuszczeniami próbuję Ci wskazać luki w twoich teoriach. A tych luk jest sporo, próbujesz je "łatać" kolejnymi przypuszczeniami.

Kor:
Więc może... Ok. I co w związku z tym? Mnie to nie przekonuje i potrafię poprzeć to argumentami.

Te argumenty to kolejne przypuszczenia.

Kor:
Stopień zadowalający jest tutaj taki, że gdybyśmy wzięli człowieka, nie przychodziłoby nam na myśl z obserwacji jego zachowań, iż jest skrajnie niedojrzały, lub ma zaburzenia osobowości (czego oznaką jest niestabilność emocjonalna, wybuchowość). Takie wrażenia rodzi natomiast NeoSpock.

Psychoanalityk?

Kor:
Sam doszedłeś do takich wręcz przypuszczeń, że GF ma odmienny charakter z powodu tego, iż jest to alternatywna rzeczywistość. Przypomnę Ci w odpowiedzi na jaki zarzut wysunąłeś takie przypuszczenie. W odpowiedzi na zarzut, że Spock nie zachowuje się jak na oficera GF przystało.

Nie ma odmienny charakter, tylko może mieć. Niestety notorycznie i na każdym kroku porównujesz GF, neoSpocka, Wolkanów do ich oryginalnych odpowiedników. A to jest nielogiczne. To jest alternatywna rzeczywistość! Już to wskazuje, że GF może być inna, Federacja może być inna, mentalność Wolkanów też może być inna, więc sam Spock także może być inny.
Oprócz tego neoSpocka porównujesz do niego samego kilkadziesiąt lat starszego, lub do Wolkan, ignorując fakt, że Spock jest półwolkaninem.

Ja w tym nie widzę logiki. Chyba ja i Ty mamy ewidentnie inną definicję logiki.

Kor:
Nie jest raczej tak, że mi - podobnie jak do niedawna Tobie - nie wydaje się przekonujące, ażeby człowiek, który nauczył się tej kontroli i ją wykazywał przez lata nauki i wykładania w Akademii, nagle ją tracił prowokowany w żakowski sposób?

Nie wiemy czy neoSpock tą kontrolę wykazywał przez lata i przy każdej sytuacji! Nie wiemy. To jest Twoja daleko idąca spekulacja, opierająca się na Wolkanach z innej rzeczywistości. Nadmienię, że oryginalnym Wolkanom także zdarzało się tracić samokontrolę i nie zawsze byli "pod wpływem".
A to czy prowokowany był w żakowski sposób nie jesteś w stanie stwierdzić, bo nie znasz powodu dlaczego neoKirk wzbudzał tak negatywne emocje u neoSpocka.

Kor:
Nie zgadza się to z tym, co mamy okazję obserwować w filmie.

A skąd wiesz jak wygląda "zadowalający stopień" w rzeczywistości neoSpocka?

Kor:
Nie zignorowałem. Absolutnie nic nie wskazuje na to, ażeby Spock w wieku lat 30 przejawiał jakieś zachowania cechujące NeoSpocka, wiemy, że u dorosłego Spocka wolkańska natura dominuje i mamy wiele przykładów innych Wolkanów w wieku zbliżonym do NeoSpocka, którzy zachowują się zupełnie odmiennie, niż on. Nie powiem kto tutaj pewne sprawy ignoruje.

Ok. podaj te przykłady. Ale tym razem postaraj się znaleźć przykłady poprawne. Z jego rzeczywistości.

Kor:
Ponieważ w tym i wielu innych względach nienawiść neoSpocka do neoKirka jest to coś zupełnie innego, niż miłość?

A w innych podobne.

Kor:
Zauważyłem. Nieuzasadniona, bucowata nienawiść, to czysty infantylizm (w pewnym wieku wręcz zaburzenie osobowości mogące świadczyć o tendencjach socjopatycznych). Zauważyłeś?

Nie jestem psychoanalitykiem, więc nie. Nie zauważyłem czy ma zadatki na socjopatę.

Kor:
Havoc:
W końcu jesteś jednym z krytykantów neoSpocka, którzy między innymi tę scenę wyciągają jako argument na "nie wolkańskość" neoSpcka, jednocześnie ignorują nie wolkańskie zachowanie jego wolkańskich oponentów.

Co w związku z tym?


W związku z tym, może umiesz wskazać logikę w ich zachowaniu, albo weź pod uwagę, że wszyscy Wolkanie w XI są mniej wolkańscy.
Kor
Użytkownik
#1116 - Wysłana: 20 Sier 2011 23:51:10 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Havoc:
Owszem. Tylko jest zasadnicza różnica. Ty próbujesz podważyć swoimi przypuszczeniami fakty/wydarzenia ekranowe, a ja swoimi przypuszczeniami próbuję Ci wskazać luki w twoich teoriach. A tych luk jest sporo, próbujesz je "łatać" kolejnymi przypuszczeniami.

Po pierwsze - dodałem w poprzednim poście edit. Po drugie. Niczego nie próbuję łatać. Tłumaczę Ci. Nie mam zdolności przelania całej struktury swoich wrażeń i rozumowań na tekst za jednym zamachem.

Havoc:
Te argumenty to kolejne przypuszczenia.

Całkiem nieźle uzasadnione.

Havoc:
Psychoanalityk?

Trzeba być psychoanalitykiem, żeby takie rzeczy widzieć?

NeoSpock nie posiada dostatecznego wolkańskiego dystansu do własnych uczuć, który miałby wtedy, gdyby je obserwował jako istniejące, ale nie mające na niego większego wpływu (coś jak w sytuacji, kiedy rzeczywistość wydaje się nam bardziej wspomnieniem, czymś odległym). Taki dystans pozwalałby mu zasadniczo nie zwracać na nie uwagi.

To jednak dopiero początek. Nie dość, że uczucia z dużą łatwością przekraczają u niego granicę za którą stają się częścią aktualnej jaźni (nie jako przedmiot możliwej obserwacji, świadomość istnienia czegoś, ale element czynny, zaburzający ogląd rzeczywistości), to jeszcze bardzo często są to emocje negatywne, skierowane przeciwko ludziom.

Na koniec - potrzeba naprawdę niewiele (przynajmniej w dzieciństwie), ażeby zupełnie opanowały jego umysł i przekroczyły ostateczną granicę, granicę aktu (działania ogarniętego niemal w całości ich wpływem).

NeoSpock uwziął się na Kirka jeszcze zanim przeżył tragedię. Osobiście znając uczucia, a szczególnie w stosunku do rodzica (w jego przypadku: matki) pozwala sobie wywlec publicznie ból Kirka po stracie ojca. Przy okazji wygłasza kwestie o potrzebie panowania nad sobą i załogą w obliczu śmierci (czemu sam później nie będzie w stanie sprostać).

Wiąże się z Uhurą, kadetką, będąc instruktorem Akademii. Niewykluczone, że to stoi za jego niechęcią do Kirka. Zmienia przydział Uhury.

Następnie, na statku, gdzie Kirk dostaje się łamiąc zasady, Spock nie ma zahamowań, ażeby wtrącić się w pół słowa w czasie wypowiedzi kapitana, ażeby tylko wyrazić swoją dezaprobatę wobec Kirka. Kiedy jest w pozycji siły (może spodziewać się poparcia) z miejsca korzysta z okazji, by pokazać innym, że są od niego gorsi. Czerpie z tego widoczną satysfakcję.

Można zrozumieć, że osobista tragedia dotknęła go do żywego. Jednak jaki jest sens wystrzelenia Kirka na tę planetę? Musi wiedzieć, że ten nie będzie spokojnie siedział w kapsule. Widzimy jakie na tej planecie czają się niebezpieczeństwa. Kirk przeżywa właściwie cudem. Gdyby nie stary Spock zapewne by zginął. Innymi słowy - Spocka można tutaj posądzić, albo o skrajną głupotę (nie miał pojęcia, gdzie Kirka wysłał), albo usiłowanie zabójstwa (miał pojęcie). McCoy wygłasza co prawda jakąś kwestię, iż było to działanie jakoby logiczne (chociaż niesłuszne), ale każdy wie, że to bzdura wstawiona przez scenarzystów, ażeby uzasadnić przed widzem to absurdalne działanie.

Dlaczego Spock od razu nie rezygnuje ze stanowiska kapitana? Dopiero po rzuceniu się na Kirka z pięściami zaczyna rozumieć, że rządzą nim nieracjonalne emocje? Przyjrzyj się z jaką wyższością przez 3/4 filmu spogląda na większość osób, które wyrażą odmienne od niego zdanie. Gdyby ktokolwiek inny był gotów dłużej się mu postawić prawdopodobnie również skończyłby wystrzelony w kosmos.

Po rzuceniu się na Kirka z pięściami (i duszeniu go) nagle raptem rozumie. Idzie co prawda nabuzowany korytarzem, ale przed ojcem przyznaje się do uczuć. Chwila przerwy i wraca opanowany na mostek, akceptuje już Kirka jako kapitana. Jak to określić, jak nie skrajną labilnością nie tylko emocji, ale i logicznych konkluzji? Przed zakończeniem filmu zdąży nawet wyrobić w sobie w stosunkach z Kirkiem ów specyficzny humorek.

To ma być Spock? Osobiście bałbym się mieć z taką osobą do czynienia.

Havoc:
To jest alternatywna rzeczywistość! Już to wskazuje, że GF może być inna, Federacja może być inna, mentalność Wolkanów też może być inna, więc sam Spock także może być inny.

Już Ci tłumaczyłem, jak naciągane jest twierdzenie, że w niecałe 3 dekady wydarzenia związane z Kelvinem zmieniły mentalność Wolkan, GF itd.

Havoc:
prócz tego neoSpocka porównujesz do niego samego kilkadziesiąt lat starszego, lub do Wolkan, ignorując fakt, że Spock jest półwolkaninem.

Nie ignoruję tego. Po prostu nie mam innego półwolkana (wolkanina?) jako odpowiednika. Dorosły Spock natomiast jakoś znacząco od Wolkan się nie różnił. O młodym wiemy tyle, że problemy miał z ojcem, z którym ostatecznie poróżnił się przez swoje postanowienie wstąpienia w szeregi GF.

Jakieś konflikty w obrębie Akademii, czy już w trakcie kariery, zapewne zostałyby odnotowane. Taki McCoy pewnie w jakimś żarcie by o nich wspomniał, chcąc podrażnić przyjaciela. Palnąłby coś Kirk, czy sam Spock.

Tak, to czyste domysły. To nie jest pewne. To jednak kolejny kamyczek do kolekcji. Byłoby naprawdę dziwne, ażeby wyczyny w stylu NeoSpocka pozostały osobistą tajemnicą Spocka.

Havoc:
Ja w tym nie widzę logiki. Chyba ja i Ty mamy ewidentnie inną definicję logiki.

Pewnie tak. Ty masz zero-jedynkową, ja rozmytą

Havoc:
Nie wiemy czy neoSpock tą kontrolę wykazywał przez lata i przy każdej sytuacji! Nie wiemy. To jest Twoja daleko idąca spekulacja, opierająca się na Wolkanach z innej rzeczywistości.

Już Ci pisałem co sądzę o argumencie o odmiennej kulturze Wolkan za przyczyną tego, że niecałe 30 lat temu wydarzył się pewien incydent ze statkiem GF. Zważywszy na to, iż NeoSpock wychowywał się na Wolkanie przed akcją filmu, jeśli zmiany te miały objąć jego wychowanie, musiały nastąpić po jeszcze krótszym czasie (NeoSpock urodził się na 3 lata przed wydarzeniami z Kelvinem).

Havoc:
Nadmienię, że oryginalnym Wolkanom także zdarzało się tracić samokontrolę i nie zawsze byli "pod wpływem".

Poproszę przykłady.

Havoc:
A to czy prowokowany był w żakowski sposób nie jesteś w stanie stwierdzić, bo nie znasz powodu dlaczego neoKirk wzbudzał tak negatywne emocje u neoSpocka.

Powinno się więc to pokazać. W każdym razie w edicie Ci napisałem, co sądze o tych negatywnych emocjach (piszesz tak, jakby NeoSpock po prostu nie lubił przebywać w towarzystwie NeoKirka, a mowa o totalnej patologii).

Havoc:
Ok. podaj te przykłady. Ale tym razem postaraj się znaleźć przykłady poprawne. Z jego rzeczywistości.

Znowu to samo. Wyssana z palca fikcja o alternatywnej rzeczywistości jako uzasadnieniu zmiany mentalności całej kultury, w niecałe 30 lat, na skutek drobnego wydarzenia ze statkiem GF. To są dopiero wymysły.

Havoc:
A w innych podobne.

Mniej znaczących.

Havoc:
Nie jestem psychoanalitykiem, więc nie. Nie zauważyłem czy ma zadatki na socjopatę.

Nie musisz być, wystarczy, iż widzisz, że dorosła osoba najprościej w świecie ma tylko resztki zdolności panowania nad sobą. W każdym razie jeśli chodzi o pobłażanie chęci wykazywania własnej wyższości i pokazywania innym gdzie ich miejsce. Potrafi się też na kogoś uwziąć, aż z czasem - przy współdziałaniu dodatkowych czynników emocjonalnych - sprowokowana być gotowa tę osobę zabić. Od takich cech do socjopatii jeszcze nieco wprawdzie daleko (trochę przesadziłem), ale śmiało można mówić o osobowości zaburzonej.

Havoc:
W związku z tym, może umiesz wskazać logikę w ich zachowaniu, albo weź pod uwagę, że wszyscy Wolkanie w XI są mniej wolkańscy.

Oczywiście, że tak jest. Przyznaję głośno i wyraźnie. O to właśnie chodzi. Tak jest, a nie ma to żadnego przekonującego uzasadnienia poza ogólnikiem typu: alternatywna rzeczywistość.

Z tym wiąże się ciekawa kwestia - w 30 lat biologia Wolkan zmienić się po prostu nie mogła (tutaj nie ma najmniejszej wątpliwości). Skoro tak, a nie panują już oni nad swoimi emocjami tzn. że wracamy do dziczy sprzed Czasu Przebudzenia? Czyżby Wolkanie podjęli taką decyzję? A może są niewolnikami jakiejś siły, że odrzucili jedyną drogę jaka oddalała ich od stanu bliskiego dzikim zwierzętom? Zniszczony zostaje Kelvin i Wolkanie wchodzą na drogę kulturowego samobójstwa?
Eviva
Użytkownik
#1117 - Wysłana: 21 Sier 2011 09:55:54
Odpowiedz 
Kor

Doskonały, spójny logicznie wywód. Jakby powiedział Q_, merytoryczny (on uwielbia to słowo). Potwierdziłes nim to, co sama napisałam w którymś z poprzednich postów - że neoSpock wygląda po prostu na psychopatę, i to typu ziemskiego, nie wolkańskiego i ze w życiu nie przeszedłby testów psychologicznych nawet na strażnika miejskiego, co dopiero na oficera GF.
Havoc
Użytkownik
#1118 - Wysłana: 21 Sier 2011 10:55:12
Odpowiedz 
Kor:
Havoc:
Te argumenty to kolejne przypuszczenia.

Całkiem nieźle uzasadnione.

To już jest sprawa dyskusyjna, jak widać. Dla mnie nie. Nie jest dobre uzasadnienie, które opiera się na faktach z innej rzeczywistości.

Kor:
NeoSpock nie posiada dostatecznego wolkańskiego dystansu do własnych uczuć, który miałby wtedy, gdyby je obserwował jako istniejące, ale nie mające na niego większego wpływu (coś jak w sytuacji, kiedy rzeczywistość wydaje się nam bardziej wspomnieniem, czymś odległym). Taki dystans pozwalałby mu zasadniczo nie zwracać na nie uwagi.

Nie wiesz jak wygląda wolkański dystans w rzeczywistości neoSpocka. Opieranie się na Wolkanach z oryginalnej linii może prowadzić na manowce.

Kor:
NeoSpock uwziął się na Kirka jeszcze zanim przeżył tragedię.

O ile mnie pamięć nie myli, neoKirk podpadł neoSpockowi w momencie przeprogramowania Kobayashi Maru. Test Kobayashi to było bodajże "dziecko" neoSpocka w tej rzeczywistości.

Kor:
Już Ci tłumaczyłem, jak naciągane jest twierdzenie, że w niecałe 3 dekady wydarzenia związane z Kelvinem zmieniły mentalność Wolkan, GF itd.

To bez znaczenia. Prawdopodobieństwo jest wyższe niż 0%, więc powinieneś to uwzględnić. Jeśli to ignorujesz, to twoje teorie już na starcie można wywalić do kosza, bo są z gruntu błędne.
Cytat z TNG 7x11 Parallels. Data mówi... Istnieje nieskończona liczba możliwości kontynuacji dla każdego wydarzenia. Nasze czyny decydują, jaka możliwość wystąpi. W fizyce kwantowej istnieje teoria, że wydarzenia, które mogą wystąpić, faktycznie występują. W innych rzeczywistościach kwantowych. I jeszcze młody Crusher Impuls różnicowy wykrył ponad dziesięć milionów stanów kwantowych.
Twierdzenie, że zachowanie neoSpocka jest niewolkańskie, buraczane, niedorzeczne, itp. udowadnia tylko, że nie ogarniasz teorii rzeczywistości alternatywnych. To co się wydarzyło w XI mogło być taką 1/10 000 000. Ale się wydarzyło i jest realne.

Kor:
Jakieś konflikty w obrębie Akademii, czy już w trakcie kariery, zapewne zostałyby odnotowane. Taki McCoy pewnie w jakimś żarcie by o nich wspomniał, chcąc podrażnić przyjaciela. Palnąłby coś Kirk, czy sam Spock.

Tylko jeśli trafiły do akt.

Kor:
Już Ci pisałem co sądzę o argumencie o odmiennej kulturze Wolkan za przyczyną tego, że niecałe 30 lat temu wydarzył się pewien incydent ze statkiem GF. Zważywszy na to, iż NeoSpock wychowywał się na Wolkanie przed akcją filmu, jeśli zmiany te miały objąć jego wychowanie, musiały nastąpić po jeszcze krótszym czasie (NeoSpock urodził się na 3 lata przed wydarzeniami z Kelvinem).

To co sądzisz jest bez znaczenia, liczą się fakty. A te mówią, że GF jest trochę inna, Federacja jest trochę inna, Wolkanie są inni, itd. Podręcznikowy przykład rzeczywistości alternatywnej.

Kor:
Havoc:
Nadmienię, że oryginalnym Wolkanom także zdarzało się tracić samokontrolę i nie zawsze byli "pod wpływem".

Poproszę przykłady.


Czy przypadkiem sam nie wspominałeś o Saavik? A Spock w TOSie cieszący sie na widok Kirka? Czyż nie okazali emocji?

Kor:
Powinno się więc to pokazać.

A żebyś był ukontentowany, to powinni jeszcze pokazać dlaczego inna jest Uhura, McCoy i Scott. I z filmu 2 godzinnego zrobić 10-cio godzinny.

Kor:
Znowu to samo. Wyssana z palca fikcja o alternatywnej rzeczywistości jako uzasadnieniu zmiany mentalności całej kultury, w niecałe 30 lat, na skutek drobnego wydarzenia ze statkiem GF. To są dopiero wymysły.

Skoro odrzucasz niewygodne fakty to nie mamy o czym rozmawiać. Nic nie jest w stanie Cię przekonać. Prezentujesz postawę jeśli fakty nie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów.

Zaczynam się zastanawiać czy Kor to nie jest jakieś alter ego Picarda? Bardzo zbliżony sposób wnioskowania i prowadzenia dyskusji.
Kor
Użytkownik
#1119 - Wysłana: 21 Sier 2011 11:38:22 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Havoc:
O ile mnie pamięć nie myli, neoKirk podpadł neoSpockowi w momencie przeprogramowania Kobayashi Maru. Test Kobayashi to było bodajże "dziecko" neoSpocka w tej rzeczywistości.

Ciekawy powód do prześladowania osoby

Havoc:
Twierdzenie, że zachowanie neoSpocka jest niewolkańskie, buraczane, niedorzeczne, itp. udowadnia tylko, że nie ogarniasz teorii rzeczywistości alternatywnych. To co się wydarzyło w XI mogło być taką 1/10 000 000. Ale się wydarzyło i jest realne.

Myślę, że sam nie ogarniasz teorii rzeczywistości alternatywnych. Bierzesz je w tak bzdurnych przejawach, jak to mamy okazję śledzić w Treku, czy innych filmach sci-fi.

Nie jest tak, że dla danego mózgu każda decyzja jest możliwa. To zwykła bzdura. Mózg, to system komputerowy i tak jak pewne rzeczy wykraczają poza jego możliwości poznawcze, tak - w dokładnie ten sam sposób - pewne rzeczy wykraczają poza możliwe odpowiedzi danego mózgu na określone dane wejściowe. Nie możesz raptem, a nawet we względnie długim czasie, skłonić porządnej osoby do zabójstwa. Musiałbyś jej wyprać mózg.

Na wyższym poziomie dotyczy to społeczeństw, organizacji itd. które wykazują własne tendencje, bardzo trudne do naruszenia nawet przez względnie liczne zakłócenia. W dodatku interakcje zachodzące między różnymi bytami (np. między jednostką, a społecznością), również zachodzą według pewnych prawideł (np. kulturowych).

Żeby to jakoś uplastycznić: dla Ciebie fakt, że każdego można doprowadzić do szaleństwa oznacza, że raptem wszyscy w jednym momencie mogą oszaleć. Nie mogą. Ściśle rzecz biorąc bez powodu, nie może w danym momencie oszaleć nikt. Mylisz potencję z możliwością dowolnej aktualizacji. Rozumując na bazie tych dowolnych aktualizacji, niemal wszystko wydaje Ci się możliwe. Tak nie jest.

Poza tym istnieje jeszcze jedna kwestia, której zdajesz się nie zauważać. Owszem, naprawdę dziwne rzeczy mogą mieć miejsce jeśli bierzemy wszystko, co możliwe. Oczywiście możliwe w sensownym znaczeniu, systemowym, a nie w wydumkach typu: mój kot mógłby być biały, mój pies mógłby być biały, szczegół, że jestem właścicielem zwierząt o dwóch kolorach i oba białe być nie mogą. Więc biorąc sensowną definicję rzeczy możliwych, owszem - zapewne wiele dziwnych rzeczy mogłoby nastąpić. Tylko tak można tłumaczyć każdą filmową chałturę, a ja się na to nie godzę. Jeśli rzeczywistość ma być alternatywna, to w sposób uprawdopodobniony. Albo niech sobie robią coś innego, a nie nazywają to Trekiem.

Havoc:
Tylko jeśli trafiły do akt.

Oczywiście. To jednak bardzo prawdopodobne, że przy większej ilości świadków trafiłoby do takich akt, albo przynajmniej krążyło w opowieściach.

Havoc:
To co sądzisz jest bez znaczenia, liczą się fakty. A te mówią, że GF jest trochę inna, Federacja jest trochę inna, Wolkanie są inni, itd. Podręcznikowy przykład rzeczywistości alternatywnej.

Tak. Rzeczywistości alternatywnej zmyślonej przez osoby, które nie przyłożyły większej myśli, do sensu takich rzeczywistości. I nie pojmują, że fakt, iż wydarzenie zniszczenia Kelvina nie miało żadnego większego ogólnego znaczenia (w jakichkolwiek pojmowalnych kategoriach), oraz że od niego minęło zaledwie 28 lat, czyni jakieś ogólne zmiany skrajnie nieprawdopodobnymi (myślę, że niemożliwymi bez zaistnienia jakiś dodatkowych zdarzeń, a o takich nie słyszymy). Postacie same mają nikłą wiedzę o zniszczeniu Kelvina, nie odbiło się to więc zbytnio na społeczności, świadomości, nie przyłożono żadnej wielkiej wagi zbadaniu jego okoliczności (tylko Kirk zauważa zbieżność pewnych wydarzeń).

Z danej kombinacji, tylko pewne kombinacje są możliwe, nie wszystkie. Na bankiecie na którym ostatnie piwo, z pitych publicznie, ma iść dla gospodarza (pod groźbą aresztu), nie możesz bezkarnie wypić wszystkich piw. Jeśli wypiłeś, a nie siedzisz za kratkami, to coś nie tak było z ceremonią, czyż nie?

Havoc:
Czy przypadkiem sam nie wspominałeś o Saavik? A Spock w TOSie cieszący sie na widok Kirka? Czyż nie okazali emocji?

Osobę, która uroni łzę w związku ze śmiercią mentora, czy okaże radość, że nie zabiła przypadkiem przyjaciela, nazwiesz emocjonalną? Jak nazwiesz osobę, która - jak sam twierdzisz - uwzięła się na kogoś z powodu zarzutów pod adresem jej autorskiego... programu?

Havoc:
A żebyś był ukontentowany, to powinni jeszcze pokazać dlaczego inna jest Uhura, McCoy i Scott. I z filmu 2 godzinnego zrobić 10-cio godzinny.

Fałszywa alternatywa. Nikt nie kazał im napisać tej historii tak, jak została napisana. Nikt nie zmuszał, ażeby ten film traktował akurat o niej, miast np. z pierwszego filmu zrobić wprowadzenie (mające swoje, fascynujące historie).

Havoc:
Zaczynam się zastanawiać czy Kor to nie jest jakieś alter ego Picarda? Bardzo zbliżony sposób wnioskowania i prowadzenia dyskusji.

Mogę Cię tylko zapewnić, że nie jest.
Eviva
Użytkownik
#1120 - Wysłana: 21 Sier 2011 11:46:22 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Kor:
Havoc:
O ile mnie pamięć nie myli, neoKirk podpadł neoSpockowi w momencie przeprogramowania Kobayashi Maru. Test Kobayashi to było bodajże "dziecko" neoSpocka w tej rzeczywistości.

Ciekawy powód do prześladowania osoby

Przyznam, ze i mnie uderzyła ta kwestia. O ile wiem, w historii oryginalnej test Kobayashi Maru był testem Akademii i Spock nie miał z nim nic wspólnego (nawet do niego nie podchodził). W alternatywnej był autorem scenariusza, tak bardzo zakochanym w swym dziele, że z punktu znienawidził Kirka za to, że ten a) oszukał system, b) wytknął mu nieuczciwość w konstrukcji testu. Właściwie zrobił z neoSpocka durnia przed całą Akademią. Człowiek rzeczywiście mógłby go za to znienawidzieć, ale Wolkanin nie powinien. Tymczasem on później wprost "tępi" neoKirka, a nawet, jak słusznie zauważyłeś, nastaje na jego życie (swoja drogą nie trzeba geniusza, by wiedzieć, ze chłopak nie będzie siedział w kapsule w nieskończoność, bo najspokojniejszy człowiek mógłby w tym dostać ataku klaustrofobii). Daje to rzeczywiście mało przyjemny obraz charakteru faceta - jak dorwał się do władzy, przede wszystkim wykorzystał ją, by zniszczyć oponenta.
Kor
Użytkownik
#1121 - Wysłana: 21 Sier 2011 11:59:15
Odpowiedz 
Eviva

Ja się zastanawiam, czy nie chodzi tu o Uhurę
Eviva
Użytkownik
#1122 - Wysłana: 21 Sier 2011 12:20:40
Odpowiedz 
Kor

Być może też, ale niekoniecznie, skoro ona nie zwraca na Kirka żadnej uwagi. Byłby to już absurd do kwadratu.
Kor
Użytkownik
#1123 - Wysłana: 21 Sier 2011 12:22:27 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Eviva

Mógł coś wyczaić (paranoicznie sobie ubzdurać) Spock. Prędzej bym to zrozumiał, skoro i tak oddaje się, jako Wolkan, miłości, niż unoszenie się nad programem. Może zaistniały obie przyczyny? Kto wie? O tym Spocku nic pewnego nie można zakładać, jest jak człowiek
Eviva
Użytkownik
#1124 - Wysłana: 21 Sier 2011 12:44:00
Odpowiedz 
Kor:
O tym Spocku nic pewnego nie można zakładać, jest jak człowiek

I właśnie to mam mu do zarzucenie. Nie jest Wolkaninem, tylko człowiekiem ze spiczastymi uszami. I to mało przyjemnym człowiekiem. Jedyną logiczną decyzją, jaką podejmuje w filmie, jest ostateczne podporządkowanie się neoKirkowi - a i to wyglądało tak, jakby po prostu podmienili go na korytarzu.
Havoc
Użytkownik
#1125 - Wysłana: 21 Sier 2011 14:05:40
Odpowiedz 
Kor:
Nie możesz raptem, a nawet we względnie długim czasie, skłonić porządnej osoby do zabójstwa.

Zdziwiłbyś się, jak czasami niewiele trzeba. To tylko kwestia "motywacji".
Jeśli tylko masz coś do stracenia, np rodzinę, to z każdego można zrobić mordercę.

Kor:
Na wyższym poziomie dotyczy to społeczeństw, organizacji itd. które wykazują własne tendencje, bardzo trudne do naruszenia nawet przez względnie liczne zakłócenia. W dodatku interakcje zachodzące między różnymi bytami (np. między jednostką, a społecznością), również zachodzą według pewnych prawideł (np. kulturowych).

Brednie. Znajdź czuły punkt i wywrócisz wszystko. Stabilność to tylko pozory.

Zycie pokazało niejednokrotnie, że są pojedyncze osoby, które mają olbrzymi wpływ. Znajdź sposób, aby tymi osobami sterować i będziesz miał wpływ na duże organizacje, czy społeczeństwa.

Kor:
Tylko tak można tłumaczyć każdą filmową chałturę, a ja się na to nie godzę. Jeśli rzeczywistość ma być alternatywna, to w sposób uprawdopodobniony. Albo niech sobie robią coś innego, a nie nazywają to Trekiem.

Ten tekst równie dobrze mógłby napisać Picard.

Kor wie najlepiej co jest dobre, a co nie. Przeanalizował tryliony decyzji, prawdopodobnych do podjęcia przez miliardy obywateli Federacji. Zna wszystkie wydarzenia jakie miały miejsce. Wie jaki wpływ te wydarzenia miały wpływ na każdego pojedynczego obywatela Federacji. Takie których intensywność była duża, oraz takie o niskiej intensywności, ale działające przez lata. I to wszystko na przestrzeni dwudziestu kilku lat.
Kor to wszystko wie i z całą pewnością może stwierdzić, że "kombinacja" z ST XI była niemożliwa!

Wystartuj może w wyborach pod nickiem z forum, to zagłosujemy na Ciebie! Poprowadzisz nas ku świetlanej przyszłości.

Odpuszczę sobie resztę dyskusji, bo "rzucanie grochem o ścianę" nie jest moim ulubionym zajęciem.
Elaan
Użytkownik
#1126 - Wysłana: 21 Sier 2011 17:46:20 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Kor:
NeoSpock nie posiada dostatecznego wolkańskiego dystansu do własnych uczuć, który miałby wtedy, gdyby je obserwował jako istniejące, ale nie mające na niego większego wpływu (coś jak w sytuacji, kiedy rzeczywistość wydaje się nam bardziej wspomnieniem, czymś odległym). Taki dystans pozwalałby mu zasadniczo nie zwracać na nie uwagi.

Tak , ale taki dystans Spock mógłby uzyskać jedynie poddając się rytuałowi Kolinahru czego, jak wiemy, nie zrobił przed wstąpieniem do Akademii Floty .

Kor:
Jakieś konflikty w obrębie Akademii, czy już w trakcie kariery, zapewne zostałyby odnotowane. Taki McCoy pewnie w jakimś żarcie by o nich wspomniał, chcąc podrażnić przyjaciela. Palnąłby coś Kirk, czy sam Spock.

Rozumiem, że chodzi tu o TOS . Ale w oryginalnej linii czasowej takich konfliktów mogło po prostu nie być .

Kor:
Zniszczony zostaje Kelvin i Wolkanie wchodzą na drogę kulturowego samobójstwa?

Zmiany kulturowe wśród Wolkan, gdyby nastąpiły, najpewniej upodobniłyby ich charakterologicznie do Romulan, którzy przecież jako państwo i społeczeństwo funkcjonują całkiem nieźle .
Daleko stąd do kulturowego samobójstwa .

Havoc:
O ile mnie pamięć nie myli, neoKirk podpadł neoSpockowi w momencie przeprogramowania Kobayashi Maru.

To w istocie wygląda na główny powód ich niechęci . Pogłębia się to jeszcze, gdyż Kirk nie uważa by zrobił coś złego .
Nie tylko ośmiesza Akademię, lecz w ogóle neguje potrzebę istnienia takiego testu . A to już jest nielogiczne .

Kor:
Mózg, to system komputerowy i tak jak pewne rzeczy wykraczają poza jego możliwości poznawcze, tak - w dokładnie ten sam sposób - pewne rzeczy wykraczają poza możliwe odpowiedzi danego mózgu na określone dane wejściowe.

Stwierdzasz to jako lekarz specjalista ? Czy to nie jest aby zbytnie, acz wygodne, uproszczenie ?
Zbyt mało jeszcze wiemy o funkcjonowaniu ludzkiego mózgu, aby twierdzić z taką pewnością co mózg ludzki może a czego nie .

Eviva:
O ile wiem, w historii oryginalnej test Kobayashi Maru był testem Akademii i Spock nie miał z nim nic wspólnego (nawet do niego nie podchodził).

I to jest właśnie dziwne . Jak Spock mógł ukończyć Akademię i zdać egzamin na oficera mostkowego - czyli ewentualnego przyszłego dowódcę - jeśli nie zaliczył tak ważnego testu jak Kobayashi Maru ?
Robiąc zeń autora tego testu panowie O&K raz jeden mieli przebłysk geniuszu .
Eviva
Użytkownik
#1127 - Wysłana: 21 Sier 2011 18:35:24
Odpowiedz 
Elaan

Stop!
A czy gdzieś było powiedziane, że test był OBOWIĄZKOWY? Być może wcale tak nie było.
Elaan
Użytkownik
#1128 - Wysłana: 21 Sier 2011 18:58:10 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Eviva:
A czy gdzieś było powiedziane, że test był OBOWIĄZKOWY? Być może wcale tak nie było.

W ST II są dwa momenty , które temu przeczą .
Najpierw rozmowa Kirka i Spocka, w której ten ostatni przypomina, iż Kirk podchodził do testu 3 razy . Po co, jeśli nie było takiej konieczności ?
Potem scena w grocie, kiedy Saavik pyta Kirka o to jak rozwiązał test .
McCoy mówi jej wówczas, że Kirk jest jedynym kadetem we Flocie, który wygrał z komputerem .
Eviva
Użytkownik
#1129 - Wysłana: 21 Sier 2011 19:01:48
Odpowiedz 
Elaan:
. Po co, jeśli nie było takiej konieczności ?

Był uparty jak cholera.

Elaan:
McCoy mówi jej wówczas, że Kirk jest jedynym kadetem we Flocie, który wygrał z komputerem .

Jedynym kadetem, ale nie mówił, ze do testu podchodzili wszyscy. Być może jedynie ci, którzy chcieli, albo potrzebowali dodatkowych punktów przy zaliczeniu.
Kor
Użytkownik
#1130 - Wysłana: 21 Sier 2011 22:41:23 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Havoc:
Zdziwiłbyś się, jak czasami niewiele trzeba. To tylko kwestia "motywacji". Jeśli tylko masz coś do stracenia, np rodzinę, to z każdego można zrobić mordercę.

Dobra bajeczka. Zresztą w ogóle nie rozumiesz argumentu. Chodzi o to, że właśnie musisz coś zrobić. Sam fakt, że ktoś może zostać mordercą, nie oznacza, że nim może zostać za pstryknięciem magicznych paluszków pt. alternatywna rzeczywistość. Musi się coś wydarzyć i to coś poważnego, co go uczyni mordercą.

Havoc:
Brednie. Znajdź czuły punkt i wywrócisz wszystko. Stabilność to tylko pozory.

Jeżeli ktoś tutaj bredzi, to wyłącznie Ty.

Havoc:
Zycie pokazało niejednokrotnie, że są pojedyncze osoby, które mają olbrzymi wpływ. Znajdź sposób, aby tymi osobami sterować i będziesz miał wpływ na duże organizacje, czy społeczeństwa.

Naprawdę? Przytocz jakieś przykłady.

Havoc:
Kor wie najlepiej co jest dobre, a co nie. Przeanalizował tryliony decyzji, prawdopodobnych do podjęcia przez miliardy obywateli Federacji. Zna wszystkie wydarzenia jakie miały miejsce. Wie jaki wpływ te wydarzenia miały wpływ na każdego pojedynczego obywatela Federacji. Takie których intensywność była duża, oraz takie o niskiej intensywności, ale działające przez lata. I to wszystko na przestrzeni dwudziestu kilku lat.

Chcesz powiedzieć, że ciąg przyczynowy z którego nikt nie zdaje sobie sprawy w samej Federacji i na Wolkanie (przynajmniej z pokazanych nam bohaterów), odmienił w niecałe 30 lat dwie kultury i nikt nawet nie zająknął się o zmianach?

Chcesz powiedzieć, że scenarzyści pokazują nam urywki z osobistego życia Spocka i zapominają zarazem pokazać przemiany kulturowe na Wolkanie (przeciwnie, pokazują skrajny konserwatyzm Wolkan: patrz np. moment kiedy Spock stoi przed kolegium Wolkańskiej Akademii Nauk).

Takie bajki, to możesz 5-latkom opowiadać. Nie masz za grosz wyczucia prawdopodobieństw społecznych, ani nie potrafisz postawić żadnych sensownych wymagań względem scenarzystów. Pocisnął Ci każdy kit, a Ty powiesz - alternatywna rzeczywistość.
Elaan
Użytkownik
#1131 - Wysłana: 21 Sier 2011 22:50:10 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Eviva:
Był uparty jak cholera.

To pewnie też, ale dla mnie jest oczywiste, iż test był obowiązkowy .

Eviva:
ale nie mówił, ze do testu podchodzili wszyscy.

Nie mówił, bo nie musiał . Słowa jedyny kadet we Flocie brzmią wystarczająco jednoznacznie .
Kor
Użytkownik
#1132 - Wysłana: 21 Sier 2011 22:52:49 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Elaan:
Zmiany kulturowe wśród Wolkan, gdyby nastąpiły, najpewniej upodobniłyby ich charakterologicznie do Romulan, którzy przecież jako państwo i społeczeństwo funkcjonują całkiem nieźle . Daleko stąd do kulturowego samobójstwa .

Nie będę dyskutował czy to zasadne (z punktu widzenia nauki), niemniej nie wydaje Ci się, że Wolkanie tym się właśnie różnią od Romulan, że swoich emocji nie są w stanie opanować w żaden inny sposób, niż je tłumiąc? Romulanie są w stanie je zintegrować. I wydaje się to biologiczne, a nie kulturowe.


Elaan:
Stwierdzasz to jako lekarz specjalista ? Czy to nie jest aby zbytnie, acz wygodne, uproszczenie ? Zbyt mało jeszcze wiemy o funkcjonowaniu ludzkiego mózgu, aby twierdzić z taką pewnością co mózg ludzki może a czego nie .

Rzeczywiście, bardzo wielu rzeczy nie wiemy.

Wiemy natomiast, że gdyby mózg był w stanie przy danym wejściu dawać dowolne wyjście, to byłby czystym chaosem. To nie kwestia nauk szczegółowych, to kwestia logiki. Jeśli nawet byłoby możliwe, że tak może się zdarzyć (coś w stylu absurdalnej, oderwanej myśli), to system zdaje sobie z tego sprawę i sprowadza myślenie na właściwy tor (gdyby sobie nie zdawał byłby chaosem).

M.in. dlatego pewne narkotyki mogą człowiekowi zrobić siekę z mózgu, gdyż zwiększając poziomy pewnych substancji w mózgu powodują, iż następują przeskoki sygnału nerwowego w sieci na odległości (lub w miejsca), na które normalnie by nie nastąpiły. Człowiek kojarzy ze sobą niepowiązane rzeczy i później ma problemy z normalnym rozumowaniem. Podobnie - alkoholizm między innymi dlatego zaburza myślenie, gdyż niszczy istotę białą w mózgu, odpowiedzialną za izolację sygnałów nerwowych (sygnał losowo się rozpływa, myślenie jest chaotyczne, przymulone, klei się).

Pewne rzeczy nie przyjdą Ci też do głowy, ponieważ Twój umysł nie ma dla nich zwyczajnie podstaw. Nie możesz raptem wpaść na teorię względności niczego nie wiedząc o fizyce; choćbyś miała umysł Einsteina (a więc pod względem możliwości zdolny to opracowania tej teorii).

Myślę, że nie muszą być specjalistą, ażeby pozwolić sobie na powyższe uwagi. Nie sądzę, ażeby jakikolwiek specjalista je serio próbował podważać. W końcu istotą istnienia mózgu jest to, że rozumuje (a więc porządkuje i przetwarza dane; a nie wypluwa losowe wyniki).

Elaan:
Rozumiem, że chodzi tu o TOS . Ale w oryginalnej linii czasowej takich konfliktów mogło po prostu nie być .

Dokładnie. I fakt, że w TOSie nic nie wskazuje na to, ażeby takie konflikty były, uprawdopodabnia możliwość, że ich zwyczajnie nie było.

Elaan:
Tak , ale taki dystans Spock mógłby uzyskać jedynie poddając się rytuałowi Kolinahru czego, jak wiemy, nie zrobił przed wstąpieniem do Akademii Floty .

Myślę, że ten rytuał, to już coś w stylu całkowitego oczyszczenia z emocji, bariera nie do przełamania. Nie potrzeba tego rytuału, ażeby w dużym stopniu zachowywać dystans do własnych emocji. Tego - jak już pokazałem - uczą się już wolkańskie dzieci.

Zwracam uwagę, że Spock wykazuje mniejszy dystans do własnych emocji, niż przeciętny człowiek, nawet w młodszym od niego wieku. NeoSpock zachowuje się jak człowiek i to niesympatyczny, niebezpieczny człowiek. Takie wrażenie sprawia w filmie.


Eviva:
I właśnie to mam mu do zarzucenie. Nie jest Wolkaninem, tylko człowiekiem ze spiczastymi uszami. I to mało przyjemnym człowiekiem. Jedyną logiczną decyzją, jaką podejmuje w filmie, jest ostateczne podporządkowanie się neoKirkowi - a i to wyglądało tak, jakby po prostu podmienili go na korytarzu.

Dokładnie. To jednak wina scenarzystów (w pewnej mierze zapewne również reżysera), a nie samego aktora. Miejmy nadzieję, że w XII będzie lepiej.
Havoc
Użytkownik
#1133 - Wysłana: 22 Sier 2011 00:13:31
Odpowiedz 
Kor:
Nie będę dyskutował czy to zasadne (z punktu widzenia nauki), niemniej nie wydaje Ci się, że Wolkanie tym się właśnie różnią od Romulan, że swoich emocji nie są w stanie opanować w żaden inny sposób, niż je tłumiąc? Romulanie są w stanie je zintegrować. I wydaje się to biologiczne, a nie kulturowe.

http://memory-alpha.org/wiki/V%27tosh_ka%27tur
Picard
Użytkownik
#1134 - Wysłana: 22 Sier 2011 15:07:14 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Poczytaj cokoliwek o chorobach psychicznych, chocby Kępińskiego, a zobaczysz jak skomplikowanym procesem jest popadanie w obłęd i że osoba chora psychicznie też zachowuje jakieś resztki normalności.
Owszem to co pokazane w TDK da się obronić w ramach upraszczającej do bólu zębów logiki komiksu, ale wtedy znów pada Twoja teza o wyjątkowości i rzekomym realizmie TDK.

Ja stawiałem tezę o realizmie w TDK? Co najwyżej napisałem, że jest on najbardziej realistycznym spośród superhero movies, co jest prawdą. Ale to nawet nie jest mój główny argument przemawiający za tym filmem. Co do chorób psychicznych to specjalistą nie jestem, ale na pewno nigdy nie zdarzył się taki przypadek zmiany osobowości, przewartościowania swoich wartości życiowych, na skutek psychicznej traumy i fizycznych obrażeń jakie widzieliśmy w TDK?

Q__:
Teza. Nie argument. (Robert J. Sawyer postawił zresztą dokładnie odwrotną.)

Argumentów na poparcie tej tezy przytoczyłem już wiele. I naprawdę musisz chować się za czyjąś wypowiedzią, nawet jej nie przytaczając?

Q__:
Toteż nie wiem czy oni to akurat wymyślili. Pamiętasz ile durnot wepchnął do FC ówczesny szef Paramountu? Pamietasz cichą pomoc Camerona przy kęceniu "Predatora"? Mogł im to ktoś podpowiedzieć...

Sądząc po innych scenariuszach tej dwójki? Nie, nie sądzę by ktoś im coś podpowiadał, do tworzenia takich arcydzieł są zdolni sami z siebie.

Q__:
W przemianie neo-Kirka (uzyskanie celu w życiu) i neo-Spocka (uzyskanie równowagi ducha) którą tak kwestionujesz. W pokonaniu zagrozenia które drogę ku tej przyszłości zatamowało.

Przecież cel to pseudo-Kirk zawsze miał: demolować i rozrabiać. Teraz robi to samo co robił uprzednio, tylko, że na większą skalę. Jego postępowanie się nie zmieniło więc nie widzę żeby się w życiu odnalazł i co ważniejsze nie widzę by robił z tym życiem coś pożytecznego. Pseudo-Spock nie odzyskał równowagi, raczej został 100% człowiekiem. Taaa, zabili gością z przyszłości, który chciał zgładzić Federacje, pytanie tylko czy ta Federacja rzeczywiście zasługuje na istnienie i ratunek? Jak się na nią patrzy widzi się współczesną Amerykę pełną wulgarnej, destrukcyjnej młodzieży, która wyrasta na zbrodniarzy wojennych. Gwiezdna Flota to teraz nie organizacja badawcza, tylko peacekeeping force, karierowicze i krętacze robią w niej zawrotne kariery - patrz pseudo-Kirk i psedo-Spock. Nic się nie ostało ze świetlanej przyszłości made by Roddenberry.

Q__:
ak zwykle ślepy na niuanse*. Mundur jasno symbolizuje charakter noszącej go formacji (np. kto potraktuje powaznie papieską Gwardię Szwajcarską?), ten z TMP pokazuje, że mamy do czynienia z pokojową organizacja badawczą w tradycji NASA, ten z TWoK, że oto przed nami dumni spadkobiery Royal Navy - Hornblowera, Nelsona... (Co zresztą wzmacnia kąśliwa uwaga pacyfisty Davida o "wojsku chcącym położyć rękę na Genesis" - skoro bez linijki z dialogi u Ciebie ani rusz.)

Co do tego wojska to wybacz ale identyczne zastrzeżenia miał Sarek wobec GF gdy dowiedział się, że jego syn chce wstąpić w szeregi tej organizacji. Więc przesadzasz z przypisywaniem wagi tym mundurom - regulamin się nie zmienił, statki się nie dozbroiły, a jedną z pierwszych rzeczy jakie widzimy w filmie jest statek USS Reliant przeprowadzający jak naukowe pomiary na planecie Ceti Alfa.

Q__:
* rozumiem, że dostrzegłbyś je od razu gdyby tylko jakiś łopatologiczny scenarzysta dopisał bohaterom monologi o sybolice ich mundurów...

Tylko Ty jeden taką symbolikę im przypisujesz - nijak nie wynika to z filmu.

Q__:
Ano problem w tym, że taka knajpa gdzieś na pograniczu UFP byłaby w pełni logiczna, ale na Ziemi? W samym centrum idealnej Federacji? Ciekawy ten ideał...

Znowu przesadzasz. Knajpa wprawdzie przypomina Gwiezdne Wojny, ale poza tym jednym przemytnikiem... co tam się złego działo? I nie twierdzę, że UFP jest idealna - co najwyżej bliska ideału.

Q__:
Tego "zimnowojennego" smunego pana, co odwiózł McCoy'a z tej knajpy do domu

Wywiad Federacji jest czymś złym? Zaraz będziesz się upierał, że uzbrajanie statków gwiezdnych też jest złe...

Q__:
Zobacz, a Mike Wong zrobił z niej coś gorszego niż Imperium z SW. I to używajac b. logicznej argumentacji.

Proszę o konkrety.

Havoc:
Brednie. Znajdź czuły punkt i wywrócisz wszystko. Stabilność to tylko pozory.

Czyli rozumie, że zgadzasz się z Jokerem z TDK: Madness is like gravity. All it needs is a little push. Oj ,niskie masz mniemanie o ludziach, bardzo niskie. W związku z tym, nie wiem co wogóle Cię do Treka ciągnie?
Kor
Użytkownik
#1135 - Wysłana: 22 Sier 2011 16:53:36 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Dobra, ja przerywam dyskusję, bowiem prowadzi to tylko do spięć.

O dziwo jestem gotów się zgodzić z większością recenzentów, którzy zauważają w tym filmie wybuch nieskrępowanej, przyciągającej do ekranu wyobraźni. W XI rzeczywiście występuje tego typu lekkość.

Jednocześnie film ten posiada kiepski, dziurawy scenariusz, jest pełen kolorowego, błyszczącego kiczu, przeładowany jest efektami i akcją w stylu tandetniejszych superhero movie, nie mówi o niczym sensownym, wprowadza karykatury oryginalnych bohaterów i społeczności oraz w żaden przekonujący sposób nie jest się w stanie z tego wytłumaczyć, nawet nie próbuje.*

*Tak Havoc, to ten film ma się tłumaczyć ze zmian jakie wprowadza, ja może nie jestem w stanie prześledzić wszystkiego, co możliwe, a co nie, ale to scenarzyści tutaj, wychodząc od ustalonej tradycji Treka, twierdzą, że coś jest możliwe (mogło się w ten sposób zmienić), powinni więc to uzasadnić, pokazać z grubsza jak nastąpiło.

Część tych cech charakteryzowała również oryginalną serię. Nie ma co na przykład ukrywać, iż TOS - przynajmniej widziany ze współczesnej perspektywy - jest kiczowaty. Jednak nie dokonujmy takich prostych zrównań. Ówczesny kicz wynikał nierzadko z ograniczonych środków, a nawet tam, gdzie znajdował się w sposób zamierzony miał jednak inny charakter i był równoważony; czy to ciekawą, sensowną historią, czy to jakąś głębszą myślą, czy to - wreszcie - dalece bardziej interesującymi bohaterami i ich interakcjami.

W XI, zamiast tego, otrzymujemy refleksy świetlne, paralityczną kamerę, mrugające zewsząd ekrany, komiksowego arcywroga, bohaterów zachowujących się jak zbuntowani nastolatkowie i Gwiezdne Wojny w kilku wydaniach, żeby wspomnieć: walkę na platformie, lodową planetę, czy - szczególnie irytujące - stworkowate mordy kilku przynajmniej komputerowo generowanych statystów.

Przy tym wszystkim da się to oglądać, nawet z przyjemnością. Mogło być jednak o wiele, wiele lepiej. Miejmy nadzieję, że XII nas zaskoczy.

http://www.examiner.com/movie-reviews-in-columbus/ parallel-reboots-with-apologies-to-plutarch-star-t rek-review

Q__

Tych panów, też nie brałbyś serio?

http://www.krakow.pl/modules/fotogal/gallery/index .php/2009/album1321/album1352/DSC_4128_kopia

To co Tobie się wydaje symbolizować jakieś nastawienia, dla innej osoby, w innych czasach i innej kulturze, może symbolizować zupełnie co innego.
Elaan
Użytkownik
#1136 - Wysłana: 22 Sier 2011 19:38:47
Odpowiedz 
Kor:
Wolkanie tym się właśnie różnią od Romulan, że swoich emocji nie są w stanie opanować w żaden inny sposób, niż je tłumiąc? Romulanie są w stanie je zintegrować. I wydaje się to biologiczne, a nie kulturowe.

IMVHO nie masz racji .
Romulanie to przecież także Wolkanie, którzy jednak nie przyjęli filozofii Suraka i znaleźli dla siebie nowy świat do zamieszkania .
Od momentu ogłoszenia tez Suraka do chwili ich odlotu z Vulcana na Romulus minęło około 50 lat . Przez ten czas emocje nie doprowadziły ich do wyniszczenia, jak można by się spodziewać .
Nauczyli się więc żyć w zgodzie ze swymi emocjami nie tłumiąc ich niemal do zera .
Poza tym, okres czasu od ich osiedlenia się na Romulusie do epoki ST XI jest zbyt krótki , by u kolejnych pokoleń Romulan wykształcił się odpowiedni mechanizm biologiczny .
Byłoby to możliwe tylko w wypadku, gdyby sama planeta Romulus wytwarzała rodzaj pola lub promieniowania stymulującego zmiany w żywych organizmach - podobnie jak planeta Ba`aku w ST Insurrection - ale nie ma nigdzie żadnych wzmianek na ten temat .

Kor:
gdyby mózg był w stanie przy danym wejściu dawać dowolne wyjście, to byłby czystym chaosem.

Nie możesz traktować ludzkiego mózgu jak maszyny, w której określone dane wyjściowe mogą dać tylko jedną określoną odpowiedź .
Odpowiedź ta bowiem w przypadku żywej, myślącej istoty zależy od zbyt wielu zmiennych i nieprzewidywalnych czynników zewnętrznych .

Kor:
Pewne rzeczy nie przyjdą Ci też do głowy, ponieważ Twój umysł nie ma dla nich zwyczajnie podstaw. Nie możesz raptem wpaść na teorię względności niczego nie wiedząc o fizyce;

Co do mnie, zgoda - nie jestem Einsteinem .
Ale to żaden argument w stosunku do Wolkan . Oni bowiem doskonale wiedzą czym są emocje - pozytywne jak i negatywne - i to silniejsze niż ludzkie .

Kor:
Dokładnie. I fakt, że w TOSie nic nie wskazuje na to, ażeby takie konflikty były, uprawdopodabnia możliwość, że ich zwyczajnie nie było.

I znowu wracamy do problemu alternatywnej linii czasowej .
Skoro takie konflikty nie zdarzyły się w TOS-ie, a przecież mogły, to zgodnie ze słowami Daty wystąpiły na pewno w jednej z innych linii czasowych .
Dlaczego więc nie miały by wystąpić w tej ?

Kor:
Myślę, że ten rytuał, to już coś w stylu całkowitego oczyszczenia z emocji, bariera nie do przełamania.

Oczyszczenie z emocji - tak, z pewnością . Ale nie sądzę by było ono całkowite i na całe życie . W tej sferze trudno mówić o barierach nie do przełamania .
Emocje są bowiem częścią każdej żywej istoty na poziomie wręcz podstawowym - są instynktowne . Nawet rośliny czują strach .
Można próbować je stłumić, ale nigdy całkowicie i nieodwracalnie .

Kor:
NeoSpock zachowuje się jak człowiek i to niesympatyczny, niebezpieczny człowiek. Takie wrażenie sprawia w filmie.

Na mnie nie sprawił takiego wrażenia , ale to nasze subiektywne oceny, nic więc dziwnego, że się różnią .

Kor:
Miejmy nadzieję, że w XII będzie lepiej.

I tu zgadzamy się w stu procentach .
Eviva
Użytkownik
#1137 - Wysłana: 22 Sier 2011 19:50:50
Odpowiedz 
A mnie przed chwilą spotkała niemiła przygoda. Gdy poszukiwałam jakiegoś zdjęcia neoSpocka, by dołączyć do postu na mym trekowym tabloidzie, natrafiłam na tak obsceniczne fotki Quinto, że omal, idąc za przykładem neoMcCoya, nie obrzygałam monitora. Od początku czułam, że dlaczegoś go nie lubię.
Kor
Użytkownik
#1138 - Wysłana: 22 Sier 2011 20:10:44 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Elaan:
Romulanie to przecież także Wolkanie, którzy jednak nie przyjęli filozofii Suraka i znaleźli dla siebie nowy świat do zamieszkania .

Nie twierdzę, że jest to biologiczne. Twierdzę, że na to wygląda. Być może jest to burak Treka, być może nie.

Elaan:
Od momentu ogłoszenia tez Suraka do chwili ich odlotu z Vulcana na Romulus minęło około 50 lat . Przez ten czas emocje nie doprowadziły ich do wyniszczenia, jak można by się spodziewać .

Nie wiemy, czy odrzucenie filozofii Suraka zniszczyłoby Wolkan. Wiemy tylko, że tego się obawiano. Od rozdzielenia Wolkan i Romulan do czasów Kirka mija natomiast znacznie więcej czasu, niż 50 lat.

W związku z tym pojawia się miejsce na pewną gdybologię. Może Romulanie rzeczywiście doprowadzili się na skraj zagłady, mieli jednak to szczęście, że akurat pojawiły się jakieś korzystne mutacje. Takowe mogły zresztą istnieć już wcześniej. Różnica między nimi, a Wolkanami polegałaby wtedy na tym, że u Romulan odmienne geny zostały wyeliminowane z populacji. W otaczającym posiadające je jednostki skrajnym chaosie, przede wszystkim te jednostki były w stanie pożyć dostatecznie długo, żeby założyć rodzinę, ochronić ją itp. Romulanie tacy wiązali się w pary tylko z innymi o podobnej charakterystyce. Reszta z czasem wytrzebiła się między sobą.

Możliwe również, że Romulanie to po prostu w większości tacy Wolkanie, którzy już wcześniej zdołali zintegrować biologicznie emocje. Dlatego nie pociągała ich droga Suraka. I dlatego to oni opuścili rodzimą planetę i mogli stworzyć społeczność żyjącą w zgodzie z własnymi emocjami.

Jeśli się nad tym zastanowić, wydaje się to bardziej logiczne, niż przypuszczenie, że różnice te są kulturowe. Jeśli tak bowiem było, powstaje pytanie dlaczego Wolkanie odrzucili tę drogę, skoro była możliwa? To nielogicznie. Dlaczego nic o tej odmiennej drodze nie wiedzą? Romulanie są zamkniętym społeczeństwem, ale bez przesady. Wzajemnych interakcji jest aż nadto. Taka nieświadomość jest bardzo mało prawdopodobna. Dlaczego bez dystansu do emocji - jak Tuvok w młodości - Wolkanie są bliscy popadnięcia w szaleństwo? U Romulan (a widzimy i romulańskie dzieci i młodzież np. w odcinku TNG Unification) życie w zgodzie z emocjami wydaje się zupełnie naturalne, niewymuszone, nie związane z żadnymi wyrzeczeniami, czy naukami.

Elaan:
Nie możesz traktować ludzkiego mózgu jak maszyny, w której określone dane wyjściowe mogą dać tylko jedną określoną odpowiedź .

Nigdzie czegoś takiego nie twierdziłem. Twierdziłem, że nie można sądzić odwrotnie - iż dane wejście może dać dowolną odpowiedź.

Elaan:
Odpowiedź ta bowiem w przypadku żywej, myślącej istoty zależy od zbyt wielu zmiennych i nieprzewidywalnych czynników zewnętrznych .

Rzeczywiście, otoczenie czy przypadek do pewnego stopnia ma na człowieka wpływ. Nie chcesz jednak chyba powiedzieć, że nie istnieją rzeczy typu: charakter, przekonania, wyznawane wartości, zdolności poznawcze, czy wrodzony temperament. Istnieją i wyznaczają pewien zespół możliwych dla danego człowieka decyzji, działań, osiągnięć etc.

Elaan:
Ale to żaden argument w stosunku do Wolkan . Oni bowiem doskonale wiedzą czym są emocje - pozytywne jak i negatywne - i to silniejsze niż ludzkie .

Chodziło mi o kwestię ogólną - dlaczego ta sama kultura (nb. tak w oryginalnej linii czasu, jak w alternatywnej zachowująca ksenofobiczny dystans wobec spraw ludzkich), tworzona przez z grubsza te same osoby i wydarzenia, co w oryginalnej linii czasu, miałaby podjąć skrajnie odmienne decyzje i sprowadzić Wolkan z drogi logiki, na skutek tragedii jaka spotkała Kelvina.

Elaan:
Skoro takie konflikty nie zdarzyły się w TOS-ie, a przecież mogły, to zgodnie ze słowami Daty wystąpiły na pewno w jednej z innych linii czasowych .
Dlaczego więc nie miały by wystąpić w tej ?

Wcale nie wystąpiłyby na pewno. Nie wszystko jest możliwe. Tylko to, co jest możliwe, z pewnością się wydarzy w jakiejś z alternatywnych rzeczywistości. Uważałbym ze stwierdzeniem, że takie konflikty mogły wydarzyć się w TOSie (i nie zakończyć się wyrzuceniem Spocka z GF).

Nie powinniśmy rozważać wyrwanej z kontekstu kwestii Spocka. Wyrwanej z kontekstu, ponieważ nie chodzi przecież wyłącznie o to, czy Spock mógłby się w dany sposób zachowywać. Najpewniej mógłby: wiadomo co się dzieje z Wolkanami mającymi problemy z kontrolą emocji. Chodzi o to, czy wtedy byłby w stanie skończyć, gdzie skończył tj. na flagowym statku GF (a nie np. jako wariat).

Tuvok, z powodu miłości zapomniawszy o kontrolowaniu uczuć, o mało nie oszalał. Uratowały go tylko wolkańskie praktyki kontroli emocji pod okiem Mistrza do którego skierował go ojciec. Widzimy co się dzieje z takim samym przecież pod względem budowy fizycznej Spockiem z oryginalnej linii czasu, kiedy traci kontrolę nad emocjami w okresie Pon'Farr (i w paru innych momentach).

To są zasadne zastrzeżenia.

Nawet jeśli uznać, że pewne rzeczy są możliwe np. możliwe jest, że Federacja i Wolkan ulegają w jakiejś alternatywnej rzeczywistości znaczącym przemianom, tej konkretnie rzeczywistości, jaką obserwujemy w filmie, brakuje uzasadnień. Rzeczywistość ta wydaje się wewnętrznie sprzeczna. I tutaj leży najpoważniejszy problem.

Nic nie wskazuje na to, ażeby coś poważnego, jak kultura Wolkan, czy ideały Federacji, się zmieniło, przede wszystkim, ażeby miało jakiekolwiek powody, by się zmienić. Mamy tylko niezgodne z duchem oryginalnej linii czasu (oraz tymi ideałami, czy kulturą) zachowania postaci. I stąd jakoby mamy o tych zmianach wnioskować. Nic innego ich nie uzasadnia, ani na nie nie wskazuje. Jest wręcz przeciwnie.

Np. kolegium Wolkańskiej Akademii Nauk jest konserwatywnie ksenofobiczne i w pogardzie ma to, co nielogiczne. Określa Spocka, jako mającego wadę posiadania ludzkiego rodzica. Zarazem obserwujemy i wolkańskich nastolatków i samego Spocka, którzy zachowują się jak ludzkie bachory. Havoc tłumaczy to zmianami w wolkańskiej kulturze. Ale przecież kolegium pokazuje, że taka zmiana (odejście od logiki) wcale nie nastąpiła. Wolkanie nadal oddani są filozofii Suraka.

Czy ktoś taki, jak NeoSpock mógłby wyrosnąć w skrajnie logicznej kulturze, która kogokolwiek kto pozwala sobie zapomnieć o samokontroli natychmiastowo karze (Sybok, Tuvok)? I o co chodzi z tymi wolkańskimi dzieciakami? Ktoś gdzieś napisał, że Star Trek 2009 dostarcza pocieszającej myśli (optymizm), że nawet wśród Wolkan chłopcy potrafią być wrednymi dziewczętami Dobre podsumowanie tego absurdu.

Wygodnie jest sobie powiedzieć, że jest to po prostu rzeczywistość alternatywna. Tylko skąd założenie, że rzeczywistość alternatywna może nie mieć sensu, że może być niespójna? Musi mieć ten sens i musi być spójna, a co do tego, że taka jest w filmie można mieć poważne wątpliwości.

Wygląda to tak, jakby zmiany przesączyły się przez jakieś magiczne sito i wpłynęły na to, co akurat było na rękę scenarzystom. Alicja w krainie czarów. Istnieje pewna magia w rzeczywistościach z "drugiej strony lustra", niemniej nie upierajmy się, że ma to w XI jakiś inny sens, poza samą atrakcyjnością literackich (czy filmowych) transfiguracji.

Elaan:
Można próbować je stłumić, ale nigdy całkowicie i nieodwracalnie .

Jednak z przytaczanych przeze mnie przykładów postaci i wypowiedzi (m.in. Tuvoka) wynika, że Wolkanie w tym wieku w jakim jest NeoSpock już od dawna panują nad własnymi emocjami w stopniu znacznie większym, niż człowiek, sprawiają już wrażenie typowych Wolkan. Natomiast NeoSpock nawet jak na człowieka jest nieopanowany, niebezpieczny, agresywny.

Elaan:
Na mnie nie sprawił takiego wrażenia , ale to nasze subiektywne oceny, nic więc dziwnego, że się różnią .

Na mnie sprawia i myślę, że nie jest to czysto subiektywne. Trafiają się popularyzatorskie teksty psychologiczne, które powołują się, w kontekście psychopatii, np. na Datę, czy Spocka. Chodzi o ich stosunek do uczuć. Te dwie postacie to jednak różniło od psychopatów, że nie miały one tendencji socjopatycznych (antyspołecznych, agresywnych). NeoSpock je posiada. Mimo to jest instruktorem GF.

Eviva:
Gdy poszukiwałam jakiegoś zdjęcia neoSpocka, by dołączyć do postu na mym trekowym tabloidzie, natrafiłam na tak obsceniczne fotki Quinto, że omal, idąc za przykładem neoMcCoya, nie obrzygałam monitora.

Pokaż, pokaż!
Eviva
Użytkownik
#1139 - Wysłana: 22 Sier 2011 21:40:17 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Kor:
Pokaż, pokaż!

Figę, sam poszukaj
Wpisz w Google Images "Zachary Quinto" i szukaj, a znajdziesz.
Albo co mi tam
Zajrzyj tu
http://start.facemoods.com/results.php?s=zachary+q uinto&category=images&a=w7th1&f=2&start=141

http://4.bp.blogspot.com/_G1g4xT5dRW8/TR86UkvFaaI/ AAAAAAAABXg/agvhfjSFkXg/s1600/Zachary+Quinto.jpg

A w tym zestawie są jeszcze gorsze
Kor
Użytkownik
#1140 - Wysłana: 22 Sier 2011 21:55:24
Odpowiedz 
Eviva

Może to fotomontaż
 Strona:  ««  1  2  ...  36  37  38  39  40  ...  77  78  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / Star Trek XII - wieści i przecieki

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!