USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / "Star Trek" mythbusters ;)
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#31 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:42:22
Odpowiedz 
Pah Wraith

oraz zabezpieczyć Imperium Romulańskie z tej linii czasowej przed jarzmem Federacji (jak mówi: "każdej Federacji").

A wiesz jak można to osiągnąć w sposób łatwiejszy, sensowniejszy i bardziej humanitarny niż latając po wszechświecie i niszcząc planety Federacji i zabijając miliardy jej obywateli? Należało by polecieć na Romulusa i udostępnić rządowi Imperium technologie z XXIV wieku - wraz z danymi o przyszłej zagładzie Romulusa - i w ten sposób można zmienić linie czasową na swoja korzyć w sposób jaki nikomu się dotąd nie udało zrobić. Ale lepiej jest gdy abramoswy Nero jest stereotypowym, a głupawym złoczyńcą rodem z jakiegoś kiepskiego komiksu, niż postacią z jakąś sensowną motywacjom i jakimś nie pozbawionym sensu planem działania. A Wy ludzie na Shinzona narzekaliście...
Pah Wraith
Użytkownik
#32 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:46:55
Odpowiedz 
Picard
w sposób łatwiejszy, sensowniejszy i bardziej humanitarny

Od kiedy to Nero można określić jako humanitarystę?

i w ten sposób można zmienić linie czasową na swoja korzyć w sposób jaki nikomu się dotąd nie udało zrobić

Problem is - to wciąż nie twoja linia czasowa. Wszystko co miałeś straciłeś.

A Wy ludzie na Shinzona narzekaliście...

Owszem, pod względem komplikacji postaci, Shinzon bije Nero na głowę.
Domko
Użytkownik
#33 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:48:53
Odpowiedz 
Pah Wraith
A we wszechświecie lustrzanym tak aby przypadkiem nie było? Wiele wskazuje na to, że w świecie ST coś takiego jak przeznaczenie jednak istnieje...

OK, tylko, że mówimy o wszechświecie lustrzanym, który sam się tak rozwinął. Tu mamy zmianę linii czasowej przez interwencję Nero i starego Spocka, a więc tak drastyczne zmiany, które nastąpiły nie powinny doprowadzić do podobnego rozwoju w kwestii znajomości załogi. Jest to po prostu zwyczajnie głupie i naciągane. Akurat mirror universe jest jednym z wielu wszechświatów alternatywnych, które są pokazane i akurat tak, a nie inaczej potoczyły się tam losy.
Slovaak
Użytkownik
#34 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:49:27 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
A wiesz jak można to osiągnąć w sposób łatwiejszy, sensowniejszy i bardziej humanitarny niż latając po wszechświecie i niszcząc planety Federacji i zabijając miliardy jej obywateli?

Nie chcę znów zaczynać ale wydaje mi się Picard że znów jedynie nowy film ci sie nie podoba a nie te wszystkie elementy które wymieniłeś. Jak ci się wydaje, co Romulanie zrobili by z technologią z XXIV wieku? Taka technologia dawałaby im ogromną przewagę nad wszystkimi innymi rasami. Romulanie stali by się potęgą Kwadrantu Alfa najdalej za 20-30 lat! I to oczywiście osiągnęli by po trupach innych ras.

Choć przyznaje że bardzo bardzo chętnie zobaczyłbym tą linie czasową.
Q__
Moderator
#35 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:50:49
Odpowiedz 
Pah Wraith

Wiele wskazuje na to, że w świecie ST coś takiego jak przeznaczenie jednak istnieje...

Przy czym jednak teoria wszechświatów alternatywnych zakłada nieskończoną ilość wszechświatów, w których Kirk kapitanem został i "jeszcze większą nieskonczoność" wszechświatów, w których kapitanem nie został, albo wogóle nie zaistniał.
Pah Wraith
Użytkownik
#36 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:51:40 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Domko
który sam się tak rozwinął. Tu mamy zmianę linii czasowej przez interwencję Nero i starego Spocka, a więc tak drastyczne zmiany, które nastąpiły nie powinny doprowadzić do podobnego rozwoju w kwestii znajomości załogi

A jakie ma znaczenie to, czy zmiana rzeczywistości nastąpiła "samoistnie" (swoją drogą tego nie wiemy) czy z uwagi na inkursję Nero? Historia toczy sie inaczej. W obu przypadkach jest to albo:
1) taki sam idiotyzm,
2) działanie przeznaczenia.

EDIT:

Q__
Przy czym jednak teoria wszechświatów alternatywnych zakłada nieskończoną ilość wszechświatów

Oczywiście, w przypadku odpowiednio dużej liczbny przypadków "pociąg" przeznaczenia mógł się okazać niewystarczający. Notabene, w przypadku tego filmowego wszechświata, gdyby nie Spock Prime, bardzo prawdopodobne, że Kirk i Spock i nie zostaliby przyjaciółmi (o czym mówi zresztą Spock Prime).
Picard
Użytkownik
#37 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:52:47 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Pah Wraith

A we wszechświecie lustrzanym tak aby przypadkiem nie było? Wiele wskazuje na to, że w świecie ST coś takiego jak przeznaczenie jednak istnieje...


Nie istnieje i jest ono sprzeczne z całą ideą ST, która mówi, że do wszystkiego co dobre trzeba doiść latami ciężkiej pracy - bo jeśli istnieje jakieś przeznaczenie, to jakim jesteś człowiekiem, co robisz i jakie masz przekonania nie ma najmniejszego znaczenia: cokolwiek byś nie robił, skończysz w tym samym miejscu jakie Ci gwiazdy przeznaczyły. A wiara w takie rzeczy jest juz bardziej szkodliwa niz rasizm, fanatyzm i ksenofobia razem wzięte. Zresztą popatrz na wszechświat lustrzany z DS9 - tam Kira była wredną osóbką z paskudnym charakterem, ciemiężącą biednych Ziemian i a Worf przewodził Imperium, trzymając twardą ręką cały Kwadrant. W linii czasowej TNG Yestardays Enterprise zaś Federacja prowadziła długą wojnę z Klingonami - z którymi w normalnej linii czasu była sprzymierzona -, a zamiast Worfa na mostu Enterprise-D służyła Tasha Yar, która w ,,normalnym" wszechświecie dawno już nie żyła. A TNG Tapesrty? Q pokazał tam Picardowi co by się stało gdyby zmienił jedno wydarzenie w swoim życiu i jakie były by tego następstwa. I co? Wprawdzie służył na Enterprise-D ale jako ciura pokładowy, jako daleki cień samego siebie, bez szans na awans i karierę jakie były jego udziałem w ,,zwyczajniej" linii czasu. Właśnie dwa ostatnie wzmiankowane odcinki najlepiej wskazują na, to że każde wydarzenie, każdy nasz wybór ma znaczenie dla naszych i historii przyszłych losów - nie ma żadnej kosmicznej siły, która rządzi naszym życiem i my sami ponosimy za to odpowiedzialność.
The_D
Użytkownik
#38 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:53:12
Odpowiedz 
Q__

W sumie to teraz powinien polecieć na poszukiwanie planety Strażnika Wieczności (nie wiemy nawet czy już odkryta) zabrać czerwoną materię i podrzucić na Naradę w momencie gdy ta ruszyła atakować Kelvina.

Dostępu do Strażnika Wieczności broni potężna i tajemnicza siła zwana prawami autorskimi. Było to poruszane w jednym z phoeniksowych newsów.
Pah Wraith
Użytkownik
#39 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:55:26 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Picard
Nie istnieje i jest ono sprzeczne z całą ideą ST

Czyli przychylasz się do stwierdzenia, że zarówno wszechświat lustrzany (TOS), takim jak go widzieliśmy, oraz rzeczywistość Abramsverse, są oparte na idiotycznych przesłankach (przyciągania osób)?
Q__
Moderator
#40 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:01:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

bo jeśli istnieje jakieś przeznaczenie, to jakim jesteś człowiekiem, co robisz i jakie masz przekonania nie ma najmniejszego znaczenia: cokolwiek byś nie robił, skończysz w tym samym miejscu jakie Ci gwiazdy przeznaczyły. A wiara w takie rzeczy jest juz bardziej szkodliwa niz rasizm, fanatyzm i ksenofobia razem wzięte.

Owszem, przy czym trudno powiedzieć, że nowy Kirk nic nie robi.

Zauważ, że dobrowolnie podejmuje decyzję o wstąpieniu do Floty; że uziemiony, koniecznie chce lecieć; że lecąc na gapę (i w dodatku poważnie chory) gna na mostek, by ostrzec Pike'a; że ryzykuje transport transwarp, by wrócić na Enterprise; że załapawszy się wcześniej na Pierwszego, nie kładzie uszu po sobie (by spokojnie cieszyć się z awansu), tylko stawia się Spockowi, bo uważa, że znalazł lepsze rozwiązanie. Chłopak ma "jaja" i skłonność do poświęceń po ojcu, acz poświęca się na swój własny (pozornie mało heroiczny) sposób.

The_D

Dostępu do Strażnika Wieczności broni potężna i tajemnicza siła zwana prawami autorskimi.

Mogli się nie wygłupiać i zapłacić.
Pah Wraith
Użytkownik
#41 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:07:50
Odpowiedz 
Q__
Przypominam, że Picard nie oglądał filmu, więc tylko pisze co mu się wydaje...
Picard
Użytkownik
#42 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:09:36 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Pah Wraith

Czyli przychyl;asz się do stwierdzenia, że zarówno wszechświat lustrzany, takim jak go widzieliśmy, oraz rzeczywistość Abramsverse, są oparte na idiotycznych przesłankach (przyciągania osób)?

Czy Ty wogóle czytałeś to co napisałem? Postacie z Mirror universe i z naszego wszechświata nie były tymi samymi ludźmi i ich losy potoczyły się inaczej. Wprawdzie załoga TOS z Lustrzanego wszechświata służyła na Enterprise - tak jak oryginalna - ale zachowywała się i wyznawała już zupełnie inny system wartości niż ta znana z naszego uniwersum. Ale już np. alternatywny Sisco, Kira czy Worf mieli już całkiem inne miejsce w historii niż ich odpowiedniki z naszego wszechświata. Chcesz innego przykładu? TNG Parallels - pokazane były wszechświaty gdzie to Riker był kapitanem po tym jak Picarda zasymilował Borg, takie w którym Worf ma za żonę Troi, takie w którym mają oni dzieci i takie, w których ich nie posiadają - w końcu taki, w którym Borg opanował Federacje, a Enterprise-D jest jedynym statkiem Floty. Czyli żaden przebieg wydzrzeń nie jest z góry przesądzony - nie można np. stwierdzić, że Jean-Luc musiał ocaleć z ataku Borg, ani, że wogóle Federacja musiała wygrać tamto starcie. Jaka jest jeszcze różnica pomiędzy tymi wszechświatami a tym z filmu Abramsa? A no taka, że tamte wszechświaty nie różniły się od siebie w tak drastyczny sposób by uniemożliwić np. Picardowi wstąpienie do Akademii i Floty - bo w żadnym z prezentowanych uniwersów Jean-Luc nie był nastoletnim łobuzem pokroju młodocianego pseudo-Kirka. A w nowym filmie proszę: łamałeś prawo, wdawałeś się w barowe bójki, nie miałeś żadnej ochoty wstąpić do Akademii? Nie ma sprawy i tak będziesz kapitanem: i to w rekordowym czasie po jedynej misji! Jak można traktować takie podejście poważnie?
Pah Wraith
Użytkownik
#43 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:11:58
Odpowiedz 
Picard
ale zachowywała się i wyznawała już zupełnie inny system wartości niż ta znana z naszego uniwersum

I postaci w ST11 zachowują się inaczej niż w pierwotnej linii czasowej. Obejrzyj film - potem dyskutuj.
Q__
Moderator
#44 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:12:47
Odpowiedz 
Picard

Czy Ty wogóle czytałeś to co napisałem? Postacie z Mirror universe i z naszego wszechświata nie były tymi samymi ludźmi i ich losy potoczyły się inaczej. Wprawdzie załoga TOS z Lustrzanego wszechświata służyła na Enterprise - tak jak oryginalna - ale zachowywała się i wyznawała już zupełnie inny system wartości niż ta znana z naszego uniwersum.

Ale wyszło na to,, że niezależnie od innego systemu wartości trafili na te same "stołki"...
Picard
Użytkownik
#45 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:12:55
Odpowiedz 
Pah Wraith

postaci w ST11 zachowują się inaczej niż w pierwotnej linii czasowej. Obejrzyj film - potem dyskutuj.


Tak - co nie zmienia ich miejsca w historii, nieprawdaż?
Q__
Moderator
#46 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:14:54
Odpowiedz 
Picard

co nie zmienia ich miejsca w historii, nieprawdaż?

Zupełnie jak w TOSowym Mirror Universe.
Picard
Użytkownik
#47 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:15:14 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__

Ale wyszło na to,, że niezależnie od innego systemu wartości trafili na te same "stołki"...

Ale dzięki całkiem innemu postępowaniu - nie ma dowodów na to, że lustrzany Kirk postępował w młodości tak- np., że przeprowadzał starsze panie przez ulice, co oczywiście w mirror universe jest naganne -, że nie mógł znaleźć się na tym stołku, na którym znalazł się jego odpowiednik z naszego wszechświata.

Zupełnie jak w TOSowym Mirror Universe.

Ależ zmienia - być kapitanem ciemiężcą i zabójcą, a być kapitanem: pokojowo nastawionym odkrywcą i poszukiwaczem przygód jest różnica prawda?
Q__
Moderator
#48 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:19:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Ale dzięki całkiem innemu postępowaniu

Kirk "stary" i nowy też szli odmiennymi drogami. Obaj byli geniuszami, i bohaterami, ale ich drogi życiowe przebiegły b. inaczej, choć obie doprowadziły na kapitański fotel.
Picard
Użytkownik
#49 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:26:24 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__

Kirk "stary" i nowy też szli odmiennymi drogami. Obaj byli geniuszami, i bohaterami, ale ich drogi życiowe przebiegły b. inaczej.

I tu jest cały problem w koncepcji filmu Abramsa: on zakłada, że Kirk był geniuszem z racji urodzenia i cokolwiek by nie robił i jakkolwiek by się nie zachowywał to i tak osiągnie to samo, a nawet więcej niż oryginał - bo on na pewno nie został kapitanem po pierwszej misji. A to nie jest tak: każdy ma jakieś wrodzone predyspozycje i talenty, które może w różny sposób wykorzystać. Ale w zależności od środowiska, wychowania i wpojonego systemu wartości, te jego talenty ujawnią się bądź nie, albo też zostaną źle wykorzystane. Popatrz na zresztą na Shinzona z tak powszechnie krytykowanego - ale w warstwie przesłania całkiem nie głupiego - Nemezis: był on identyczny genetycznie z Jean-Luckiem, miał jego zdolności, ale nie podzielał jego systemu wartości i drogi jego życia potoczyły się całkiem inaczej. Też nie ze względu na jakieś przeznaczenie ale z powodu świadomego wyboru jakiego dokonał - Picard dawał mu przecież szanse na zmianę, na zejście ze złej drogi, Shinzon jednak z niej nie skorzystał, bo miał inne własne plany. I to podejście tak krytykowanych przez Ciebie B & B jest dużo bardziej sensowne niż podejście Abramsa, któremu widać wszystkie grzechy są odpuszczane...
Pah Wraith
Użytkownik
#50 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:28:14 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Przepraszam bardzo - TO SPOCK PRIME DOPROWADZIŁ DO WSPÓŁPRACY SPOCKA I KIRKA W NOWEJ RZECZYWISTOŚCI I TO ON ZACHĘCIŁ GO DO OBJĘCIA DOWÓDZTWA

Ergo - to ma większy sens niż TOS owy MU :]

Picard
w koncepcji filmu Abramsa: on zakłada, że Kirk był geniuszem z racji urodzenia i cokolwiek by nie robił i jakkolwiek by się nie zachowywał to i tak osiągnie to samo

No więc: nie. Obejrzyj film, potem się wypowiadaj.


A co do Shnizona - jaki to szczególny przypadek zaślepienia każe ci pomijać celowo fakt, że Shinzon nie miał wcale możliwości zrealizowania swojego potencjału??? Na Borga! Wychowywał sie w kopalni na Remusie!!! Dla Kirka Prime i tego nowego różnice były dalece mniejsze. Nie dostrzegasz tego celowo, albo tego nie wiesz, bo nie widziałeś filmu.
Q__
Moderator
#51 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:40:06 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

I tu jest cały problem w koncepcji filmu Abramsa: on zakłada, że Kirk był geniuszem z racji urodzenia i cokolwiek by nie robił i jakkolwiek by się nie zachowywał to i tak osiągnie to samo, a nawet więcej niż oryginał

Zaraz.

Primo: ludzie rodzą sie zróznicowani pod wzgledem wrodzonego potencjału intelektualnego, i w prawdziwym świecie, i w świecie ST (zresztą nie tylko ludzie - vide Surak).

Secundo: czy widziałeś jak się zachowywał Kirk u Abramsa, skoro oceniasz?

(Jedna bijatyka nie czyni z niego potwora, ostatecznie Łysy też za młodu wdał się w głupią awanturę.)

A to nie jest tak: każdy ma jakieś wrodzone predyspozycje i talenty, które może w różny sposób wykorzystać. Ale w zależności od środowiska, wychowania i wpojonego systemu wartości, te jego talenty ujawnią się bądź nie, albo też zostaną źle wykorzystane.

Owszem. I gdyby nie pojawiał się kapitan Pike, talenty Kirka w tej linii czasu by się zmarnowały.

(Jest w tym zresztą morał: wykolejonej - lub bliskiej wykolejenia - jednostce czasem należy się szansa.)

Popatrz na zresztą na Shinzona z tak powszechnie krytykowanego - ale w warstwie przesłania całkiem nie głupiego - Nemezis: był on identyczny genetycznie z Jean-Luckiem, miał jego zdolności, ale nie podzielał jego systemu wartości i drogi jego życia potoczyły się całkiem inaczej. Też nie ze względu na jakieś przeznaczenie ale z powodu świadomego wyboru jakiego dokonał - Picard dawał mu przecież szanse na zmianę, na zejście ze złej drogi, Shinzon jednak z niej nie skorzystał, bo miał inne własne plany.

Ponownie: zaraz.

Zacznijmy od tego, że w filmie którego nie oglądałeś, Pike też dał Kirkowi szansę, ale akurat Kirk z tej szansy skorzystał. ST XI mówi o wolności wyboru, i o dawaniu drugiej szansy (Kirk koniec końców chciał ją dać nawet Nero, zabójcy swego ojca).

A potem dodajmy, że równie dobrze można uznać, że romulańskie wychowanie tak spaczyło Shinzona, że przyjęcie przezeń propozycji Łysego przekraczało jego możliwości. (Czyli jego los został przez nie zdeterminowany.)
Slovaak
Użytkownik
#52 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:48:55
Odpowiedz 
on zakłada, że Kirk był geniuszem z racji urodzenia

Właściwie to deczko muszę się tutaj zgodzić. Popatrzmy na awans Kika, nie dość że kończy akademię rok wcześniej to z miejsca zostaje kapitanem! Rozumiem medal za ocalenie Ziemi i kapitana Pike ale od razu dowodzenie własnym okrętem? Nie bardzo, wgląda tak jakby dostał awans za to że dopiero będzie super dowódcą (coś z czym się nie zgadzałem w sprawie Picarda i Stargazera...)
Q__
Moderator
#53 - Wysłana: 17 Maj 2009 16:53:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Popatrzmy na awans Kika, nie dość że kończy akademię rok wcześniej to z miejsca zostaje kapitanem! Rozumiem medal za ocalenie Ziemi i kapitana Pike ale od razu dowodzenie własnym okrętem? Nie bardzo, wgląda tak jakby dostał awans za to że dopiero będzie super dowódcą

Ależ akurat tego tempa nie bronię. Mówiłem, że to niemiłosiernie zgrzyta, bo za bardzo naciągane jest.

(Natomiast geniuszem jest w istocie - w końcu Ziemię ocalił.)

ps. Zresztą to jest ten brak rozsądnego scenariusza (brak logicznej kompozycji, momenty doskonałe, przeplatane dennymi), na który narzekałem. Abrams jako reżyser i producent zaskoczył mnie b. na plus, ale Orci i Kurzman, powinni po tym filmie pożegnać się z ST XI na dobre.
Pah Wraith
Użytkownik
#54 - Wysłana: 17 Maj 2009 17:07:01 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Slovaak
Popatrzmy na awans Kika, nie dość że kończy akademię rok wcześniej to z miejsca zostaje kapitanem! Rozumiem medal za ocalenie Ziemi i kapitana Pike ale od razu dowodzenie własnym okrętem?

Oczywista oczywistość.

Q__
Zresztą to jest ten brak rozsądnego scenariusza (brak logicznej kompozycji, momenty doskonałe, przeplatane dennymi), na który narzekałem. Abrams jako reżyser i producent zaskoczył mnie b. na plus, ale Orci i Kurzman, powinni po tym filmie pożegnać się z ST XI na dobre.

Powinni mocno nad sobą popracować. Widać, że sprawia im to dużo frajdy i tę radość widać na ekranie. Niestety to nie wystarcza.
Q__
Moderator
#55 - Wysłana: 17 Maj 2009 17:33:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Pah Wraith

Widać, że sprawia im to dużo frajdy i tę radość widać na ekranie.

Co akurat im doceniam, taka witalność jest potrzebna przy trekowym przekraczaniu ostatecznych granic.

Przy czym jednak niezbyt wierzę, by się poprawili - za dużo filmów nakrecili na sensacyjno-przygodowe "kopyto". Dlatego byłbym wdzięczny Abramsowi, gdyby wymienił ten duet na jakiegoś solidnego pisarza SF (zwłaszcza, że chętni pisarze z pewnością się znajdą), bo jako scenarzyści w istocie wypadli pod niektórymi względami słabiej od poprzedniego dueciku - B&B.
Domko
Użytkownik
#56 - Wysłana: 17 Maj 2009 17:50:53
Odpowiedz 
Pah Wraith
A jakie ma znaczenie to, czy zmiana rzeczywistości nastąpiła "samoistnie" (swoją drogą tego nie wiemy) czy z uwagi na inkursję Nero? Historia toczy sie inaczej. W obu przypadkach jest to albo:
1) taki sam idiotyzm,
2) działanie przeznaczenia.


Aż dziw mnie bierze, że nie zrozumiałeś różnicy. Lepiej już chyba nie potrafię wytłumaczyć, więc widać pozostaniemy przy swoich odmiennych zdaniach.
Delta
Użytkownik
#57 - Wysłana: 17 Maj 2009 19:55:37 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Pah Wraith
Rozumiem to tak, że każde mieszanie w czasie jest bardzo niebezpieczne i chcąc coś naprawić, mógłby jeszcze bardziej spaprać...

Ale nie przeszkadzało mu to jakoś w ST IV?
To bardzo naciągane.

Hmm, jesteś pewien, że to kieruje nim przy podjęciu decyzji o nie mieszaniu w czasie?

Nie, ale na to wygląda. Facet do tego że rozwalono planetę z 6 mld mieszkańców podszedł wyjątkowo lekko, a na koniec jeszcze doradził młodemu Spockowi by odpuścił sobie logikę. Nie wygląda to na Spocka, który twierdził, że każdy reaguje zgodnie ze swoim charakterem i poświęcił się dla ratowania 400 osób (co to jest przy 6 mld?) z matematycznego, logicznego, podejścia, że większość jest ważniejsza. Albo ześwirował na stare lata, albo Abrams olał charakterystykę postaci (tak ważnej w dodatku postaci). A stary Spock nie wyglądał na to by mu odbiło, więc co pozostaje?

Poza tym, już pominąwszy motywy starego Spocka, to wrażenie górującego nad postaciami przeznaczenia jest wszechobecne (zresztą w pewnym stopniu to samo dotyczy odcinków takich jak Parallels czy Yesterday's Enterprise).

Problem is - to wciąż nie twoja linia czasowa. Wszystko co miałeś straciłeś.

Skoro tak, to Nero zdaje sobie z tego sprawę Więc i chęć zemsty powinna być znikoma.

Domko
Faktycznie, Abrams wciska nam jakieś przeznaczenie - Kirk i spółka muszą się znaleźć razem i do tego na Enterprise, choćby miał inaczej wyglądać.

I to nawet jeśli urodzili się w innych czasach niż w pierwotnym uniwersum.

Slovaak
Poza tym jak nam sugeruje każdy z poprzednich treków tylko okręt o nazwie Enterprise może ocalić Federacje i wszechświat...

A kto powiedział, że tylko u Abramsa tak jest? Powyżej też napisałem o tym.
No ale nie da się też ukryć, że jest to naciągane i że Abrams miał podobno zrobić lepszy ST, a nie powielać schemat i błędy. I szkoda, że tego nie zrobił.

Skąd wiesz czy nie zrobił? W tym filmie opowiedziana jest linia czasowa w której nie zrobił a nie każda z możliwości.

Nie rozumiesz. Spock jako logiczny Wolkanin powinien w tym miejscu postąpić dokładnie tak samo w każdej linii czasowej. Bo to po prostu nakazuje logika.A ta w tym momencie jest prosta -przeważa dobro ogółu. Zawsze. Tymczasem z filmu wiemy, że nie zamierza tego zrobić (tj. uratować Wolkana) i to właśnie nie gra w jego postaci -jest sprzeczne z jego charakterystyką.

Nigdy nie słyszałeś o przypadkach że ktoś obwinia lekarza za śmierć swojego bliskiego?

Tak. Ale to nie jest to samo. Bo "winnym" (czyli tym lekarzem) był stary Spock. Obwinianie młodego, który nie ma z nim nic wspólnego i nie jest jego bliskim jest bezsensu. Podobnie jak niszczenie Wolkana w zemście, ot, choćby dlatego, że Nero wiedział, że Spockowi będzie szkoda zniszczenia tego Wolkana, ale nie tak jakby żałował zniszczenia swojego świata. Już samo to powinno studzić jego zapał do zemsty, bo mija się ona z celem. Posługując się więc Twoim przykładem to jest tak jakbym obwiniał nie lekarza przy tym obecnego, tylko losową osobę z drugiego końca świata. Niby można, ale czy to rzeczywiście jest wiarygodny motyw?

Jeden żydowski lekarz a Hitler wszystkich chciał zabić... burak? Nie, rzeczywistość.

O i tu jest sporo sensu. Aczkolwiek nie do końca, to jednak czyni motywację Nero bardziej wiarygodną. Może rzeczywiście było coś podobnego z Nero.

Q__
Może jeszcze zrobi.

Może. Ale wątpię sądząc po filmie.

Póki co (w momencie gdy niszczono planetę) musiał tkwić bezsilnie na Delta Vega, a wcześniej był więźniem Nero.

Ale potem był wolny.

Zresztą nie wiemy czy aktualny poziom technologii na to pozwala.

No nie żartuj. A co było z poziomem technologii, gdy Spock, za pomocą jednego wzoru, zwiększył zasięg transportera do setek miliardów km? Zresztą technologia na to pozwala, bo przecież Kirk i jego załoga cofali się w czasie już w TOS.

(W starej linii czasu pierwszym temponautą był chyba dojrzały Kirk.)

Właśnie. Ale ST XI to są czasy na ok. 10 lat przed TOS-em. Większość technologii już istnieje. Za jej pomocą, korzystając ze swej wiedzy Spock bez trudu może to zrobić. A poza tym potrafi też wykorzystać wiedzę do usprawnienia lokalnej techniki, co jeszcze bardziej zwiększa jego szanse.

The_D
Dostępu do Strażnika Wieczności broni potężna i tajemnicza siła zwana prawami autorskimi.

A jednak jest coś lepsze w negocjacjach niż bateria fazerów.
Eviva
Użytkownik
#58 - Wysłana: 17 Maj 2009 20:08:42
Odpowiedz 
The_D
Dostępu do Strażnika Wieczności broni potężna i tajemnicza siła zwana prawami autorskimi.


Zdaje sie, że w tych czasach Strażnik jeszcze wogóle nie został odkryty, więc do kogo ta mowa, jak mawiał Wiech?
Picard
Użytkownik
#59 - Wysłana: 17 Maj 2009 20:14:28
Odpowiedz 
Pah Wraith

Od kiedy to Nero można określić jako humanitarystę?

Czyli chcesz aby postaci w Star Trek były jednoznacznie złe bądź dobre i aby ci źli byli równie wredni i jednoznaczni jak jacyś łotrowie z komiksów? Zreszta czy śmierć rodziny, której Federacja- w postaci Spocka - de facto chciała pomóc, jest odpowiednim usprawiedliwieniem dla mordowania wszystkich obywateli Federacji? Jeśli ten cały Nero tak właśnie myślał to był dużo gorszy od swojskiego Nerona cesarza i mordercy Chrześcijan w jednej osobie. Sprowadzenie postaci z Treka do takiego poziomu jest dużym i niepotrzebnym oraz nieprzemyślanym posunięciem - czyż nie?

Owszem, pod względem komplikacji postaci, Shinzon bije Nero na głowę.


Przynajmniej pod tym jednym względem się zgadzamy - Shinzon jest dużo ciekawszą i bardziej wiarygodną postacią niż Nero. Chyba, że to miał być z twojej strony sarkazm tudzież ironia?

Przepraszam bardzo - TO SPOCK PRIME DOPROWADZIŁ DO WSPÓŁPRACY SPOCKA I KIRKA W NOWEJ RZECZYWISTOŚCI I TO ON ZACHĘCIŁ GO DO OBJĘCIA DOWÓDZTWA


OK, ale czy to oryginalny Spock dał pseudo-Kirowi awans na kapitana już po jego pierwszej misji? I czy to on sprawił, że pseudo-Kirk - bez całego tego, niezbędnego wysiłku jaki włożył w swoją edukacje i samo doskonalenie się oryginalny Kirk - zdołał powstrzymać Noro i został bohaterem?

No więc: nie. Obejrzyj film, potem się wypowiadaj.


No to co: Q zmyśla?

aki to szczególny przypadek zaślepienia każe ci pomijać celowo fakt, że Shinzon nie miał wcale możliwości zrealizowania swojego potencjału??? Na Borga! Wychowywał sie w kopalni na Remusie!!! Dla Kirka Prime i tego nowego różnice były dalece mniejsze. Nie dostrzegasz tego celowo, albo tego nie wiesz, bo nie widziałeś filmu.

Widzę, że wcale nie zrozumiałeś tego co napisałem powyżej! Nie chodzi mi o to, że Shinzon nie zrealizował swojego potencjału: on jak najbardziej go zrealizował, został genialnym dowódcą, przywódcą Reman i w końcu również pretorem całego Imperium. Ale: nie zmienia to faktu, że wciąż był podły i robił podłe rzeczy: bo tak go życie ukształtowało i takich dokonał wyborów! Nie było żadnego przeznaczenia, które kazało by mu zachowywać się i postępować w sposób w jaki postępował - przeciwnie: miał te same geny co Picard i nie jedną okazję by zawrócić ze złej drogi. Ale tego nie uczynił. Bo - ujmując to słowami zaczerpniętymi z Sico z twojego ulubionego DS9: ,,Człowiek jest jest sumą swoich doświadczeń" i nie ma możliwości by dwaj ludzie o tych samych genach, ale różnych drogach życiowych byli tymi identycznymi ludźmi!

Q__

Primo: ludzie rodzą sie zróznicowani pod wzgledem wrodzonego potencjału intelektualnego, i w prawdziwym świecie, i w świecie ST (zresztą nie tylko ludzie - vide Surak).


Owszem - czy wnioskujesz zatem by uznać niektóre jednostki za przeznaczone do większych zadań niż inne? Czy nie śmierdzi Ci taka filozofia zaprzeczeniem całego ST, które mówi, że wszystkie gatunki są równe i tylko od nich samych zależy jaką drogę rozwoju obiorą?

Secundo: czy widziałeś jak się zachowywał Kirk u Abramsa, skoro oceniasz?

Widziałem więcej niż Ci się wydaje Wprawdzie fragmentów, ale nadal pseudo-Kirk w pełni w moich oczach zasługuje na przydomek jaki mu nadałem i na swoją niechlubną reputacje dupka.

Jedna bijatyka nie czyni z niego potwora, ostatecznie Łysy też za młodu wdał się w głupią awanturę

Ja nie pamiętam by Łysy podrywał wówczas w natrętny sposób
jakąś dziewczynę i by wdał się w bójkę z jej nadgorliwymi obrońcami. Wprawdzie podobnież pseudo-Kirk chciał się z tej bójki wykręcić sianem, jednak nie zmienia to faktu, że gdyby się o guza nie prosił to by go nie dostał. No i obrywa no od przyszłej elity Federacji, przyszłych oficerów Floty, a nie tak jak Picard od grupki wojowniczych obcych...

Owszem. I gdyby nie pojawiał się kapitan Pike, talenty Kirka w tej linii czasu by się zmarnowały.

Czyli co - znów przeznaczenie? Tym razem w postaci Pike'a? Zresztą z czy pseudo-Kirk nie odrzucił oferty wspomnianego kapitana i później z niewiadomych przyczyn zmienił zdanie?

Jest w tym zresztą morał: wykolejonej - lub bliskiej wykolejenia - jednostce czasem należy się szansa.)


I to było by piękne i optymistyczne przesłanie gdyby pseudo-Kirk rzeczywiście chciał się zmienić, pracował nad sobą i dostrzegł słuszność tego co Pike chciał mu przekazać. A tak - został bohaterem bo tak los chciał i to od razu bo ten sam los tuż po Akademii postawił go na drodze łotra, którego powstrzymanie owocowało natychmiastowym awansowaniem na kapitana! Na pewno widziałeś taki film: Młodzi gniewni: tam nauczycielka mogła wskazać trudnej młodziezy drogę, zainspirować ją i przekonać do pracy nad sobą, ale nie mogła zdziałać nic gdyby nie rzeczywista wola tej młodzieży do zmiany i doceniania tego co ów autorytet w postaci nauczycielki chciał im przekazać. A jak jest w przypadku pseudo-Kirka: słucha on kogokolwiek i czegokolwiek poza sobą? Nie wydaje mi się - a mino to zostaje bohaterem!

A potem dodajmy, że równie dobrze można uznać, że romulańskie wychowanie tak spaczyło Shinzona, że przyjęcie przezeń propozycji Łysego przekraczało jego możliwości. (Czyli jego los został przez nie zdeterminowany.)

Remńskie wychowanie jeśli już! A co do tego o czym piszesz to w dużej mierze się zgadzam i wiedz, że w ten sposób jeszcze potwierdzasz to co napisałem: to wychowanie i okoliczności determinują charakter człowieka. Skoro tak to czemu nasz protagonista z nowego filmu osiąga to samo co jego odpowiednik z TOS - i to w znacznie krótszym czasie i bez wysiłku jaki tamten włożył w swój rozwój - mimo, że był całkiem innym człowiekiem?

Slovaak

Romulanie stali by się potęgą Kwadrantu Alfa najdalej za 20-30 lat! I to oczywiście osiągnęli by po trupach innych ras.

Zadaj sobie pytanie czy lepsza jest wojna czy galaktyczny holocaust wyniszczający wszystko i wszystkich co Federacyjne?
Delta
Użytkownik
#60 - Wysłana: 17 Maj 2009 20:16:14 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Pah Wraith
I postaci w ST11 zachowują się inaczej niż w pierwotnej linii czasowej. Obejrzyj film - potem dyskutuj.

Jest różnica, Pah Wraith. Niektóre postacie w lustrzanym wszechświecie, w ogóle się nie pojawiły, lub pojawiły się w całkowicie innym miejscu. Przykładem Tuvok, który w mirror universe kręci się przy załodze Sisko a nie Janeway&Co. Wspomniana Tasha Yar w Yesterday's Enterprise. A TNG: Parallels? Kto udowodni, że alternatywny Riker (ten który prosił o zabranie go i jego załogi by nie musieć wracać do umiwersum, w którym UFP przegrała z Borg), nie dowodził "Enterprise-D" od jego wyjścia z doku i Picarda w ogóle mogło nie być? Tymczasem tu wszyscy są w komplecie, nawet Chekov, który cudem jest dorosły. A Forrest w ENT: In A Mirror, Darkly? co robił na pokładzie jako dowódca NX-01?

Nie mówię, że alterwszechświaty w starych ST nie były naciągane. Ale Abrams korzysta z tych najbardziej naciągniętych możliwości.

Slovaak
Właściwie to deczko muszę się tutaj zgodzić. Popatrzmy na awans Kika, nie dość że kończy akademię rok wcześniej to z miejsca zostaje kapitanem! Rozumiem medal za ocalenie Ziemi i kapitana Pike ale od razu dowodzenie własnym okrętem?

Właśnie (okazuje się, że jednak możemy się dogadać ). Abrams w takich kwestiach po prostu przegina. Nie mogło by jak do tej pory (jakaś pochwała, drobny awans, odznaczenie itp.)? Przecież nikt nie mówił, że Kirk nie ma zostać doceniony, tylko niech to będzie jakieś realistyczne.
I takie przegięcia są najgorsze, bo jest ich dużo i pokazują, że nie zależy mu na przemyśleniu fabuły, tylko na jak najłatwiejszym popchnięciu jej do przodu, by w końcu były napisy The End i Abrams mógł skasować wypłatę. I świadomość tego psuje frajdę z oglądania filmu.

Eviva
Zdaje sie, że w tych czasach Strażnik jeszcze wogóle nie został odkryty, więc do kogo ta mowa, jak mawiał Wiech?

Ale stary Spock zna lokalizację.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / "Star Trek" mythbusters ;)

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!