USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / "Star Trek" mythbusters ;)
 Strona:  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Pah Wraith
Użytkownik
#1 - Wysłana: 12 Maj 2009 14:37:33
Odpowiedz 
Być może oglądacie od czasu do czasu programy z cyklu "Pogromcy mitów"? W tych audycjach telewizyjnych grupka zapaleńców odtwarza najsłynniejsze mechanizmy i sytuacje znane z historii i filmów, by ustalić prawdziwy przebieg wydarzeń owianych nierzadko nimbem legendy. Na przykład udało się wytłumaczyć jak to się stało, ze Hitler przeżył zamach (za gruby stół) oraz wykazano, że znaczna część makgajweryzmów działa tylko na ekranie...

O "Star Trek" powiedziano już bardzo wiele, ale kilka rzeczy jest spornych. Do rzeczy.

"Nero głupio rzuca się mścić na Spocku, zamiast ratować Romulusa przed zniszczeniem".

Wszystko byłoby OK z tym stwierdzeniem, gdybyśmy mieli do czynienia z innym rodzajem podróży w czasie, tzn. takim jaki widzieliśmy w "Powrocie do przyszłości" bądź wielu wcześniejszych "Star Trekach". A tak nie jest. O co zatem chodzi?

Sztuczka polega na tym, że Nero de facto nie cofa się w czasie w obrębie swojego wszechświata/swojej linii czasu, lecz trafia/tworzy rzeczywistość alternatywną.

Oznacza to ni mniej ni więcej, że Romulus, do którego mógłby Nero dotrzeć po zniszczeniu Wolkana, Ziemi i wszystkich innych planet Federacji absolutnie nie byłby tym samym Romulusem, z którego Nero pochodzi. Podobnie jak w odcinkach mirrorowych widzieliśmy osoby łudząco podobne do naszych bohaterów, które jednak nie były naszymi bohaterami, tak tutaj mamy dwie zupełnie różne planety, różne Imperia, różną historię. Problem ze zrozumieniem tego miał Jake Sisko, kiedy w jednym z odcinków DS9 na stacji pojawiła się z mirrorowego wszechświata osoba, będąca tamtejszym odpowiednikiem jego matki - Jennifer.

Wracając zatem do Nero - gdyby był nacjonalistą, rzeczywiście należałoby się spodziewać, że zechce bronić swojej ojczyzny przed zniszczeniem w każdej linii czasu. O co mu jednak chodzi? O żonę i syna. Którzy zginęli i nie wrócą. Po co więc wracać na Romulus?
The_D
Użytkownik
#2 - Wysłana: 12 Maj 2009 14:53:36
Odpowiedz 
Wszystko byłoby OK z tym stwierdzeniem, gdybyśmy mieli do czynienia z innym rodzajem podróży w czasie, tzn. takim jaki widzieliśmy w "Powrocie do przyszłości" bądź wielu wcześniejszych "Star Trekach". A tak nie jest.

Mógłbyś rozwinąć skąd ten pomysł?
Sh1eldeR
Użytkownik
#3 - Wysłana: 12 Maj 2009 14:57:55
Odpowiedz 
The_D
Widziałeś film? Było to w nim powiedziane wprost. IIRC, padły nawet słowa "alternatywna linia czasowa".
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 12 Maj 2009 15:45:08
Odpowiedz 
Pah Wraith

O co mu jednak chodzi? O żonę i syna. Którzy zginęli i nie wrócą. Po co więc wracać na Romulus?

Zaraz, to wobec tego po co niszczy planety, których mieszkańcy są niewinni, i ich potomkowie też mogą okazać się niewinnymi? Skąd wie, że w tej linii czasu wogóle dojdzie do tragedii?
Delta
Użytkownik
#5 - Wysłana: 12 Maj 2009 15:52:44 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Zaraz, to wobec tego po co niszczy planety, których mieszkańcy są niewinni, i ich potomkowie też mogą okazać się niewinnymi? Skąd wie, że w tej linii czasu wogóle dojdzie do tragedii?

Otóż to. Grunt, że jest widowisko. Nie ma co się doszukiwać sensu w całym filmie, chociaż akurat to o czym mówi Pah Wraith jest sensowne. To jest alternatywny wszechświat i Nero jest/powinien być wobec niego obojętny. A przynajmniej powinien być. No i ciekawe czemu Nero nie skorzystał z super-technologii i nie cofnął się "normalnie" w czasie tak jak w Back to the Future?
Poklok
Użytkownik
#6 - Wysłana: 12 Maj 2009 15:52:49
Odpowiedz 
Wątek z Nero w ogóle był trochę bez sensu.

Ok, obwinia Spocka za śmierć rodziny i zniszczenie Romulusa, bo ten nie zdołał temu zapobiec. Psychopatyczne, ale takie pewnie miało być. Potem jednak okazuje się, że nienawidzi nie tyle Spocka, co Federacji - wyraźnie wyraża chęć zniszczenia wszystkich jej światów. Po co? Dlaczego? Choć byłoby to w interesie Imperium, to Nero wyraźnie stwierdza, że się z nim nie identyfikuje. Ba, nie zamierza nawet wspomóc go swoją technologią, która byłaby przecież bezcenna.

I jak wskazał Q, raczej nie bierze pod uwagę konsekwencji alternatywnej linii czasu. W zasadzie nie wiadomo, czy w ogóle zdaje sobie sprawę z tego, że ją stworzył.
michstach
Użytkownik
#7 - Wysłana: 12 Maj 2009 16:06:08
Odpowiedz 
Ale przecież samo cofnięcie się w czasie nie stworzyło tej alternatywnej linii czasowej, tylko moment zniszczenia Kelvina. Ponadto wybuch gwiazdy Hobus jest zjawiskiem naturalnym, które pewnie i tak zajdzie No i przecież nie cofnął się w czasie celowo - wyszło mu tak przypadkiem.
A co do zniszczenia całej Federacji - z jego punktu widzenia nie tylko Spock jest winny, ale cała Federacja. Mówił przecież w Countdown, że statki ratunkowe Federacji przybyły w wygodnym dla nich momencie, w którym nie będą musiały nikogo ratować.
Pah Wraith
Użytkownik
#8 - Wysłana: 12 Maj 2009 16:08:42
Odpowiedz 
The_D
Mógłbyś rozwinąć skąd ten pomysł?

1) z filmu,
2) z deklaracji Orci'ego i Kutrzmana dotyczących fizyki kwantowej.

Q__
Zaraz, to wobec tego po co niszczy planety, których mieszkańcy są niewinni, i ich potomkowie też mogą okazać się niewinnymi?

Na to pytanie odpowiada lektura filmu Chodziło mu o to by Spock cierpiał :] I to mowa była o Spocku Prime. A że Spock Bis przy tym również - why not?

Delta
To jest alternatywny wszechświat i Nero jest obojętny. A przynajmniej powinien być.

Nie. Patrz powyżej :]

No i ciekaw czemu Nero nie skorzystał z super-technologii i nie cofnął się "normalnie" w czasie tak jak w Back to the Future?

Bo jej nie ma. Wiedziałbyś co zrobić, żeby cofnąć się w czasie nawet gdybyś dostał Enterprise do rąk? Gwarantuję Ci, że prędzej byś się rozwalił na kawałki niż cofnął w czasie. A Nero nie jest naukowcem, tylko górnikiem.

Poklok
No niestety, motywacji Nero nie pokazano w stopniu, który sprawiałby wrażenie sensu. To jeden z moich głównych zarzutów w stosunku do filmu. Lektura ST:C niby coś wyjaśnia, ale na Boga, nie tak się konstruuje niezależną fabułę... :| Ale dość o samym filmie, bo do mojej recenzji nie będę spoilerował czego nie lubię w ST11

W zasadzie nie wiadomo, czy w ogóle zdaje sobie sprawę z tego, że ją stworzył.

"James T. Kirk was a great man. But that was another life."

michstach
Mówił przecież w Countdown, że statki ratunkowe Federacji przybyły w wygodnym dla nich momencie, w którym nie będą musiały nikogo ratować.

No właśnie, to był niestety taki pseudo-psychologiczny wtręt wskazujący na rzekome szaleństwo (paranoja).
Poklok
Użytkownik
#9 - Wysłana: 12 Maj 2009 16:24:44
Odpowiedz 
Pah Wraith

No faktycznie, ten cytat zdaje się przeczyć moim słowom. Chociaż, na upartego nie wynika z niego, że Nero w pełni pojmuje wszystkie konsekwencje utworzenia alternatywnej rzeczywistości

Na to pytanie odpowiada lektura filmu Chodziło mu o to by Spock cierpiał :] I to mowa była o Spocku Prime. A że Spock Bis przy tym również - why not?


Ale zaraz - jak stary Spock miał cierpieć z powodu zniszczenia Federacji, skoro by go nie zobaczył z tej nieszczęsnej, lodowej planety? Z punktu widzenia Nero lepiej byłoby go trzymać na mostku, przypiętego pasami, żeby sobie śmierć kolejnych światów pooglądał. Zamiast tego podrzuca go w okolice posterunku Federacji...

michstach

No, jeśli bez lektury komiksów nie da rady zrozumieć motywacji filmowych postaci, to ja dziękuję za taką fabułę No i dziwne wydaje mi się to, że Romulanie nie byli w stanie sami przeprowadzić ewakuacji.
Delta
Użytkownik
#10 - Wysłana: 12 Maj 2009 16:34:02 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Pah Wraith
Nie. Patrz powyżej :]

Na co? Piszesz:
"Sztuczka polega na tym, że Nero de facto nie cofa się w czasie w obrębie swojego wszechświata/swojej linii czasu, lecz trafia/tworzy rzeczywistość alternatywną.

(...) O co mu jednak chodzi? O żonę i syna. Którzy zginęli i nie wrócą."

Z tego wynika, że rodzina Nero jest jedna -ta z jego uniwersum. A ewentualna jej wersja z alternatywnego świata jest mu obojętna. Skoro tak, to tym bardziej ten alternatywny świat jest mu obojętny. Po co więc mścić się na tych, którzy nie są nawet pośrednimi sprawcami? Zwłaszcza, że zemsta to emocja a emocja to nie obojętność. A przecież Nero jest obojętny, bo to na czym mu zależało pozostał we wszechświecie, z którego przybył. Tak samo dla Spocka, logicznego przecież, ten zniszczony Wolkan to nie jego Wolkan.

Bo jej nie ma. Wiedziałbyś co zrobić, żeby cofnąć się w czasie nawet gdybyś dostał Enterprise do rąk? Gwarantuję Ci, że prędzej byś się rozwalił na kawałki niż cofnął w czasie. A Nero nie jest naukowcem, tylko górnikiem.

1. Sztuczki z cofaniem w czasie są znane we wszechświecie Nero od dwóch stuleci. On może nie wiedzieć z czym to się je ale musi wiedzieć, że jest to możliwe, na tej samej zasadzie jak ja nie zbuduję maszyny parowej znanej od wieków, ale wiem że istnieje coś takiego i plus minus co jest potrzebne by zadziałała. Nero to powinno wystarczyć do tego, by znaleźć sobie kogoś kto za opłatą umożliwiłby mu przeniesienie w czasie. I to wystarczy. Tak jak Emmett Brown z BttF mógł wiedzieć jak działa jego wehikuł czasu, ale potrzebował Libijczyków by dostarczyli mu pluton. Bez niego mógł pomysł odłożyć na półkę. A poza tym Nero nie był naukowcem tylko górnikiem, ale tym super nowoczesnym produktem jakim była czerwona materia jakoś on i jego ludzie potrafili się posługiwać.
No i kolejna kwestia. Skoro Fedkom zależało na zachowaniu Romulusa, to nie tylko Spock ma możliwość naprawienia błędu dzięki federacyjnej technologii cofając się w czasie, ale także Biuro Temporalne mogłoby coś takiego zrobić.
Możliwości jak widać trochę jest, Abrams Orci i Kurtzman po prostu wybrał to co pozwoliło im na łatwe zbicie kasy. Nie myśleli o tym by fabuła miała ręce i nogi.
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 12 Maj 2009 16:37:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Pah Wraith

Chodziło mu o to by Spock cierpiał :] I to mowa była o Spocku Prime. A że Spock Bis przy tym również - why not?

No to jednak wariat totalny... Trochę to jak z kiepskiej opery... (Inna rzecz, że Trek znał już takich bohaterów, i to nawet przed Meyerem.)
Picard
Użytkownik
#12 - Wysłana: 12 Maj 2009 17:57:19 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Pah Wraith

Jedno pytanie: wogóle za co Nero się ma mścić skoro Spock starał się mu pomóc? To tak jak gdyby moja rodzina uległa śmiertelnemu wypadkowi, sanitariusze i lekarze starali się uratować moich bliskich, ja cofnął bym się - przypadkiem - w czasie i zamiast starać się ocalić rodzinę, zaczął bym zabijać ludzi, którzy starali się im pomóc- i nie tylko ich bo ich rodziny, bliskich i przyjaciół też! Widzisz w tym sens - Ty, człowiek, który molestował NEM o każdy, najdrobniejszy detal?
Pah Wraith
Użytkownik
#13 - Wysłana: 12 Maj 2009 18:16:03
Odpowiedz 
Poklok
Z punktu widzenia Nero lepiej byłoby go trzymać na mostku, przypiętego pasami, żeby sobie śmierć kolejnych światów pooglądał. Zamiast tego podrzuca go w okolice posterunku Federacji...

Tu kłaniamy się w pas scenarzystom :|

Delta
Po co więc mścić się na tych, którzy nie są nawet pośrednimi sprawcami?

Mści się na Spocku Prime. Raczej nie na obywatelach Federacji, mieszkańcach Ziemi czy Wolkana. A nawet jeśli, to... no cóż, w gniewie logika staje na szarym końcu.

Tak samo dla Spocka, logicznego przecież, ten zniszczony Wolkan to nie jego Wolkan.

Spock jest raczej z innej gliny ulepiony. Raz, że jest Wolkanem, a dwa humanistą - dla niego koniec każdego Wolkana jest powodem do głębokiego smutku. Również fakt zakońćzenia życia przez wiele miliardów ziomków.

On może nie wiedzieć z czym to się je ale musi wiedzieć, że jest to możliwe

Jesteś pewien? Skąd miałby wiedzieć? Z oglądania TNG lub VOY?

A poza tym Nero nie był naukowcem tylko górnikiem, ale tym super nowoczesnym produktem jakim była czerwona materia jakoś on i jego ludzie potrafili się posługiwać.

Ok, zakładam że na pokładzie Jellyfish była załączona instrukcja obsługi. Instrukcji obsługi wehikułu czasu widać nie załączono. Bo i po co?

ale także Biuro Temporalne mogłoby coś takiego zrobić.

Mogłoby, gdyby chodziło o namieszanie w jednej linii czasowej, tak jak to było zazwyczaj w Treku (gdzie jedna rzeczywistość była nadpisywana drugą). W przypadku kiedy tworzona jest alternatywna linia czasu bardzo możliwe jest, że BT nie interweniowało. Zresztą odcinki czasowe bez interwencji BT w Treku nie należą do rzadkości :]

Picard
wogóle za co Nero się ma mścić skoro Spock starał się mu pomóc?

No i to jest właśnie jeden z bardzo słabych punktów fabuły. Czekaj cierpliwie na moją recenzję

gdyby moja rodzina uległa śmiertelnemu wypadkowi, sanitariusze i lekarze starali się uratować moich bliskich, ja cofnął bym się - przypadkiem - w czasie i zamiast starać się ocalić rodzinę, zaczął bym zabijać ludzi, którzy starali się im pomóc

Abstrahując już od tego, wiesz, w wielu przypadkach zdarza się, że ktoś z rodziny pozywa lekarza za rzekome spowodowanie śmierci bliskiej osoby...

Widzisz w tym sens - Ty, człowiek, który molestował NEM o każdy, najdrobniejszy detal?

No właśnie nie przekonuje mnie to.
Eviva
Użytkownik
#14 - Wysłana: 12 Maj 2009 18:48:28
Odpowiedz 
Picard

Ta kwestia staje się zrozumiała jedynie wtedy, gdy przyjmiemy, że Nero po prostu zwariował z rozpaczy. Inaczej staje się to zupełnie bez sensu.
Delta
Użytkownik
#15 - Wysłana: 12 Maj 2009 19:13:45 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Pah Wraith
no cóż, w gniewie logika staje na szarym końcu.

Co do tego zdania to zgoda.
Ale sam Spock Prime mógł w łatwy sposób do Nero dotrzeć -wystarczy, że powiedziałby mu to, co Nero sam wiedział, że zniszczenie Wolkana nie ruszy Spocka, bo to nie jest jego świat. Tak jak rodzina Nero nie jest tą, która zginęła na Romulusie, wiec nie miał co do niej wracać (ani do Imperium).

Spock jest raczej z innej gliny ulepiony. Raz, że jest Wolkanem, a dwa humanistą - dla niego koniec każdego Wolkana jest powodem do głębokiego smutku.

To prawda. Tylko, że Spock w jaskini mówi Kirkowi, że zniszczenie Wolkana wywołało w nim te same emocje, które wywołało w młodym Spocku. A stary Spock nie jest szalony jak Nero. Spock, będąc taki jak go opisałeś, będzie raczej odczuwał nieco inny zestaw emocji obserwując zniszczenie podobnej ale jednak obcej sobie planety niż gdyby to był Wolkan z którego pochodził. I to powoduje, że całość znów nie trzyma się kupy. Bo albo to jest ten sam Wolkan, czyli mamy taką zmianę linii czasu, jakie do tej pory naprawiano w ST i wtedy można to było rozegrać inaczej. Albo jest to całkowicie alternatywne uniwersum jak wszechświat lustrzany, ale wtedy nie powinien on budzić takich emocji u postaci z oryginalnego wszechświata.

Jesteś pewien? Skąd miałby wiedzieć? Z oglądania TNG lub VOY?

Nie bierzesz pod uwagę, że podróże w czasie były dokonywane na nawet kilkaset lat przed urodzeniem Nero. Samo to, że jest to możliwe powinno być wiedzą powszechną, tak jak my wiemy, że latanie samolotem jest możliwe, a nie potrafilibyśmy ani zbudować ani pilotować samolotu. Nero miał pojazd, czas i środki (w końcu był górnikiem, zdobycie cennych minerałów nie jest dla niego problemem).
I jeszcze jedno. Nero, jeśli dobrze pamiętam, wspominał, że widział zagładę Romulusa. Skoro widział i wcześniej wiedział, że ona zagraża, czemu nie zabrał rodziny z planety? Przecież miał jak i gdzie.

Ok, zakładam że na pokładzie Jellyfish była załączona instrukcja obsługi. Instrukcji obsługi wehikułu czasu widać nie załączono. Bo i po co?

Ale instrukcję obsługi jeszcze trzeba umieć przeczytać ze zrozumieniem. Po internecie krążą schematy i instrukcje jak zrobić ładunek wybuchowy, a nawet broń jądrową (jeśli miałoby się materiał rozszczepialny) i co damy radę w razie potrzeby, czy taka bombka domowej roboty rozwali nas przy pierwszej próbie poskładania do kupy?
Zresztą miał na pokładzie Spocka -faceta, który klepie tego typu wzory z pamięci jak komputer. Spock chciał ocalić Romulusa, nie zgodziłby się na podróż w czasie i nową próbę w oparciu o zdobyte doświadczenie na temat popełnionych błędów? Narada może jest tylko pojazdem górniczym, ale jest też całkiem niezłym statkiem, technologicznie wyprzedza klasę Constitution bo pochodzi z odległej dla Kirka przyszłości. A jednak to Constitution dzięki obliczeniom Spocka (z pamięci) przemieściła się w czasie.

Mogłoby, gdyby chodziło o namieszanie w jednej linii czasowej, tak jak to było zazwyczaj w Treku (gdzie jedna rzeczywistość była nadpisywana drugą). W przypadku kiedy tworzona jest alternatywna linia czasu bardzo możliwe jest, że BT nie interweniowało.

Bo zakładasz, że to jest inny wszechświat. A rzecz wcale nie jest taka oczywista, no i przecież normalny wszechświat nadal istnieje, tylko Romulusa już nie ma. Gdyby w tym pierwotnym uniwersum komuś się zechciało cofnąć w czasie, to jego sukces i ocalenie Romulusa spowodowałoby, że Nero w ogóle nie wylądowałby w rzeczywistości Abramsa. Nie byłoby po prostu takiej potrzeby.

Zresztą odcinki czasowe bez interwencji BT w Treku nie należą do rzadkości :]

Fakt. Chociaż nie wszystko w sumie wiemy. Nie wiemy jakie są tego powody, ani nie wiemy w którym momencie taka interwencja się pojawi, bo ona jeszcze może się pojawić. Ot, przykład Yesterday's Enterprise -Biuro Temporalne mogło interweniować, ale tego nie zrobiło przez ponad 20 lat. Za to poczekało, aż Picard i spółka sami przywrócą starą linię. Co im się do końca nie udało (Sela), ale znów reakcji nie ma i może będzie, może nie.
Slovaak
Użytkownik
#16 - Wysłana: 12 Maj 2009 21:38:49 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Pah Wraith

Sztuczka polega na tym, że Nero de facto nie cofa się w czasie w obrębie swojego wszechświata/swojej linii czasu, lecz trafia/tworzy rzeczywistość alternatywną.

Sęk w tym że nie możliwe jest cofanie się w czasie w obrębie własnej czasoprzestrzeni (inny wszechświat, "mirrorowy" to zupełnie co innego). Dowodzi tego Paradoks dziadka, jeśli cofnę się w czasie i zabiję swego dziadka to się przecież nie urodzę więc jak się cofnę w czasie i go zabiję? Jedynym wyjściem są alternatywne licznie czasowe. Jeśli cofniesz się w czasie to znajdziesz się w swojej przeszłości ale jeśli zabijesz w niej swojego dziadka lub w jakikolwiek inny sposób wejdziesz w reakcje z otoczeniem to przyszłość będzie inna i sie w niej nie urodzisz. Nero cofając się w czasie z roku 2387 do roku 2233 widzi ten sam wszechświat który znał ze swojej historii. Nowa linia czasowa tworzy się kiedy Nero zaczyna działać w przeszłości. Każda chociażby najmniejsza różnica prowadzi już do innej przyszłości.

To samo było w treku pokazywane wiele razy. Chociażby w ST:7 gdzie Picard trafia do Nexusa który jest poza czasem i przestrzenią. Picard ma w pamięci inną linię czasową niż ta do której chce się udać. W jego linii czasowej cała załoga i układ planetarny Veridian zostaje zniszczony. Picard po wyjściu z Nexusa znajduje się już w jednak w tej samej linii czasowej ale tworzy nową nie doprowadzając do startu rakiety w kierunku gwiazdy. Z tym że tutaj jest burak bo powinno być dwóch Picardów.

Kolejny przykład to admirał Janway, w jej linii czasowej Voyager powraca po wielu wielu latach, cofa się ona w czasie do swojej przeszłości i zmienia od tego momentu przyszłości. Przykładów jest mnóstwo i nie są to rzeczywistości "mirrorowe" gdzie każdy jest zły.

Najlepszym przykładem na mnogość linii czasowych jest odcinek TNG gdzie przed Enterprisem pojawiają się dziesiatki/setki innych Enterprisów linie czasowe są bardzo zróżnicowane, od niewielkich zmian do ogromnych (bardziej brodaty Riker niż zwykle i inwazja Borg). Dodatkowo odcinek ten dowodzi że linie czasowe tworzą się zupełnie same i nie potrzeba do tego podróży w czasie.
Picard
Użytkownik
#17 - Wysłana: 12 Maj 2009 22:00:52
Odpowiedz 
Eviva

Ta kwestia staje się zrozumiała jedynie wtedy, gdy przyjmiemy, że Nero po prostu zwariował z rozpaczy. Inaczej staje się to zupełnie bez sensu.

Wiesz dr Soranowi też daleko było do normalności - stracił rodzinę w ataku Borg, musiał uciekać ze swojego domu na drugi kraniec galaktyki, a na domiar złego po drodze wpadł w Nexusa, który pewnie dał mu możliwość ponownego bycia z utraconymi bliskimi -, z którego go wyrwano. I przez 78 lat myślał tylko jak wrócić do tego ,,magicznego" miejsca - od tego wszystkiego można rzeczywiście postradać zmysły! Ale mimo to postępowanie dr Sorana miało duuużo większy sens: był gotów poświecić życie innych, ale po to by znów być z rodziną, może nawet ocalić ją przed Borg - jako, iż Nexus umożliwiał mu udanie się w dowolne miejsce i w dowolny czas. Tak więc nawet wariat może mieć całkiem zrozumiałą motywacje - nie godna pochwały rzecz jasna, ale pojmowalną!

Pah Wraith

Czekaj cierpliwie na moją recenzję


Z radością przeczytam.

Abstrahując już od tego, wiesz, w wielu przypadkach zdarza się, że ktoś z rodziny pozywa lekarza za rzekome spowodowanie śmierci bliskiej osoby...

Tak ale ten lekarz może rzeczywiście w niektórych przypadkach ponosić za to część winy - być może popełnił błąd w sztuce? Spock ponosił część winy za zniszczenie Romulusa? Ale nawet zważywszy na to, że takie przypadki się zdarzają to chyba nie ma takich, w których rodzina pacjenta, skarży lekarza plus całą jego rodzinę, wraz ze znajomymi a nawet sąsiadami z osiedla, na którym mieszka? Bo takiej zemsty dokonał Nero niszcząc Wolkan i na tym nie chciał poprzestać. Przyznasz chyba, że nie ma to większego sensu, prawda?
Hanz
Użytkownik
#18 - Wysłana: 12 Maj 2009 22:10:16 - Edytowany przez: Hanz
Odpowiedz 
Mi natomiast przypomnialy sie odcinki Year of Hell z Voyagera. Tam kazda zmiane w czase musial Annorax dokladnie wyliczyc aby nie zwrocila sie przeciw jego rasie. Zwykla zmiana trasy komety zaproponowana prez Chakotaya po wprowadzeniu do komputera pokazala ze zniszczy to pare tysiecy (nie pamietam dokladnie ile ) cywilizacji. Pytanie tylko czy mozliwe jest aby Nero byl w stanie to wyliczac, choc tlumaczylo by to przerwe w dzialaniu po zniszczeniu Kelvina, a ztego co widac w filmie to nie mial oslon zapobiegajacych zmianie lini czasu dla jego okretu (jak mial Annorax) wiec wszystko co zrobil moglo sie zwrocic przeciw niemu - mozliwe ze wlasnie zniszczenie kelvina namieszalo troche w czasie, ale to tylko takie luzne przypuszczenia
The_D
Użytkownik
#19 - Wysłana: 12 Maj 2009 22:46:22 - Edytowany przez: The_D
Odpowiedz 
Sh1eldeR
Widziałeś film? Było to w nim powiedziane wprost. IIRC, padły nawet słowa "alternatywna linia czasowa".


Ale czy linia czasowa z ST XI jest bardziej alternatywna od tej którą widział Picard w FC, z ziemią zasymilowaną przez Borg?

Cały czas nie bardzo rozumiem czym szczególnym podróż w czasie Nero miała by się różnić od podróży kuli Borg.
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 13 Maj 2009 01:39:08
Odpowiedz 
The_D

Ale czy linia czasowa z ST XI jest bardziej alternatywna od tej którą widział Picard w FC, z ziemią zasymilowaną przez Borg?

Ja bym to rozumiał tak. Wszystkie linie czasowe istnieją jednocześnie lecz ta, w której poruszają się bohaterowie, i o której niemienność dbają, jest z ich punktu widzenia "główna", inne (Mirror Universe, ta z Thellinem, ta w której Borg zasymilował Ziemie itp.) to linie alternatywne. Tym razem działań Nero nie dało się "wyprostować" więc linia "główna" zostałą zmieniona (np. przez brak Vulcana), natomiast TOSowy Kirk, Picard, Sisko itp trafili (bezpowrotnie?) do linii alternatywnej.
Slovaak
Użytkownik
#21 - Wysłana: 13 Maj 2009 03:08:30 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Q__

której niemienność dbają, jest z ich punktu widzenia "główna"

Właściwie to nie do końca. Dla Janway "główna" linia czasowa to ta w której Voyager powrócił dopiero po 23 latach i ona a raczej obie Janway to zmieniają.

Podobnie z Picardem na Veridian 3, dla niego głowna to była ta w które cały układ zostaje zniszczony ale on to zmienia.

Podobnie w FC, orginalnie Kokrejnowi nikt nie pomagał bo nikt nie ostrzelał wyrzutni rakiet Picard zmienił to co uważał za przeszłość nie bardzo ale jednak.

Te zmiany wcale nie oznaczają że tamte linie czasowe się wymazały bo to nie możliwe, musiały cały czas istnieć żeby np. Janway cały czas chciała zmienić tą przeszłość. Po prostu od chwili przeniesienia się do przeszłości powstanie inna linia czasowa której wynik może być tylko troszeczkę inny lub zupełnie nie do poznania.

TOSowy Kirk, Picard i Sisko są w alternatywnej linii czasowej ale tylko dla istot z tej linii czasowej w której Volkan został zniszczony. W tym przypadku linia czasowa "główna" nie została zmieniona lub raczej z pewnego punktu widzenia.
Sh1eldeR
Użytkownik
#22 - Wysłana: 13 Maj 2009 03:11:42
Odpowiedz 
The_D
To był zupełnie inny rodzaj podróży w czasie. Załoga E-E widziała, jak zmiana wydarzeń w przeszłości propaguje do ich linii czasowej. W Treku Abramsa zaś zmiana przeszłych wydarzeń tworzyła odnogę. Tak naprawdę w FC nawet sam Entek powinien był zostać skasowany przez wydarzenie "Ziemia została zasymilowana przez Borga", ale uchroniło go to, że znajdował się w pobliżu wiru czasoprzestrzennego.

Nie do końca kumam, w jaki sposób w tym rodzaju podróży z FC rozwiązany był paradoks dziadka? Tzn. skoro jest tylko jedna linia czasu, bez odnóg, to czy to nie rodzi paradoksu? Kula cofnęła się w czasie, bo Sześcian został zniszczony przez Gwiezdną Flotę.

I przez chwilę widzimy co się przez to stało. Ziemia zasymilowana mniej więcej w momencie pierwszego lotu Phoenixa. Więc Gwiezdna Flota nigdy nie istniała. Więc Enterprise D nie naruszył nigdy przestrzeni Borg. Borg nie wysłał pierwszego i drugiego Sześcianu. Drugi Sześcian nie został zniszczony, więc Kula nie została wystrzelona i nie mogła cofnąć się w czasie...

...a skoro jednak się nie cofnęła, to nie zasymilowała Ziemi, więc Gwiezdna Flota powstała, Borg zaatakował Ziemię i został zniszczony, ale zdążył odpalić Kulę, która...

Jak widzisz, podróże w czasie ze zmieniającą się, JEDNĄ linią czasową to dość zagmatwana sprawa. Może się zawiesić .

Gdyby zaś Kula cofnęła się w czasie tak jak Nero w STXI, to powstałaby rozgałęzienie w linii czasowej. W tej (nowej) odnodze, w której znalazła się Kula, faktycznie zasymilowałaby ona Ziemię. Ale ta zmiana nie rozpropagowałaby do przyszłości oryginalnej linii czasowej, więc załoga E-E nie zobaczyłaby tej zasymilowanej Ziemi.

Aha, tak naprawdę mam pewne rozwiązanie dla tej "pętli" z FC. Tzn. pętli ostatecznie nie było, bo E-E poleciał za Kulą i powstrzymał Borg, ale przez chwilę jednak widoczna była zasymilowana Ziemia, więc wypadałoby rozwikłać, jak wyglądała nasza jedyna linia czasowa w przypadku, który przez chwilę obserwowała załoga E-E.

Otóż może wystarczyłoby, żeby Borg kilkaset lat po zasymilowaniu Ziemi, w XXIV wieku, wysłał ot tak sobie jedną kulę w przeszłość. Do tego wcale nie trzeba im Gwiezdnej Floty.

Z drugiej jednak strony, jeśli weźmie się pod uwagę drobne różnice i efekt motyla, to moje rozwiązanie jest bardzo kruche.

Znacznie stabilniejsza jest ta teoria, z której korzystał Abrams. Zmieniasz coś w przeszłości? To tworzysz alternatywną linię czasową. Zmiany w przeszłości nie propagują w przyszłość Twojej oryginalnej linii.
Darklighter
Użytkownik
#23 - Wysłana: 13 Maj 2009 08:53:08
Odpowiedz 
Znacznie stabilniejsza jest ta teoria, z której korzystał Abrams. Zmieniasz coś w przeszłości? To tworzysz alternatywną linię czasową. Zmiany w przeszłości nie propagują w przyszłość Twojej oryginalnej linii.

Yep. Taki sposób natury na różne paradoksy. Już samą swoją obecnością zmieniasz "przeszłość", tworząc alternatywną linię czasu. Celowo wziąłem w cudzysłów, bo tak naprawdę, to swojej przeszłości nie zmienisz. Możesz tylko w mniejszym lub większym stopniu zmienić alternatywną przeszłość. Lub też bazowo trafić do mniej lub bardziej (mirror) zmienionej rzeczywistości.

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpret ation

"Nadpisywanie" wymyślono, aby nie mieszać za bardzo w głowach mniej wymagającym widzom no i aby po sensie mieli poczucie, że wszystko jest cacy i "wróciło na miejsce".
Pah Wraith
Użytkownik
#24 - Wysłana: 16 Maj 2009 17:54:10
Odpowiedz 
Poprawka sam ze siebie:

Wracając zatem do Nero - gdyby był nacjonalistą, rzeczywiście należałoby się spodziewać, że zechce bronić swojej ojczyzny przed zniszczeniem w każdej linii czasu. O co mu jednak chodzi? O żonę i syna. Którzy zginęli i nie wrócą. Po co więc wracać na Romulus?

Nero w jednej scenie (w scenie z Pike'iem już na Naradzie (znaczy nie na takim zebraniu tylko na okręcie)) mówi o tym, że chce:
1) zemścić się na Spocku (na obu),
2) oraz zabezpieczyć Imperium Romulańskie z tej linii czasowej przed jarzmem Federacji (jak mówi: "każdej Federacji").
Co nie zmienia faktu, że jego żony już nie ma.
Delta
Użytkownik
#25 - Wysłana: 16 Maj 2009 18:41:25
Odpowiedz 
Pah Wraith
1) zemścić się na Spocku (na obu),

Co jest bzdurą, bo o ile miał coś do starego Spocka, to wiedział, że nowy nie ma z tym nic wspólnego. Chyba że to jednak jedna linia czasowa a nie jakiś alterwszechświat taki jak ten lustrzany. Ale wtedy cały ten technobełkot o wszechświatach alternatywnych idzie się śniegiem rzucać.

2) oraz zabezpieczyć Imperium Romulańskie z tej linii czasowej przed jarzmem Federacji (jak mówi: "każdej Federacji").

Co mu się chwali.

Ale przy okazji. Schneider zwrócił uwagę na ciekawą rzecz. Stary Spock zna masę sposobów na cofanie się w czasie. Czemu nie zrobi tego, by ocalić Wolkan?
Spock osoba, którą zdaje się, że Ty, Pah Wraith, określiłeś jako kogoś o humanistycznym podejściu. Osoba, która zawsze twierdziła, że dobro większości jest ważniejsze od dobra kilku osób, poświęciła 6 mld Wolkan dla Kirka i spółki, którzy jak nam Abrams sugeruje są skazani przez przeznaczenie na własne towarzystwo w każdym z wszechświatów. To ma być Spock? To ma być ST i jego przesłanie i wartości?
Pah Wraith
Użytkownik
#26 - Wysłana: 17 Maj 2009 14:57:04
Odpowiedz 
Delta
Co jest bzdurą, bo o ile miał coś do starego Spocka, to wiedział, że nowy nie ma z tym nic wspólnego.

W pewien sposób tak, ale ponownie zwalić to należy na karb jego gniewu...

Stary Spock zna masę sposobów na cofanie się w czasie. Czemu nie zrobi tego, by ocalić Wolkan?

Rozumiem to tak, że każde mieszanie w czasie jest bardzo niebezpieczne i chcąc coś naprawić, mógłby jeszcze bardziej spaprać...

dla Kirka i spółki, którzy jak nam Abrams sugeruje są skazani przez przeznaczenie na własne towarzystwo w każdym z wszechświatów

Hmm, jesteś pewien, że to kieruje nim przy podjęciu decyzji o nie mieszaniu w czasie?
Slovaak
Użytkownik
#27 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:08:04 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 

dla Kirka i spółki, którzy jak nam Abrams sugeruje są skazani przez przeznaczenie na własne towarzystwo w każdym z wszechświatów


Nie w każdym z wszechświatów tylko Abrams zasugerował nam tylko jeden akurat do roku 2255 bardzo bardzo podobny do "oryginału".

Poza tym jak nam sugeruje każdy z poprzednich treków tylko okręt o nazwie Enterprise może ocalić Federacje i wszechświat... Dlaczego Antares nie może? Dlaczego Farragut nie może?


Stary Spock zna masę sposobów na cofanie się w czasie. Czemu nie zrobi tego, by ocalić Wolkan?

Skąd wiesz czy nie zrobił? W tym filmie opowiedziana jest linia czasowa w której nie zrobił a nie każda z możliwości.


Co jest bzdurą, bo o ile miał coś do starego Spocka, to wiedział, że nowy nie ma z tym nic wspólnego.


Nigdy nie słyszałeś o przypadkach że ktoś obwinia lekarza za śmierć swojego bliskiego? Ja sobie przypominam scenę z filmu Hitler - narodziny zła. Jeden żydowski lekarz a Hitler wszystkich chciał zabić... burak? Nie, rzeczywistość.
Domko
Użytkownik
#28 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:11:13
Odpowiedz 
Delta
dla Kirka i spółki, którzy jak nam Abrams sugeruje są skazani przez przeznaczenie na własne towarzystwo w każdym z wszechświatów

Faktycznie, Abrams wciska nam jakieś przeznaczenie - Kirk i spółka muszą się znaleźć razem i do tego na Enterprise, choćby miał inaczej wyglądać. To po prostu straszne uproszczenie w filmie, który Abrams chciał, aby traktować bardziej realistycznie.
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:37:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Stary Spock zna masę sposobów na cofanie się w czasie. Czemu nie zrobi tego, by ocalić Wolkan?

Może jeszcze zrobi. Póki co (w momencie gdy niszczono planetę) musiał tkwić bezsilnie na Delta Vega, a wcześniej był więźniem Nero. Zresztą nie wiemy czy aktualny poziom technologii na to pozwala.

(W starej linii czasu pierwszym temponautą był chyba dojrzały Kirk.)

W sumie to teraz powinien polecieć na poszukiwanie planety Strażnika Wieczności (nie wiemy nawet czy już odkryta) zabrać czerwoną materię i podrzucić na Naradę w momencie gdy ta ruszyła atakować Kelvina. Tylko gdyby unicestwił "samego siebie" uwięzionego - jak wiemy - na Naradzie, to kto by się cofnął w czasie w końcu?

Slovaak

Poza tym jak nam sugeruje każdy z poprzednich treków tylko okręt o nazwie Enterprise może ocalić Federacje i wszechświat... Dlaczego Antares nie może? Dlaczego Farragut nie może?

To prawda, jest to uproszczenie...choć Defiant i Voyager też mogły.

Domko

Kirk i spółka muszą się znaleźć razem i do tego na Enterprise, choćby miał inaczej wyglądać. To po prostu straszne uproszczenie w filmie, który Abrams chciał, aby traktować bardziej realistycznie.

To akurat zgoda. Było to dość naciągane (dlatego zresztą mam większy apetyt na przygody załogi Kelvina, niż odgrzewane danie z Kirka).
Pah Wraith
Użytkownik
#30 - Wysłana: 17 Maj 2009 15:40:40
Odpowiedz 
Domko
Abrams wciska nam jakieś przeznaczenie - Kirk i spółka muszą się znaleźć razem i do tego na Enterprise, choćby miał inaczej wyglądać

A we wszechświecie lustrzanym tak aby przypadkiem nie było? Wiele wskazuje na to, że w świecie ST coś takiego jak przeznaczenie jednak istnieje...
 Strona:  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / "Star Trek" mythbusters ;)

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!