USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / ST XI - Pierwsze wrażenia, opinie, itp
 Strona:  ««  1  2  ...  93  94  95  96  97  ...  128  129  »» 
Autor Wiadomość
Madame Picard
Moderator
#2821 - Wysłana: 29 Sty 2010 21:09:05
Odpowiedz 
IDIC:
skoro już określasz TOS-owego Spocka mianem "oryginalnego", a na Spocka z ST XI mówisz "ten", to jest nieźle

Skoro był pierwszy, to jest oryginalny, nie? Co by o nim nie mówić, wyznaczył pewien wzorzec bycia Spockiem , na którym Quinto może bazować (i stworzyć nową, lepszą koncepcję Spocka ).
(O ile będzie grał w sequelu, fochująca primadonna, no naprawdę ).

IDIC:
na podstawie czego - u licha! - wykoncypowałaś, że TOS-owy Spock ma ludzkie emocje???

Hm, dobre pytanie, teraz sama się nad tym zastanawiam
Chyba ze względu na te jego typowo ludzkie wewnętrzne rozterki, dramaty i rozdarcia, tudzież kompleksy, że nie jest pełnokrwistym Wolkaninem. A może dlatego, że nie ma na twarzy wypisanej tej dzikiej emocjonalności jak Quinto?
Q__
Moderator
#2822 - Wysłana: 29 Sty 2010 21:12:51
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
pisząc o przerysowaniu miałam na myśli raczej charakter postaci

Wydaje mi się, że trudno tu mówić o charakterze postaci. Abrams podjął isę jednocześnie restartowania Universum/tworzenia alternatywnej linii czasu i sporządzenia widowiska akcji, na przedstawienie postaci na tle pełne, by można mówić tu o charakterach zabrakło mu - niestety - miejsca.

(Inna rzecz, że w takim np. NEM taki np. Shinzon też nie jest ani przekonującym, pełnokrwistym bohaterem, ani nawet zarysowaną co prawda grubą kreską, ale przekonującą, postacią. Mimo, że zagrany jest całkiem dobrze.)
IDIC
Użytkownik
#2823 - Wysłana: 29 Sty 2010 21:37:56 - Edytowany przez: IDIC
Odpowiedz 
Q__:
Wydaje mi się, że trudno tu mówić o charakterze postaci. Abrams podjął isę jednocześnie restartowania Universum/tworzenia alternatywnej linii czasu i sporządzenia widowiska akcji, na przedstawienie postaci na tle pełne, by można mówić tu o charakterach zabrakło mu - niestety - miejsca.

cóż ... jeśli wolisz znieważać twórców ST XI zarzucając im stworzenie postaci nacechowanych powierzchownością, to bardzo proszę
IMO niniejszym wystawiłeś jedenastce jedną z najgorszych recenzji, jakie zdarzyło mi się widzieć
Ambiwalencja przez wielkie A

Madame Picard:
A może dlatego, że nie ma na twarzy wypisanej tej dzikiej emocjonalności jak Quinto

reasumując:
przesłanką skłaniającą Cię do twierdzenia, że TOS-owy Spock ma ludzkie emocje jest fakt, iż nie ma on wypisanej na twarzy dzikiej emocjonalności


Moderacja (jedna i druga) plącze się w z zeznaniach dzisiejszego wieczoru
może to jakiś wirus???
Q__
Moderator
#2824 - Wysłana: 29 Sty 2010 22:00:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
cóż ... jeśli wolisz znieważać twórców ST XI zarzucając im stworzenie postaci nacechowanych powierzchownością, to bardzo proszę

Ależ co oni mieli tworzyć jeśli te postacie stworzył już Roddenberry w latach '60? Oni mogli je wysunąć na plan pierwszy, lub schować za akcję i stronę plastyczną. Zrobili to drugie, ale z drugiej strony... w TMP na pierwszym planie jest Problem i strona wizualna, co bynajmniej nie czyni tego filmu słabym.

Mogli je też zmodyfikować (bo to inna linia czasu) lub zachować bez zmian (bo zmiany rzeczywistości aż tak nie dotknęły danej postaci). W stosunku do różnych bohaterów podjęli tu różne decyzje, ale... ponieważ nie bohaterowie są na pierwszym planie trudno o tych decyzjach (i ich słuszności, lub nie) powiedzieć coś konkretnego.
IDIC
Użytkownik
#2825 - Wysłana: 29 Sty 2010 22:05:46
Odpowiedz 
Q__:
te postacie stworzył już Roddenberry w latach '60

niestety nie te
on stworzył te wielowymiarowe
kwestia huku i gadżetów nie ma nic do rzeczy IMO
Q__
Moderator
#2826 - Wysłana: 29 Sty 2010 22:12:57
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
niestety nie te
on stworzył te wielowymiarowe

Ale to są te same postacie, o tylko nieznacznie zmienionej historii. Nawet neo-Kirk zachowuje się z grubsza tak jak można by tego oczekiwać po tym TOSowym z młodości.

Zresztą: jak jeden nowy film ma dorównać w głebi kreacji postaci trzem sezonom serialu "zwykłego", dwu animowanego i sześciu filmom?
IDIC
Użytkownik
#2827 - Wysłana: 30 Sty 2010 00:25:43
Odpowiedz 
Q__:
Nawet neo-Kirk zachowuje się z grubsza tak jak można by tego oczekiwać po tym TOSowym z młodości.

Zresztą: jak jeden nowy film ma dorównać w głebi kreacji postaci trzem sezonom serialu "zwykłego", dwu animowanego i sześciu filmom?

przypuszam, że wątpię
i to już od dłuższego czasu

http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=2625&page=79#msg183378
Q__
Moderator
#2828 - Wysłana: 30 Sty 2010 00:47:37 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
przypuszam, że wątpię
i to już od dłuższego czasu

Hmm... Spock to Spock, ale Kirk przyznajesz wszak sama, że jest taki sam, tylko "okrojony".

Co zresztą widać:
IDIC
Użytkownik
#2829 - Wysłana: 30 Sty 2010 13:05:28
Odpowiedz 
Q__:
Hmm... Spock to Spock, ale Kirk przyznajesz wszak sama, że jest taki sam, tylko "okrojony".

Contradictio in se
niczego takiego nie przyznałam, nie przyznaję i - śmiem przypuszczać - nigdy nie przyznam
Q__
Moderator
#2830 - Wysłana: 30 Sty 2010 13:40:23
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
niczego takiego nie przyznałam, nie przyznaję i - śmiem przypuszczać - nigdy nie przyznam

Zajrzyj pod link który sama podałaś odwołując się do swojej starszej wypowiedzi...
IDIC
Użytkownik
#2831 - Wysłana: 30 Sty 2010 13:54:30
Odpowiedz 
Q__:
Zajrzyj pod link który sama podałaś odwołując się do swojej starszej wypowiedzi...

zajrzałam
i nie znajduję tam ani pochwały neo-Kirka, ani też stwierdzenia, że jest taki sam jak w starym Treku
Madame Picard
Moderator
#2832 - Wysłana: 30 Sty 2010 18:34:33 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
IDIC:
przesłanką skłaniającą Cię do twierdzenia, że TOS-owy Spock ma ludzkie emocje jest fakt, iż nie ma on wypisanej na twarzy dzikiej emocjonalności

Na to wychodzi .

EDIT: Uff... Pogłoski o odejściu Quinto okazały się na szczęście mocno przesadzone: http://www.zacharyquinto.com/news/2010/01/to-clari fy.html
Picard
Użytkownik
#2833 - Wysłana: 30 Sty 2010 22:45:59
Odpowiedz 
Delta:
Przecież to także kanon.

Który nijak ma się do wcześniejszego kanonu bo rozwala cała chronologię: Borg pojawia się w XXII wieku, a w XXIV wieku Federacja nic o nim nie wie, podobnie rzecz się ma z Ferengi, Xindi atakują Ziemię i o tym ich ataku nie wspomina się słowem w przyszłości, o samym NX-01 też w przyszłych stuleciach nic nie wiadomo, chociaż inne statki o nazwie Enterprise są często i gęsto pokazywane w gablotach różnych kapitanów, itp, itd.

Delta:
I prawdopodobnie się zmienił, z tym, że już wcześniej odbiegał od znanego nam z reszty ST wszechświata, bo to jest alternatywne uniwersum.

Chcesz mi powiedzieć, że całe pierwsze minuty filmu opowiadające o zniszczeniu Kelviana są bezsensowne, że bez tych wydarzeń ta rzeczywistość też ułożyła by się tak jak to pokazano w filmie? Przecież takie było uzasadnienie dla zaistnienia zmian: Kelvin zostaje zniszczony, ojciec Kirka zabity, w wyniku czego ten staje się pseudo-Kirkiem i historia od tej chwili biegnie zmienionym trybem...

Delta:
Nie byłbym tego pewien. Nie poszli do baru, by robić za jego ochronę.

Ale to tylko twoje przypuszczenie i pewien jestem, że nie pokazano tego w filmie. A jeśli nie to nie miało to miejsca.

Delta:
Mógłbym ale niekoniecznie by odpowiedzieli (prawo jest niedoskonałe u nas, ale to inny temat).

Niekoniecznie, ale jednak groziły by im - choćby w teorii - sankcje prawne, tym gościom nie zrobiono NIC!

Delta:
A tego nie da się obiektywnie stwierdzić. Kara mogła być, a mogło jej nie być. Nie wiadomo.

W filmie mogły być też krasnoludki walczące z Batmanem o jogurt bananowy o smaku poziomek wyprodukowany na planecie Trala-La... Tylko czy takie wydarzenia pokazano w filmie? Nie? No do licha być ich nie mogło, w związku z tym dresy też nie poniosły konsekwencji! Czegoś nie ma na ekranie, to nie ma!

Delta:
Tak, ale wygodnie skorzystał z możliwości stworzenia alternatywnego wszechświata. Ta furtka powoduje, że o ile nie podoba się nam obu to, co zrobił, o tyle formalnie nie da się przyczepić, że złamał tym zasady jakimi rządzi się ST. Równie dobrze mógłbyś się przyczepić o lustrzany wszechświat znany z TOS, DS9 i ENT.

Pytanie tylko czy chciał byś oglądać serial czy film o przygodach kosmicznych nazistów z Terran Empire? I co taki utwór miał by ci pożytecznego do powiedzenia?

Delta:
Ale jest w połowie człowiekiem. Choćby nie wiem jak się próbował to wykorzenić, nigdy się nie pozbędzie. Poza tym Wolkanie jako żywe istoty także mają emocje. Mogą mieć możliwość silniejszej kontroli, ale nic więcej. Madame Picard już też Ci o tym zresztą wspomniała cytując MA.

A widzisz Picard był w pełni człowiekiem, nie uczył się od najmłodszych lat tłumić emocje i panować nad swoimi pierwotnymi instynktami jednak w chwili załamywania nie zachował się tak psychotycznie jak pseudo-Spock...

Delta:
Nietrudno. Ale jako, że to alternatywny wszechświat, to i Flota nie ta, którą znamy, tak jak ta z lustrzanego wszechświata jest od niej różna.

Dziękuje, że udowadniasz, iż mam racje: ten film to anty-Trek skoro pokazuje postawy życiowe i promuje zachowania sprzeczne z tymi opiewanymi przez prawdziwego Treka stworzonego przez Roddenberrego. A czy to inny wszechświat czy nie - to już bez znaczenia...

Delta:
Znasz, Picard, znasz. Wszyscy znają, tylko niekoniecznie zdają sobie z tego sprawę. W każdej osobie, którą spotykasz na co dzień, coś takiego siedzi (mniej lub bardziej). Co najwyżej nie spotkałeś tych znajomych Tobie osób w okolicznościach, w których "wyszły z siebie".

Wyszły z sobie - owszem. W ten sposób, tak nagle i tak gwałtownie i pod wpływem takiej szczeniackiej zaczepki? Nie! Tak zachowują się psychotycy, a nie normalni ludzie!

Delta:
Madame Picard wspomniała o ENT: Fusion. Przykład Spocka jest oklepany, więc nie ma sensu go przytaczać. Jest też jeszcze Chu'lak z DS9: Field of Fire, Tuvok w VGR: Meld, Vorik w VGR: Blood Fever, Soval w ENT: Kir'Shara.

Poza - chyba - ENT, każdy z tych przykładów, każdy z zaników samokontroli miał miejsce pod wpływem substancji, bądź innych nietypowych czynników zewnętrznych, nigdy pod wpływem samego bodźca emocjonalnego!

Delta:
Weź pod uwagę okoliczności -Spock był na świeżo po śmieci matki. Poza tym ten Spock ma jeszcze widoczne trudności z panowaniem nad emocjami.

I cóż z tego? Picard przez sześć lat tłumił w sobie gniew po wydarzeniach pod Worf 359 aby wybuchnąć w taki sposób w jaki to miało miejsce w FC. Jego brat Robert wprawdzie sprowokował go do bójki w odcinku TNG Family, ale też musiał się tam mocno napracować, aby to osiągnąć i wiele było między braćmi tajonej latami wrogości by bójka doszła do skutku, a i tak Jean-Luc nie starał się zamordować Roberta... Inaczej niż pseudo-Spock, który całe życie pracował nad opanowaniem emocji!

Delta:
Popatrz na Worfa w FC gdy Picard go obraził. W pierwszej chwili Worf mało się na niego nie rzucił, potem jest moment, w którym kontrola zostaje przez Worfa, pomimo tego, że należy on do agresywnej rasy, odzyskana. Picardowi w holodeku to się nie udało i nieważne z jakich powodów, liczy się fakt, że zdarza się coś, co daną osobę może doprowadzić do takiej furii.

Nie przeczę temu, ale w przypadku pseudo-Spocka ten próg odporności jest śmieszny - dlatego zasłużył sobie na przedrostek ,,pseudo" przed imieniem. Dobrze, że przytoczyłeś te sceny z FC : Picard nie wystrzelił Lilly za burtę gdy ta przeszkodziła mu w wesołym mordowaniu dron, nie starał się jej też udusić gdy ta prowokowała go i starała się mu przemówić do rozsądku. Worf - na litość Klingon, który przemoc ma we krwi! - umiał się opanować w obliczu jawnej zniewagi. Czy dla Worfa jest coś ważniejszego niż honor? A mimo to ten brutal nie skrzywdził Picarda... A pseudo-Spock wyrzuca za burtę gościa, który mu się sprzeciwiał, a następnie dusi go gołymi rękoma gdyż ten śmiał powiedzieć, że pseudo-Spock nie kochał swojej mamusi... Co Ci to mówi o charakterze takiego człowieka i o organizacji, która zatrudnia go na stresogenne, odpowiedzialne i wymagające opanowania stanowisko?

Delta:
Trafia w czuły punkt, zgoda. Ale nie w ten najczulszy, inaczej skończyłaby jak wspomniany przez nią chorąży, którego Borg asymilował a Picard zabił w holodeku.

Chorąży był wówczas wrogiem więc reakcja była może odrobinę przesadzona, jednak zasadniczo uzasadniona. A pseudo-Kirk czym sobie na taką przemoc zawinił? Picard by z nim na pewno, tak samo nie postąpił, nawet gdyby ten starał się go sprowokować tak jak uczyniła to Lilly - a może dzięki Jean-Lucowi taki łobuz nawet wyszedł by na ludzi?

Delta:
Właściwie to sam sobie uświadomił (z jej pomocą). Gdy już mu te hamulce złapały. To jest coś takiego jakbyś stanął z boku i sam siebie w tym krótkim momencie zaobserwował -jedyna deska ratunku przed zrobieniem czegoś naprawdę głupiego.

Krótka piłka: Picard skrzywdził Lilly czy nie? I oto właśnie mi chodzi u Jean-Luca te hamulce załapały - bo jest prawdziwie godnym podziwu człowiekiem, o silnej woli i takich samych zasadach - a w przypadku pseudo-Spocka nie, bo temu bliżej psychopaty a nie oficera Floty.

Delta:
Gdybyś Picarda widział tylko i wyłącznie w tej scenie z holodeku i nic więcej o nim nie wiedział, to co byś o nim powiedział?

Picarda widzimy w tym filmie w wielu sytuacjach i skrajnie wrogo reaguje on tylko w dwóch przypadkach: w holodecku i podczas konwersacji z Lilly. Poza tym widzimy go jak opowiada on Lilly o swoich utopionych czasach i przede wszystkim jak pod koniec filmu staje się na powrót sobą: przeprasza Worfa, chce poświęcić swój statek by ratować ludzkość, a sam zostaje na nim by uwolnić Date. Pseudo-Spocka widzimy właściwie tylko podczas dokonywania aktów przemocy: jak bije wolkańskie dzieci, jak wyrzuca pseudo-Kirka za burtę i jak go dusi. Na pewno zaś nie możemy powiedzieć zaś o tej postaci nic pozytywnego: nie reprezentuje on sobą nic dobrego, nie prezentuje żadnych godnych naśladowania postaw! I o to mi chodzi: w tym filmie takich postaw zwyczajnie brak!

Delta:
Różni się tym, że szybciej niż oni traci tą kontrolę.

Doprawdy? Jakiś dowód?

Delta:
Tarzan wychował się wśród małp, a jednak małpą nie został (przy czym to tylko przykład z braku lepszego, a nie ocena innych kultur).

Widziałeś może ciekawy film Greystoke: Legenda Tarzana? Tam pokazano właśnie, że ów bohater czuł się bardziej małpą niż człowiekiem i, że lepiej było mu w buszu niż w cywilizowanym świecie. Czyli jednak można... Poza tym twoje teoria dotycząca genów jest całkowicie błędna! Pamiętaj, że logika Wolkan i ich opanowanie nie są konsekwencją posiadanych przez nich genów, ale wynikają z przyjęcia filozofii stworzonej przez Suraka! Wiemy, że początkowo Wolkanie byli równie agresywni co ludzie - być może nawet bardziej. Więc geny Spocka nie miały tu nic do rzeczy: w tym przypadku liczy się kultura, a nie genetyka?

Delta:
Pi
Picard
Użytkownik
#2834 - Wysłana: 30 Sty 2010 22:47:08 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Delta:
Picard, tacy cywilizowani ludzie jak my toczyli I wojnę światową, II wojnę światową i wszystkie późniejsze konflikty aż po dzień dzisiejszy.

Ale od 70 lat nie mieliśmy globalnej wojny czyli jednak jakaś nadzieja jest... W obecnych czasach nie ma też: walko gladiatorów, palenia czarownic, publicznych egzekucji czyli jednak jakaś nadzieja jest.. Poza tym Trek opowiada właśnie o czasach kiedy już pozbędziemy się na dobrą sprawę naszych zwierzęcych instynktów bądź będą pod kontrolą tudzież zaprzęgnięte zostały one do wyższych celów.

Delta:
I to, że Romulanom zdarza się podczas kampanii dokonywać masakr (TNG: The Defector).

Owszem Romulanie są znacznie okrutniejsi niż obecni Wolkanie ale daleko im jednak do niekontrolowanych wybuchów agresji - bardziej wierze, że takie masakry wynikały z pragmatyzmu niż były zbrodnią w afekcie.

Delta:
Nauka wykazała np. że podwyższona ilość testosteronu w organiźmie warunkuje agresję. Na to nie ma rady (może poza środkami farmakologicznymi) nikomu się chyba nie udało oszukać własnej biologii. A działa to na tej samej zasadzie co te zewnętrzne substancje, które dany osobnik zażywa.

Takim osobnikom radzę kilka głębokich wdechów, tudzież wyżywanie się na forach internetowych a nie duszenie bliźnich!

IDIC:
Vulcan emotions are extremely intense. We suppress them. No human could control them.

OK, może więc MA ma jednak racje. Jeśli tak jest to Wolkanie muszą odznaczać się cholernie wielką siłą woli i samokontrolom skoro zdołali prawie całkowicie stłumić swoje emocje. Jeśli tak to spontaniczny, pełen agresji i sprowokowany bzdurą wybuch pseudo-Spocka jest jeszcze większym absurdem niż pierwotnie sądziłem.
Delta
Użytkownik
#2835 - Wysłana: 31 Sty 2010 01:59:37 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picard
Który nijak ma się do wcześniejszego kanonu bo rozwala cała chronologię

Nie rozwala. Nie wziąłeś pod uwagę tego, że linia czasowa jest "płynna" i nic nie jest zapisane na wieki wieków.

Borg pojawia się w XXII wieku, a w XXIV wieku Federacja nic o nim nie wie

Tego nie wiemy. Poza tym są El-Aurianie (ST: GEN -końcówka XXIII wieku), Hansenowie (VGR: Dark Frontier). Jednak coś tam Fedki wiedzą.

podobnie rzecz się ma z Ferengi

Ferengi Archerowi się nie przedstawili.

Xindi atakują Ziemię i o tym ich ataku nie wspomina się słowem w przyszłości

O wielu rzeczach się nie wspomina w przyszłości. Chronologia ST ma przecież spore luki. Zresztą to nawet zrozumiałe, że się nie wspomina. Przecież my też nie wspominamy różnych wydarzeń historycznych, czasami nawet o nich nie wiemy.

o samym NX-01 też w przyszłych stuleciach nic nie wiadomo

A bo to jeden burak w Treku? ST XI też jest buraczane, ale Paramount twierdzi, że kanon.
(Zresztą, może rzeczywiście NX-01 jest wytworem zmienionej linii czasu?)

Chcesz mi powiedzieć, że całe pierwsze minuty filmu opowiadające o zniszczeniu Kelviana są bezsensowne, że bez tych wydarzeń ta rzeczywistość też ułożyła by się tak jak to pokazano w filmie?(...)

Nie. Wyobraź sobie to w ten sposób jakbyś miał sytuację z np. "Yesterday's Enterprise". Załóżmy, że wszechświat znany nam z TNG jest alternatywnym wobec naszego, tak jak wobec uniwersum TNG alternatywnym jest ten ze ST XI. No i masz ten alternatywny wszechświat, różny od naszego, w którym linia czasu zostaje zakłócona przez pojawienie się "Enterprise-C". Pojawienie się tego okrętu powoduje zmianę linii czasu -pewne wydarzenia rozgrywają się inaczej (czyli efekt motyla) ale wszechświat nadal jest ten sam. Teraz wstaw sobie "Naradę" w miejsce "Ent-C" i otrzymasz sytuację jaką widzimy w ST XI. Nero przeniósł się do alternatywnego wszechświata, jego pojawienie się tam zakłóciło bieg dalszych wydarzeń, ale sam wszechświat był dla Nero alternatywnym jeszcze zanim się on w nim w ogóle pokazał.

Ale to tylko twoje przypuszczenie i pewien jestem, że nie pokazano tego w filmie. A jeśli nie to nie miało to miejsca.

Owszem to jest przypuszczenie, ale chyba mające podstawy, w końcu po co tam poszli?

Niekoniecznie, ale jednak groziły by im - choćby w teorii - sankcje prawne, tym gościom nie zrobiono NIC!

Tego nie wiesz, to tylko przypuszczenie.

Tylko czy takie wydarzenia pokazano w filmie? Nie? No do licha być ich nie mogło

Taa, kibli na Galaxy także nie ma.

w związku z tym dresy też nie poniosły konsekwencji!

Czego wymagasz? Żeby ci kadeci za każdym razem mieli na plecach kartonik z napisem "pobiłem Kirka i ukarano mnie za to"?

Czegoś nie ma na ekranie, to nie ma!

Jest jak w wielu innych przypadkach -niektórych rzeczy możemy się domyślać (jak wspomnianych kibli na Galaxy), chociaż nie możemy ich uznać za ostateczny fakt. Dlatego Ci napisałem, że kara mogła być, a mogło jej nie być. Nie wiemy.

Pytanie tylko czy chciał byś oglądać serial czy film o przygodach kosmicznych nazistów z Terran Empire?

To zależy jak byłby zrobiony. Jeśli tak jak w Entku, to czemu nie?

I co taki utwór miał by ci pożytecznego do powiedzenia?

Pominąwszy fabułę, która może być ciekawa i stanowić dobrą rozrywkę, to choćby po to, by spróbować wyciągnąć jakieś wnioski ze zła, które tam pokazano.

A widzisz Picard był w pełni człowiekiem, nie uczył się od najmłodszych lat tłumić emocje i panować nad swoimi pierwotnymi instynktami jednak w chwili załamywania nie zachował się tak psychotycznie jak pseudo-Spock...

Po pierwsze, uczyć się, a nauczyć się, to dwie różne rzeczy. Po drugie, wystarczy Picarda w holodeku w FC zobaczyć, by zauważyć, że zachowywał się podobnie jak nowy Spock.

ten film to anty-Trek skoro pokazuje postawy życiowe i promuje zachowania sprzeczne z tymi opiewanymi przez prawdziwego Treka stworzonego przez Roddenberrego.

To samo mógłbyś powiedzieć o lustrzanym wszechświecie, a jakoś nigdy pod tym kątem nie zdarzała Ci się krytyka odcinków o nim opowiadających.

Fakt, że Abrams skupił się tylko na tym swoim wszechświecie, w którym brakuje mi tych postaw, o których wspominasz, pokazanych dla równowagi z resztą tego, co w tym filmie widać. Ale jako, że jest to inny wszechświat, to trudno jest się o to przyczepić. Niby można, bo co mu szkodziło pokazać coś lepszego niż np. gadka Spocka o chrzanieniu logiki, ale za wielu argumentów na poparcie tego nie ma, bo furtka w postaci alternatywnego wszechświata załatwia właściwie wszystko podobnie jak deflektor był rozwiązaniem w wielu epizodach ST.

Wyszły z sobie - owszem. W ten sposób, tak nagle i tak gwałtownie i pod wpływem takiej szczeniackiej zaczepki? Nie!

Nie wszyscy reagują tak samo. Zresztą przykład Twojego kolegi za bardzo przyciśniętego przez upierdliwych kolegów, dowodzi tego, że jest to możliwe. A to czy prędzej czy później zależy od temperamentu i cierpliwości danej osoby, ale zmusić do takiego zachowania można praktycznie każdego, to tylko kwestia czasu i celności w wyprowadzaniu z równowagi.

Poza - chyba - ENT, każdy z tych przykładów, każdy z zaników samokontroli miał miejsce pod wpływem substancji, bądź innych nietypowych czynników zewnętrznych, nigdy pod wpływem samego bodźca emocjonalnego!

Ale właśnie w tym rzecz, że ten bodziec emocjonalny jest efektem substancji pojawiających się w organizmie. Mniejsza o jego pochodzenie, może być zarówno podany z zewnątrz jak i wyprodukowany przez własny organizm.

A tak poza tym, niektóre z tych przykładów były przykładami, w których dana osoba uległa "własnym" substancjom.

I cóż z tego?

To z tego, że taką osobę łatwiej jest wyprowadzić z równowagi. To jest przykład działania w afekcie. A takie działanie nawet sądy łagodniej karzą (o ile w ogóle karzą).

Picard przez sześć lat tłumił w sobie gniew po wydarzeniach pod Worf 359 aby wybuchnąć w taki sposób w jaki to miało miejsce w FC.

I tłumiłby dalej gdyby sytuacja nie doprowadziła do ich wybuchu.

Jego brat Robert wprawdzie sprowokował go do bójki w odcinku TNG Family, ale też musiał się tam mocno napracować, aby to osiągnąć

Ale mu się udało, co tylko dowodzi, że w niektórych momentach i zwłaszcza pod wpływem przeżyć, emocje biorą górę. A brat Picarda wcale nie wysilił się bardziej niż Kirk.

a i tak Jean-Luc nie starał się zamordować Roberta...

Zacznijmy od tego, że nie dał mu rady. A poza tym czy każdy taki wybuch musi się kończyć morderstwem?

Nie przeczę temu, ale w przypadku pseudo-Spocka ten próg odporności jest śmieszny

To już kwestia oceny.

Worf - na litość Klingon, który przemoc ma we krwi! - umiał się opanować w obliczu jawnej zniewagi.

Widzisz? Worf-Klingon umiał się opanować, a Picard-cywilizowany człowiek nie potrafił w holodeku i miał z tym trudności także później. Tak samo może być ze Spockiem, który jest w połowie człowiekiem i do tego musi się zmagać nie tylko z ludzkimi ale i z wolkańskimi emocjami, które są jeszcze gwałtowniejsze.

A pseudo-Spock wyrzuca za burtę gościa, który mu się sprzeciwiał

O ile pamiętasz, to tą scenę też krytykowałem.

Co Ci to mówi o charakterze takiego człowieka i o organizacji, która zatrudnia go na stresogenne, odpowiedzialne i wymagające opanowania stanowisko?

W przypadku tego wyrzucenia za burtę? Że Flota zeszła gorzej niż na psy.
A w tym drugim, że każdy ma jakieś granice stresu i czułe punkty, po których wybucha. To nie musi być pochwały godne, ale to jest normalne.

Chorąży był wówczas wrogiem więc reakcja była może odrobinę przesadzona, jednak zasadniczo uzasadniona.

Dlaczego przesadna agresja wobec wroga ma być uzasadniona a inne nie? Przecież jedno i drugie to emocje.
Zresztą, wychodzi na to, że gdyby np. Picard był żołnierzem frontowym i wykazywał skłonności do czegoś więcej niż tylko zabicia przeciwnika z przymusu spowodowanego okolicznościami, to byś go usprawiedliwił, a Spockowi nie przepuścisz tego, że się na kogoś z łapami rzucił?

Picard by z nim na pewno, tak samo nie postąpił, nawet gdyby ten starał się go sprowokować tak jak uczyniła to Lilly

Nie wiadomo.

Krótka piłka: Picard skrzywdził Lilly czy nie?

Nie.

I oto właśnie mi chodzi u Jean-Luca te hamulce załapały

Wiesz dlaczego załapały? Bo przypadkiem najpierw wyżył się na szybie. Akurat ona (ta szyba) była pierwszą rzeczą jaka stanęła mu pod ręką na drodze. I tyle. Gdyby była tam Lily, to ona stanęłaby na drodze. A hamulce załapały, bo nagle zdał sobie sprawę z tego co robi. To jest właśnie taka ostatnia deska ratunku, nagle cała sytuacja dociera do człowieka i następuje opamiętanie. I ponownie, gdyby była tam Lily, do Picarda mogłoby dotrzeć dopiero po tym, jak zrobiłby jej krzywdę. Zrozum Picard, że taki człowiek w tym momencie nie myśli o tym co robi ani o konsekwencjach.
Delta
Użytkownik
#2836 - Wysłana: 31 Sty 2010 02:00:54 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Picarda widzimy w tym filmie w wielu sytuacjach i skrajnie wrogo reaguje on tylko w dwóch przypadkach: w holodecku i podczas konwersacji z Lilly.

Tak. A teraz zastanów się, co jest cechą wspólną dla tych przypadków? Jest nią tylko jedno: Borg. Dla Picarda to właśnie taki czuły punkt. Dlatego Flota miała rację, gdy obawiano się go puścić przeciwko Borg (co zresztą w FC powiedziano). Dla Spocka takim odpowiednikiem będzie co innego np. Amanda, albo to, że nie lubi gruszek. Nieważny jest w takich przypadkach motyw, reakcje będą podobne lub wręcz identyczne.

Poza tym widzimy go jak opowiada on Lilly o swoich utopionych czasach i przede wszystkim jak pod koniec filmu staje się na powrót sobą: przeprasza Worfa, chce poświęcić swój statek by ratować ludzkość, a sam zostaje na nim by uwolnić Date. Pseudo-Spocka widzimy właściwie tylko podczas dokonywania aktów przemocy:

Zapomniałeś, że widzimy go też np. wtedy, gdy sam oddaje dowództwo. Wyżył się, został powstrzymany przez Sareka i do niego w końcu też dotarło.

w tym filmie takich postaw zwyczajnie brak

Fakt, przydałoby się by takie pokazano jak w starych ST czasami pokazywano.

Doprawdy? Jakiś dowód?

Żeby daleko nie szukać sam ST XI Ci ich dostarcza. Spock zostaje wyprowadzony z równowagi przez wolkańskie dzieci, którym nawet powieka nie drgnie. Stary Spock także okazuje więcej emocji niż np. Sarek -w TOS zdarza mu się śmiać, w TMP płakać.

Widziałeś może ciekawy film Greystoke: Legenda Tarzana?

Nie. Czytałem kiedyś książkę o Tarzanie, ale to też było takie wieki temu, że już niewiele pamiętam.

Tam pokazano właśnie, że ów bohater czuł się bardziej małpą niż człowiekiem i, że lepiej było mu w buszu niż w cywilizowanym świecie. Czyli jednak można...

Owszem. Ale nawet powróciwszy do buszu nigdy nie będzie żył dokładnie tak jak małpy. Zresztą o ile pamiętam to książka to też pokazywała, ot choćby wtedy, gdy posługując się przewagą jaką dawała mu ludzka inteligencja, pokonał jakiegoś ważnego w stadzie małpiszona (przepraszam, co to była za małpa to już nie pomnę).

Poza tym twoje teoria dotycząca genów jest całkowicie błędna! Pamiętaj, że logika Wolkan i ich opanowanie nie są konsekwencją posiadanych przez nich genów, ale wynikają z przyjęcia filozofii stworzonej przez Suraka!

Tak nie jest. A właściwie to jest, ale tylko po części.
Nie zastanawiało Cię dlaczego wolkańskie wojny były gorsze niż ziemskie? Odpowiedź tkwi w genach (IMO). Wolkanie dzięki swojemu genomowi mają m.in. wysoko rozwinięte zdolności analityczne, co bardzo ułatwia logiczne myślenie (i tak, jest to kanon -VGR: The Raven). To dlatego wojny były bardziej bezwzględne i agresywniejsze. Różnica w stosunku do ziemskich wojen polegała na tym, że ludzie na Ziemi starali się kierować mniejszym lub większym humanitaryzmem. Tego nie było na Wolkanie, z tego prostego powodu, że jakakolwiek litość nad wrogiem jest całkowicie nielogiczna. (M. in. te cechy odziedziczyli Romulanie dlatego są agresywni, bezwzględni, potrafią logicznie myśleć i wykorzystać tą cechę, by wykiwać przeciwnika, i potrafią też dokonywać masakr.) Wolkanie posługiwali się logiką od zawsze, rola Suraka polegała jedynie na tym, że ukierunkował ją w stronę pacyfizmu. Gdy na Wolkanie dostrzeżono zalety tej filozofii i jej przewagę, zastąpiła ona wojny, bo, ponownie, było to dla Wolkan po prostu logiczne.

Prawda jest taka, że wszystko sprowadza się do biologii i to od niej wywodzą się wszystkie cywilizacje/społeczeństwa i wszystko, co ich dotyczy (Madame Picard, nie bij ).

Więc geny Spocka nie miały tu nic do rzeczy: w tym przypadku liczy się kultura, a nie genetyka?

Liczy się przede wszystkim genetyka. Kultura jest jakby jej pochodną.
Popatrz na to w ten sposób. Spock nie od razu rzucił się na Kirka. Czemu? Bo się hamował. Te hamulce wpoiło mu społeczeństwo, kultura w której się wychował. Przyciśnięty do muru wybuchł, bo natura -czyli geny -okazały się silniejsze od hamulców narzuconych przez tą kulturę. I tak to działa. Każdy z nas ma słabszy lub silniejszy instynkt zabójcy. W to nas wyposażyła ewolucja. To, że nie mordujemy się na co dzień po ulicach zawdzięczamy tej otoczce cywilizacji, która nas hamuje. Ale hamuje tylko do pewnego stopnia, przyciśnięci za mocno, wracamy do pierwotnego instynktu.

Ale od 70 lat nie mieliśmy globalnej wojny czyli jednak jakaś nadzieja jest...

Nadzieja to jest zawsze, ale zauważ że lokalne wojny są równie brutalne. Była Jugosławia -środek cywilizowanej Europy jest tego przykładem.

W obecnych czasach nie ma też: walko gladiatorów, palenia czarownic, publicznych egzekucji czyli jednak jakaś nadzieja jest..

Nie ma tego u nas. Ale są rejony świata, gdzie do dzisiaj się to praktykuje. Zresztą nie wyrzekliśmy się też igrzysk w rodzaju walk gladiatorów. Są one jedynie w łagodniejszej formie na ringach, albo w filmach i popatrz ile radości ludzie mają z ich oglądania.

Poza tym Trek opowiada właśnie o czasach kiedy już pozbędziemy się na dobrą sprawę naszych zwierzęcych instynktów bądź będą pod kontrolą tudzież zaprzęgnięte zostały one do wyższych celów.

Tak. Ale po pierwsze, głównie niestety stary ST. A po drugie, nie neguje istnienia takich instynktów, a często o nich wspomina (od drugiego pilota TOS począwszy).

Owszem Romulanie są znacznie okrutniejsi niż obecni Wolkanie

Bo żyją jak ich przodkowie, którzy z Wolkana odeszli. Są plus minus tacy sami jak Wolkanie z czasów przed Surakiem.

bardziej wierze, że takie masakry wynikały z pragmatyzmu niż były zbrodnią w afekcie.

Dokładnie (oczywiście pomijając odchyłki od normy). Tylko czy z punktu widzenia ofiar tych masakr romulańska motywacja ma znaczenie?

Takim osobnikom radzę kilka głębokich wdechów, tudzież wyżywanie się na forach internetowych a nie duszenie bliźnich!

I pewnie masz rację. Ale jak mają to zrobić, gdy rozum się wyłącza?

Jeśli tak jest to Wolkanie muszą odznaczać się cholernie wielką siłą woli i samokontrolom skoro zdołali prawie całkowicie stłumić swoje emocje.

Właśnie. Postaw się teraz na miejscu Spocka, którego fizjologia nie jest do końca wolkańska, a emocje prawdopodobnie są. Do tego okoliczności -osobista tragedia. I dziwić się, że w końcu nie wytrzymał?
Toreth
Użytkownik
#2837 - Wysłana: 31 Sty 2010 04:05:07
Odpowiedz 
Madame Picard:
O ile będzie grał w sequelu, fochująca primadonna, no naprawdę

Dlaczego primadonna? Facet ma inne projekty w planach i nie dziwię się, że nie chce robić operacji plastycznej uszu, ani brwi. Ma prawo do różnorodnej kariery, a nie przyklejenia na stałe do Spocka (czy też Sylara), szczególnie, że nie jest pierwszym odtwórcą tej roli.

Grać w sequelu będzie, sam potwierdził w blogu. Natomiast zdecydował, że nie będzie pałętać się już po konwentach, podkładać głosów, do czego ma w końcu pełne prawo. Są ludzie, którzy mają życie poza trekiem
Q__
Moderator
#2838 - Wysłana: 31 Sty 2010 08:46:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Coś a'propos tego nieszczęsnego skoku z orbity:
http://blogs.amctv.com/scifi-scanner/2010/01/star- trek-space-diving.php

IDIC

IDIC:
i nie znajduję tam ani pochwały neo-Kirka, ani też stwierdzenia, że jest taki sam jak w starym Treku

Ale znajdziesz tam zdanie mówiące o tym, że jest "okrojoną wersją oryginału", co znaczy, że cechy TOSowe ma.

ps. a'propos Oscarów:
http://blogs.amctv.com/scifi-scanner/2010/01/scifi -pga-nominations.php
Madame Picard
Moderator
#2839 - Wysłana: 31 Sty 2010 10:05:05
Odpowiedz 
Delta:
Prawda jest taka, że wszystko sprowadza się do biologii i to od niej wywodzą się wszystkie cywilizacje/społeczeństwa i wszystko, co ich dotyczy (Madame Picard, nie bij ).

A co ja, neo-Spock jestem, żeby od razu z łapami? Jako osoba cywilizowana szanuję Twoje zdanie, choć jest ono błędne .
A na serio. Oczywiście, że biologia jest niezmiernie ważnym czynnikiem. Co nie znaczy, że wszystko się do niej sprowadza.
Należy tu jeszcze rozróżnić wymiar jednostkowy i społeczny. W wymiarze jednostkowym można powiedzieć, że człowiek jest wprawdzie niezapisaną tablicą, ale ta tablica może mieć różny kształt i różną podatność na różne zapisy. W wymiarze społecznym jest to jeszcze trudniejsze, bo jak wyjaśnić ogromną różnorodność kultur, skoro należymy wszyscy do jednego gatunku? Nawet ludzie tej samej rasy żyjący w podobnych warunkach geograficznych tworzą i tworzyli różne kultury. Jak wyjaśnić pojawienie się moralności, przekonań i zachowań, które są sprzeczne z interesem genetycznym gatunku (np. ratowanie słabych osobników, którzy mogą osłabić pulę genetyczną gatunku)? Na te wszystkie pytania socjobiologia (na razie?) nie przyniosła zadowalających odpowiedzi.

Toreth:
Ma prawo do różnorodnej kariery, a nie przyklejenia na stałe do Spocka (czy też Sylara),

Nieno, oczywiście, że ma prawo. To jego życie i jego kariera, nie jego fanów. Tylko zmartwiłam się, bo dalszy Trek bez Quinto byłby dla mnie bez sensu . A inna sprawa, że w tej notce zabrzmiało to trochę tak, jakby Quinto się potwornie zmęczył tą jedną rolą i musiał 2 lata odpocząć... Na szczęście wszystko się wyjaśniło .
Toreth
Użytkownik
#2840 - Wysłana: 31 Sty 2010 10:32:25
Odpowiedz 
Ano właśnie - wszystko było nieporozumieniem. Jemu wcale nie chodziło o to, że nie będzie Spockiem w filmie, tylko że do premiery nie będzie się trekować.

Dobrze, że chopak wyjaśnił szybko w blogu
IDIC
Użytkownik
#2841 - Wysłana: 31 Sty 2010 10:37:38 - Edytowany przez: IDIC
Odpowiedz 
Delta:
Właśnie. Postaw się teraz na miejscu Spocka, którego fizjologia nie jest do końca wolkańska, a emocje prawdopodobnie są. Do tego okoliczności -osobista tragedia. I dziwić się, że w końcu nie wytrzymał?

Delta
co masz na myśli pisząc o nie do końca wolkańskiej fizjologii Spocka?


Q__:
Ale znajdziesz tam zdanie mówiące o tym, że jest "okrojoną wersją oryginału", co znaczy, że cechy TOSowe ma

podróbki zazwyczaj w jakiś sposób nawiązują do oryginałów

Picard:
OK, może więc MA ma jednak racje. Jeśli tak jest to Wolkanie muszą odznaczać się cholernie wielką siłą woli i samokontrolom skoro zdołali prawie całkowicie stłumić swoje emocje. Jeśli tak to spontaniczny, pełen agresji i sprowokowany bzdurą wybuch pseudo-Spocka jest jeszcze większym absurdem niż pierwotnie sądziłem.

jak dla mnie to nie do końca tak
postać neo-Spocka była sama w sobie spójna
w niemożliwy dla mnie do zaakceptowania sposób odbiega ona natomiast od charakteru postaci Spocka z TOS i filmów fabularnych
dla mnie - podkreślam
Q__
Moderator
#2842 - Wysłana: 31 Sty 2010 10:41:01
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
podróbki zazwyczaj w jakiś sposób nawiązują do oryginałów

Zgoda, to jednak znaczy, że obaj panowie nie są swym diametralnym przeciwieństwem, right?
IDIC
Użytkownik
#2843 - Wysłana: 31 Sty 2010 10:52:18
Odpowiedz 
Q__:
Zgoda, to jednak znaczy, że obaj panowie nie są swym diametralnym przeciwieństwem, right?

IMO trudno mówić o "diametralnych przeciwieństwach" w odniesieniu do czegoś tak złożonego jak charakter postaci
na tak postawione pytanie nie potrafię Ci zatem udzielić odpowiedzi
rzuć okiem na mój poprzedni post w tym wątku
zarówno w przypadku Spocka, jak i w przypadku Kirka moje odczucia są identyczne
Q__
Moderator
#2844 - Wysłana: 31 Sty 2010 11:06:45
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
zarówno w przypadku Spocka, jak i w przypadku Kirka moje odczucia są identyczne

Gdzie zatem widzisz odmienność "nowego" Kirka od ekstrapolowanych cech młodzieńczych "starego"?
IDIC
Użytkownik
#2845 - Wysłana: 31 Sty 2010 11:30:40
Odpowiedz 
Q__:
Gdzie zatem widzisz odmienność "nowego" Kirka od ekstrapolowanych cech młodzieńczych "starego"?

Q__
Kirk z ST XI to IMO nieskomplikowany błazen
Kirk z TOS - nie
Q__
Moderator
#2846 - Wysłana: 31 Sty 2010 11:45:07
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
Kirk z ST XI to IMO nieskomplikowany błazen
Kirk z TOS - nie

To takie ujęcie tematu jednym zdaniem, ale może popatrzmy na cechy. Rozbija się wypasionymi maszynkami jeden i drugi - rozbija. Uwodzi co popadnie jeden i drugi - uwodzi. Łamie rozkazy i pcha się w kłopoty jeden i drugi - łamie; mimo to obaj wygrywają - wygrywają. Lubią bitki obaj - lubią.

Z tym, że "stary" Kirk dostał - w mrowiu innych odcinków - czas na hamletyzacje (m.in. w "The Naked Time") i na przejście od żołnierza (jak sam się nazwał) do orędownika pokoju oraz od człowieka młodego lecz dojrzałego do wypalonego starca.

Neo-Kirk dopiero jest na początku swej drogi, no i hamletyzować niezbyt miał kiedy.
IDIC
Użytkownik
#2847 - Wysłana: 31 Sty 2010 12:10:42
Odpowiedz 
Q__:
To takie ujęcie tematu jednym zdaniem,

Q__
zabijasz mnie
ja rozumiem, że długość moich postów może - w kontekście długości postów innych Userów - budzić pewien niedosyt, ale nie będę nadmuchiwać swoich wypowiedzi w sytuacji, kiedy treść, którą mam do przekazania jest skromna


Q__:
Rozbija się wypasionymi maszynkami jeden i drugi - rozbija. Uwodzi co popadnie jeden i drugi - uwodzi. Łamie rozkazy i pcha się w kłopoty jeden i drugi - łamie; mimo to obaj wygrywają - wygrywają. Lubią bitki obaj - lubią.

tyle tylko, że w przypadku Kirka z ST XI poza tym co napisałeś nie ma niczego więcej
u TOS-owego Kirka - jest
zdaję sobie sprawę z faktu (i pisałam o tym), że TOS-owy Kirk to postać konsekwetnie budowana w szergu epizodów, podczas gdy w przypadku neo-Kirka czas na zbudowanie postaci został ograniczony do dwóch godzin
mimo to ubóstwo postaci neo-Kirka jest dla mnie nie do zaakceptowania
tak to odbieram zastrzegając każdorazowo, że jest to moje osobiste odczucie
czyżbyś starał się mnie skłonić do zmiany moich odczuć???
Madame Picard
Moderator
#2848 - Wysłana: 31 Sty 2010 12:45:14
Odpowiedz 
Toreth

Może masz rację, że te uszy i brwi go zniechęcają . W dodatkach do ST XI jest materiał o charakteryzacji, biedny Quinto skubał sobie brwi pęsetką jak panienka . A ma co skubać, sama rozumiesz...
Eviva
Użytkownik
#2849 - Wysłana: 31 Sty 2010 12:55:22 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Madame Picard

A Ty lubisz bardziej "owłosionych", nie?

Jeśli o mnie chodzi, to zdecydowanie bardziej odpowiada mi neo-Kirk niż neo-Spock. Czemu? Prosta sprawa. Quinto nie pasuje na Spocka. Żaden z niego Wolkanin. Kirk Pine'a jest szczery i otwarty, nie udaje lepszego, niż jest - można mówić, że jest taki lub owaki, ale ja widzę w nim nie młodocianego chuligana, jak niektórzy, tylko nieco zagubionego młodzieńca, zbuntowanego jak każdy w jego wieku. Owszem, trochę wypił w barze. TOSowy Kirk też za kołnierz nie wylewał, a Scotty wspomina, ze widywał go całkiem pijanego. Owszem, dostawiał się do Uhury, ale spokojnie, nie wulgarnie i nie po chamsku - te cechy leżały raczej po drugiej stronie. Argument, że nie zmienił się w trakcie filmu - a czemu miał się zmienić? To właśnie jego niezdyscyplinowanie i ryzykanctwo uratowały sytuację. Jednak widać, że ten Kirk wie, kiedy jest na co miejsce i czas. Nie przerwał nagle akcji, by pozalecać się do Uhury, nie wykorzystał zdobytej fuchsem pozycji, by odegrać się na Spocku lub ochroniarzu, z którym miał niewyrównane rachunki - czemu więc tylu odsądza go od czci i wiary? Nie jest zły i wcale nie odbiega tak daleko od oryginalnego Kirka - na tyle, na ile można to było pokazać w jednym tylko filmie.
Delta
Użytkownik
#2850 - Wysłana: 31 Sty 2010 13:58:42 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Madame Picard
A co ja, neo-Spock jestem, żeby od razu z łapami?

Strzeżonego...

Madame Picard:
Jako osoba cywilizowana szanuję Twoje zdanie, choć jest ono błędne

Here we go again.

Nie jest błędne i już.

A przynajmniej nie jest błędne tak do końca. Społeczeństwa i ich kultury opierały się przecież na czynnikach biologicznych (swoich własnych plus otaczającego środowiska), wokół tego narastały całe kultury. To była podstawa, od której wszystko się wywodziło. Inaczej wyglądałby starożytny Egipt gdyby nie było corocznych wylewów Nilu, inaczej żyliby nasi przodkowie, gdyby przyszło im żyć w innym regionie świata itd. Im wyższy poziom cywilizacyjny, tym mniejsza zależność od tych czynników, ale zależność nadal przecież istniejąca.

W wymiarze jednostkowym można powiedzieć, że człowiek jest wprawdzie niezapisaną tablicą, ale ta tablica może mieć różny kształt i różną podatność na różne zapisy.

Tak. Ale zapis i ukształtowanie tej tablicy zależy od społeczeństwa, w którym dana jednostka się wychowała. A to z kolei wytworzyło normy na bazie warunków, w jakich przyszło im żyć. I to obowiązuje do dziś, pomimo tego, że rozwój technologiczny znacznie te czynniki ogranicza. Np. inaczej żyjemy my, w kraju o umiarkowanym klimacie, gdzie pracuje się od 7 do 15, a inaczej Latynosi, gdzie w okolicach południa jest obowiązkowa i uświęcona sjesta niejako wymuszona przez warunki, jakie tam panują w godzinach około południowych. I zobacz, całe społeczeństwa mają od wieków ustalony tryb dnia, tylko z tego powodu, plus po części z wpojonego im przyzwyczajenia.

W wymiarze społecznym jest to jeszcze trudniejsze, bo jak wyjaśnić ogromną różnorodność kultur, skoro należymy wszyscy do jednego gatunku?

W ten sam sposób. To zawsze jest splot czynników głównie biologicznych i środowiskowych, pozostałe (np. historyczne) są na dalszych miejscach.

Na te wszystkie pytania socjobiologia (na razie?) nie przyniosła zadowalających odpowiedzi.

Na mój prosty rozum, nie znalazła odpowiedzi, bo nie ma jednoznacznej odpowiedzi. To nie matematyka, gdzie wynik działania jest tylko jeden. Zbyt wiele czynników wchodzi w grę i w zależności od kombinacji (w dodatku w zależności od kombinacji w danym czasie) mogą one przynosić różne efekty, dlatego nie da się stworzyć jednego szablonu, za pomocą którego można by powiedzieć, że jest tak i tak i inaczej nie będzie.
Ale ogólnie rzecz biorąc, są czynniki ważniejsze i mniej ważne. I widać to choćby przez to, że wprawdzie "nawet ludzie tej samej rasy żyjący w podobnych warunkach geograficznych tworzą i tworzyli różne kultury", ale te kultury są w wielu miejscach wręcz identyczne. Więc baza musiała być podobna. I taką podstawową wspólną bazą jest baza genetyczna. Następną w kolejce jest środowiskowa/geograficzna i dopiero po nich historyczna.

IDIC
co masz na myśli pisząc o nie do końca wolkańskiej fizjologii Spocka?

To, że jest w połowie człowiekiem.
Ja wiem, że z biologicznego punktu widzenia to ma tyle sensu, co te czerwone wargi u Wolkan i Romulan, na które Vanja pomstuje, ale taki kanon twórcy wymyślili i co ja na to poradzę, tego się trzeba trzymać.
 Strona:  ««  1  2  ...  93  94  95  96  97  ...  128  129  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / ST XI - Pierwsze wrażenia, opinie, itp

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!