USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / "Star Trek" mythbusters ;)
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
mozg_kl2
Użytkownik
#91 - Wysłana: 18 Lis 2011 14:19:21
Odpowiedz 
Picard:
Skoro zrównujesz fizykę kwantową z fikcyjnymi wynalazkami z uniwersum ST, to nie widzę w czym problem? Te wynalazki muszą być zgodne z obecnie najpopularniejszą teorią ze świata fizyki? Inna sprawa, że często to właśnie SF inspiruje badania naukowe, a nie odwrotnie:
http://www.polskieradio.pl/23/270/Artykul/353473,T eleportacja-nadchodzi-Kwanty-juz-to-robia

Niczego nie zrównuje. Twierdze jedynie, na podstawie literatury i pczytoczonych już tu kiedyś artykułów, ze świat naukowy oraz wielkie mózgi fizyki stoją po stronie abramsa. Wartoby było, żeby wynalazki były zgodnie z nauką wkońcu dlatego ten gatunek nazywa się science fiction.

Picard:
Tu się mylisz. Dotąd zawsze była mowa o zmianie linii czasu, a nie tworzeniu wszechświatów alternatywnych.

Tyle, że to jest to samo. Przeniesienie się w przeszło i zabicie kogoś tworzy nowa linie czasowa. Nawet jeśli przeniesiemy sie w przeszłośc żeby powstrzymać zabójce ta linia i tak nie wróci na właściwy tor, tylko będie lekko zmieniona.
Picard
Użytkownik
#92 - Wysłana: 18 Lis 2011 18:45:53
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Tyle, że to jest to samo. Przeniesienie się w przeszło i zabicie kogoś tworzy nowa linie czasowa. Nawet jeśli przeniesiemy sie w przeszłośc żeby powstrzymać zabójce ta linia i tak nie wróci na właściwy tor, tylko będie lekko zmieniona.

Nie tak pokazano to w Treku. Zresztą nie tylko w nim także w Terminatorze i Powrocie do przyszłości.

mozg_kl2:
Wartoby było, żeby wynalazki były zgodnie z nauką wkońcu dlatego ten gatunek nazywa się science fiction.

Nie jeśli ma to się odbyć kosztem skasowania 40 lat continuity. Poza tym naprawdę myślisz, że jemu zależy na poprawności naukowej, kiedy w jego filmie aż roi się od licznych absurdów - również tych naukowych?
Dukat
Użytkownik
#93 - Wysłana: 18 Lis 2011 20:19:27
Odpowiedz 
Picard:
Nie tak pokazano to w Treku.

Różnie pokazywano to w Treku, chociaż istotnie, najczęściej było zmienianie linii czasowej, a nawet obserwowanie zmian brrrr.

Picard:
Zresztą nie tylko w nim także w Terminatorze i Powrocie do przyszłości.

Absolutnie inaczej było w absolutnie genialnym T1. Reszta to popierdółki. Powrót do przyszłości to przede wszystkim komedia, w której bawiono się koncepcja zmieniania historii.
Toudi
Użytkownik
#94 - Wysłana: 18 Lis 2011 20:51:29
Odpowiedz 
Dukat:
j, a nawet obserwowanie zmian brrrr.

A jak inaczej chcesz sprawić, by widz czuł sympatię do bohaterów i by kibicował im w "naprawianiu czasu"?
Picard
Użytkownik
#95 - Wysłana: 18 Lis 2011 20:58:38
Odpowiedz 
Dukat:
Absolutnie inaczej było w absolutnie genialnym T1. Reszta to popierdółki. Powrót do przyszłości to przede wszystkim komedia, w której bawiono się koncepcja zmieniania historii.

Jak to inaczej? Cały koncept pierwszego Terminatora opiera się właśnie na tym, że Skynet chciał zabić Sare Connor nim ta urodziła przyszłego zbawce ludzkości i w ten sposób zmienić przyszłość. Oczywiście, że Powrót... to komedia, ale jest też on przykładem tego o tego o czym pisze: zmiany linii czasu.
Dukat
Użytkownik
#96 - Wysłana: 18 Lis 2011 21:27:03
Odpowiedz 
Picard:
Jak to inaczej?

Normalnie, inaczej. Obejrzyj film najlepiej to zobaczysz.

Picard:
Cały koncept pierwszego Terminatora opiera się właśnie na tym, że Skynet chciał zabić Sare Connor nim ta urodziła przyszłego zbawce ludzkości i w ten sposób zmienić przyszłość.

Może sobie chcieć i co z tego? Kiedyś napisałem nawet dłuższy felieton o tym.

Picard:
Oczywiście, że Powrót... to komedia, ale jest też on przykładem tego o tego o czym pisze: zmiany linii czasu.

No właśnie, to jest komedia, konsekwencja czy trzymanie się jakiejkolwiek logiki ustępuje elementom komicznym. Ma być śmiesznie, niekoniecznie konsekwentnie, ale i tak jest o niebo lepiej niż w niejednym Treku.
mozg_kl2
Użytkownik
#97 - Wysłana: 18 Lis 2011 21:39:57
Odpowiedz 
Picard:
Nie tak pokazano to w Treku. Zresztą nie tylko w nim także w Terminatorze i Powrocie do przyszłości.

To, że tak pokazano to w terminatorze i BTTF to niczego nie dowodzi. Trek jeśli chce zostać w nurcie sf a nie bajania, powinien ewoluować razem z współczesną nauka. Gdyby trek powstawał od 15 wieku, z Ziemią w środku Układu Słonecznego to mieliby, według Ciebie ciągnąc to do naszych czasów? Zresztą w terminatorze też mamy mnogą liczbę linii czasowych. Każda podróż w przeszłość tworzy nową. Podobnie w BTTF.

Picard:
Nie jeśli ma to się odbyć kosztem skasowania 40 lat continuity. Poza tym naprawdę myślisz, że jemu zależy na poprawności naukowej, kiedy w jego filmie aż roi się od licznych absurdów - również tych naukowych?

Patrzyłem przed chwilą na moje wydanie ENT i nic się nie skasowało. Podobnie z TNG i filmami. Sprawdź, lepiej swoje płyty. Reboot trekoi potrzebny był już dawno, a istnienie continuity jest mocno dyskusyjne. Raczej przypomina to ZSSR w 91 roku. Niby związek, a każdy ciągnie w swoja strone.

Toudi:
A jak inaczej chcesz sprawić, by widz czuł sympatię do bohaterów i by kibicował im w "naprawianiu czasu"?

Wystarczyło powiedzieć, jakie będą konsekwencje porażki w naprawianiu. Tyle, że obraz jest bardziej wymowny.
Picard
Użytkownik
#98 - Wysłana: 18 Lis 2011 21:44:36 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Dukat:
Normalnie, inaczej. Obejrzyj film najlepiej to zobaczysz.

Widziałem nie raz i mówię jak było. Pozwól, że zacytuje dokładna wypowiedź bohatera filmu:
Why this elaborate scheme with the Terminator?
It had no choice. Their defence grid was smashed.
We'd won. Taking out Connor then would make no difference.
Skynet had to wipe out his entire existence


Czyli mieliśmy do czynienia z próbą zmiany przyszłości!

Dukat:
Może sobie chcieć i co z tego? Kiedyś napisałem nawet dłuższy felieton o tym.

To z tego, że na tym założeniu opiera się fabuła filmu.

mozg_kl2:
To, że tak pokazano to w terminatorze i BTTF to niczego nie dowodzi. Trek jeśli chce zostać w nurcie sf a nie bajania, powinien ewoluować razem z współczesną nauka. Gdyby trek powstawał od 15 wieku, z Ziemią w środku Układu Słonecznego to mieliby, według Ciebie ciągnąc to do naszych czasów? Zresztą w terminatorze też mamy mnogą liczbę linii czasowych. Każda podróż w przeszłość tworzy nową. Podobnie w BTTF.

W pierwszych dwóch oryginalnych liniach czasowych Terminatora jest jedna lina czasu. Co do Treka, to co napisałeś było by dobrym argumentem gdyby raz: nie mielibyśmy do czynienia z czystą teorią, dwa: sam film, w którym znalazła się ta teoria nie był iście kosmicznym nonsensem, a sama teoria znalazła się tam tylko po to by uzasadnić istnienie tego nieszczęsnego rebbota.

mozg_kl2:
Patrzyłem przed chwilą na moje wydanie ENT i nic się nie skasowało. Podobnie z TNG i filmami. Sprawdź, lepiej swoje płyty. Reboot trekoi potrzebny był już dawno, a istnienie continuity jest mocno dyskusyjne. Raczej przypomina to ZSSR w 91 roku. Niby związek, a każdy ciągnie w swoja strone.

Dobrze wiesz, że nie o takie skasowanie mi chodzi. A reboot był potrzebny czemu? Bo Ty tak mówisz? Jeśli chodzi o istnienie ZSRR czy wojny eugeniczne, które się rozegrały rzekomo w 1996 roku to te rzeczy już naprawiono - zwyczajnie przemilczano w odcinkach Treka kręconych po TOS. I nie trzeba było w tym celu niszczyć dwóch planet i rozwalać całej continuity
Radion
Użytkownik
#99 - Wysłana: 18 Lis 2011 21:56:06 - Edytowany przez: Radion
Odpowiedz 
Z całym szacunkiem ale nie widzę powodu aby zaprzeczać poprawiać to co było już pokazane w Star Treku, nasza "linia czasowa" oddzieliła się od linii kapitana kirka i jego następców w latach sześćdziesiątych dwudziestego wieku i każde poprawianie "historii" będzie wyglądać jak cenzura w "1984"
Dukat
Użytkownik
#100 - Wysłana: 18 Lis 2011 22:07:31
Odpowiedz 
Picard:
Czyli mieliśmy do czynienia z próbą zmiany przyszłości! (...) To z tego, że na tym założeniu opiera się fabuła filmu.

Istotne jest co z tego wynika, a wynika, że przyszłości nie udało się zmienić, wręcz przeciwnie. I to jest geniusz T1.

Picard:
W pierwszych dwóch oryginalnych liniach czasowych Terminatora jest jedna lina czasu.

W pierwszym jest istotnie jedna linia. A drugi to pozbawiona logiki i konsekwencji sieczka.
mozg_kl2:
Gdyby trek powstawał od 15 wieku, z Ziemią w środku Układu Słonecznego to mieliby, według Ciebie ciągnąc to do naszych czasów?

Na razie ciągną do naszych czasów te koszmarne transportery i replikatory, omnipotentny deflektor, turlanie się po mostku i "pewnie stali blisko konsoli w czasie wybuchu".
mozg_kl2
Użytkownik
#101 - Wysłana: 18 Lis 2011 22:24:02
Odpowiedz 
Picard:
Widziałem nie raz i mówię jak było. Pozwól, że zacytuje dokładna wypowiedź bohatera filmu:
Why this elaborate scheme with the Terminator?
It had no choice. Their defence grid was smashed.
We'd won. Taking out Connor then would make no difference.
Skynet had to wipe out his entire existence

Czyli mieliśmy do czynienia z próbą zmiany przyszłości!

Nie wiem czy jestem gotowy rozpoczynać kolejną 10 stronicową rozmowę o Terminatorze.

Picard:
W pierwszych dwóch oryginalnych liniach czasowych Terminatora jest jedna lina czasu

Na wydarzenia z T1 składają się 4 linie czasowe.

Picard:
dwa: sam film, w którym znalazła się ta teoria nie był iście kosmicznym nonsensem, a sama teoria znalazła się tam tylko po to by uzasadnić istnienie tego nieszczęsnego rebbota.

Odwracając, jeśli wsadzimy bzdurna teorie do świetnego filmu to ma według Ciebie ona większe znaczenie naukowe, niż naukowa teoria w bzdurnym filmie. Ciekawe.

Picard:
A reboot był potrzebny czemu? Bo Ty tak mówisz?

Temu, że stare universum rozchodzi się w szwach. Nikt nie dbał o to od początku i takie są efekty. Kula śniegowa się toczy, toczy i tak otrzymaliśmy Nemesis.

Picard:
Jeśli chodzi o istnienie ZSRR czy wojny eugeniczne, które się rozegrały rzekomo w 1996 roku to te rzeczy już naprawiono - zwyczajnie przemilczano w odcinkach Treka kręconych po TOS. I nie trzeba było w tym celu niszczyć dwóch planet i rozwalać całej continuity

Z ZSRR to była analogia. Zresztą zgodnie z kanonem ZSRR upadł w 91 roku, by następnie się odrodzić w 24 wieku, choć na mapach u kapitania Kirka wiek wcześniej dalej istnieje.
Picard
Użytkownik
#102 - Wysłana: 18 Lis 2011 22:26:17
Odpowiedz 
Dukat:
Istotne jest co z tego wynika, a wynika, że przyszłości nie udało się zmienić, wręcz przeciwnie. I to jest geniusz T1.

Nie udało się bo Sara miała farta - do ostatniej chwili Terminator mógł ją dorwać. I samo przesłanie pierwszego filmu jest jasne:
There is no fate but what we make for ourselves

Dukat:
W pierwszym jest istotnie jedna linia. A drugi to pozbawiona logiki i konsekwencji sieczka.

Nie zgadzam się chociaż, rzeczywiście ma więcej buraków niż część pierwsza.

Dukat:
Na razie ciągną do naszych czasów te koszmarne transportery i replikatory, omnipotentny deflektor, turlanie się po mostku i "pewnie stali blisko konsoli w czasie wybuchu".

I co w tym złego?
Dukat
Użytkownik
#103 - Wysłana: 18 Lis 2011 22:47:42
Odpowiedz 
Picard:
Nie udało się bo Sara miała farta

Tak se tłumacz. Jak miała farta to skąd Kyle miał jej zdjęcie wykonane po tym jak o mało co teciak jej nie dopadł?
Picard:
I samo przesłanie pierwszego filmu jest jasne:
There is no fate but what we make for ourselves

Być może bohaterowie T1 tak myślą, ale z fabuły wynika, że się mylą. Dopiero buraczany T2 by to potwierdzał, ale dla mnie T2 nie istnieje wiec nie mam problemu.

Picard:
I co w tym złego?

Jest gdzieś na forum temat o transporterach i replikatorach? To są technologie psujące fabułę, a wprowadzone zapewne z braku budżetu i lepszych pomysłów.
Picard
Użytkownik
#104 - Wysłana: 18 Lis 2011 22:58:26
Odpowiedz 
Dukat:
Tak se tłumacz. Jak miała farta to skąd Kyle miał jej zdjęcie wykonane po tym jak o mało co teciak jej nie dopadł?

Chodzi mi o to, że Kyle już nie żył a Sara ostatkiem sił wczołgała się w bezpieczne miejsce i uruchomiła prasę, która zgniotła cyborga. Ubić mógł ją do samego końca, a ona zwyczajnie miała farta, że zdołała go welimnować nim ten ją dopadł. A co do zdjęcia to przekazał Kylowi dał jej jego syn John i kazał też przekazać Sarze wiadomość, która już Ci zacytowałem.

Dukat:
Być może bohaterowie T1 tak myślą, ale z fabuły wynika, że się mylą. Dopiero buraczany T2 by to potwierdzał, ale dla mnie T2 nie istnieje wiec nie mam problemu.

Widzę, że napisałeś własnego Terminatora. Jak twórca, który pisał dialogi się z Tobą nie zgadza, to tym gorzej dla niego.

Dukat:
Jest gdzieś na forum temat o transporterach i replikatorach? To są technologie psujące fabułę, a wprowadzone zapewne z braku budżetu i lepszych pomysłów.

Raczej wzbogacające ją o wiele ciekawych pomysłów. Chociaż prawdą jest, że transporter został wprowadzony ze względu na oszczędności. A eksperymenty nad teleportacją są już prowadzone w rzeczywistości.
Dukat
Użytkownik
#105 - Wysłana: 18 Lis 2011 23:20:16 - Edytowany przez: Dukat
Odpowiedz 
Picard:
Chodzi mi o to, że Kyle już nie żył a Sara ostatkiem sił wczołgała się w bezpieczne miejsce i uruchomiła prasę, która zgniotła cyborga.

Naprawdę znam ten film.
Picard:
A co do zdjęcia to przekazał Kylowi dał jej jego syn John i kazał też przekazać Sarze wiadomość, która już Ci zacytowałem.

Ten John to jakaś nieomylna wyrocznia? Szczerze to rozbrajasz mnie tak jak ludzie, którzy twierdzą, że w "Willow" Elora wcale nie doprowadziła do upadku złej królowej...

Picard:
Jak twórca, który pisał dialogi się z Tobą nie zgadza, to tym gorzej dla niego.

W każdym filmie wszystko co mówią bohaterowie w dialogach sprawdza się w fabule? Nawet w "Czterech Pancernych" i "Troskliwych misiach" tak nie było. Polecam ponowny seans (podpowiem, że podobne motywy co w T1 znajdują się np. w "12 Małp" i "Linia czasu").

Picard:
Raczej wzbogacające ją o wiele ciekawych pomysłów.

Ograniczające. Fabula często sprowadza się do tego, "co zrobić żeby dało się teleportować?" Porażka replikatora jest skrajnie widoczna przy DS9, gdzie Jem'Hadar można teleportować razem z "narkotykiem", ale samego "narkotyku" nie da się replikować (bo tak wymaga fabuła!).

Picard:
A eksperymenty nad teleportacją są już prowadzone w rzeczywistości.

Jeżeli powstanie technologia taka jak w Treku, to będzie miała 1000x więcej zastosowań niż ta Trekowa. Szczególnie medycyna wygląda blado, jak na cywilizację, która potrafi zdemontować człowieka na drobne cząstki i zmontować znowu kilkaset kilometrów dalej, bez uszczerbku. No ale zdolności tej technologii przerastają chyba scenarzystów.
Picard
Użytkownik
#106 - Wysłana: 19 Lis 2011 13:25:53
Odpowiedz 
Dukat:
Naprawdę znam ten film.

A zachowujesz się tak jakbyś go nie znał.

Dukat:
Ten John to jakaś nieomylna wyrocznia? Szczerze to rozbrajasz mnie tak jak ludzie, którzy twierdzą, że w "Willow" Elora wcale nie doprowadziła do upadku złej królowej...

Pytałeś skąd wziął zdjęcie, to powiedziałem Ci skąd.

Dukat:
podpowiem, że podobne motywy co w T1 znajdują się np. w "12 Małp" i "Linia czasu").

12 małp to zupełnie co innego - tam jest rzeczywiście tak jak piszesz. Przesłanie Terminatora jest jednak dość jednoznaczne:
the future is not set, there is no fate but what we make for ourselvess
I na razie nie udowodniłeś by było inaczej. Stawiasz śmiałe tezy jednak nie jesteś ich w stanie - jak na razie - udowodnić.

Dukat:
Ograniczające. Fabula często sprowadza się do tego, "co zrobić żeby dało się teleportować?"

Podaj mi przykład takiego odcinka. Poza tym było wiele ciekawych epizodów z użyciem tej technologii, które mogły skłaniać do przemyśleń nad ludzką naturą i konsekwencjami rozwoju technologicznego jak np. :
TOS Enemy within - klasyczna historia Dr Jekyll i pan Hyde - czy TNG Ship in the bottle - czy sztuczna inteligencja może uzyskać samoświadomość i jakie będą tego konsekwencje, a co ważniejsze czy owe SI jest w stanie wybić się pierwotnie programowanie: ostatecznie Moriarty był zaprogramowany jako genialny przestępca i widać, że mimo uzyskania świadomości, wciąż stosował łotrowskie sztuczki by osiągnąć swoje cele...

Dukat:
Porażka replikatora jest skrajnie widoczna przy DS9, gdzie Jem'Hadar można teleportować razem z "narkotykiem", ale samego "narkotyku" nie da się replikować (bo tak wymaga fabuła!).

Cóż babol w wykonaniu scenarzysty, nic więcej.

Dukat:
zczególnie medycyna wygląda blado, jak na cywilizację, która potrafi zdemontować człowieka na drobne cząstki i zmontować znowu kilkaset kilometrów dalej, bez uszczerbku. No ale zdolności tej technologii przerastają chyba scenarzystów.

Tu częściowo się zgadzam - wogóle medycynie w Treku poświęcono stanowczo za mało miejsca - chociaż widzieliśmy już zastosowanie technologii replikacji przy powielaniu organów: TNG Ethics.
Dukat
Użytkownik
#107 - Wysłana: 19 Lis 2011 14:01:49
Odpowiedz 
Picard:
I na razie nie udowodniłeś by było inaczej. Stawiasz śmiałe tezy jednak nie jesteś ich w stanie - jak na razie - udowodnić.

Nawet nie próbowałem nic udowadniać. Najwyraźniej zmylony Twoim avatarem przypuszczałem, że wystarczy Cie lekko naprowadzić, a spostrzegawczość i inteligencja zrobi resztę. Myliłem się? Może jednak nie.

Picard:
Podaj mi przykład takiego odcinka.

Prawie w co drugim są takie motywy. Przyzwyczaiłeś się i już nie widzisz?

Picard:
Cóż babol w wykonaniu scenarzysty, nic więcej.

Nie, to nie jest tylko babol scenarzysty. To jest problem universum, w którym można sobie replikować co bądź. W efekcie handel w ST odbywa się niemal wyłącznie jakimiś tajemiczymi -idium, które nie wiadomo do czego i komu służą. No bo po co komu handel, jak ma wszystko z replikatora? Universum kwiczy pod replikatorem.

Picard:
Tu częściowo się zgadzam - wogóle medycynie w Treku poświęcono stanowczo za mało miejsca - chociaż widzieliśmy już zastosowanie technologii replikacji przy powielaniu organów: TNG Ethics.

Bo jednorazowo scenarzysta potrafi wpaść na jakieś zastosowanie supertechnologii, które potencjalnie powinno być powszechne. Zaraz w następnym odcinku potrafi o tym zapomnieć. To równie irytujące jak jednoodcinkowi obcy.
mozg_kl2
Użytkownik
#108 - Wysłana: 19 Lis 2011 14:43:01
Odpowiedz 
Picard:
Nie udało się bo Sara miała farta - do ostatniej chwili Terminator mógł ją dorwać. I samo przesłanie pierwszego filmu jest jasne:
There is no fate but what we make for ourselves

Tyle, że ogólnie przyszłość w terminatorze jest ukartowana. Wojna wybuchnie, maszyny się zbuntują, Connor poprowadzi ruch oporu do zwycięstwa. Zmieniają się tylko i wyłącznie daty.

Dukat:
Jest gdzieś na forum temat o transporterach i replikatorach? To są technologie psujące fabułę, a wprowadzone zapewne z braku budżetu i lepszych pomysłów.

Jest o technologi trekowej i głupotach w treku.

Picard:
Chodzi mi o to, że Kyle już nie żył a Sara ostatkiem sił wczołgała się w bezpieczne miejsce i uruchomiła prasę, która zgniotła cyborga. Ubić mógł ją do samego końca, a ona zwyczajnie miała farta, że zdołała go welimnować nim ten ją dopadł. A co do zdjęcia to przekazał Kylowi dał jej jego syn John i kazał też przekazać Sarze wiadomość, która już Ci zacytowałem.

Tyle, że cięzko to nazwać fartem. Sara w orginalnej pierwszej lini czasowej, przeżyła spotkanie z T-800 bez pomocy Kayle. Także wiele w tej kwesti się nie zmieniło.

Picard:
Jak twórca, który pisał dialogi się z Tobą nie zgadza, to tym gorzej dla niego.

Mówi to osoba, która ignoruje fakty gdy przeczą tezie przez nią głoszonej.

Picard:
A eksperymenty nad teleportacją są już prowadzone w rzeczywistości.

Jednak jak pisze Krauss w "Fizyce podróży..., teleportacja jednej osoba wymaga energi supernowej, nie mówiąc już o odpowiednio dużym dysku twardym.

Dukat:
Ten John to jakaś nieomylna wyrocznia?

To jest dobre pytanie. Czy Connor ma doktorat z fizyki kwantowej, był mógł wygłaszac taki pogląd.
Picard
Użytkownik
#109 - Wysłana: 19 Lis 2011 15:22:36
Odpowiedz 
Dukat:
Nawet nie próbowałem nic udowadniać. Najwyraźniej zmylony Twoim avatarem przypuszczałem, że wystarczy Cie lekko naprowadzić, a spostrzegawczość i inteligencja zrobi resztę. Myliłem się? Może jednak nie.

Na forum się dyskutuje. Jeśli nie chcesz dyskutować to po co wogóle zabierasz głos? Postawiłeś tezę, teraz jej broń!

Dukat:
Prawie w co drugim są takie motywy. Przyzwyczaiłeś się i już nie widzisz?

Skoro są takie liczne to sypnij tytułami z rękawa.

Dukat:
Nie, to nie jest tylko babol scenarzysty. To jest problem universum, w którym można sobie replikować co bądź. W efekcie handel w ST odbywa się niemal wyłącznie jakimiś tajemiczymi -idium, które nie wiadomo do czego i komu służą. No bo po co komu handel, jak ma wszystko z replikatora? Universum kwiczy pod replikatorem.

Niektórych rzeczy nie da się zreplikować o czym w serialu nie raz wspominano.

Dukat:
Bo jednorazowo scenarzysta potrafi wpaść na jakieś zastosowanie supertechnologii, które potencjalnie powinno być powszechne. Zaraz w następnym odcinku potrafi o tym zapomnieć. To równie irytujące jak jednoodcinkowi obcy.

To był technologia eksperymentalna - Worf był pierwszym pacjentem, na którym ów zabieg przeprowadzono. Problemem nie była replikacja samego szpiku ale wszczepienie go pacjentowi tak aby połączyć idealnie wszystkie nerwy w idealny sposób.

mozg_kl2:
Tyle, że ogólnie przyszłość w terminatorze jest ukartowana. Wojna wybuchnie, maszyny się zbuntują, Connor poprowadzi ruch oporu do zwycięstwa. Zmieniają się tylko i wyłącznie daty.

W pierwszych dwóch nie była. Zresztą taką tezą Ty i Dukat podważacie sam sens tego filmu. OK, przypuśćmy na chwilę, że macie racje, że przyszłość w Terminatorze rzeczywiście jest z góry określona. W takim razie Connor mógł by nie wysyłać swojego ocja w przeszłość by ten bronił Sary? Ciekawe jak wtedy John został by poczęty? Sara mogła by nie uciekać przed Terminatorem, bo los nie pozwalał mu jej zabić? W takim razie co z tymi wszystkimi sytuacjami, w których udało mi jej się umknąć śmierci tylko dzięki Reesowi? Wogóle film, w którym bohaterka nie może umrzeć, bo chroni ją niewidzialna ręka losu był by dość nudny nie uważasz?

mozg_kl2:
Jednak jak pisze Krauss w "Fizyce podróży..., teleportacja jednej osoba wymaga energi supernowej, nie mówiąc już o odpowiednio dużym dysku twardym.

Wiem. Ale tyle współczesna nauka. Gdybyś w średniowieczu powiedział komuś, że będziemy mieli komputery, okiełznamy energię atomową, będziemy mieli mikrofalówki i telefony komórkowe, to osoba taka zwyczajnie nie wiedziała by nawet o czym mówisz - takie wynalazki nie przeszły ludziom jego epoki przez głowę. Zobaczymy co nauka powie o książce Krauss'a za następne pięćset lat?

mozg_kl2:
To jest dobre pytanie. Czy Connor ma doktorat z fizyki kwantowej, był mógł wygłaszac taki pogląd.

Jakoś elektoroniczny mózg Skynetu, który wielokrotnie przewyższa inteligencją każdego ludzkiego doktoranta dziwnym trafem zgadza się z Johnem bo wysyłał w przeszłość Terminatory by te zmieniły przeszłość.
Dukat
Użytkownik
#110 - Wysłana: 19 Lis 2011 15:53:24
Odpowiedz 
Picard:
Na forum się dyskutuje. Jeśli nie chcesz dyskutować to po co wogóle zabierasz głos? Postawiłeś tezę, teraz jej broń!

Postawiona teza powinna być oczywista dla inteligentnego fana SF, który film widział. Wykładnie kawa na ławę, to byłaby obraza.

Picard:
Skoro są takie liczne to sypnij tytułami z rękawa.

Przeciez to jest nagminne że zwiad gdzieś wpada, robi zamieszanie i wraca spokojnie teleporterem. Masowe stosowanie deus ex machina, za wyjątkiem jak scenarzysta wymyśli, że akurat nie działa "bo nie!" i wtedy np. trzeba wyjść przez barierę otaczającą okampa.

Picard:
Niektórych rzeczy nie da się zreplikować o czym w serialu nie raz wspominano.

Dlaczego nie można? Ano scenarzysta rzekł "bo tak!". Najczęściej te same rzeczy da się przenosić transporterem, jak wspomniany narkotyk.

Picard:
Problemem nie była replikacja samego szpiku ale wszczepienie go pacjentowi tak aby połączyć idealnie wszystkie nerwy w idealny sposób.

Straszny mi problem dla cywilizacji, która potrafi rozbić człowieka na cząstki i zmontować niemal natychmiast kilkaset km dalej. Wciąż nie wyczuwasz braku konsekwencji?

Picard:
W pierwszych dwóch nie była. Zresztą taką tezą Ty i Dukat podważacie sam sens tego filmu.

Po prostu niepotrzebnie sobie mieszasz T1 z T2. Przecież wyraźnie ci zaznaczyłem podając przykład, zę chodzi o T1, a nie T2.

mozg_kl2:
Sara w orginalnej pierwszej lini czasowej, przeżyła spotkanie z T-800 bez pomocy Kayle. Także wiele w tej kwesti się nie zmieniło.

Jestem przekonany, że to była "pierwsza linia czasowa". Tzn, nie było linii czasowej, w której Sara poradziła sobie bez Kayle.

Picard:
OK, przypuśćmy na chwilę, że macie racje, że przyszłość w Terminatorze rzeczywiście jest z góry określona. W takim razie Connor mógł by nie wysyłać swojego ocja w przeszłość by ten bronił Sary?

Patrz wyżej. Nie znamy się, nie konsultujemy, nie mamy takich samych poglądów. Przyszłość w T1 jest określona i w tej przyszłości John wysyła obrońce.
Picard:
W takim razie co z tymi wszystkimi sytuacjami, w których udało mi jej się umknąć śmierci tylko dzięki Reesowi?

Właśnie ten obrońca ją ratuje od samego początku.

Picard:
Wogóle film, w którym bohaterka nie może umrzeć, bo chroni ją niewidzialna ręka losu był by dość nudny nie uważasz?

Po pierwsze to widz o tym nie wie, ale może się zorientować, zwykle pod koniec filmu (dlatego podpowiedziałem ci, żebyś pomyślał, skąd Kyle miał zdjęcie Sary). Po drugie w każdym filmie (szczególnie w ST) bohaterów chroni niewidzialna ręka scenarzysty. To dość nudne prawda?

Picard:
Jakoś elektoroniczny mózg Skynetu, który wielokrotnie przewyższa inteligencją każdego ludzkiego doktoranta dziwnym trafem zgadza się z Johnem bo wysyłał w przeszłość Terminatory by te zmieniły przeszłość.

Próba nie strzelba. Ostatnia deska ratunku, a zarazem pierwsza podróż w czasie w historii. Jak nie sprawdzisz, to się nie przekonasz.
mozg_kl2
Użytkownik
#111 - Wysłana: 19 Lis 2011 16:30:00
Odpowiedz 
Picard:
OK, przypuśćmy na chwilę, że macie racje, że przyszłość w Terminatorze rzeczywiście jest z góry określona. W takim razie Connor mógł by nie wysyłać swojego ocja w przeszłość by ten bronił Sary? Ciekawe jak wtedy John został by poczęty? Sara mogła by nie uciekać przed Terminatorem, bo los nie pozwalał mu jej zabić? W takim razie co z tymi wszystkimi sytuacjami, w których udało mi jej się umknąć śmierci tylko dzięki Reesowi? Wogóle film, w którym bohaterka nie może umrzeć, bo chroni ją niewidzialna ręka losu był by dość nudny nie uważasz?

Przerabialiśmy już ten wątek. Orginalnie ojcem Connora nie był Kyle Resse. Został nim dopiero w 3 wersji lini czasowej. Odwołaj się do ubustawianej przez Ciebie logiki. Każde działanie musi miec sens i swój początek.

Picard:
Jakoś elektoroniczny mózg Skynetu, który wielokrotnie przewyższa inteligencją każdego ludzkiego doktoranta dziwnym trafem zgadza się z Johnem bo wysyłał w przeszłość Terminatory by te zmieniły przeszłość.

Skynet już nie raz dowód to, że nie jest taki mądry na jakiego wygląda. Zamiast wybić ludzi bronią biologiczną, bawi cię ciągle w infiltracje terminatorami. Po co i na co mu to?

Dukat:
Jestem przekonany, że to była "pierwsza linia czasowa". Tzn, nie było linii czasowej, w której Sara poradziła sobie bez Kayle.

Była i musiałabyć. Sytuacja w terminatorze wyglada tak. TL1; Sara się rodzi, na świat przychodzi JC(którego ojcem nie jest KR), powstaje Skynet, SN się buntuje, wybucha wojna, JC staje na czele Ruchu Opora, SN przegrywa i wysła T-800 w przeszłość. Powstaje TL2: Sara się rodzi, z przyszłości przybywa T-800, Sara daje sobie rade sama, rodzi się Connor, powstaje SN, maszyny się buntuje, na czele RO staje Connor, SN wysyła T-800 w przeszłość, chcąc chronić swoją matkę JC wysyła KR w przeszłość. Powstaje TL3: Sara się rodzi, przybywa T-800, przybywa KR, KR zabija T-800, płodzi JC, powstaje zdjęcie Sary, które póżniej dostanie KR, dalej jest jak zawsze. Ostatecznie powstaje TL4, która znamy z T1.
Picard
Użytkownik
#112 - Wysłana: 19 Lis 2011 16:31:43
Odpowiedz 
Dukat:
Postawiona teza powinna być oczywista dla inteligentnego fana SF, który film widział. Wykładnie kawa na ławę, to byłaby obraza.

Bzdury waszmość piszesz - widziałem ten film nie raz, należy on wręcz do mich ulubionych i wyciągam z niego zupełnie inne wnioski niż Ty. Kierując się twoją logiką -, że wnioski są rzekomo oczywiste - można ,,udowodnić" wszystko - przecież Ziemia jest płaska, to takie oczywiste. Widać jednak, że nie masz żadnych dowodów na poparcie swoje tezy i dlatego uciekasz w podobne, nonsensowne stwierdzenia.

Dukat:
Przeciez to jest nagminne że zwiad gdzieś wpada, robi zamieszanie i wraca spokojnie teleporterem. Masowe stosowanie deus ex machina, za wyjątkiem jak scenarzysta wymyśli, że akurat nie działa "bo nie!" i wtedy np. trzeba wyjść przez barierę otaczającą okampa.

Czyli znowu sypiesz ogólnikami a nie jesteś w stanie przytoczyć, ani jednego tytułu? Miodzio...

Dukat:
Dlaczego nie można? Ano scenarzysta rzekł "bo tak!". Najczęściej te same rzeczy da się przenosić transporterem, jak wspomniany narkotyk.

Bo np. mają zbyt złożony skład? Nie pomyślałeś o tym? Z narkotykiem to rzeczywiście był babol ale nic więcej.

Dukat:
Straszny mi problem dla cywilizacji, która potrafi rozbić człowieka na cząstki i zmontować niemal natychmiast kilkaset km dalej. Wciąż nie wyczuwasz braku konsekwencji?

Nie nie wyczuwam, bo niektóre rzeczy są trudniejsze do przeprowadzenia - postęp w medycynie nie musi iść w parze z postępem w dziedzinie podróży kosmicznych. Tak zresztą jest obecnie - popatrz np. na współczesne komputery - to co dziś jest maszyną o imponującej mocy obliczeniowej, za parę lat będzie najpewniej egzemplarzem muzealnym, natomiast taki np. wózek inwalidzki wygląda i działa praktycznie tak samo jak działał i wyglądał przeszło sto lat temu... Czemu wogóle potrzebne są wózki - jeśli postęp w medycynie był by tak wieki i szybki jak w dziedzinie rynku komputerów już dano nie powinno być inwalidów. Jednak są, czyż nie? Nadal uważasz, że postęp w każdej dziedzinie jest jednakowy?

Dukat:
Po prostu niepotrzebnie sobie mieszasz T1 z T2. Przecież wyraźnie ci zaznaczyłem podając przykład, zę chodzi o T1, a nie T2.

Dwójka stanowi bezpośrednią kontynuacje jedynki. Ale to w tym pierwszym filmie po raz pierwszy padają słowa:
The future's not set. There's no fate but what we make for ourselves.
I zakończenie dwójki jest ich konsekwencją.

Dukat:
Sara w orginalnej pierwszej lini czasowej, przeżyła spotkanie z T-800 bez pomocy Kayle. Także wiele w tej kwesti się nie zmieniło.

Skąd taki wniosek, gdzie dowody na poparcie tej tezy?

Dukat:
Patrz wyżej. Nie znamy się, nie konsultujemy, nie mamy takich samych poglądów. Przyszłość w T1 jest określona i w tej przyszłości John wysyła obrońce.

Ale jeśli by go nie wysłał? Wogóle nie bierzesz w tym przypadku pod uwagę wolnej woli. Więc przypuśćmy, że John postanawia nie wysyłać swojego ojca w przeszłość, co się wówczas dzieje?

Dukat:
Właśnie ten obrońca ją ratuje od samego początku

A jeśli by go nie było? Hmmm?

Dukat:
dlatego podpowiedziałem ci, żebyś pomyślał, skąd Kyle miał zdjęcie Sary

Już Ci odpowiedziałem - John mu je wręczył.

Dukat:
Po drugie w każdym filmie (szczególnie w ST) bohaterów chroni niewidzialna ręka scenarzysty. To dość nudne prawda?

Nie zawsze - bohaterowie czasami giną. Poza tym taki ST to nie jest dreszczowiec, w którym chodzi o to by wywołać u widza uczucie niepokoju i chęć kibicowania bohaterowie by ten przetrwał.

Dukat:
Próba nie strzelba. Ostatnia deska ratunku, a zarazem pierwsza podróż w czasie w historii. Jak nie sprawdzisz, to się nie przekonasz.

Ładne odwracanie kota ogonem - widać, że filmie wszyscy- od Skynetu począwszy, poprzez ludzki ruch oporu, aż po samą Sare - wierzyli w to, że przyszłość da się zmienić. Ale Ty widać jesteś mądrzejszy od nich wszystkich. I nawet jesteś tak mądry, że nie umiesz udowodnić, że masz racje.
Dukat
Użytkownik
#113 - Wysłana: 19 Lis 2011 17:26:29
Odpowiedz 
Picard:
Widać jednak, że nie masz żadnych dowodów na poparcie swoje tezy i dlatego uciekasz w podobne, nonsensowne stwierdzenia.

A myśl sobie co chcesz, dam ci jeszcze szanse wyjścia z okopów i przemyślenia tematu.

Picard:
Czyli znowu sypiesz ogólnikami a nie jesteś w stanie przytoczyć, ani jednego tytułu? Miodzio...

Po prostu nie jestem koranicznym fanem, żeby biegle władać tytułami, większosci tytułów nie kojarzę z fabułą odcinka . Bariera o której napisałem była bodaj w drugim odcinku VOY, w DS9 był odcinek "Babel", gdzie zamiast podjąć działania z pozoru oczywiste bohaterowie są bezradni, a na koniec Kira rozwiązuje problem dokonując szalonego porwania z użyciem teleportera.

Picard:
Bo np. mają zbyt złożony skład? Nie pomyślałeś o tym?

Nie, bo replikowanie bywały nawet złożone urządzenia o nieznanej zasadzie działania. Był taki hazardowy odcinek DS9, wybacz tytułu nie pamiętam. zresztą jeżeli transporter może zmontować coś tak skomplikowanego jak żywa istota oraz przenieść jej świadomość, to nie przesadzajmy, że cokolwiek przerasta moc replikatora.

Picard:
Nie nie wyczuwam, bo niektóre rzeczy są trudniejsze do przeprowadzenia

Ale ja mówię tym, ze rzecz bardziej skomplikowaną (rozłożenie mózgu na cząstki i złożenie z powrotem tak by działał bez żadnego uszczerbku) robi się rutynowo, a z jakimiś połączeniami ze zreplikowanym organem nagle jest problem.

Picard:
Dwójka stanowi bezpośrednią kontynuacje jedynki.

Według mnie jedynka to zamknięta całość, a dwójka to film dla kasy, zrobiony dla masowego odbiorcy efektów specjalnych.

Picard:
Ale to w tym pierwszym filmie po raz pierwszy padają słowa:
The future's not set. There's no fate but what we make for ourselves.

W różnych filach padają różne słowa. Nie przywiązuj do tego takiej wagi.

Picard:
I zakończenie dwójki jest ich konsekwencją.

Cały T2 jest idiotycznie niekonsekwentny.

Picard:
Skąd taki wniosek, gdzie dowody na poparcie tej tezy?

No własnie nigdzie. Zacytowałeś wypowiedź, którą ja cytowałem, ale się z nią nie zgadzam i polemizowałem.

Picard:
Ale jeśli by go nie wysłał? Wogóle nie bierzesz w tym przypadku pod uwagę wolnej woli. Więc przypuśćmy, że John postanawia nie wysyłać swojego ojca w przeszłość, co się wówczas dzieje?

W sytuacji gdy jest tylko jedna time line nie ma mowy o wolnej woli, wszystko jest zdeterminowane. John wiedział, ze ma go wysłać. Nawet wiedział w który rok i dzień, bo wiedział od matki kiedy przybył terminator. Skąd inaczej wiedział, w który moment historii wysłać obrońce? Skynet mu powiedział na torturach ?

Picard:
A jeśli by go nie było? Hmmm?

Ale był, bo został ojcem Jona. Jakby go nie było, to nie byłoby Johna. Wtedy maszyny nie wysłałyby termiantora i nie powstałby Skynet.

Picard:
Już Ci odpowiedziałem - John mu je wręczył.

Oczywiście, ale skąd miał je John - dostał od matki. a skąd miała je matka? Zrobił je chłopiec w chwili gdy Sara opuszczała miasto. Dlaczego Szara opuszczała miasto? Bo wiedziała, że musi udać się w jakieś odludne okolice przed nadchodzącą wojną nuklearną i żeby ostatnim momentem gdy można ją znaleźć był maj 1984 roku w Los Angeles. Żeby Kyle mógł tam i wtedy walczyć z terminatorem.

Picard:
Nie zawsze - bohaterowie czasami giną.

Czasami. Ogólna zasada pozostaje.

Picard:
Ładne odwracanie kota ogonem - widać, że filmie wszyscy- od Skynetu począwszy, poprzez ludzki ruch oporu, aż po samą Sare - wierzyli w to, że przyszłość da się zmienić.

To w co wierzą bohaterowie nie ma znaczenia. Podobny motyw jest jak mówiłem w "Lini czasu". Tam tez bohaterowie myślą, ze mogą coś zmienić, a nawet próbują nic nie zmieniać. Tyle, ze tam w bardziej oczywisty sposób pokazane jest, że nic nie zmienili. W jednym treku było podobnie, "Enterprise z przeszłości" czy jakoś tak. Linia czasu na jeden odcinek całkowicie się zmieniła, ale pod koniec wróciła do normy.

Picard:
Ale Ty widać jesteś mądrzejszy od nich wszystkich. I nawet jesteś tak mądry, że nie umiesz udowodnić, że masz racje.

Nie staram ci się nic udowadniać. Tylko podpowiadam trochę.

mozg_kl2:
Była i musiałabyć.

Nie musiała. Jeżeli jest tylko jedna TL, to jest niezmienna i w naszej historii i naszej przyszłości.
Picard
Użytkownik
#114 - Wysłana: 19 Lis 2011 18:38:21 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Dukat:
A myśl sobie co chcesz, dam ci jeszcze szanse wyjścia z okopów i przemyślenia tematu.

To Ty się okopałeś, ale ten twój opok jakiś słaby - nie

Dukat:
Po prostu nie jestem koranicznym fanem, żeby biegle władać tytułami, większosci tytułów nie kojarzę z fabułą odcinka

Jeśli wysuwasz jakiś twierdzenia lepiej byś miał dowody na ich poparcie, inaczej można powiedzieć, że bajki pleciesz.

Dukat:
Bariera o której napisałem była bodaj w drugim odcinku VOY, w DS9 był odcinek "Babel", gdzie zamiast podjąć działania z pozoru oczywiste bohaterowie są bezradni, a na koniec Kira rozwiązuje problem dokonując szalonego porwania z użyciem teleportera.

Przypomnę sobie i Ci odpowiem czy masz racje.

Dukat:
Nie, bo replikowanie bywały nawet złożone urządzenia o nieznanej zasadzie działania. Był taki hazardowy odcinek DS9, wybacz tytułu nie pamiętam. zresztą jeżeli transporter może zmontować coś tak skomplikowanego jak żywa istota oraz przenieść jej świadomość, to nie przesadzajmy, że cokolwiek przerasta moc replikatora.

Znowu kupa założeń i braków dowodu na ich poparcie. Czemu to przeniesienie człowieka, albo zreplikowanie maszyny musi być tożsame z replikowaniem jakieś substancji o bardzo złożonym składzie molekularnym?

Dukat:
Ale ja mówię tym, ze rzecz bardziej skomplikowaną (rozłożenie mózgu na cząstki i złożenie z powrotem tak by działał bez żadnego uszczerbku) robi się rutynowo, a z jakimiś połączeniami ze zreplikowanym organem nagle jest problem.

Cóż, bo to zupełnie inna procedura? Bo tu składa się cały organizm z gotowego wzorca, a w przypadku Worfa trzeba było połączyć już zreplikowany szpik z bardzo wieloma nerwami - trzeba było by grzebać już w istniejącym ogranizmie, zamiast składać go od podstaw. To tak jak np. z klockami - możesz bez problemu zbudować ścianę z klocków jeśli budujesz od podstaw, ale jeśli ściana już istnieje, w jej środku zaś brakuje jednego klocka to próba wciśnięcia go na miejsce bez dekonstrukcji całej ściany jest raczej skazana na porażkę.

Dukat:
W różnych filach padają różne słowa. Nie przywiązuj do tego takiej wagi.

Tyle, że te słowa dzieła.

Dukat:
Cały T2 jest idiotycznie niekonsekwentny.

Przykłady tej niekonsekwencji proszę. I nie chodzi o to, że jej tu nie ma - chodzi o to byś przestał operować ogólnikami.

Dukat:
No własnie nigdzie. Zacytowałeś wypowiedź, którą ja cytowałem, ale się z nią nie zgadzam i polemizowałem.

Polemizować można przedstawiając kontrargumenty, Ty natomiast postawiłeś jakąś tezę, nie poparłeś jej żadnymi dowodami i zbywasz wszystkie konkrety, które Ci podaje wsadzając sobie place do uszu i śpiewając ,,lalalala, nic nie słyszę". Sorry, ale tak się nie da dyskutować.

Dukat:
No własnie nigdzie. Zacytowałeś wypowiedź, którą ja cytowałem, ale się z nią nie zgadzam i polemizowałem.

Wiem, ale bezpośredniego fragmentu wypowiedzi Mózga, do której się odnosiłeś nie mogłem znaleźć więc zacytowałem ją z twojego postu. Wybacz za powstałe zamieszanie.

Dukat:
W sytuacji gdy jest tylko jedna time line nie ma mowy o wolnej woli, wszystko jest zdeterminowane. John wiedział, ze ma go wysłać. Nawet wiedział w który rok i dzień, bo wiedział od matki kiedy przybył terminator. Skąd inaczej wiedział, w który moment historii wysłać obrońce? Skynet mu powiedział na torturach

Wiem, że matka mu powiedziała - nagrywała dla niego taśmy itp. -ale przypuśćmy jednak, że John mówi: ,,nie, nie wyśle swojego ojca na śmierć, nie przekaże mu zdjęcia matki." Co wówczas się stanie?

Dukat:
Ale był, bo został ojcem Jona. Jakby go nie było, to nie byłoby Johna. Wtedy maszyny nie wysłałyby termiantora i nie powstałby Skynet.

Dokładnie! I wedle logiki filmu przyszłość by się zmieniła. Alleluja, załapałeś!

Dukat:
To w co wierzą bohaterowie nie ma znaczenia. Podobny motyw jest jak mówiłem w "Lini czasu". Tam tez bohaterowie myślą, ze mogą coś zmienić, a nawet próbują nic nie zmieniać. Tyle, ze tam w bardziej oczywisty sposób pokazane jest, że nic nie zmienili. W jednym treku było podobnie, "Enterprise z przeszłości" czy jakoś tak. Linia czasu na jeden odcinek całkowicie się zmieniła, ale pod koniec wróciła do normy.

Ależ ma znaczenie - takie jest przesłanie filmu: nie jesteśmy skazani na wojnę atomową, nie musimy wykorzystywać naszej techniki do jako narzędzi zniszczenia. I taka jest - optymistyczna w gruncie rzeczy - wymowa pierwszego i drugiego Terminatora. Taki jest sens tego filmu. Sądzisz, że jest inaczej? OK, to proszę udowodni mi to! Linię czasu czytałem raz - dawno temu - więc się nie wypowiem, natomiast co do Yeseterday Enterprise - właśnie o to chodzi, że lina czasu uległa tam zmianie na skutek tego, że Enterprise-C przeskoczył 20 lat w przyszłość, a pierwotna linia czasu została przywrócona tylko dzięki świadomym działaniom bohaterów. Lina czasu jaką pokazano we wspomnianym epizodzie istniała przez dobre 2o lat - ludzie rodzili się tam i umierali itp.- nim nasi bohaterowie zaczęli ją zmieniać. Tam przeszłość istotnie uległa zmianie i tylko dzięki działaniom naszych bohaterów udało się ją naprawić.

Dukat:
Oczywiście, ale skąd miał je John - dostał od matki. a skąd miała je matka? Zrobił je chłopiec w chwili gdy Sara opuszczała miasto. Dlaczego Szara opuszczała miasto? Bo wiedziała, że musi udać się w jakieś odludne okolice przed nadchodzącą wojną nuklearną i żeby ostatnim momentem gdy można ją znaleźć był maj 1984 roku w Los Angeles. Żeby Kyle mógł tam i wtedy walczyć z terminatorem.

Oczywiście, że tak. A w jaki sposób popiera to twoją tezę? Przypuśćmy, że Sara postanowiła by nie nagrywać tych taśm, wyrzuciła by zdjęcie i została w mieście. Co wówczas by się stało? Cały problem z podróżami w czasie polega na tym, że nie da się ich logicznie wytłumaczyć - teoria kwantowa jest wygodnym ominięciem problemu - to tak jak z pytaniem: co było pierwsze kura czy jajko? Czy możesz znaleźć logiczną odpowiedź na to pytanie?

Dukat:
Nie staram ci się nic udowadniać. Tylko podpowiadam trochę.

A powinieneś jeśli chcesz być poważnym dyskutantem.
Dukat
Użytkownik
#115 - Wysłana: 19 Lis 2011 20:08:04
Odpowiedz 
Picard:
Jeśli wysuwasz jakiś twierdzenia lepiej byś miał dowody na ich poparcie, inaczej można powiedzieć, że bajki pleciesz.

Mówię o zjawisku pojawiajacym się regularnie, mniej więcej jak śnieg w zimie. A Ty mi na to: "Podaj dokładnie którego dnia w zeszłym roku spadł śnieg, a nie operuj ogólnikami".

Picard:
Czemu to przeniesienie człowieka, albo zreplikowanie maszyny musi być tożsame z replikowaniem jakieś substancji o bardzo złożonym składzie molekularnym?

Bo człowiek jest pełen substancji o skomplikowanym składzie, o samym przeniesieniu świadomości nie wspominając.

Picard:
Cóż, bo to zupełnie inna procedura? Bo tu składa się cały organizm z gotowego wzorca, a w przypadku Worfa trzeba było połączyć już zreplikowany szpik z bardzo wieloma nerwami - trzeba było by grzebać już w istniejącym ogranizmie, zamiast składać go od podstaw. To tak jak np. z klockami - możesz bez problemu zbudować ścianę z klocków jeśli budujesz od podstaw, ale jeśli ściana już istnieje, w jej środku zaś brakuje jednego klocka to próba wciśnięcia go na miejsce bez dekonstrukcji całej ściany jest raczej skazana na porażkę.

Co za problem, zdemontować i zmontować z wprowadzonym nowym "klockiem". Jeżeli transporter potrafi selektywnie wyjąc komórki z organizmu t nie widze przeszkód. Tez był taki odcinek, ale nie pamietam tytułu.

Picard:
Przykłady tej niekonsekwencji proszę. I nie chodzi o to, że jej tu nie ma - chodzi o to byś przestał operować ogólnikami.

Wkleję cały dłuższy tekst.

Picard:
Wiem, że matka mu powiedziała - nagrywała dla niego taśmy itp. -ale przypuśćmy jednak, że John mówi: ,,nie, nie wyśle swojego ojca na śmierć, nie przekaże mu zdjęcia matki." Co wówczas się stanie?

Ale on już go wysłał (w nawiązaniu do finału TNG, może łatwiej załapiesz).

Picard:
Dokładnie! I wedle logiki filmu przyszłość by się zmieniła. Alleluja, załapałeś!

To Ty nie załapałeś. W ostatnich wyborach wrzuciłem głos do urny. Czy mogę dziś przestawić krzyżyk, żeby był przy innym nazwisku? Nie mogę, bo to już się stał. John tez już wysłał swojego ojca, tak samo jak ja wrzuciłem kartkę.

Picard:
Ależ ma znaczenie - takie jest przesłanie filmu: nie jesteśmy skazani na wojnę atomową, nie musimy wykorzystywać naszej techniki do jako narzędzi zniszczenia. I taka jest - optymistyczna w gruncie rzeczy - wymowa pierwszego i drugiego Terminatora.

Znowu sklejasz na siłę pierwszego i drugiego, których nie łączy chyba nic poza aktorami. Wkleję większy tekst.

Picard:
natomiast co do Yeseterday Enterprise - właśnie o to chodzi

ale motyw z tego odcinka jest tylko podobny, nie identyczny

Picard:
że lina czasu uległa tam zmianie

Właśnie dlatego nie jest identyczny.

Picard:
a pierwotna linia czasu została przywrócona tylko dzięki świadomym działaniom bohaterów.

Ale została przywrócona dokładnie taka sama linia. to znaczy, że przeniesieie Tashy nic nie zmieniło, a wręcz przeciwnie było wpisane w historie załogi.
Picard:
Enterprise-C przeskoczył 20 lat w przyszłość

...był praktycznie zniszczony ale dokonał napraw, zabrał dobrego oficera i wrócił dokładnie w chwile zniknięcia by wykazać się w walce i zapobiec wojnie, tym samym potwierdzić "właściwą TL".

Picard:
linia czasu została przywrócona tylko dzięki świadomym działaniom bohaterów.

raczej zupełnie nielogicznym działaniom bohaterów. Widz, je akceptuje bo widz widz "jaka linia jest właściwa".

Picard:
Oczywiście, że tak. A w jaki sposób popiera to twoją tezę? Przypuśćmy, że Sara postanowiła by nie nagrywać tych taśm

...ale ona już je nagrała. Tak samo jak ja wrzuciłem kartkę.

Picard:
Cały problem z podróżami w czasie polega na tym, że nie da się ich logicznie wytłumaczyć

i że zapewne ich nie ma
Picard:
A powinieneś jeśli chcesz być poważnym dyskutantem.

Dobra, masz kawa na ławę: http://piotrdyminski.pl/2010/04/25/elektroniczny-m orderca-a-paradoks-dziadka/ Zaznaczam, że tekst pisany bardziej z myślą o odbiorcach średnio interesujących się SF, a nie znawcach na miarę Q__ czy mozga.
mozg_kl2
Użytkownik
#116 - Wysłana: 19 Lis 2011 21:21:20
Odpowiedz 
Dukat:
Nie musiała. Jeżeli jest tylko jedna TL, to jest niezmienna i w naszej historii i naszej przyszłości.

Jak dowiodłem powyżej musiała. To tylko tyle chciałem napisać, nie planuje przerywaćswoistego starcia tytanów.

Dukat:
Q__ czy mozga.

To porównanie jest miłe dla mych uszu.
Madame Picard
Moderator
#117 - Wysłana: 21 Lis 2011 14:32:17
Odpowiedz 
Jurgen:
Oś fabuły STIV jest mniej więcej na poziomie osi TMP. V'Ger szuka swego stwórcy, więc wybije całe życie na Ziemi, skąd podobno pochodzi jego stwórca. Tak samo niemądre jak odparowanie oceanów, bo wieloryby sondzie nie odpowiedziały. Średnio inteligenty widz wie, co należy w takiej sytuacji zrobić, a V'Ger/sonda znacznie bardziej rozwinięte niż ludzie - nie.

Trafna uwaga!
Z tym, że w przypadku ST IV głupawej treści odpowiada "jajcarska" forma na poziomie Scotty'ego gadającego do myszki, i przynajmniej nie ma tu dysonansu. A w TMP treść, która jest w najlepszym razie smętnie banalna, a w najgorszym zwyczajnie głupia, opowiedziana jest z takim zadęciem, jakby dokonywano właśnie przełomu w sztuce filmowej; i może to rozjechanie formy z treścią czyni ten film tak drażniącym w odbiorze.
The_D
Użytkownik
#118 - Wysłana: 21 Lis 2011 23:45:47
Odpowiedz 
Ale V'Ger wybijał (tzn. chciał wybijać) tylko jakieś białkowe natręty, które z oczywistych względów stwórcą być nie mogły.

W cyklu "powrót do domu" (Homecomming Card opisuje świat, w którym istota uważana za boga okazuje się być wyposażonym w zaawansowaną sztuczną inteligencję komputerem sterującym siecią satelitów z możliwością komunikacji telepatycznej (objawień), który został zbudowany przez pierwszych kolonistów. Bóg okazuje się istotą wykonaną rękami ludzkimi. W TMP mamy doczynienia z czymś odwrotnym - maszyna uświadama sobie, że bogiem jest ograniczona i ułomna istota organiczna.
Scimitar
Użytkownik
#119 - Wysłana: 22 Lis 2011 14:18:56
Odpowiedz 
mozg_kl2:
[quote=Picard]
Rozumie, że masz doktorat z fizyki kwantowej skoro wypowiadasz się tak kategorycznie?

No pewnie, jak każdy na tym forum wypowiadający się o teleportatorze i torpedach fotonowych. [/quote]


Toudi:
To w końcu film o problemach ekologicznych.

Źle pojęta ochrona zarówno środowiska jak i przyrody, nieraz doprowadziła do pogorszenia się stanu obiektu chronionego. Zostawmy to zagadnienie ludziom, którzy się na tym znają a nie filmowcom, bo później mamy do czynienia z kampaniami typu "(...) wiatr wieje wszędzie - przejdźmy na energię z wiatraków w Polsce!", albo krucjatą przeciwko elektrowniom jądrowym.

Toudi:
Biorąc pod uwagę, że nie mamy obecnie możliwości podroży w czasie, to raczej jest to ostrzeżenie, że możemy wybić coś, co może mieć w przyszłości znaczenie. Ale masz racje, każdego kota da się ogonem odwrócić.

Bardziej jest to apel o zahamowanie pewnych działań - sama "wielorybia sonda" chcąca zniszczyć ziemię pełni raczej funkcję "bicza bożego". W historii Ziemi było już kilka wielkich wymierań, w największym z nich wyginęło ponad 70% gatunków żyjących na powierzchni Ziemi, szkopuł w tym, że człowieka wtedy nie było, a ekosystem jakoś się odbudował. Także niestety, czy to "Humbaki", czy motyl "Modraszka", czy "Dront Dodo" lub kakaowiec z wysp Galapagos itd, itp. nie mają większego znaczenia. Jedyne co się zmieni to to, że nam jako gatunkowi będzie się żyło gorzej bo środowisko dla nas naturalne (które i tak jest już bardzo przekształcone) ulegnie kolejnym zmianom.

Picard:
Skoro zrównujesz fizykę kwantową z fikcyjnymi wynalazkami z uniwersum ST, to nie widzę w czym problem? Te wynalazki muszą być zgodne z obecnie najpopularniejszą teorią ze świata fizyki? Inna sprawa, że często to właśnie SF inspiruje badania naukowe, a nie odwrotnie:

Niestety nie do końca, fazery, czy napęd WARP (a przynajmniej jego idea), czy technologia osłon to technologie teoretycznie opracowane jeszcze przed pojawieniem się Treka. Za to telefony komórkowe, czy obecne badania naukowe nad teleportacją to już rzeczy nim zainspirowane.

Dukat:
Na razie ciągną do naszych czasów te koszmarne transportery i replikatory, omnipotentny deflektor, turlanie się po mostku i "pewnie stali blisko konsoli w czasie wybuchu".

Heh, swoją drogą ciekawe, czy po wojnach eugenicznych ludzkość zapomniała, a reszta gatunków z Universum ST nie wiedziała jak wytwarzać bezpieczniki, z czego robi się pasy bezpieczeństwa, albo dlaczego od starożytności przeciętny wojownik/żołnierz był wyposażony w podstawowe środki obrony przed bronią przeciwnika?

Dukat:
Straszny mi problem dla cywilizacji, która potrafi rozbić człowieka na cząstki i zmontować niemal natychmiast kilkaset km dalej. Wciąż nie wyczuwasz braku konsekwencji?

Właśnie, szczególnie że nawet prewencyjnie w bazie medycznej komputera każdego okrętu Federacji powinien być przetrzymywany wzorzec każdego załoganta (aktualizowany co pewien czas). Wiem że było by to niebezpieczne z powodów moralnych w dzisiejszych czasach, ale w ST rozwiązywało by to masę problemów natury medycznej wliczając w to kwestie replikowania organów.

Dukat:
Przecież wyraźnie ci zaznaczyłem podając przykład, zę chodzi o T1, a nie T2.

Cytując Borg - "Resistance is futile". Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek użytkownik Picard pod wydawało by się miażdżącą ilością argumentów, nawet tych do bólu oczywistych był w stanie zmienić swoje zdanie na jakiś temat. Zresztą, gdzieś tutaj (chyba w którymś wątku o ST XI) krąży skrypt do ignorowania wybranych użytkowników. Naprawdę uprzyjemnia korzystanie z tego forum.
Toudi
Użytkownik
#120 - Wysłana: 22 Lis 2011 15:49:54
Odpowiedz 
Scimitar:
Właśnie, szczególnie że nawet prewencyjnie w bazie medycznej komputera każdego okrętu Federacji powinien być przetrzymywany wzorzec każdego załoganta (aktualizowany co pewien czas). Wiem że było by to niebezpieczne z powodów moralnych w dzisiejszych czasach, ale w ST rozwiązywało by to masę problemów natury medycznej wliczając w to kwestie replikowania organów.

I w jakiś sposób mieli taki wzorzec. Odcinek Pulaski, gdzie się postarzała. Czy odcinek z płucami Neelixa, gdzie Doktor mówił, że nie ma problemów z hodowaniem większości narządów u większości gatunków.

Nie jestem w 100% pewien, ale Worfowi chyba wyhodowali nowy rdzeń kręgowy.

A w ST IV Bones tabletką wyhodował nową nerkę staruszce.

Scimitar:
ludzkość zapomniała, a reszta gatunków z Universum ST nie wiedziała jak wytwarzać bezpieczniki,

To będzie bronienie przegranej sprawy, ale:
Bezpieczniki mają i to inteligentne, które można przełączać miedzy różnymi urządzeniami i drogami. Wielokrotnie pokazywali na ekranie jak przesuwają i łączą takie "bezpieczniki". A mimo to ekrany wybuchają.

Scimitar:
, z czego robi się pasy bezpieczeństwa,

Abstrahując od problemu z czego robi się pasy, to biorąc pod uwagę, że mają tłumiki, które powstrzymują przed śmiertelnymi zmianami G, to gdy braknie tych tłumików, to pasy ich nie uratują.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / "Star Trek" mythbusters ;)

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!