USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / ST XI - Pierwsze wrażenia, opinie, itp
 Strona:  ««  1  2  ...  92  93  94  95  96  ...  128  129  »» 
Autor Wiadomość
Mav
Użytkownik
#2791 - Wysłana: 28 Sty 2010 18:47:37 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
I, który w rzeczonym filmie staje się lepszym człowiekiem, rozumiejąc jak ważna jest jego rola w historii i, że dzięki niemu zbudowano lepszy świat

No nie wiem. Pierwsze co robi jak poznaje Volkan to otwiera butelkę alkoholu i zaczyna tańczyć a o tym, że zbudował fenixa dla pieniędzy i gołych bab mówi jak nim leci na końcu filmu tłumaczy Gerdiemu i Rikerowi jak to jest naprawdę

Picard:
ale żeby pozytywne postacie, mające być wzorem postępowania zachowywały się nie wiele lepiej?

Przesadzasz Który z bohaterów robi coś złego choć troche porównywalnego do tego czym jest gwałt?

Picard:
Za, którą Scotty i jego ludzie stanęli do raportu. Czy to samo spotkało dresy w nowym filmie?

To co byś zrobił gdyby była taka scena? Cała bójka już by była dobra? Nie czepiałbyś się jej? Była by pozytywem w filmie? Tyle ci wystarczy do zmiany zdania? Nie pokazali tego w filmie, ale można się domyślić, że jakieś konsekwencje ponieśli. (na wszystko w filmie nie starczy czasu).
Madame Picard
Moderator
#2792 - Wysłana: 28 Sty 2010 18:57:49
Odpowiedz 
Mav:
można się domyślić, że jakieś konsekwencje ponieśli.

O tak zostali redshirtami na Enterprise pod komendą Spocka mającego zwyczaj wywalać niesubordynowanych załogantów za burtę .
Delta
Użytkownik
#2793 - Wysłana: 28 Sty 2010 19:17:09
Odpowiedz 
Mav
Mav:
No nie wiem. Pierwsze co robi jak poznaje Volkan to otwiera butelkę alkoholu i zaczyna tańczyć

Ugościł ich tym co miał. Zresztą mogło być gorzej (ENT: In A Mirror, Darkly).

łumaczy Gerdiemu i Rikerowi jak to jest naprawdę

Fakt, ale jest tam też "nie staraj się być wielkim człowiekiem, bądź człowiekiem i pozwól historii na jej własną ocenę". Mimo wszystko historia korzystnie oceniła Cochrane'a.

Madame Picard
O tak zostali redshirtami na Enterprise pod komendą Spocka mającego zwyczaj wywalać niesubordynowanych załogantów za burtę .

Mav
Użytkownik
#2794 - Wysłana: 28 Sty 2010 19:27:39
Odpowiedz 
Delta:
Fakt, ale jest tam też "nie staraj się być wielkim człowiekiem, bądź człowiekiem i pozwól historii na jej własną ocenę". Mimo wszystko historia korzystnie oceniła Cochrane'a.

Hmmm. Piaczyna, którego motywacją są pięniądze za które będzie mogł osiedlić się na wyspie z gołymi babkami został oceniony przez histroie dobrze i wszystko ok. Dlaczego zatem tak traktuję się chłopaka który tylko podrywał atrakcyjną dziwczyne i wdał w bójke w barze, a którego historia także dobrze oceniła? Picard twierdzi, że Cocraine jest dobry, zmienił się i takie tam, a Kirk z 11 się nie zmienił?
Delta
Użytkownik
#2795 - Wysłana: 28 Sty 2010 19:36:51 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Mav
Hmmm. Piaczyna, którego motywacją są pięniądze za które będzie mogł osiedlić się na wyspie z gołymi babkami został oceniony przez histroie dobrze i wszystko ok. Dlaczego zatem tak traktuję się chłopaka który tylko podrywał atrakcyjną dziwczyne i wdał w bójke w barze, a którego historia także dobrze oceniła?

Cóż, o Zeframie wiemy nie tylko z FC, a w samym FC wspomniano o tym jak go oceniała historia. Przy czym nie wiemy czy i jakimi osiągnięciami Zefi wykazał się po swoim locie, może być jak w przypadku Archera -facet o mały włos nie zostałby dowódcą "Enterprise", co spowodowałoby, że nie zostałby współtwórcą i prezydentem UFP. Już Napoleon mówił, że każdy żołnierz ma w plecaku buławę marszałkowską. Zdarza się przecież, że potrzeba trochę farta, korzystnego zbiegu okoliczności by ktoś miał szansę się wykazać.
Zaś nowy Kirk pokazany nam został jedynie w ST XI. Raczej nie da się go oceniać przez pryzmat osiągnięć starego Kirka, bo w odróżnieniu od Cochrane'a to dwie różne postacie.

Picard twierdzi, że Cocraine jest dobry, zmienił się i takie tam, a Kirk z 11 się nie zmienił?

A to już pytanie do Picarda. Ja się nie podejmuję.
Mav
Użytkownik
#2796 - Wysłana: 28 Sty 2010 19:48:23 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Delta:
Archera -facet o mały włos nie zostałby dowódcą "Enterprise", co spowodowałoby, że nie zostałby współtwórcą i prezydentem UFP

Współtwórcą.... dlaczego los pokarał Treka Entkiem...

Delta:
A to już pytanie do Picarda

Narazie milczy Może gnębi figurki postaci z 11, pojechał spalić plakaty lub takie tam
Q__
Moderator
#2797 - Wysłana: 28 Sty 2010 19:50:12
Odpowiedz 
Mav

Mav:
dlaczego los pokarał Treka Entkiem...

Żebyśmy byli w stanie docenić "jedenastkę"....
Delta
Użytkownik
#2798 - Wysłana: 28 Sty 2010 19:53:05 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Mav
Mav:
Współtwórcą.... dlaczego los pokarał Treka Entkiem...

Q__
Żebyśmy byli w stanie docenić "jedenastkę"....

Na odwrót, Q__. By pokazać wszystkim narzekającym kiedyś na ENT, że może być gorzej (Abrams).

Mav
Może gnębi figurki postaci z 11, pojechał spalić plakaty lub takie tam

Jak skombinuje gdzieś lalkę vodoo Abramsa, to niech da znać, pomogę mu szpilki w nią wbijać.
Mav
Użytkownik
#2799 - Wysłana: 28 Sty 2010 20:06:16 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Żebyśmy byli w stanie docenić "jedenastkę"....

Jedenaskta jest niczym potwór zrodzony z DS9, VOY, ENT, NEM, INS, FC ale potwór odziwo dość piekny, który niestety jest krzywdzony o ironio przez ludzi, którzy za bardzo kochają to co sprawiło, że właśnie jest taki jaki jest
(Spokojnie to tylko żarty )
Q__
Moderator
#2800 - Wysłana: 29 Sty 2010 07:53:33 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta
IDIC

Jeszcze a'propos:

Delta:
IDIC
po drugie: wyraziłeś podświadomą tęsknotę za "starym" Trekiem
Touche.

I tym samym tęsknotę m.in. za Bermanem, Q__.

Za Bermanem, niekoniecznie.

Pozornie odbiegajac od tematu: jakie teraz mamy przeboje w zakresie SF? Wysokobudżetowy, megawidowiskowy "Avatar" i artystyczny, ambitny "Moon". TMP czy ocenimy go jako sukces (a sukcesem kasowym był, intelektualnym też), czy - jak MP - uprzemy się by go uważać za ambitną porażkę, był jednocześnie kameralnym (mimo scen zbiorowych) kinem autorskim, jak i kosztowną superprodukcją, można postawić go zarówno przy filmie D. Jonesa jak i Camerona, i do obu będzie pasował. TNG gdy wszedł na ekrany zrobił furorę jaka - jeśli chodzi o seriale SF - stała się potem udziałem dopiero nBSG, nawet Babylon 5 - choć znany i ceniony - nie spowodował takiego kulturowego impaktu. ST II i ST VI trafiły - jak wspominałem - na listy fantastycznonaukowych przebojów. TOS jest legendą do dziś dnia. To są sukcesy starego Treka, Treka ery Roddenberry'ego.

Pokażcie mi podobne (wszystko jedno: finansowe, artystyczne czy intelektualne) tryumfy Treka ery Bermana. Nie ma takich? Nie ma ani zarobionych milionów, ani tłumu wniebowziętych krytyków? Ani intelektualiści się nie zachwycili, ani poprcornożecy nie dopisali? To do czego tu tęsknić?

ps. tęsknię natomiast do czasów, gdy Trek będzie miał ładunek intelektualny conajmniej na miarę "Moon" i chociaż pół budżetu "Avatara"... ST XI to pół sukcesu - stosowny budżet przynajmniej miał (nawiasem mówiąc: jak to jest, że "Moon" z 7mln $ budżetu wygląda wiarygodniej, i solidniej, niż z NEM z 60 mln?)
Picard
Użytkownik
#2801 - Wysłana: 29 Sty 2010 10:59:00 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Madame Picard:
Wolkanie mają silniejsze emocje niż ludzie, tłumią je zatem, co nie zawsze udaje im się w 100%.

A skąd taki wniosek?

Madame Picard:
A jeszcze co do szybkiego awansu neo-Kirka. Podobnie szybki "awans" otrzymała B'Elanna Torres - z rebeliantki z ukończonym jednym rokiem Akademii na porucznika i członka senior staffu Voyagera. I podobnie jak w przypadku neo-Kirka można by powiedzieć, że niczym sobie na ten awans zasłużyła, a jej dotychczasowe życie było pasmem buntów i agresji. W B'Elannie sprzed awansu nie było dalibóg niczego godnego naśladowania. Ba, tuż przed samym awansem B'Elanna rozwala nos Carreyowi. Zresztą nie bez powodu Kaśka miała tak poważne wątpliwości co do jej awansu, a najważniejszym argumentem Chakotaya były jej inżynierskie zdolności, a nie cnotliwe życie. Co było dalej, wszyscy wiemy.

Co do Tores - decyzje Kaśki były zazwyczaj kontrowersyjne. Akurat ten awans nie był jednak bynajmniej zły i podyktowany były koniecznością - na pokładzie przybywała spora grupa Maquis i trzeba było ją jakoś zintegrować z resztą załogi. Sama też piszesz, że Tores była zdolną panią inżynier - chodź w jednym odcinku nie potrafiła rozpoznać nawozu bez trikodera! - ze sporym doświadczeniem w warunkach polowych - Maquis pracowali nie raz w ekstremalnych sytuacjach, na sprzęcie, który Flota posłała by do demobilu albo muzeum. Jakie doświadczenie w dowodzeniu ma pseudo-Kirk? Oszukał jeden symulator i pobawił się w komandosa na pokładzie Narady. Gdzie jego talenty dowódcze, gdzie pojęcie o strategii, taktyce, pracy z podwładnymi, umiejętnościach dyplomatycznych? Tores doświadczenie miała - pseudo-Kirk jest go całkiem pozbawiony. Co do przeszłości pani Tores: proszę nie ubliżaj Maquis, którzy w końcu bronili swoich domów przed Kardasjanami przyrównując ich do dupka wszczynającego barowe burdy, nie szanującego żadnej władzy i niszczącego zabytki. To nie ta liga! Poza tym widzieliśmy, że Tores - mimo wybuchowego charakteru - zmieniła się na lepsze, stała się bardziej odpowiedzialna, nauczyła się słuchać rozkazów, ustatkowała się, założyła rodzinę. Pseudo-Kirk przez cały film jest ten sam - nie zmienił się ani o jotę. A czy się zmieni w przyszłych filmach? Jeśli za ich produkcje i realizacje będzie odpowiadała obecna ekipa szczerze wątpię - ale nawet jeśli taka zmiana będzie miała miejsce, to nie zmienia to faktu, że w obecnie omawianym filmie pseudo-Kirk jest dupkiem i nagradzanie go za to jest aktem nieodpowiedzialności.

Delta:
Bar rządzi się swoimi prawami, Picard. To trochę co innego niż sytuacja w innych bardziej "sztywnych" miejscach. Łatwiej jest stracić kontrolę.

No, nie przesadzaj, że dzisiejsze bary - a co dopiero bary futurystyczne - to speluny rodem z barwnych opowieści o niegdysiejszych piratach! Poza tym mamy tu do czynienia z człowiekiem z przyszłości, z założenia o lepszej , bardziej rozwiniętej mentalności i wrażliwości. Gdzie ona się podziała?

Delta:
To zależy. Każdy nieco inaczej reaguje na niektóre słowa.

Ależ oczywiście: są ludzie i ludziska, ale tym z nich, którzy reagują wybuchem morderczego szału na byle pstryczek w nos, na pewno nie powierzył bym jakiegokolwiek stanowiska na okręcie, który potencjalnie może stać się dziełem zniszczenia, nie powierzył bym też takiej osoby pieczy nad załogą czy nie pozwolił bym jej np. reprezentować Federacji w kontaktach z obcymi cywilizacjami. Osoba, która spełnia takie obowiązki powinna mieć nerwy ze stali - jeśli pseudo-Spock tak reaguje na byle zaczepkę, to jak zareaguje na to, że np. klingoński kapitan wyzwie jego przodków dziesięć pokoleń wstecz? Jak pisałem: zachowanie pseudo-Spocka jest psychotyczne - reaguje on zbyt gwałtownie i cierpi na niekontrolowane wybuchy agresji, przy czym zmiana w jego zachowaniu - od całkowitego spokoju po atak furii - zachodzi momentalnie i niespodziewanie. Taka osoba wymaga psychoterapii, a nie stresującej i odpowiedzialnej pracy! Zresztą osoba taka przez nie przeszła by nawet przez testy psychologiczne w Akademii - jeśli mowa była by o prawdziwej Flocie rzecz jasna. No i czy wspominałem już, że Spock to Wolkan a tych od najmłodszych lat uczy się tłumienia emocji i panowania nad nimi?

Delta:
nalogia z FC dotyczyła relacji Picard-Borg a nie Lily. Zobacz jaką agresję w nim budzą (nie mówię, że niesłuszną, ale jednak niekorzystną, której ktoś na jego stanowisku musi się wystrzegać).

Największy wybuch agresji - a już na pewno agresji nieuzasadnionej - miał miejsce w przypadku konwersacji z Lilly. W trakcje walki z Borg Picard wprawdzie zachowywał się bardziej jak na Worfa przystało, ale mimo wszystko takie zachowanie w obliczu zaistniałych okoliczności jestem w stanie zrozumieć i wybaczyć - walka z śmiertelnym wrogiem, to przecież nie to samo co nieuzasadnione duszenie jednego ze swoich... Natomiast rozmowa Jean-Luca z Lilly i pseudo-Spocka z pseudo-Kirkiem są analogiczne: w obu przypadkach mieliśmy do czynienia z osobą, którą chciała wpłynąć na dowódce aby ten zmienił decyzje, nawet jeśli będzie to oznaczało wyprowadzenie pana kapitana z równowagi. I patrz jak zareagował na to Picard a jak pseudo-Spock?

Delta:
Tylko w połowie Wolkanem. To jest różnica. Spockowi prawdopodobnie bliżej charakterem do Romulan niż do Wolkan.

Większość Romulan jakich poznaliśmy jest raczej przebiegła i skryta - a nie furiacka i agresywna. Tak więc nie widzę analogii. A co do ludzkich genów pana Spocka - możesz mieć racje, przy czym brak jest dowodów aby rzeczywiście wpływały one na jego zachowanie. Spock świadomie wybrał bycie Wolkanem, przyjął ich obyczaje i filozofie, czyli widać, że znacznie bliżej jest mu do spuścizny swego ojca-Wolkana niż matki-Ziemianki.

Delta:
Tak. Właśnie dlatego Ci wspomniałem o tym, że nie wszyscy reagują na słowa tak samo. A poza tym oryginalny Spock reagował tak samo (TAS: Yesteryear i TOS: This Side of Paradise).

Nie pamiętam tego pierwszego odcinka ale w drugim Spock ewidentnie był pod wpływem obcej substancji odbierającej mu możliwość tłumienia własnych emocji. I nawet wtedy kapitan Kirk musiał się mocno napracować by sprowokować Spocka do fizycznej przemocy. Założę się, że w pierwszym z wymienionych epizodów też mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją - tj. utratą kontroli na skutek czynników zewnętrznych, a nie cech charakteru!

Delta:
Niektórzy tak mają. Potrzebują sporej samokontroli. A gdy ją tracą, to nic dziwnego, że potem ciężko im się opanować.

I dał byś takim ludziom np. pozwolenie na broń?

Delta:
Nie mogą być dużymi odstępstwami od normy, bo żyją w społeczeństwie, w którym tego rodzaju zachowania występują i są tolerowane. Tak są nauczeni, co jeszcze nie czyni z nich osób tak skrajnych, o jakich mówiłeś. Chociaż pewnie te zachowania nie są czymś, co obiektywnie można by uznać za jak najbardziej właściwe.

Czyli zakładasz, że pijactwo i spółkowanie z kim popadnie to normy w społeczeństwie Federacji? Ciekawych rzeczy się od Ciebie dowiaduje o utopii Roddenberrego...

Q__:
eszcze a' popros tego jak to rzekomo "jedenastka" gwałci św. Kanon Bermanowski

Nie chodzi tu o kanon sensu stricto - bo ten już przez Bermana został spuszczony z wodą kiedy ten kręcił ,,heretyckie" ENT - tylko o ukazanie Federacji jako swego rodzaju utopii, w której żyją ludzie znacznie dojrzalsi, mądrzeisi i wrażliwsi niż ci żyjący obecnie. W nowym filmie z trikoderem tego szukać. I tego nigdy nie zrozumie: Abramsa i spółka, ukazując coś przeciwnego wizji utopii pogwałcili podwaliny serii, fundament, na którym się ona opiera, a część tzw. Trekkies temu przyklaskuje.



Mav:
No nie wiem. Pierwsze co robi jak poznaje Volkan to otwiera butelkę alkoholu i zaczyna tańczyć a o tym, że zbudował fenixa dla pieniędzy i gołych bab mówi jak nim leci na końcu filmu tłumaczy Gerdiemu i Rikerowi jak to jest naprawdę

Ważne, że zaakceptował swoją rolę w historii, że dążył do nawiązania pokojowych relacji z Wolkanami, iż porzucił sny o opatentowaniu Phoenixa i zbiciu na nim fortuny. Skąd wiesz, że Cochrane bez wcześniejszego spotkania się z załogę Enterprise na pojawienie się Wolkan nie zareagował by tak: ?
http://www.youtube.com/watch?v=OJ0m8IEr664
Nie koniecznie z nienawiści czy wrogości, ale z powodu strachu przed obcymi, bądź też uprzedzeń.

Mav:
Przesadzasz Który z bohaterów robi coś złego choć troche porównywalnego do tego czym jest gwałt?

Dlatego pisze, że tzw. postacie pozytywne w filmie Abramsa zachowywały się lepiej, ale nie aż tak znowu znacząco - na pewno dresą z filmu bliżej jest do popełnienia gwałtu niż Jean-Lucowi czytającego książki i popijającemu herbatkę... W końcu dresy już uciekły się bez powodu do fizycznej przemocy i zrobiły to na trzeźwo - co mogło by się stać gdyby sobie popiły?

<div class="quoting">Mav:

To co byś zrobił gdyby była taka scena? Cała bójka już by była dobra? Nie czepia
Picard
Użytkownik
#2802 - Wysłana: 29 Sty 2010 11:05:40
Odpowiedz 
Mav:
To co byś zrobił gdyby była taka scena? Cała bójka już by była dobra? Nie czepiałbyś się jej? Była by pozytywem w filmie? Tyle ci wystarczy do zmiany zdania? Nie pokazali tego w filmie, ale można się domyślić, że jakieś konsekwencje ponieśli. (na wszystko w filmie nie starczy czasu).

Przyklasnął bym takiej scenie - była by to dobra scena umoralniająca pokazująca, że nieuzasadniona przemoc jest zła i, że mundur kadeta Floty zobowiązuje. Wiedział bym wówczas, że mam do czynienia z prawdziwą Flotą, a nie bandą rozwydrzonych gimnazjastów! Zważ też, że Scotty i jego ludzie zostali postawieni do raportu po tym jak wdali się w równą walkę z Klingonami - to nie to samo do bandycki napad dresów, w kilku ludzi na jednego człowieka. Podobnie zachowali się tylko Klingoni, którzy w kilku pobili Garaka w DS9 - żaden oficer Floty nie zachował się tak jak ci rozbójnicy. No i czy masz jakikolwiek dowód na to, że dresów spotkała jakaś kara?
Madame Picard
Moderator
#2803 - Wysłana: 29 Sty 2010 11:47:23 - Edytowany przez: Madame Picard
Odpowiedz 
Picard:
A skąd taki wniosek?

Za Memory Alpha:

Contrary to stereotype, Vulcans do possess emotions; indeed, Vulcan emotions are far more intense, violent and passionate than those of many other species, including even Humans. (TNG: "Sarek") It was this passionate, explosive emotionality that Vulcans blamed for the vicious cycle of wars which nearly devastated their planet.

Wielokrotnie widzieliśmy, co się dzieje z Wolkanami, gdy z jakichś powodów puszczają im hamulce (np. TOS This Side of Paradise, VOY Meld, ENT Fusion).

Ten Spock jest poza tym dużo bardziej ludzki i ma większe trudności z opanowaniem emocji niż Spock oryginalny. Co jest IMO dużo bardziej logiczne biorąc pod uwagę ludzkie pochodzenie Spocka (nigdy nie podobała mi się ta jednostronna wolkańskość oryginalnego Spocka, ale o tym już wielokrotnie pisałam).
Picard
Użytkownik
#2804 - Wysłana: 29 Sty 2010 12:37:39
Odpowiedz 
Madame Picard:
Za Memory Alpha:

Uważam, że autor owej strony użył bardzo niefortunnego sformułowania:
Madame Picard:
indeed, Vulcan emotions are far more intense, violent and passionate than those of many other species, including even Humans.

To nie tak, że Wolkanie są z natury bardziej uczuciowi i bardziej porywczy niż ludzie - oni zwyczajnie tłumią swoje emocje tak dalece, że kiedy ktoś lub coś odbierze im nad nimi kontrole, dochodzi do wybuchu tłumionych latami uczuć, tak jakby ktoś przerwał tamę blokującą rzekę - w takim przypadku może dojść do powodzi. I wcale nie oznacza to, że rzeka przed wybudowaniem tamy musiała być koniecznie wielka i rwąca ale jej wody zostały zatrzymane, nagromadzone po drugiej strony tamy i kiedy zapora zniknie, zaleją one wszystko na swojej drodze. Tak było w przypadku Sareka, który był chory, tak było w przypadku Spocka, który czasami znajdował się pod obcym wpływem, tak było w przypadku Vorik'a, który pod wpływem PonFar rzucił się na Tores, tak było nawet - na litość! - w przypadku T'Pol, na którą wywarła wpływ obca substancja, niekorzystnie działająca na Wolkan. Nigdy żaden Wolkan nie tracił nad sobą kontroli ot tak, na skutek werbalnej zaczepki!

Madame Picard:
Ten Spock jest poza tym dużo bardziej ludzki i ma większe trudności z opanowaniem emocji niż Spock oryginalny.

A czemu miał by być bardziej ludzki? Jak zmiany wywołane w historii przez atak na Kelvina mogły na niego oddziaływać? Poza tym czy każdy człowiek to psychopata?
Madame Picard
Moderator
#2805 - Wysłana: 29 Sty 2010 13:03:36
Odpowiedz 
Picard:
Nigdy żaden Wolkan nie tracił nad sobą kontroli ot tak, na skutek werbalnej zaczepki!

Owszem, choćby we wzmiankowanym odcinku ENT Fusion.

Picard:
Jak zmiany wywołane w historii przez atak na Kelvina mogły na niego oddziaływać?

Nijak. Po prostu to jest inna wizja Spocka w innym wszechświecie. Nie wiemy, jak przebiegało tu wychowanie Spocka, co i dlaczego wyglądało inaczej, ale finalny produkt jest ewidentnie inny. Spock oryginalny miał wolkański umysł i ludzkie emocje. Ten ma wolkańskie silne emocje, a umysł słabszy, ludzki. Jak nie przymierzając, Mona z naszej niegdysiejszej gry .
Delta
Użytkownik
#2806 - Wysłana: 29 Sty 2010 13:07:48
Odpowiedz 
Q__
Pokażcie mi podobne (wszystko jedno: finansowe, artystyczne czy intelektualne) tryumfy Treka ery Bermana.

Fakt. Nie ma.

ST XI to pół sukcesu - stosowny budżet przynajmniej miał

Lepsza by była ta druga połowa, czyli gdyby budżet wykorzystano na cele tych "artystycznych czy intelektualnych tryumfów Treka".

nawiasem mówiąc: jak to jest, że "Moon" z 7mln $ budżetu wygląda wiarygodniej, i solidniej, niż z NEM z 60 mln?

To się zdarza, że filmy o niższym budżecie okazują się jakościowo lepsze niż te z wyższym budżetem. Jak mówisz, NEM jest takim przykładem w stosunku do "Moon". ST XI też jest takim przykładem w stosunku do większości filmów.

Picard
No, nie przesadzaj, że dzisiejsze bary - a co dopiero bary futurystyczne - to speluny rodem z barwnych opowieści o niegdysiejszych piratach!

To nie w tym rzecz, tylko w tym, że luźniejsza atmosfera, plus alkohol mogą powodować bardziej agresywne reakcje na zdarzenia, które w innym miejscu, na trzeźwo, byłyby inaczej rozwiązane.

Poza tym mamy tu do czynienia z człowiekiem z przyszłości, z założenia o lepszej , bardziej rozwiniętej mentalności i wrażliwości. Gdzie ona się podziała?

Może i Abrams tak sobie założył, ale to co pokazał nie wygląda na tą lepszą ludzkość przyszłości. Jak więc zakładać, że taka ona jest?

Osoba, która spełnia takie obowiązki powinna mieć nerwy ze stali - jeśli pseudo-Spock tak reaguje na byle zaczepkę, to jak zareaguje na to, że np. klingoński kapitan wyzwie jego przodków dziesięć pokoleń wstecz?

Sporo w tym racji. Przypomina się Babylon 5 i pierwszy kontakt z Minbari, na który wbrew rozsądkowi i ostrzeżeniom Sheridana wysłano jakiegoś postrzeleńca, a jego nieprzemyślane decyzje doprowadziły do wojny.
Ale trzeba też wziąć pod uwagę, że ludzie są ułomni i każdy ma jakieś granice wytrzymałości.

przy czym zmiana w jego zachowaniu - od całkowitego spokoju po atak furii - zachodzi momentalnie i niespodziewanie.

A ja go rozumiem. Pewnie nie dam rady Ci tego wytłumaczyć, ale to jest po prostu nagły impuls i racjonalne myślenie się wyłącza. Pewnie nie jest to rozsądne i później może być głupio, ale tak już jest. I chyba wszyscy tak mają, tyle, że w różnym stopniu.

Taka osoba wymaga psychoterapii, a nie stresującej i odpowiedzialnej pracy! Zresztą osoba taka przez nie przeszła by nawet przez testy psychologiczne w Akademii

Przeszłaby. Chyba, że prowadzący testy byłby tak dobry w swym fachu, że natrafiłby na to co powoduje, że te wszystkie hamulce puszczają. Zresztą skoro w każdym w jakimś stopniu coś takiego siedzi, to normy obowiązujące na takich testach nie mogą być zbyt wyśrubowane, bo gdyby były aż takie by doprowadzić do tego kontrolującego się Wolkana, to nie przyjęto by nikogo.

No i czy wspominałem już, że Spock to Wolkan a tych od najmłodszych lat uczy się tłumienia emocji i panowania nad nimi?

Uczy się. Ale to nie jest kwestia kontroli emocji, to jest już to, co jest poza tą kontrolą. To, co ma miejsce wtedy, gdy puszczają hamulce. Wolkanie to, było nie było, istoty żywe a nie automaty. Kontrola jest tylko do jakiegoś poziomu, poza nim emocje są już niekontrolowane.

Największy wybuch agresji - a już na pewno agresji nieuzasadnionej - miał miejsce w przypadku konwersacji z Lilly.

To było tylko wyładowanie, po którym Picard zdał sobie sprawę z tego co robi. W tym przypadku nie było ono zbyt silne, bo sam nad sobą odzyskał kontrolę -hamulce załapały. Prawdziwa agresja to była w holodeku, gdy strzelał do Borg i nie mógł się opanować. Tam już nie było żadnych wewnętrznych hamulców, które mogłyby przywrócić mu samokontrolę. I to jest właśnie coś takiego. Jest spokój (albo jako taki spokój), a potem gwałtowny wybuch, którego dana osoba nie umie powstrzymać. Myślenie się kompletnie wyłącza i jest tylko cel.

I patrz jak zareagował na to Picard a jak pseudo-Spock?

Stało się tak dlatego, że w odróżnieniu od Kirka, Lily nie trafiła w tak czuły punkt Picarda. Nie doprowadziła go do takiej furii jak Kirk Spocka.

Picard:
Większość Romulan jakich poznaliśmy jest raczej przebiegła i skryta - a nie furiacka i agresywna. Tak więc nie widzę analogii.

Chodzi o to, że Romulanie mają dużo słabiej wytłumione emocje niż Wolkanie, chociaż lepiej się kontrolują niż ludzie. Pod tym względem Romulanie są bliżsi Spockowi, niż Wolkanie, bo on także ma z kontrolą emocji większe problemy niż przeciętny Wolkan, ale w porównaniu z ludźmi jest jak Wolkan.
Może dlatego dobrze mu się siedzi na Romulusie.

przy czym brak jest dowodów aby rzeczywiście wpływały one na jego zachowanie.

Łatwiejsze wpadanie w agresję jest takim dowodem.

Spock świadomie wybrał bycie Wolkanem

Wybór to jedno, a biologiczne uwarunkowania to co innego. Możesz sobie wmówić, że jesteś Chińczykiem/Indianinem/kim tam jeszcze chcesz, a czy nim rzeczywiście będziesz?

ale w drugim Spock ewidentnie był pod wpływem obcej substancji odbierającej mu możliwość tłumienia własnych emocji

Fakt (przy czym, przy okazji, zwróć uwagę na to, że to samo dotyczy ludzi w barze, oni też są pod wpływem różnych substancji). Ale przecież żywe organizmy to worek substancji. Dany osobnik zmienia zachowanie w zależności od tego jaka i w jakiej ilości zostanie uwolniona do mózgu. I tłumienie emocji czy samokontrola na nic się tu nie zda.

Założę się, że w pierwszym z wymienionych epizodów też mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją -

W "Yesteryerar" pokazane jest coś, do czego nawiązuje ST XI -bijatyka Spocka w szkole na Wolkanie sprowokowana m.in. uwagami na temat jego pochodzenia.

tj. utratą kontroli na skutek czynników zewnętrznych

To zawsze jest na skutek czynników zewnętrznych.

I dał byś takim ludziom np. pozwolenie na broń?

Większość pewnie przeszłaby bez trudu wymogi psychologiczne by takie zezwolenie otrzymać. A to, że ktoś gdzieś tam może utracić samokontrolę jeszcze nie jest powodem by tej broni zakazywać. Bo ta utrata kontroli może się przydarzyć każdemu, czyli gdybyśmy wychodzili z tego założenia, to dostępu do broni nie powinna mieć ani jedna osoba na tej planecie. A poza tym, jeśli nie bronią palną to innymi środkami cel takiej osoby w furii może zostać osiągnięty, więc ograniczanie dostępu nie bardzo ma tu sens, a do tego uniemożliwia czasami obronę ofiarom.

Czyli zakładasz, że pijactwo i spółkowanie z kim popadnie to normy w społeczeństwie Federacji? Ciekawych rzeczy się od Ciebie dowiaduje o utopii Roddenberrego...

Po pierwsze, ST pokazuje nam głównie anglosaski wzorzec kulturowy (i to do bólu, bo przeniesiony na większość obcych cywilizacji), a w nim jest to na ogół powszechnie akceptowane. Po drugie, mieliśmy okazję widzieć to nie jeden raz od TOS począwszy. Po trzecie, nie da rady jednoznacznie powiedzieć, że to co pokazał Abrams, to było "spółkowanie z kim popadnie".
Q__
Moderator
#2807 - Wysłana: 29 Sty 2010 14:17:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Delta:
Fakt. Nie ma.

Ano właśnie. I problem nie w tym, że Bermanowi zdarzały się wpadki, TOSowi zdarzały się większe, problem w tym, że o mało nie zarżnął franchise ST, bo tak naprawdę to on (wraz z wpadkami TOSu i humanoidami z TNG) ponosi odpowiedzialność za to, że Trek został postrzegany jako coś w sam raz do powierzenia - w najlepszym wypadku - Abramsowi i nakrecenia w konwencji przeładowanego niepotrzebną (czyli nie wnoszącą nic do właściwej fabuły) akcją blockbustera. A skoro nawet krytycy witają coś takiego pozytywnie, to chyba pokazuje jakie zdanie zdążyli sobie wyrobić o Treku - dzięki Bermanowi.

Delta:
Lepsza by była ta druga połowa, czyli gdyby budżet wykorzystano na cele tych "artystycznych czy intelektualnych tryumfów Treka".

Zgadzamy się w tym.

Delta:
To się zdarza, że filmy o niższym budżecie okazują się jakościowo lepsze niż te z wyższym budżetem. Jak mówisz, NEM jest takim przykładem w stosunku do "Moon". ST XI też jest takim przykładem w stosunku do większości filmów.

To prawda. Solidnie wypadła (mówimy o stronie technicznej) część przedtrailerowa, scenki z udziałem młodego Spocka (pomijajac ziemskie cyfry) i sceny we wnętrzach Enterprise'a (pomijajac rury z wodą), po reszcie filmu nie widać aż tak wysokiego budżetu.
Picard
Użytkownik
#2808 - Wysłana: 29 Sty 2010 14:26:40 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Madame Picard:
Owszem, choćby we wzmiankowanym odcinku ENT Fusion.

Ale czy ona nie była już wówczas pod wpływem owej substancji? Zresztą ENT jaki jest każdy widzi więc poważnie i tak go nie biorę...

Madame Picard:
Nijak. Po prostu to jest inna wizja Spocka w innym wszechświecie.

Przecież ten wszechświat miał się zmienić wraz ze zniszczeniem Kelvina...

Delta:
To nie w tym rzecz, tylko w tym, że luźniejsza atmosfera, plus alkohol mogą powodować bardziej agresywne reakcje na zdarzenia, które w innym miejscu, na trzeźwo, byłyby inaczej rozwiązane.

Owszem ale z tego co wiem dresy nie piły i mimo wszystko status kadetów do czegoś zobowiązuje. Na pewno nie do bandyckich napaści. Teraz odpowiedź sobie na pytanie: czy obecnie gdyś został napadnięty w barze przez kliku podejrzanych jegomości nie mógł byś ich zaskarżyć na Policji i czy nie było by możliwe, że odpowiedzieli by oni karnie za to co Ci zrobili? A jakie konsekwencje ponoszą dresy? Żadnych!

Delta:
Może i Abrams tak sobie założył, ale to co pokazał nie wygląda na tą lepszą ludzkość przyszłości. Jak więc zakładać, że taka ona jest?

A widzisz, to co założył sobie Abrams jest bez znaczenia: nazwał on swój film Star Trek, a seria ta opiera się właśnie na takiej, a nie innej wizji ludzkości. To tak jak gdybym ja zrealizował film pt. Władca pierścieni gdzie Hobbici są wysokimi awanturnikami, Elfy są paskudne, a Sauron to dobry aczkolwiek niezrozumiały gość. Nie takie intencje przyświecały Tolkienowi gdy pisał Władce... i takie jego przedstawienie miało by się z celem.

Delta:
Ale trzeba też wziąć pod uwagę, że ludzie są ułomni i każdy ma jakieś granice wytrzymałości.

Owszem, ale Spock nie jest człowiekiem - przynajmniej nie w pełni, a poza tym ludzie przyszłości mieli być wedle Roddenberrego też lepsi od obecnych. Tak trudno oczekiwać do elity tego społeczeństwa, jaką są oficerowie Gwiezdnej Floty, że nie będą się oni zachowywać jak banda gimnazjalistów tudzież psychotyków?

Delta:
A ja go rozumiem. Pewnie nie dam rady Ci tego wytłumaczyć, ale to jest po prostu nagły impuls i racjonalne myślenie się wyłącza. Pewnie nie jest to rozsądne i później może być głupio, ale tak już jest. I chyba wszyscy tak mają, tyle, że w różnym stopniu.

Nie, ja nie znam nikogo z taką huśtawką emocji i bał bym się znać.

Delta:
Przeszłaby. Chyba, że prowadzący testy byłby tak dobry w swym fachu, że natrafiłby na to co powoduje, że te wszystkie hamulce puszczają. Zresztą skoro w każdym w jakimś stopniu coś takiego siedzi, to normy obowiązujące na takich testach nie mogą być zbyt wyśrubowane, bo gdyby były aż takie by doprowadzić do tego kontrolującego się Wolkana, to nie przyjęto by nikogo.

Ależ nie o to chodzi, że w każdym coś siedzi to fakt! Pamiętasz rozmowę Worfa z Crusherem w TNG Coming of Age? Każdy się czegoś boi i ma jakieś słabości chodzi o to by umieć je przezwyciężyć. I testy miały właśnie za zadanie wyłapywać takie problemy psychiczne delikwenta i sprawdzać czy jest on w stanie sobie z nimi poradzić w kryzysowej sytuacji. Słabością pseudo-Spocka była jego matka - jeśli ktoś coś o niej powiedział nasz psychol wpadał w furie. Jeśli nie umiał nad tym zapanować oblał by test widowiskowo!

Delta:
Uczy się. Ale to nie jest kwestia kontroli emocji, to jest już to, co jest poza tą kontrolą. To, co ma miejsce wtedy, gdy puszczają hamulce. Wolkanie to, było nie było, istoty żywe a nie automaty. Kontrola jest tylko do jakiegoś poziomu, poza nim emocje są już niekontrolowane.

Pokaż mi więc Wolkana, który by od tak stracił nad sobą kontrolę. Ja nie znam osobiście żadnego człowieka, który zareagował by tak gwałtownie na tak bałachom prowokacje - a co dopiero istoty, której życie polega na tłumieniu emocji.

Delta:
To było tylko wyładowanie, po którym Picard zdał sobie sprawę z tego co robi. W tym przypadku nie było ono zbyt silne, bo sam nad sobą odzyskał kontrolę -hamulce załapały. Prawdziwa agresja to była w holodeku, gdy strzelał do Borg i nie mógł się opanować. Tam już nie było żadnych wewnętrznych hamulców, które mogłyby przywrócić mu samokontrolę.

Tam to była walka z wrogiem - może Pikusia trochę poniosło, ale wystarczyło, że Lily mu przeszkodziła i już odzyskał kontrolę. I nie próbował jej udusić!
I znów zwykły człowiek ma więcej opanowania niż Wolkan... I przypomni mi żebym się do Ciebie nie zbliżał w realu - zaczynasz brzmieć groźnie!

Delta:
Stało się tak dlatego, że w odróżnieniu od Kirka, Lily nie trafiła w tak czuły punkt Picarda. Nie doprowadziła go do takiej furii jak Kirk Spocka.


Ależ trafiła w najczulszy punkt kapitana: w jego idealizm, w jego poszanowanie życia i wrażliwość, od których Jean-Luc się odwrócił, które pogwałcił swoim zachowaniem. Uświadomiła mu jaką naprawdę krzywdę wyrządził mu Borg - co mu odebrał i czym się przez niego Picard stał. Nie można było trafić celniej i skuteczniej. Problem w tym, że Jean-Luc nie jest psychopatą, który dusi ludzi a pseudo-Spock jest i jego zachowanie o tym zaświadcza.

Delta:
Może dlatego dobrze mu się siedzi na Romulusie.

Może coś w tym jest - ale takich ataków furii w przypadku Romulan nigdy nie widziałem...

Delta:
Łatwiejsze wpadanie w agresję jest takim dowodem.

Kiedy? Gdy Spock tracił kontrolę na skutek zewnętrznych czynników? Tak samo było z Sarekiem, Vorikiem, Tuvokiem - VOY Meld - i T'Pol pewnie też... W jaki sposób wiec Spock różni się od innych Wolkan?

Delta:
Wybór to jedno, a biologiczne uwarunkowania to co innego. Możesz sobie wmówić, że jesteś Chińczykiem/Indianinem/kim tam jeszcze chcesz, a czy nim rzeczywiście będziesz?

Zależy co decyduje o tym kim jesteśmy? Nasze geny czy nasze życiowe wybory? Jeśli np. przejdę na Judaizm albo Islam i zacznę żyć wedle nakazów tej wiary to czy nie stanę się Żydem albo Muzułmaninem? Indianinem pewnie też mógł bym zostać gdyby tylko zrozumiał bym jak ci ludzie żyją i zapragnął żyć tak jak oni a oni by mnie zaakceptowali - przykłady: Tańczący w wilkami, Avatar.

Delta:
I tłumienie emocji czy samokontrola na nic się tu nie zda.

No, widzisz zda się i właśnie dlatego teraz siedzimy przed komputerami wymieniając się poglądami, a nie biegamy za sobą z maczugami w nadziei, że jedne drugiemu wbije coś do głowy! Samoopanowanie i radzenie sobie z emocjami - szczególnie pierwotnymi - jest wyznacznikiem człowieka cywilizowanego.

Delta:
W "Yesteryerar" pokazane jest coś, do czego nawiązuje ST XI -bijatyka Spocka w szkole na Wolkanie sprowokowana m.in. uwagami na temat jego pochodzenia.

Zachowanie w dzieciństwie jestem w stanie zrozumieć i usprawiedliwić - wtedy człowiek nie jest jeszcze w pełni z socjalizowany, nie ma jeszcze wyrobionych tych hamulców, o których piszesz. Analogiczne zachowanie dorosłego jest zaś nie do przyjęcia: świadczy ono albo o skrajnej niedojrzałości emocjonalnej bądź nawet o występowaniu o danego osobnika cech psychopaty.

Delta:
To zawsze jest na skutek czynników zewnętrznych.

Ale zupełnie innego rodzaju i innej skali: np. alkohol oraz narkotyki zaburzają percepcje otoczenia i zakłócają nasze procesy myślowe, w znacznie większym stopniu niż jakkolwiek emocja jaką, naturalnie odczuwamy. Ponadto obie wzmiankowane substancje pochodzą zewnątrz natomiast nasze własne emocje są częścią nas - jeśli nie potrafimy nad nimi zapanować i wybuchamy z byle powodu to znak, że należy poszukać pomocy specjalisty...
Picard
Użytkownik
#2809 - Wysłana: 29 Sty 2010 14:28:42
Odpowiedz 
Delta:
Większość pewnie przeszłaby bez trudu wymogi psychologiczne by takie zezwolenie otrzymać. A to, że ktoś gdzieś tam może utracić samokontrolę jeszcze nie jest powodem by tej broni zakazywać. Bo ta utrata kontroli może się przydarzyć każdemu, czyli gdybyśmy wychodzili z tego założenia, to dostępu do broni nie powinna mieć ani jedna osoba na tej planecie. A poza tym, jeśli nie bronią palną to innymi środkami cel takiej osoby w furii może zostać osiągnięty, więc ograniczanie dostępu nie bardzo ma tu sens, a do tego uniemożliwia czasami obronę ofiarom.

No, testy psychologiczne są właśnie po to by odławiać osoby, które łatwo tracą nad sobą kontrolę, które mają niski próg tolerancji na stres. Takie osoby nie powinny posiadać broni a już na pewno nie powinny pracować w stresogennych warunkach gdzie od decyzji tych ludzi zależy życie innych. Argument o tym, że broń powinni móc posiadać wszyscy a nikt nie ma większego sensu. Dla przykładu: w liceum nie byłem lubiany - nie był lubiany też mój serdeczny kolega, z którym siedziałem w jednej ławce od pierwszej klasy podstawówki. Któregoś dnia, po wyjątkowo przykrym incydencje z udziałem naszych tzw. kolegów powiedział mi na przerwie, że z chęcią powystrzelał by tych drani. Powiedział to w taki sposób, że wątpię by żartował i szczerze cieszę się, że nie miał dostępu do broni. Tak mógł tylko pięścią pogrozić swoim prześladowcą a i tego nie zrobił bo wiedział by jak to się skończyło. Dziś i on i jego ,,koledzy" żyją i maja się dobrze. A gdyby przyznać Ci racje mogło by się skończyć inaczej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Columbine_H igh_School
Madame Picard
Moderator
#2810 - Wysłana: 29 Sty 2010 14:54:07
Odpowiedz 
Picard:
Ale czy ona nie była już wówczas pod wpływem owej substancji?

Nie. Poza tym chodziło tu o tego jej faceta, który bez większego powodu zaatakował Archera. Archer na końcu mówi, że rozumie już, czemu Wolkanie tłumią emocje.

Picard:
ja nie znam nikogo z taką huśtawką emocji i bał bym się znać.

Wszyscy wiemy o sobie tyle, na ile nas sprawdzono, więc możliwe, że znasz, tylko o tym nie wiesz.
Picard
Użytkownik
#2811 - Wysłana: 29 Sty 2010 15:08:16
Odpowiedz 
Madame Picard:
Wszyscy wiemy o sobie tyle, na ile nas sprawdzono, więc możliwe, że znasz, tylko o tym nie wiesz.

Powiem tak: każdy oczywiście ma pewien główny pułap wytrzymałości, ale z pewnością nie nikt kogo znam nie wybuchał by gniewem z tak błahego powodu i na pewno nim nastąpił by wybuch agresji - a zdarzały się - miały by próby jej okiełznania, następował by zauważalny wzrost napięcia, a nie nagłe przejście z jednej fazy w drugą. Nikt mi nie wmówi, że ktoś kto zmienia się w jednej chwili z dr Jekyll'a w Mr Hyde'a jest normalny...

Madame Picard:
Nie. Poza tym chodziło tu o tego jej faceta, który bez większego powodu zaatakował Archera. Archer na końcu mówi, że rozumie już, czemu Wolkanie tłumią emocje.

Wiem już teraz więcej o psedo-Wolkanach z ENT i czemu ich tak nie lubiono. A ja myślałem, że chodziło jedynie o nieszczęsny zadek T'Pol...
Delta
Użytkownik
#2812 - Wysłana: 29 Sty 2010 15:42:35 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
po reszcie filmu nie widać aż tak wysokiego budżetu.

Właśnie to jest dziwne, że przy tak wielkim budżecie nie widać tego w samym filmie. Ja miałem wrażenie, że oglądam wręcz serial (nie taki jak np. wczesne TNG czy DS9, ale zbliżony wizualnie do np. ENT).

Picard
Zresztą ENT jaki jest każdy widzi więc poważnie i tak go nie biorę...

Przecież to także kanon.

Przecież ten wszechświat miał się zmienić wraz ze zniszczeniem Kelvina...

I prawdopodobnie się zmienił, z tym, że już wcześniej odbiegał od znanego nam z reszty ST wszechświata, bo to jest alternatywne uniwersum.

Owszem ale z tego co wiem dresy nie piły

Nie byłbym tego pewien. Nie poszli do baru, by robić za jego ochronę.

czy obecnie gdyś został napadnięty w barze przez kliku podejrzanych jegomości nie mógł byś ich zaskarżyć na Policji i czy nie było by możliwe, że odpowiedzieli by oni karnie za to co Ci zrobili?

Mógłbym ale niekoniecznie by odpowiedzieli (prawo jest niedoskonałe u nas, ale to inny temat).

A jakie konsekwencje ponoszą dresy? Żadnych!

A tego nie da się obiektywnie stwierdzić. Kara mogła być, a mogło jej nie być. Nie wiadomo.

A widzisz, to co założył sobie Abrams jest bez znaczenia: nazwał on swój film Star Trek, a seria ta opiera się właśnie na takiej, a nie innej wizji ludzkości.

Tak, ale wygodnie skorzystał z możliwości stworzenia alternatywnego wszechświata. Ta furtka powoduje, że o ile nie podoba się nam obu to, co zrobił, o tyle formalnie nie da się przyczepić, że złamał tym zasady jakimi rządzi się ST. Równie dobrze mógłbyś się przyczepić o lustrzany wszechświat znany z TOS, DS9 i ENT.

Owszem, ale Spock nie jest człowiekiem

Ale jest w połowie człowiekiem. Choćby nie wiem jak się próbował to wykorzenić, nigdy się nie pozbędzie. Poza tym Wolkanie jako żywe istoty także mają emocje. Mogą mieć możliwość silniejszej kontroli, ale nic więcej. Madame Picard już też Ci o tym zresztą wspomniała cytując MA.

Tak trudno oczekiwać do elity tego społeczeństwa, jaką są oficerowie Gweizdnej Floty, że nie będzie się zachowywała jak banda gimnazjalistów tudzież psychotyków?

Nietrudno. Ale jako, że to alternatywny wszechświat, to i Flota nie ta, którą znamy, tak jak ta z lustrzanego wszechświata jest od niej różna.

Nie, ja nie znam nikogo z taką huśtawką emocji i bał bym się znać.

Znasz, Picard, znasz. Wszyscy znają, tylko niekoniecznie zdają sobie z tego sprawę. W każdej osobie, którą spotykasz na co dzień, coś takiego siedzi (mniej lub bardziej). Co najwyżej nie spotkałeś tych znajomych Tobie osób w okolicznościach, w których "wyszły z siebie".

I testy miały właśnie za zadanie wyłapywać takie problemy psychiczne delikwenta i sprawdzać czy jest on w stanie sobie z nimi poradzić w kryzysowej sytuacji.

Tak. Ale testy mają pewne ograniczenia. Każdy ma jakieś granice, do których można go doprowadzić. To kwestia ilości i długotrwałości prób doprowadzenia go do takiego stanu. A skoro tak, to testy muszą brać to pod uwagę. Nie mogą być wyśrubowane ponad normę. A ta norma wcale nie jest taka wysoka, bo nie jesteśmy Wolkanami. Gdyby zastosowano taką wyśrubowaną normę, to praktycznie nie byłoby kogo do służby powołać, bo nikt by się nie nadawał.

Jeśli nie umiał nad tym zapanować oblał by test widowiskowo!

Pamiętasz Kobayashi Maru? Nie było właściwego rozwiązania. Skoro tak, to właściwie nie ma jak oblać testu.
Korzyścią z takiego testu nie jest tylko eliminacja "gorszych" kandydatów. Korzyścią jest ocena tych, którzy zostają przyjęci pod kątem tego gdzie najlepiej będą przydatni. Innymi słowy ktoś może zostać przyjęty do np. Floty, ale pewnych stanowisk nigdy nie otrzyma, bo nie będzie się na nie nadawał.

Pokaż mi więc Wolkana, który by od tak stracił nad sobą kontrolę.

Madame Picard wspomniała o ENT: Fusion. Przykład Spocka jest oklepany, więc nie ma sensu go przytaczać. Jest też jeszcze Chu'lak z DS9: Field of Fire, Tuvok w VGR: Meld, Vorik w VGR: Blood Fever, Soval w ENT: Kir'Shara.

Ja nie znam osobiście żadnego człowieka, który zareagował by tak gwałtownie na tak bałachom prowokacje - a co dopiero istoty, której życie polega na tłumieniu emocji.

Weź pod uwagę okoliczności -Spock był na świeżo po śmieci matki. Poza tym ten Spock ma jeszcze widoczne trudności z panowaniem nad emocjami.

Tam to była walka z wrogiem - może Pikusia trochę poniosło, ale wystarczyło, że Lily mu przeszkodziła i już odzyskał kontrolę.

Sęk właśnie w tym, że musiała mu przeszkodzić inaczej by się nie powstrzymał. W tym właśnie tkwi problem. Walka z wrogiem jest tu usprawiedliwieniem (w końcu Łysy też człowiek ), ale świetnie pokazuje reakcje na silne emocje, nad którymi traci się całkowicie panowanie.
Popatrz na Worfa w FC gdy Picard go obraził. W pierwszej chwili Worf mało się na niego nie rzucił, potem jest moment, w którym kontrola zostaje przez Worfa, pomimo tego, że należy on do agresywnej rasy, odzyskana. Picardowi w holodeku to się nie udało i nieważne z jakich powodów, liczy się fakt, że zdarza się coś, co daną osobę może doprowadzić do takiej furii.

I przypomni mi żebym się do Ciebie nie zbliżał w realu - zaczynasz brzmieć groźnie!

Obawiać się nie ma czego. W moim przypadku to musiałyby być naprawdę skrajne przypadki.

Ależ trafiła w najczulszy punkt kapitana: w jego idealizm, w jego poszanowanie życia i wrażliwość, od których Jean-Luc się odwrócił, które pogwałcił swoim zachowaniem.

Trafia w czuły punkt, zgoda. Ale nie w ten najczulszy, inaczej skończyłaby jak wspomniany przez nią chorąży, którego Borg asymilował a Picard zabił w holodeku.

Uświadomiła mu jaką naprawdę krzywdę wyrządził mu Borg - co mu odebrał i czym się przez niego Picard stał.

Właściwie to sam sobie uświadomił (z jej pomocą). Gdy już mu te hamulce złapały. To jest coś takiego jakbyś stanął z boku i sam siebie w tym krótkim momencie zaobserwował -jedyna deska ratunku przed zrobieniem czegoś naprawdę głupiego.

Problem w tym, że Jean-Luc nie jest psychopatą, który dusi ludzi a pseudo-Spock jest i jego zachowanie o tym zaświadcza.

Gdybyś Picarda widział tylko i wyłącznie w tej scenie z holodeku i nic więcej o nim nie wiedział, to co byś o nim powiedział?

Może coś w tym jest - ale takich ataków furii w przypadku Romulan nigdy nie widziałem...

Bo Romulan nam prawie nie pokazano. Weź pod uwagę to, że to Wolkanie, którzy nie odrzucili starych zwyczajów z czasów sprzed Suraka, gdy na Wolkanie były wojny, które przekraczały ziemskie standardy. I to, że Romulanom zdarza się podczas kampanii dokonywać masakr (TNG: The Defector).

Gdy Spock tracił kontrolę na skutek zewnętrznych czynników? Tak samo było z Sarekiem, Vorikiem, Tuvokiem - VOY Meld - i T'Pol pewnie też... W jaki sposób wiec Spock różni się od innych Wolkan?

Różni się tym, że szybciej niż oni traci tą kontrolę.

Nasze geny czy nasze życiowe wybory? Jeśli np. przejdę na Judaizm albo Islam i zacznę żyć wedle nakazów tej wiary to czy nie stanę się Żydem albo Muzułmaninem? Indianinem pewnie też mógł bym zostać gdyby tylko zrozumiał bym jak ci ludzie żyją i zapragnął żyć tak jak oni a oni by mnie zaakceptowali

Nie. Do pewnego stopnia (możliwe nawet, że do bardzo dużego) by Ci się to udało. Ale nigdy nie udałoby się w stu procentach, bo pochodzisz z innej kultury i jej pozostałości uniemożliwiałyby to (chyba, żebyś się od niemowlaka wychował w tej obcej kulturze). Mogłoby Ci się wydawać, że jesteś taki jak oni, ale mógłby zdarzyć się też taki przypadek, w którym te wytłumione różnice wyszłyby na wierzch. Tarzan wychował się wśród małp, a jednak małpą nie został (przy czym to tylko przykład z braku lepszego, a nie ocena innych kultur).

No, widzisz zda się i właśnie dlatego teraz siedzimy przed komputerami wymieniając się poglądami, a nie biegamy za sobą z maczugami w nadziei, że jedne drugiemu wbije coś do głowy! Samoopanowanie i radzenie sobie z emocjami - szczególnie pierwotnymi - jest wyznacznikiem człowieka cywilizowanego.

Picard, tacy cywilizowani ludzie jak my toczyli I wojnę światową, II wojnę światową i wszystkie późniejsze konflikty aż po dzień dzisiejszy. Człowiek w zależności od czynników zewnętrznych dziczeje, a wtedy to samoopanowanie i radzenie sobie z emocjami zastępuje instynkt sprowadzający się do "wytrop i zabij zanim ciebie to spotka".

Analogiczne zachowanie dorosłego jest zaś nie do przyjęcia: świadczy ono albo o skrajnej niedojrzałości emocjonalnej bądź nawet o występowaniu o danego osobnika cech psychopaty.

Nie bierzesz pod uwagę, że zachowania z dzieciństwa warunkują to jacy jesteśmy, gdy już zostaniemy ukształtowani.

Ponadto obie wzmiankowane substancje pochodzą zewnątrz natomiast nasze własne emocje są częścią nas

Nauka wykazała np. że podwyższona ilość testosteronu w organiźmie warunkuje agresję. Na to nie ma rady (może poza środkami farmakologicznymi) nikomu się chyba nie udało oszukać własnej biologii. A działa to na tej samej zasadzie co te zewnętrzne substancje, które dany osobnik zażywa.
Delta
Użytkownik
#2813 - Wysłana: 29 Sty 2010 15:43:49
Odpowiedz 
Któregoś dnia, po wyjątkowo przykrym incydencje z udziałem naszych tzw. kolegów powiedział mi na przerwie, że z chęcią powystrzelał by tych drani. Powiedział to w taki sposób, że wątpię by żartował i szczerze cieszę się, że nie miał dostępu do broni.

I to poniekąd dowód na to co Ci piszę -każdy ma limit, do którego można go przycisnąć zanim puszczą mu wszelkie blokady. A Twój kolega prawdopodobnie doświadczył podobnych incydentów z ich strony nie jeden raz a za którymś z rzędu razem to i święty by nie wytrzymał. W normalnych warunkach, gdy nie jest się wystawionym na ciągły taki stres chęć wystrzelania upierdliwych kolegów być może nawet do głowy by mu nie przyszła.

Tak mógł tylko pięścią pogrozić swoim prześladowcą a i tego nie zrobił bo wiedział by jak to się skończyło.


Ale mógł też użyć innych środków by cel osiągnąć, a niekoniecznie broni palnej i skutek byłby podobny. Zresztą przecież dzieci/młodzież nigdy nie uzyskają legalnego dostępu do broni.
Madame Picard
Moderator
#2814 - Wysłana: 29 Sty 2010 15:54:11
Odpowiedz 
Delta:
Weź pod uwagę okoliczności -Spock był na świeżo po śmieci matki. Poza tym ten Spock ma jeszcze widoczne trudności z panowaniem nad emocjami.

Dodajmy też dla porządku, że ta matka zginęła prawie w jego ramionach ("a gdybym podszedł bliżej? a może nie zrobiłem wszystkiego, co mogłem, żeby ją uratować"), a jego rodzinna planeta właśnie malowniczo wyleciała w powietrze.
Delta
Użytkownik
#2815 - Wysłana: 29 Sty 2010 16:01:36
Odpowiedz 
Picard
Powiem tak: każdy oczywiście ma pewien główny pułap wytrzymałości, ale z pewnością nie nikt kogo znam nie wybuchał by gniewem z tak błahego powodu i na pewno nim nastąpił by wybuch agresji - a zdarzały się - miały by próby jej okiełznania, następował by zauważalny wzrost napięcia, a nie nagłe przejście z jednej fazy w drugą. Nikt mi nie wmówi, że ktoś kto zmienia się w jednej chwili z dr Jekyll'a w Mr Hyde'a jest normalny...

A zauważyłeś, że Spock próbował się opanować nim się rzucił z łapami na Kirka? Przecież nie zrobił tego od razu.
A co do błahości powodów. To co dla jednych jest błahe, dla innych takie być nie musi.

Wiem już teraz więcej o psedo-Wolkanach z ENT i czemu ich tak nie lubiono.

Akurat ci konkretni Wolkanie, to byli tzw. "Wolkanie bez logiki", którzy nie godzili się na całkowite odrzucenie emocji. Byli zbliżeni pod tym względem do Syboka (oraz do Spocka z racji jego pół-ludzkiej natury).

Madame Picard
Dodajmy też dla porządku, że ta matka zginęła prawie w jego ramionach ("a gdybym podszedł bliżej? a może nie zrobiłem wszystkiego, co mogłem, żeby ją uratować"

Dokładnie. To musi mieć wpływ, a poczucie własnej winy (niekoniecznie rzeczywiście zaistniałej) jeszcze bardziej uwrażliwia na sytuacje, gdy ktoś tą winę wytyka.
IDIC
Użytkownik
#2816 - Wysłana: 29 Sty 2010 16:22:40 - Edytowany przez: IDIC
Odpowiedz 
Madame Picard:
Za Memory Alpha:

Contrary to stereotype, Vulcans do possess emotions; indeed, Vulcan emotions are far more intense, violent and passionate than those of many other species, including even Humans. (TNG: "Sarek") It was this passionate, explosive emotionality that Vulcans blamed for the vicious cycle of wars which nearly devastated their planet.

Picard:
Uważam, że autor owej strony użył bardzo niefortunnego sformułowania

Picard
Nie podzielam opinii o użyciu niefortunnego sformułowania.
Siłę volcańskich emocji podkreślał sam Sarek mówiąc do Jean-Luca:
Vulcan emotions are extremely intense. We suppress them. No human could control them.

Q__:
Delta
IDIC

Pozornie odbiegajac od tematu: jakie teraz mamy przeboje w zakresie SF? Wysokobudżetowy, megawidowiskowy "Avatar" i artystyczny, ambitny "Moon". TMP czy ocenimy go jako sukces (a sukcesem kasowym był, intelektualnym też), czy - jak MP - uprzemy się by go uważać za ambitną porażkę, był jednocześnie kameralnym (mimo scen zbiorowych) kinem autorskim, jak i kosztowną superprodukcją, można postawić go zarówno przy filmie D. Jonesa jak i Camerona, i do obu będzie pasował. TNG gdy wszedł na ekrany zrobił furorę jaka - jeśli chodzi o seriale SF - stała się potem udziałem dopiero nBSG, nawet Babylon 5 - choć znany i ceniony - nie spowodował takiego kulturowego impaktu. ST II i ST VI trafiły - jak wspominałem - na listy fantastycznonaukowych przebojów. TOS jest legendą do dziś dnia. To są sukcesy starego Treka, Treka ery Roddenberry'ego.

Pokażcie mi podobne (wszystko jedno: finansowe, artystyczne czy intelektualne) tryumfy Treka ery Bermana. Nie ma takich? Nie ma ani zarobionych milionów, ani tłumu wniebowziętych krytyków? Ani intelektualiści się nie zachwycili, ani poprcornożecy nie dopisali? To do czego tu tęsknić?

ps. tęsknię natomiast do czasów, gdy Trek będzie miał ładunek intelektualny conajmniej na miarę "Moon" i chociaż pół budżetu "Avatara"... ST XI to pół sukcesu - stosowny budżet przynajmniej miał (nawiasem mówiąc: jak to jest, że "Moon" z 7mln $ budżetu wygląda wiarygodniej, i solidniej, niż z NEM z 60 mln?)

Q__

Hmm, hmmm ... czuje się cokolwiek skonsternowana

bo tak:
stawiasz hipotezę, że ideały UFP są w bohaterach ST XI w uśpieniu
i że sie może obudzą (w ST XII - jak mniemam)

jak dla mnie to sygnał, że w aktualnym stadium również i dla Ciebie są oni nie do końca akceptowalni (Twoja akceptacja zdaje się w znacznej mierze zasadzac na antycypacji ich rozwoju w kierunku wyznaczonym przez Kanon)

stwierdzam powyższe i nagle widzę się w gronie odbiorców apelu zacytowanego powyżej

albo ja za Tobą nie nadążam, albo Tobą miotają ambiwaletne emocje

EDIT:
odpowiadając jednakowoż na apel (bo skoro Moderacja wzywa to biedny User musi ) powiem - w ślad za Deltą - że niczego Ci nie wskażę
bo niby i dlaczego miałabym to zrobić skoro dla mnie ST to przede wszystkim TOS i TNG????


Madame Picard:
Spock oryginalny miał wolkański umysł i ludzkie emocje. Ten ma wolkańskie silne emocje, a umysł słabszy, ludzki.

Madame Picard
najpierw w kwestii formalnej: skoro już określasz TOS-owego Spocka mianem "oryginalnego", a na Spocka z ST XI mówisz "ten", to jest nieźle

w kwestii merytorycznej natomiast:
nie śmiem polemizować z tezą dotyczącą słabszego umysłu Spocka z ST XI, ale na podstawie czego - u licha! - wykoncypowałaś, że TOS-owy Spock ma ludzkie emocje???
Delta
Użytkownik
#2817 - Wysłana: 29 Sty 2010 16:33:44 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
IDIC
Siłę volcańskich emocji podkreślał sam Sarek mówiąc do Jean-Luca:
Vulcan emotions are extremely intense. We suppress them. No human could control them.

Racja. Zresztą cierpiący na syndrom Bendii Sarek jest też bardzo dobrym przykładem na to, co dzieje się z Wolkanami, gdy równowaga w ich organizmach zostanie zachwiana. Wszystkie kontrolowane emocje wychodzą na wierzch. Dla Spocka, który nie jest 100% Wolkanem kontrola nad emocjami musi być diabelnie trudna.
Q__
Moderator
#2818 - Wysłana: 29 Sty 2010 19:19:18 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
IDIC

IDIC:
albo ja za Tobą nie nadążam, albo Tobą miotają ambiwaletne emocje

Może nie aż "miotają", ale je odczuwam. Z jednej strony cieszę się, że Trek znów dostaje dobre budżety, że zarabia, że przyzwoicie wygląda, że jest sprawnie wyreżyserowany, że nawet krytycy go chwalą i doceniam to jako pewien postęp od czasów Bermana.

Z drugiej jednak "moj" Trek to także TOS i TNG i cały czas się łudzę, że zalety jakie dotąd widzieliśmy w paru odcinkach i filmach da się zsumować i uczynić immanentną częścią Treka już na zawsze. Czyli, że Trek będzie miał wizualny przepych TMP, intelektualny rozmach co lepszych odcinków TOS i TNG (bez typowo TOSowych uproszczeń jednak), krwistych - lecz idealistycznych - bohaterów, relatywnie wiarygodne scenografie (vide te słynne mostki, które zachwyciły US Navy), literackie smaczki a'la Meyer, pogłebione tło społeczne a'la DS9, nienachalny dydaktyzm itd, itp. długo mogę wymieniać .

Pytanie tylko, czy oczekiwanie na takie arcydzieło jest realne? (Choć z drugiej strony w końcu wybitne filmy i seriale SF wciąż powstają. Ostatnio nawet jakby znów ich więcej...)

ps. wspominałąś o przerysowaniu postaci u Abramsa... To prawda, że są przerysowane, pytanie jednak czy gra aktorska w cenionych filmach Meyera nie była aby równie przerysowana?
http://www.youtube.com/watch?v=638S8n2_Ab8
I czy to aby nie one jednak wyznaczyły wzorzec filmów ST jako przygodówek?
http://www.youtube.com/watch?v=-KwTW6EzY1c
Mav
Użytkownik
#2819 - Wysłana: 29 Sty 2010 20:14:02 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Z jednej strony cieszę się, że Trek znów dostaje dobre budżety, że zarabia, że przyzwoicie wygląda, że jest sprawnie wyreżyserowany, że nawet krytycy go chwalą i doceniam to jako pewien postęp od czasów Bermana.

Tak, to jest pozytywna strona 11. Już od pierwszych sekund w kinie cieszyłem się, że Trek dostał porządną oprawę na jaką zasłużył (albo odzyskał po słabych ostatnich latach )
IDIC
Użytkownik
#2820 - Wysłana: 29 Sty 2010 20:50:38 - Edytowany przez: IDIC
Odpowiedz 
Q__:
ps. wspominałąś o przerysowaniu postaci u Abramsa... To prawda, że są przerysowane, pytanie jednak czy gra aktorska w cenionych filmach Meyera nie była aby równie przerysowana?

Q__
"gra aktorska" to dla mnie kwestia techniczna, w swojej wypowiedzi nie odnosiłam się do niej: pisząc o przerysowaniu miałam na myśli raczej charakter postaci
treść nie formę
 Strona:  ««  1  2  ...  92  93  94  95  96  ...  128  129  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / ST XI - Pierwsze wrażenia, opinie, itp

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!