USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / Zyski Nowego Star Treka
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 3 Wrz 2009 09:43:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
A co do tego wychodzenia z cienia - ciekawe czy podejmiesz wyzwanie: napisz mi jeden dobry argument w czym to $tar Trek J.J'a jest lepszy od takiego Nemesis - mam namyśli rzecz jasna scenariusz i jego przesłanie a nie rozmiary prezentowanych w filmie wybuchów

Ja podejmę.

Powiedz mi proszę jaka jest treść 90% filmów i seriali (słuszne uważanego za geniusza) Davida Lyncha, albo dlaczego - z całym zachowaniem proporcji - "Wiek niewinności" Martina Scorsese uchodzi za znakomity, choć fabularnie to (nie licząc wieloznacznego finału) dość płaski melodramat? Forma, Panie Szanowny to nie wszystko, ale czasem geniusz formy decyduje o wartości całego dzieła.

Forma ST XI nie jest - oczywiście - genialna, ale wizualna oryginalnością i estetyką wykonania przewyższa nawet FC (TMP jednak nie). Dlatego mówię, ża Abrams mnie do siebie przekonał, Orci i Kurzman nie... (Przy czym temu kolejnemu trekowemu duecikowi z piekła rodem też trzeba oddać sprawiedliwość - zadali sobie trud poczytania podręcznika fizyki i pogrzebania w uniwersum ST. Podeszli do tematu z szacunkiem. Starali się, na miarę swoich ograniczonych talencików.)
Picard
Użytkownik
#62 - Wysłana: 3 Wrz 2009 09:56:11 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Forma, Panie Szanowny to nie wszystko, ale czasem geniusz formy decyduje o wartości całego dzieła.

Nie zgodzę się z tym, że forma filmu może decydować o jego genialności: nie lubie filmów, których liczy sie opakowanie, a nie jego zawartość. Dlatego - między innymi - nie lubię takiego Quentina Tarantino...

Q__:
Forma ST XI nie jest - oczywiście - genialna, ale wizualna oryginalnością i estetyką wykonania przewyższa nawet FC (TMP jednak nie).

Pisałem o tym, że chodzi mi o ocenę jedynego wyznacznika jakości filmu czyli scenariusza - wszystko inne to tylko środki służące opowiedzeniu historii, bądź mające na celu wzmocnienie jej oddziaływania na widza. Film to nie obraz by podziwiać go wyłącznie za warstwę wizualną - podobnie zresztą jest w przypadku sztuk teatralnych, książek czy komiksów - te media mają opowiadać jakąś historię a nie tylko oddziaływać na zmysły. A jeśli już przy tym jesteśmy: film Abramsa rzeczywiście oddziałuje na nie: od tych wszystkich soczewek i trzęsącej się kamery można dostać epilepsji albo przynajmniej: Serio, podobał Ci się sposób w jaki ten film był zrealizowany?
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 3 Wrz 2009 10:03:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Pisałem o tym, że chodzi mi o ocenę jedynego wyznacznika jakości filmu czyli scenariusza /.../ Film to nie obraz by podziwiać go wyłącznie za warstwę wizualną

Powiedz to wszystkim, którzy wynoszą na piedestał Lyncha Powiedz to licznym krytykom. Gdyby film zbudowany był tylko na scenariuszu to po co by nam było oglądanie go, wystarczyłoby czytanie skryptów. Film to pewna organiczna całość. Dlatego ocenia się całokształt.

Picard:
Serio, podobały Ci się sposób w jaki ten film był zrealizowany?

Trailer (w znaczeniu to-co-przed-czołówką)? Nawet bardzo. Potem różnie - np. sceny pure action mnie nudziły/drażniły, wygląd Narady (zwł. jej wnętrz) nie przekonał, ale ogólnie bardziej wypadło mi na plus, niż na minus.

Dodam jeszcze, wracając do scenariusza, że nadal twierdzę iż ten film miał morał, tylko podany na tyle nie-łopatologicznie, że go przeoczyłeś, więc nie masz racji zarzucając mu nie-Trekowość treści. I z mojej strony EOT. Mam ciekawsze tematy do rozmów, niż "jedenastka".



EDIT, bo jednak nie mogłem się powstrzymać przed dodaniem tego:
Jesteś - czy tego chcesz, czy nie - żywym dowodem na marketingowy talent Abramsa, bo nowy film zapadł Ci w pamięć tak mocno, że nie umiesz się powstrzymać od mówienia o nim. Znasz podstawową zasadę marketingu "nieważne co się mówi o X, byle o X mówić"? Robisz Abramsowi darmową reklamę, kolego .
Picard
Użytkownik
#64 - Wysłana: 3 Wrz 2009 10:46:46 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Powiedz to wszystkim, którzy wynoszą na piedestał Lyncha Powiedz to licznym krytykom. Gdyby film zbudowany był tylko na scenariuszu to po co by nam było oglądanie go, wystarczyłoby czytanie skryptów. Film to pewna organiczna całość. Dlatego ocenia się całokształt.

Mógł bym to powiedzieć to jakiemuś fanowi Lyncha gdybym takiego znał - nie dane mi było się zapoznać z ludzmi zachwycającymi się ,,dziełami" tego pana. Co zas się tyczy krytyków: to są to ludzie jak my - żadne z nich wyrocznie czy bogowie. Natomiast mylisz się co do oceniania filmów pod względem całości zastosowanych w nich środków wyrazu: bo to są właśnie środki służące do wyrażenia, przekazania jakieś treści, jeśli nie służą niczemu można owszem pochwalić aktora, że dobrze zgrał, czy projektanta kostiumów bądź rekwizytów, że dobrze się spisał ale nie może to wpływać na ocenę filmów. Bo wtedy mamy do czynienia z formą pozbawioną treści - scenariusz to fundament, a bez niego żadnego domu się nie zbuduję. Pamiętasz co napisałeś kiedyś o Powrocie króla? - nie żebym się z Tobą zgadzał co do oceny tego filmu - : ,,piękny kosciół, lecz bez Boga". I tak - co najwyżej - uważam można pisać o ,,dziele" Abramsa, chodź dla mnie to i stronę wizualną filmu on sknocił... A co do tego, czemu nie czyta się samych skryptów: film to po prostu inny niż książka, rodzaj artystycznego wyrazu - operuję innymi środkami, dla osiągnięcia tego samego celu: czyli opowiedzenia ciekawej i mądrej historii.

Q__:
Dodam jeszcze, wracając do scenariusza, że nadal twierdzę iż ten film miał morał, tylko podany na tyle nie-łopatologicznie, że go przeoczyłeś, więc nie masz racji zarzucając mu nie-Trekowość treści

A ja po raz kolejny pytam się gdzie? Kiedy i pod wpływem jakich wydarzeń pseudo-Kirk się zmienił? Bo jeśli uważasz, że zmiana charakteru postaci - ta chęć okazania współczucia Nero - dokonana za dotknięciem czarodziejskiej różczki, jest negowaniem łopatologii to jesteś w błędzie. Na mojej planecie- Ziemia się nazywa - takie rzeczy nazywa się zwyczajnie niechlujnym pisarstwem...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#65 - Wysłana: 3 Wrz 2009 13:08:56
Odpowiedz 
Delta

Delta:
Wychodzi na to, że w smutnych czasach żyjemy. Dawniej może i było gorzej, ale przynajmniej było co od czasu do czasu oglądnąć.

jeszcze dożyjemy takich czasów jak w Futuramie, gdzie zakazano oglądanie Star Treka, a wszystkie filmy zabierano...
The_D
Użytkownik
#66 - Wysłana: 3 Wrz 2009 14:05:24
Odpowiedz 
Picard:
np. test Kobayashi Maru, czemu on w filmie służył?

1. Pokazaniu, że Kirk nie uznaje sytuacji bez wyjścia
2. Nawiązaniu do poprzednich treków - taki rodzynek dla starych fanów.
Q__
Moderator
#67 - Wysłana: 3 Wrz 2009 14:06:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Pamiętasz co napisałeś kiedyś o Powrocie króla? - nie żebym się z Tobą zgadzał co do oceny tego filmu - : ,,piękny kosciół, lecz bez Boga". I tak - co najwyżej - uważam można pisać o ,,dziele" Abramsa

Trudno, złamię śluby milczenia i też zrobię reklamę Abramsowi. Po pierwsze nazwać "jedenastkę" piękną, to jednak za dużo. Piękny był TMP. "Jedenastka" była - po prostu - solidnie nakręcona. Po drugie - Bóg (czyli ideały Treka) też się znajdą, jakimś cudem przebijały zza wyjątkowej durnoty scenariusza. (Inna rzecz, że scenariusze filmów duetu B&B były równie głupie.)

Picard:
A ja po raz kolejny pytam się gdzie? Kiedy i pod wpływem jakich wydarzeń pseudo-Kirk się zmienił?

Pod wpływem rozmowy z kapitaniem Pike'm. Acz była to zmiana stopniowa. Kirk pozostaje "łobuzem" i - po trosze - cwaniakiem, który zawsze musi postawić na swoim taki ma charakter (taki miał zreszta charakter juz w TOS; widać takie geny). Natomiast zmienia się sposób w jaki daje ujście swoim instynktom. Najpierw żyje bez celu, rozbija się róznymi pojazdami, wdaje w morobicia i uwodzi panienki. Potem ma już cel - ukończenie Akademii i trafienie do Floty. I osiąga to, acz swoimi, niekoniecznie grzecznymi, metodami (swoją drogą zhackowanie testu Kobayshi Maru musiało wymagać sporego matematyczno-informatycznego talentu, bo nie uwierzę by Spock zostawił w programie luki, z którymi każdy sobie poradzi, czyli Kirk rozwinał się intelektualnie od czasu rozbijania się na motorze, a to znaczy, że i w tej wersji historii słowa o "stosie książek z nogami" zachowały aktualność). I nadal pozostaje łobuzem, tylko łobuzuje w imię ideałów GF i UFP. (Zauważmy jak zachowywał się "prawdziwy" Kirk z TOSu - rozbijał się najszybszym statkiem we Flocie, prał po mordach aż miło, z lubością "strugał" gangstera i uwodził co się tylko dało uwieść.) Jak to mawiał Lenin nie tylko ważne co kto robi, ale i z jakich pozycji. (Wróćmy tu do typowego schematu z amerykańskich filmów: ktoś leje po mordach i strzela z broni różnej w ciemnych zaułkach, a potem dostaje wybór: "wojsko, albo więzienie". Wybiera wojsko, i dalej strzela i bije, acz pod zupełnie innymi hasłami, i w imię zupełnie innych celów. Powiesz mi, że Twoim zdaniem, ten człowiek się nie zmienił? )

Po prostu skoro Kirk nie wygłosił monologu "ach jak się zmieniłem, ach jak ja się zmieniłem, kruca jaki ja jestem zmieniony; kapitanie Pajku, nauki Twe odmieniły mnie, i odmieniony przez nie sie czuję; wstąpiłem oto bowiem do Akademii Floty i posiadłem tam wiedzę dostateczną, by test trudny zhackować, a choć po dawnemu łobuzuję, to robie to rzadziej i tylko w słusznej intencji" to dla Ciebie - przywykłego do monologujących bohaterów TNG (nie, to nie jest zarzut wobec TNG, to jest stwierdzenie zmiany konwencji) zmiana jest niezauważalna.

Picard:
takie rzeczy nazywa się zwyczajnie niechlujnym pisarstwem...

Niechlujstwo scenariusza ST XI jest faktem, tyle, że moim zdaniem objawia się on zupełnie w czym inym.

(Przy czym - paradoksalnie - mimo swojej antypatii do LOST, musiałem docenić Abramsa skoro z tak kiepskim scenariuszem nakręcił film, który mimo to obejrzałem z przyjemnością.)

ps. to co kończymy, czy dalej robimy reklamę J.J.'owi?
Abigail
Użytkownik
#68 - Wysłana: 3 Wrz 2009 14:38:16
Odpowiedz 
Picard

Teraz rozumiem Twój punkt widzenia. Rzeczywiście nowy Star Trek nie był najmądrzejszy i najgłębszy. Inna sprawa, że moim zdaniem wcale nie był pod tym względem gorszy od filmów VII-X.

Tymczasem na XI bawiłam się dobrze, chociaż wolałabym, żeby intryga nie bazowała na robiącym zamieszanie bad guy'u, a akcja nie pędziła jak szalona (chociaż to może bardziej kwestia robienia ujęć). Morałów od filmu nie wymagam, bo nie czuję potrzeby bycia umoralnianą przez jakiś przeciętnych reżyserów i scenarzystów, którzy są przecież tylko ludźmi, niekoniecznie mądrzejszymi ode mnie.

Poprzednie filmy zakładały, że widzowie znają już bohaterów i przeszłe wydarzenia. XI miała pod tym względem trudniejsze zadanie - wprowadzenie do świata Star Treka osób, które do tej pory tematem się nie interesowały. Czy film pokazał ten "właściwy" wycinek Trekowej rzeczywistości? Pewnie nie, ale jeszcze wszystko przed nami. Ja ciągle liczę na to, że będzie lepiej, a nie gorzej
Eviva
Użytkownik
#69 - Wysłana: 3 Wrz 2009 14:54:47
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ:
jeszcze dożyjemy takich czasów jak w Futuramie, gdzie zakazano oglądanie Star Treka, a wszystkie filmy zabierano...

Wypluj to słowo! To byłoby straszne!
Arek
Użytkownik
#70 - Wysłana: 3 Wrz 2009 14:58:57
Odpowiedz 
Q__:
ps. to co kończymy, czy dalej robimy reklamę J.J.'owi?

Ja bym to skończył, bo dyskusja nie ma sensu.
Picard zdania nie zmieni, ja też swego nie zmienię [że jest to jeden z lepszych filmów], i wątpię by ktokolwiek zmienił.
Bashir
Moderator
#71 - Wysłana: 3 Wrz 2009 14:59:22
Odpowiedz 
Eviva:
Wypluj to słowo! To byłoby straszne!

Czemu ? Działanie w undergroundzie może być "fascynujące" .

Ponieważ ja jeszcze nie wypowiadałem się o ST XI a widzę że tutaj toczy się aktualnie dyskusja, także wszem i wobec oznajmiam, że:

film mi się nawet podobał
Eviva
Użytkownik
#72 - Wysłana: 3 Wrz 2009 14:59:52
Odpowiedz 
Arek

Picard wychodzi z założenia, że zdanie to nie koszula, żeby zmieniać, gdy się pobrudzi .
I chyba masz rację...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#73 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:13:21 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Bashir

Bashir:
Czemu ? Działanie w undergroundzie może być "fascynujące" .

Bajoranie nam w tym pomogą...
Abigail:
Poprzednie filmy zakładały, że widzowie znają już bohaterów i przeszłe wydarzenia. XI miała pod tym względem trudniejsze zadanie - wprowadzenie do świata Star Treka osób, które do tej pory tematem się nie interesowały.

A nie lepiej było stworzyć nową załogę?? Richard Robau jako nowy typ federacyjnego kapitana, który nie bezie się bal po mordach lać...Byłby ojciec Kirka , nie bawili by się czasem, tylko uzupełniali universum..Ale cóz, zaczyna się to co w piłce nożnej nazywa się "odcinaniem kuponów kariery", wykorzystuje sie legendy do zarabiania pieniędzy i nie tworzy nic nowego ( z całym szacunkiem, ale z tego filmu wynika, że szczytem wszystkiego było unicestwienie Romulusa, Wolkana, właśnie zniszczyć zabić, zadźgać to są trekowe ideały?? Zawsze w ST I-X coś się rodziło, powstawało ...
Q__
Moderator
#74 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:16:50
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
A nie lepiej było stworzyć nową załogę?? Richard Robau jako nowy typ federacyjnego kapitana, który nie bezie się bal po mordach lać...Byłby ojciec Kirka , nie bawili by się czasem, tylko uzupełniali universum..

Kto wie, czy taki serial nie powstanie, i nawet bym tego chciał (tyle, że to też będzie forma obcinania kuponów)...

FederacyjneMSZ:
I-XII

???
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#75 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:18:02 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Q__

Q__:
-XII

Widocznie jest promil nadziei we mnie


Q__:
(tyle, że to też będzie forma obcinania kuponów)...

Ale przynajmniej uzupełnili by lukę między ENTkiem a TOSem. Serial ma duże pole manewru. Po za tym nowa załoga, nowy statek, nowe otoczenia, wiele pomysłów, a nie kopiowanie starych sprawdzonych, więc o odcinaniu mowy nie ma...


Q__:
to wie, czy taki serial nie powstanie

Powstanie, ale na motywach ST XI, ciąg dalszy telenoweli.....czyli Uhura + Spock, Kirk + Scott,y, ale i tak na końcu okaże się że Chekov miał wszystkie....
Eviva
Użytkownik
#76 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:25:36
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ:
nowa załoga, nowy statek, nowe otoczenia, wiele pomysłów, a nie kopiowanie starych sprawdzonych,

To dobre - nie sądzisz, że wszystko NOWE, co mogli, juz pokazali?

FederacyjneMSZ:
Powstanie, ale motywach ST XI, ciąg dalszy telenoweli.....czyli Uhura + Spock, Kirk + Scott,y, ale i tak na końcu okaże się że Chekov miał wszystkie....

Wielki hit serialowy "Beverly Stars 4156.3"
Q__
Moderator
#77 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:26:58
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
Powstanie, ale na motywach ST XI, ciąg dalszy telenoweli.....

Jako dalsze filmy kinowe. Jaki będzie ew. nowy serial TV póki co nic nie wiadomo. A wątpię by Abrams ładował tyle pomysłow i klimatu w przedczołówkowego trailera bez powodu. (Albo też jestem ciężko naiwny...)
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#78 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:27:26
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
To dobre - nie sądzisz, że wszystko NOWE, co mogli, juz pokazali?

Nie wszystko pokazali, jest tyle pomysłów, a jeżeli się skończyły to zamykamy ST na zawsze....

Eviva:
Wielki hit serialowy "Beverly Stars 4156.3"

Star Trek data gwiezdna 9021.0
Eviva
Użytkownik
#79 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:30:55 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ

Obojętne. Wiadomo, o co chodzi. Trudno nie zgodzić się z Picardem, choć odrobinę. Przyznam jednak, że mimo wszelkich obiekcji czekam na ten nowy serial z wielką niecierpliwością i jeszcze większymi nadziejami.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#80 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:33:12
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Przyznam jednak, że mimo wszelkich obiekcji czekam na ten nowy serial z wielką niecierpliwością i jeszcze większymi nadziejami.

Inne planety pewnie też, mam nadzieje że po serialu zostanie choć trochę...
Eviva
Użytkownik
#81 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:35:50
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ:
Inne planety pewnie też, mam nadzieje że po serialu zostanie choć trochę...

Jest ich sporo, wszystkich nie rozwalą.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#82 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:38:09
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Jest ich sporo, wszystkich nie rozwalą.

hmmmm znając Abramsa-> Resztka Floty Imperium ze Star Wars przenosi się go Galaktyki Trekowej, dogadują się z Romulanami, i wspólnie budują Gwiazdę śmierci....
Q__
Moderator
#83 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:40:39
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ

hmmmm znając Lucasa-> Nie Pójdzie Na To....
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#84 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:42:12 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Q__

Q__:
hmmmm znając Lucasa-> Nie Pójdzie Na To....

Jest w naszej dekadzie moda na pojednania....... więc wszystko jest możliwe

Po za tym poczekamy aż Lucas dołączy do Gena...
Abigail
Użytkownik
#85 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:52:22
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ:
A nie lepiej było stworzyć nową załogę??

Może lepiej, ale na pewno trudniej i z mniejszą gwarancją sukcesu. Więc odcinanie kuponów jak najbardziej.

FederacyjneMSZ:
właśnie zniszczyć zabić, zadźgać to są trekowe ideały?? Zawsze w ST I-X coś się rodziło, powstawało

I tu się zgadzam, też brakowało mi charakterystycznej dla Treka dyplomacji. Ale ciągle liczę na to, że więcej takich motywów pojawi się w XII. Okazja do tego jest - odbudowa Vulcana i wszystko, co się z tym wiąże.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#86 - Wysłana: 3 Wrz 2009 15:56:32 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Abigail

Abigail:
Może lepiej, ale na pewno trudniej i z mniejszą gwarancją sukcesu.

No tak, szybko,łatwo i przyjemnie, zero inwencji, ryzyka, typowe dla amerykańskiego fast-foodu XXI wieku... Kiedyś jeszcze ładniej pakowali....

Abigail:
też brakowało mi charakterystycznej dla Treka dyplomacji.

jak mawiał pewien Wroclawianin...dyplomacja to część wojny....

Abigail:
Okazja do tego jest - odbudowa Vulcana i wszystko, co się z tym wiąże.

Ciekawe jaki aspekt odbudowy będzie poruszony, po XI mogę się domyślić....
Mav
Użytkownik
#87 - Wysłana: 3 Wrz 2009 16:34:27 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard
Użytkownik
#88 - Wysłana: 3 Wrz 2009 16:54:44 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
The_D:
1. Pokazaniu, że Kirk nie uznaje sytuacji bez wyjścia
2. Nawiązaniu do poprzednich treków - taki rodzynek dla starych fanów.

Pierwsza opcja: bez sensowne rozwiązanie, bo to czy nasz protagonista uznaje, że istnieją sytuacje bez wyjścia czy nie, nie ma dla fabuły filmu najmniejszego znaczenia. Chodź prze chwilę - scena przesłuchania po teście - myślałem, że jednak się mylę i być może ten film jednak jest o czymś... Niestety światełko w tunelu równie szybko zgasło co się pojawiło... Inaczej było w Gniewie Khana gdzie pokazano jak to Kirk przez cały film gra śmierci na nosie, a ostatecznie ktoś inny płaci za to cenę - nie tylko Spock, ale też ten biedny dzieciak służący w maszynowni... Świadomość, że za twoją brawurę płacą inni ludzie zmienia człowieka - to było w Gniewie Khana, a zabrakło tego całkiem w nowym filmie. Opcja numer dwa: ten cały film powinien być dla fanów - zresztą co mi po rodzynce jeśli cisto, w którym jest umieszczona jest niesmaczne?

Q__:
rdach i strzela z broni różnej w ciemnych zaułkach, a potem dostaje wybór: "wojsko, albo więzienie". Wybiera wojsko, i dalej strzela i bije, acz pod zupełnie innymi ha łami, i w imię zupełnie innych celów. Powiesz mi, że Twoim zdaniem, ten człowiek się nie zmienił?

Kiedyś podałeś mi przykład z bokserem - teraz z żołnierzem, OK. Tak więc jednak taki człowiek się nie zmienia: pozostaje taki sam i krzywdzi innych ludzi, tylko - czasami z innych powodów - niż pierwotnie. Czasami natomiast taki byk zwyczajnie chce się wyładować i dlatego żyje z przemocy. Ona nigdy nie może być podstawą dla działań, wierzeń i zachowań cywilizowanego człowieka. Wogóle zakładanie zaś, że łobuz musi pozostać łobuzem bo tak ma zapisane w genach jest skrajnie pesymistyczne i niezgodne z duchem Treka i humanizmu. Pamiętasz jak się burzyłeś w temacie o wartościach Worfa, kiedy stwierdziłem, że Worf - po części - wyznaje klingońskie zasady bo są one dla niego ważne z racji pochodzenia? Posunąłeś się wówczas nawet do tego, że nazwałeś moje poglądy poglądami rasistowskimi - chodź nie sugerowałem, że na wybór Worfa wpływ mają jego geny, tylko kultura, w której się za młodu wychowywał, i do której czuje przywiązanie. Teraz zaś posuwasz się w swojej ocenie łobuzerstwa dużo dalej niż ja w przypadku klingońskości Worfa - jak to nazwać rasizmem genetycznym, skoro niektórym ludziom odmawiasz prawa do zmiany na lepsze? Tu przypomina mi się jedna scena z filmu gdy McCoy - tak nie pseudo McCoy, bo jedynie odtwórca tej roli jako jedyny z nowej obsady zagrał przyzwoicie kultową postać - mówi do pseudo-Spocka, że nie pozbywa się najlepszego konia przed wyścigami... Więc Abrams ma ludzi za zwierzęta pociągowe? Wedłóg niego nasze wrodzone predyspozycje decydują o tym kim jesteśmy - pseudo-Kirk zostaje bohaterem ze względu na geny jakie posiada? Chyba tak skoro, nie widzieliśmy niczego w jego wykonaniu co świadczyło by o tym rzekomym geniuszu i zmianie jego postać życiowych. Wiara w przeznaczenie zaś - niezależnie czy determinowana genami czy kaprysami siły wyższej - jest jak najbardziej szkodliwa i do cna sprzeczna z tym czego uczy nas Trek. Pamiętaj, że nasz heros niczego się w tym filmie nie nauczył - poskakał ze spadochronem, pouciekał przed potworami i dał się prać po pysku, ot co, nie nauczył się niczego w trakcje tego filmu! A mimo to jego geny i cwaniactwo predestynują go do roli kapitana flagowca Federacji... Optymistyczne przesłanie... dla nierobów i życiowych wykolejeńców - nie musisz nic robić, bo wszystko i tak spadnie Ci z nieba. Co się tyczy samego testu - skąd wiesz, że nasz heros nie posiadał tych umiejętności hakowania już wcześniej - wogóle bardzo przydatna umiejętność w cywilizowanym społeczeństwie - albo lepiej czy komuś kilku piw nie postawił za to by nie odwalił za niego roboty? Carl Sagan nazywał wiarę w opatrzność wtykaniem Boga w luki w naszej niewiedzy - Ty wtykasz morały w niewiadome w scenariuszu. A co się tyczy żołnierza - można też nim zostać z powodu wiary w honor, braterstwo czy chęć obrony kraju - a nie tylko ze względu na skłonności psychopatyczne. A w co wierzy twój pseudo-Kirk, jaki ma system wartości, w imię czego i kogo walczy? W tej kwestii na horyzoncie pojawia się czarna dziura - i to bynajmniej nie ta z filmu Abramsa - bo odpowiedzi na te pytania nie poznaliśmy i pewnie nie poznamy.
Q__
Moderator
#89 - Wysłana: 3 Wrz 2009 17:13:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Opcja numer dwa: ten cały film powinien być dla fanów

W jakimś sensie jest. Takich "smaczków" było znacznie więcej. Choćby fenomenalnie dobrana większośc aktorów (wspomniałeś coś o McCoy'u).

Picard:
posuwasz się w swojej ocenie łobuzerstwa dużo dalej niż ja w przypadku klingońskości Worfa - jak to nazwać rasizmem genetycznym, skoro niektórym ludziom odmawiasz prawa do zmiany na lepsze?

A czy wstąpienie do Akademii (jakoś się tam uczył, skoro przechodził z roku na rok) a potem do najszlachetniejszej organizacji jaka zna wszechświat ST nie jest zmianą samo w sobie?

Picard:
Więc Abrams ma ludzi za zwierzęta pociągowe? Wedłóg niego nasze wrodzone predyspozycje decydują o tym kim jesteśmy

Nie predyspozycje, a to jaki robimy z nich użytek. Kirk miał zawsze "gangsterskie" predyspozycje (kwestia temperamentu jak sadzę), i zmiana tego byłaby łamaniem kanonu (na co jesteś tak czuły), ale zawsze w TOS - jak widzieliśmy - umiał je wykorzystać w słusznym celu. Np. nie sięgnął po władze nad Galaktyką u boku Gartha (środki techniczne miał), a jeśli z upodobaniem bawił się w gangstera na obcej planecie to tylko po to by z czasem wprowadzić ją do UFP. W "jedenastce" najpierw widzimy Kirka, który marnuje swoje dobre, i złe cechy robiac głupoty. Potem widzimy jego rozmowę z kapitanem Pike'm i wybory których dokonuje stają się coraz sensowniejsze (stopniowo, co oznacza, że przemiana trwa). I tyle.

Picard:
Pamiętaj, że nasz heros niczego się w tym filmie nie nauczył

Tyle lat uczył się w Akademii i sądzisz, że niczego się nie nauczył?

Picard:
Optymistyczne przesłanie... dla nierobów i życiowych wykolejeńców - nie musisz nic robić, bo wszystko i tak spadnie Ci z nieba

Taak, zerwać z lenistwem i awanturnictwem, pójść do Akademii i uczyć się tam latami to jest "nicnierobienie" i czekanie na cud? Paradne.

Picard:
Co się tyczy samego testu - skąd wiesz, że nasz heros nie posiadał tych umiejętności hakowania już wcześniej - wogóle bardzo przydatna umiejętność w cywilizowanym społeczeństwie - albo lepiej czy komuś kilku piw nie postawił za to by nie odwalił za niego roboty?

Kieruję się zasadą prawdopodobieństwa. 1. Skoro nie wspomniano, że Kirk wcześniej taką umiejętność posiadał (a byłoby to na tyle efektowne, że J.J. by to pokazał - vide scenka z młodym Johnem C. z T2), łatwiej założyć, że nabył jej w Akademii. 2. Skoro jest z siebie tak dumny (z siebie, nie puszcza oka do wspólnika "zbrodni") to znaczy, że dokonał tego sam.

Picard:
A w co wierzy twój pseudo-Kirk, jaki ma system wartości, w imię czego i kogo walczy?

Służy w Gwiezdnej Flocie i walczy w jej imię, czy to nie jest dostateczne wyjaśnienie. System wartości Floty znamy od ponad 40 lat.

Szkoda, naprawdę szkoda, że neo-Kirk nie wygłosił ani jednego dętego monologu, bo "między wierszami" to Ty czytać nie umiesz. (Ani nawet wyciągać prostych wniosków z tego, co na ekranie.)
Picard
Użytkownik
#90 - Wysłana: 3 Wrz 2009 17:16:54
Odpowiedz 
Q__:
Po prostu skoro Kirk nie wygłosił monologu "ach jak się zmieniłem, ach jak ja się zmieniłem, kruca jaki ja jestem zmieniony; kapitanie Pajku, nauki Twe odmieniły mnie, i odmieniony przez nie sie czuję; wstąpiłem oto bowiem do Akademii Floty i posiadłem tam wiedzę dostateczną, by test trudny zhackować, a choć po dawnemu łobuzuję, to robie to rzadziej i tylko w słusznej intencji" to dla Ciebie - przywykłego do monologujących bohaterów TNG (nie, to nie jest zarzut wobec TNG, to jest stwierdzenie zmiany konwencji) zmiana jest niezauważalna.

Jeszcze jedno: nie, nie oczekuje monologu w rodzaju tego jaki przytoczyłeś. Oczekuje, że pokarze nam się tą zmianę, o której się rozpisujesz, ot oczekuje czegoś w rodzaju wydarzeń z Batman Begins. Tam widzimy bohatera jako dziecko i dowiadujemy się co nim powoduje - lęk. Lęk ten przyczynia się do śmierci rodziców chłopca co wprawia go w poczucie winy. Widzimy jak nasz bohater dorasta, wiemy, że chce się zemścić na mordercy swoich rodziców - nie udaje mu się to, ale jednocześnie uczy się czemu nie powinien tego robić, jaka jest różnica pomiędzy sprawiedliwością a zemstą i poznaje źródło zła, które zabiło jego rodziców. Zaczyna w nim kiełkować myśl, że mógł by zmienić zaistniały stan rzeczy ale nie wie jak się do tego zabrac. Wzjedżdża...próbuje pozbać przestępczą brać, jednocześnie dostrzegając, że nie każdy przestępca jest z natury zły - niektórzy są zwyczajnie zdesperowani. W końcu wraz ze swoimi kolegami z gangu trafia do więzenia... tam poznaje swojego mentora. Ten go uwalnia i prozponuje wskazać mu właściwą drogę. Droga ta wiedzie z głębin więzienia na szczyt góry gdzie kryją się skompane w blasku świec wnętrza buddyjskiego klasztoru - bardzo symboliczna scena: z mroku kazamatów, na szczyty oświecenia. Mijają lata... nasz bohater uczy się jak walczyć z przestepczością, ale dowiaduje się także jak walczyć z własnymi emocjami - uczy się, że u podstaw każdego działania leży wola działającego i bez niej nic nie osiagnie. Uczy się też jak przekuć swój lęk na broń przeciwko przestępcą. Ostatecznie wystepuje jednak przeciw swojemu mentorowi jako, iż ten chce go zmusić do przekroczenia morlanej granicy pomiędzy zemstą a sprawiedliwością poprzez zabicie człowieka. Nasz heros wraca w rodzinne strony... tu używa swojego lęku tyle dla ochronny niewinnych co do zwalczania winowajców. Ostatwecznie los konfrontuje go z jego dawnym mentorem - i ich walka jest starciem ideii: pomiędzy wiarą, że cel uświęca środki, a wiarą w to, że istnieją granice absolutnie nie przekraaczalne... I czy nasz bohater się zmienił w trakcje tego filmu - jak najbradziej: od małego chlopca, poprzez młodzieńczego buntownia, więźnia, ucznia, aż po zamaskowanego mścieciela. A wspomniałem, że w tym filmie jest masa walk, pościgów i wybuchów - i czy w świetle tego uważasz, że film akcji musi być głupi tak jak to się ma miejsce w przypadku ,,dzieła" Abramsa?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / Zyski Nowego Star Treka

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!