USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / ST XI - Pierwsze wrażenia, opinie, itp
 Strona:  ««  1  2  ...  51  52  53  54  55  ...  128  129  »» 
Autor Wiadomość
galaktyczny kurczak
Użytkownik
#1561 - Wysłana: 21 Cze 2009 19:30:42
Picard

Kocham Cię.

Z pominięciem kilku elementów.
Eviva
Użytkownik
#1562 - Wysłana: 21 Cze 2009 19:37:03
Slovaak

Pytanie, czy pojęcie "dziwki" było znane w kulturowym kontekście Wolkanów.
Mordah
Użytkownik
#1563 - Wysłana: 21 Cze 2009 19:54:41
Dobra, dziwka dziwką, ale kiedy będzie recenzja p.Picarda?
Slovaak
Użytkownik
#1564 - Wysłana: 21 Cze 2009 19:57:14
Eviva

Kto wie, może takie zachowania też były i są na Volkanie. Poza tym bardzo prawdopodobne że użyli takiego słowa bo Spock jest w połowie człowiekiem i do ludzkiej jego strony się odwoływali. Istnieje też duże prawdopodbieństwo że Volkanie nie ograniczają się do czytania jedynie volkańskich opowieści. Pewnie nie jedno o Ziemi i z Ziemi czytali.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1565 - Wysłana: 21 Cze 2009 19:57:28
Eviva

Pytanie, czy pojęcie "dziwki" było znane w kulturowym kontekście Wolkanów.


przecież było grubo 150 lat znajomości ludzko Volkańskiej, na pewno nasi uszaci towarzysze zapoznali się z tym aspektem życia ludzi

Sam ojciec Spocka mówił, że to logiczne ożenić się z ziemianką. Więc logiczne było poznanie tego aspektu przez resztę....

a może ta" instytucja" również działa na Volkanie?? No wiecie raz na siedem lat, a jak nikogo znajomego nie ma pod ręką....
Eviva
Użytkownik
#1566 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:04:30
FederacyjneMSZ
Slovaak

Pewnie racja.

Mordah

Meczy się człowiek, usiłujac znaleźć odpowiednio brzydkie wyrazy
Mordah
Użytkownik
#1567 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:08:10
No ale ile można pisać recenzję? Na jakieś długaśne żale znalazł czas, a na recenzję nie może?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1568 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:11:10 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Mordah

cierpliwości

Eviva

Wyobraź sobie Spocka wychodzącego z pewnego przybytku ( w tle rozgrzana piękność) i mówiącego sobie pod nosem

- fascynujące....
EnterpriseJ
Użytkownik
#1569 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:21:06
FederacyjneMSZ

A ta rozgrzana piękność w tle to T'Pol.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1570 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:22:21
EnterpriseJ

A ta rozgrzana piękność w tle to T'Pol.

tu chodzi o ziemski "przybytek" . Pomawiając T`Pol o prace w takim miejscu zasłużyliście towarzyszu na kare śmierci....
Eviva
Użytkownik
#1571 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:25:47
FederacyjneMSZ

Popieram wniosek przedmówcy, z tym, że jak zwykle z zawieszeniem na dwa lata.
EnterpriseJ
Użytkownik
#1572 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:26:19
FederacyjneMSZ

FederacyjneMSZ:
tu chodzi o ziemski "przybytek"

Rzeczywiście.W takim razie Spockowi proponujemy Słowiankę.
Mordah
Użytkownik
#1573 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:28:21
Gdzieś już ktoś pisał, że jest 100% Słowianką, ale nie mogę sobie przypomnieć kto i gdzie.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1574 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:28:46 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
EnterpriseJ:
Rzeczywiście.W takim razie Spockowi proponujemy Słowiankę.

a noc świętojańska coraz bliżej.....Znajdziemy mu taką z wiankiem, chodz to gatunek wymierający
EnterpriseJ
Użytkownik
#1575 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:31:14
Mordah

Kto T'Pol???
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1576 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:33:56
T`Pol to rasa nordycka
EnterpriseJ
Użytkownik
#1577 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:36:54
FederacyjneMSZ

Widać po uszach.Elfy rządzą Wolkanem.
Mordah
Użytkownik
#1578 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:38:01
EnterpriseJ:
Kto T'Pol???

Nie, chyba junior admin.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1579 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:39:08
EnterpriseJ:
Widać po uszach.Elfy rządzą Wolkanem.

grabisz sobie oj grabisz....
EnterpriseJ
Użytkownik
#1580 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:41:12 - Edytowany przez: EnterpriseJ
Mordah

Stąd(czyt."O mnie")wiemy,że hybryda Ziemsko-Wolkańska.
Eviva
Użytkownik
#1581 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:42:37
Mordah

Taa... jeśli idzie o Spocka, nie byłabym od tego. Byle zdążył na Sobótkę.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1582 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:45:19
Eviva:
Taa... jeśli idzie o Spocka, nie byłabym od tego. Byle zdążył na Sobótkę.

ja Sobótkę mam pod nosem, widzę ja nawet od siebie z domu. Niech da sygnał, nie pożałuje
Eviva
Użytkownik
#1583 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:46:29
FederacyjneMSZ

Spock by uniósł na te slowa brew aż pod grzywkę, założyłby ręce za plecy i zrobił nieposzlakowaną minę. Tylko ciekawe, co zrobiłby potem.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#1584 - Wysłana: 21 Cze 2009 20:55:07
Eviva:
Spock by uniósł na te slowa brew aż pod grzywkę, założyłby ręce za plecy i zrobił nieposzlakowaną minę. Tylko ciekawe, co zrobiłby potem.

Ten Abramsowy wziął by się od razu do roboty, bez zbędnych formalności, natomiast ten ortodoksyjny, hmmmm.....
Q__
Moderator
#1585 - Wysłana: 21 Cze 2009 23:49:08
Delta

Delta:
Bo konwencjonalna metoda nie pociągała za sobą holokaustu całego gatunku. Wymagasz od Federacji przestrzegania ich kodeksu moralnego, a jednocześnie każesz im dokonać holokaustu?

Holokaustu? Powtarzam: proponuję użyć wirusa jako szantażu.Jeśli Zmienni się wtedy nie poddadzą, będzie to dowód ich zaślepienia, i ich wolny wybór. Pamiętasz dialog neo-Kirka z Nero? Nero nie chciał się poddać i to był jego wybór.

Delta:
IMHO czasami lepiej jest pokazać jakiś prawdopodobny rozwój wypadków niż szukać rozwiązania na siłę

Tylko, że właśnie brak rozwiązania w DS9 czynił wrażenie wysilonego, zwłaszcza na tle reszty ST, gdzie nie z takimi problemami sobie radzono.

Delta:
Co więcej, podporządkowana Dominium Federacja byłaby zmuszona, jak Kardasjanie, wziąć udział w wojnie przeciwko Romulanom, Klingonom i wszystkim innym rasom, które przeszkadzały Założycielom, bo one nie są zobligowane przez federacyjne zasady i nie ustąpią dobrowolnie. To ma być osiągnięcie pokoju przez Federację?

To czemu w jednej linii czasu to wredne Dominium było takie straszne, a w innej nawet wojna nie wybuchła. Jest tu spójność?

Delta:
Poza tym ponownie jest to ingerencja. I ponownie powstaje problem zgodności z federacyjnymi zasadami jaki pokazano m.in. we wspominanym tu INS.

Ciekawe, że Kirk nie miał takich dylematów. W końcu Landru został też do władzy wyniesiony przez samych obywateli swej planety. I Kirk jakoś nie "umył rąk", bo nie akceptował niewolnictwa.

Delta:
Ale najwyraźniej nikt się nie chce buntować. Dominium z takim systemem istnieje 2000 lat

Przeciwko Landru też nikt nie chciał. (BTW. istnienie systemu ni to niewolniczego, ni to feudalnego przez tyle lat jest jednak mało wiarygodne, bo to system b. niewydolny ekonomicznie.)

Delta:
Ale wcześniej przez ponad 50 lat Kardasjanie okupowali Bajor pod samym nosem Federacji, a ta nawet uchodźcom nie pomagała nie mówiąc o wymuszeniu czegokolwiek na Kardasjanach.

Ciekawe, że o istnieniu Cardassian dowiadujemy się pod koniec TNG, a niby tak istotny gatunek. Więc nie sądzę by byli "pod nosem", raczej UFP dopiero sie z nimi skontaktowała.

Delta:
No dobrze, ale kto powiedział, że Ba'Ku są futurystycznymi idealistami?

Oni sami tak sie przedstawiali. więc czemu Picard nie próbował nawet ich przekonać? Ani Data?

Delta:
Dougherty: "My mamy planetę, oni technologię. Technologię, której nie możemy skopiować.

Nie łaska ukraść po prostu, jak Kirk Romulanom?

Delta:
Rzeczywiście admirał był zaskoczony.

Dobra, tu masz rację. I tylko tu.
Slovaak
Użytkownik
#1586 - Wysłana: 22 Cze 2009 00:27:19
Delta
Użytkownik
#1587 - Wysłana: 22 Cze 2009 00:56:30 - Edytowany przez: Delta
Q__
Q__:
Holokaustu?

A cóż to by było innego?

Q__:
Powtarzam: proponuję użyć wirusa jako szantażu.

Wiem. Tyle, że co w przypadku jeśli się Zmienni nie ugną? Odpowiedź na to jest chyba w kolejnym Twoim zdaniu: "Jeśli Zmienni się wtedy nie poddadzą, będzie to dowód ich zaślepienia, i ich wolny wybór."

I co wtedy? Za pomocą wirusa Federacja ma urządzić holokaust Zmiennym? Bo oni nie ustąpią, nie zaprzestali wojny będąc już zarażeni aż do momentu, w którym nie udało im się znaleźć leku na chorobę i skończył im się czas. Czyli wniosek z tego, że Założyciele liczyli na znalezienie lekarstwa za pomocą własnych zasobów. I póki by to trwało, wojna trwałaby nadal. A więc te straty w ludziach, nad którymi się litujesz, i tak by zostały poniesione. I dopiero wtedy można by się dogadać z Dominium, co zresztą dokładnie zrobiono w ostatnim odcinku DS9. I co nie daje gwarancji na dłuższą metę, a drugi taki numer może się nie udać.
A weźmy też pod uwagę inny scenariusz. Federacja nie godzi się na propozycję Odo, który chciał uleczyć Zmiennych. Wojna trwa nadal, bo nie ma innej karty przetargowej. Założyciele albo znajdują/zdobywają lekarstwo sami, albo w końcu giną. I co to jest jak nie wyniszczenie całej rasy? A co wtedy z Jem'Hadar? Wiadomo co robią Jem'Hadar, gdy giną Zmienni, których strzegli. Wiadomo też jak skończą bez dostaw ketracelu. A co będzie jeśli niekontrolowani przez nikogo Jem'Hadar zaczną wojować na własną rękę? Federacja będzie musiała wybić kolejną rasę lub też spowoduje ich wyginięcie przez samo wyeliminowanie Założycieli. Czy jest to wolny wybór Jem'Hadar, czy może raczej efekt tego, że Zmienni wyginęli z rąk Federacji? Powiedzmy, że Zmienni nawet mieli jakiś tam wybór. Jem'Hadar nadal go nie mają. Tylko podpisanie pokoju z żywymi Zmiennymi pozwoli utrzymać Jem'Hadar przy życiu. W przeciwnym wypadku wyginą i będzie to wina Federacji.

A tak poza tym, to z tym szantażem jest tak, jakby jeden kraj szantażował drugi bronią nuklearną i domagał się ustępstw, których ta szantażowana strona nie może spełnić. Czy w takim wypadku użycie broni nuklearnej byłoby usprawiedliwione? Przecież można powiedzieć, że ta szantażowana strona ma wolny wybór. Historia zna takie przypadki (i to niekoniecznie przy użyciu broni nuklearnej).

W ST też było już coś podobnego wcześniej -w ST VI, gdzie Cartwright opowiada się za "rzuceniem Klingonów na kolana". Pamiętasz pewnie co mu Spock powiedział w odpowiedzi?

Q__:
Pamiętasz dialog neo-Kirka z Nero? Nero nie chciał się poddać i to był jego wybór.

I zachowanie Kirka (czy jak to mawia Picard "pseudo-Kirka" -teraz chyba wiem dlaczego pseudo) było słuszne?

Q__:
Tylko, że właśnie brak rozwiązania w DS9 czynił wrażenie wysilonego,

Przecież znaleziono w końcu rozwiązanie. Wojna się skończyła.

Q__:
zwłaszcza na tle reszty ST, gdzie nie z takimi problemami sobie radzono.

Mając scenarzystów po swojej stronie, którzy załatwiali to jak w przypadku wspomnianego sześcianu Borg w TNG: The Best of Both Worlds. DS9 właśnie dlatego jest lepsze, bo tam, jak w życiu, nie zawsze wszystko wychodzi cacy.

Q__:
To czemu w jednej linii czasu to wredne Dominium było takie straszne, a w innej nawet wojna nie wybuchła. Jest tu spójność?

Jest. I o tym też już było. Klingoni stanęli Federacji na drodze do Kwadrantu Gamma.

Q__:
Ciekawe, że Kirk nie miał takich dylematów.

We wcześniejszych Trekach przeginano z cudownymi pomysłami na rozwiązanie problemu. To było momentami czuć sztucznością na odległość. Oto przez nawet i kilka stuleci nikt nie mógł znaleźć rozwiązania, a tu wpada nagle jedna załoga i rozwiązuje taki problem w kilka dni. Po czym wprowadzenie tego rozwiązania w życie nie stanowi problemu, ani większych oporów z niczyjej strony i od tej pory wszystko jest w porządku. Oczywiście do tego rozwiązania są tak idealne, że nie mają żadnych negatywnych konsekwencji. Dopiero pod koniec TNG, gdy zaczęto już kręcić DS9, twórcy w końcu odeszli od takiego schematu. I chwała im za to.

Q__:
Ciekawe, że o istnieniu Cardassian dowiadujemy się pod koniec TNG, a niby tak istotny gatunek. Więc nie sądzę by byli "pod nosem", raczej UFP dopiero sie z nimi skontaktowała.

Nie pod koniec, a mniej więcej w połowie TNG. I wiemy też, że wojna Federacji z Kardasjanami miała miejsce za czasów, gdy Picard jeszcze "Stargazerem" dowodził, a to było kupę lat przed TNG.

Q__:
Oni sami tak sie przedstawiali.

W którym momencie?

Q__:
Nie łaska ukraść po prostu, jak Kirk Romulanom?

Bardzo po federacyjnemu, nie ma co. Podobnie jak wszelkiego rodzaju szantaże z opcją biologicznego wyniszczenia całej rasy włącznie. Czyli jednak federacyjne ideały swoją drogą, a życie swoją. I to wszystko już u Kirka. Nawet Kaśka potrafiła lepiej stanąć na wysokości zadania (VGR: Prime Factors).

Zresztą może się nie dało wykraść? Tak czy inaczej podano sensowne i niekłócące się z kanonem wyjaśnienie (rzecz, której Abrams mógłby się nauczyć zanim zabrał się za kręcenie nowego ST).
Q__
Moderator
#1588 - Wysłana: 22 Cze 2009 01:30:57 - Edytowany przez: Q__
Delta

Delta:
I co wtedy? Za pomocą wirusa Federacja ma urządzić holokaust Zmiennym? Bo oni nie ustąpią, nie zaprzestali wojny będąc już zarażeni aż do momentu, w którym nie udało im się znaleźć leku na chorobę i skończył im się czas.

Wystarczyło zaaplikować im wirusa działającego znacznie szybciej. Po śmierci jednego-dwóch reszta poszła by szybciutko po rozum do głowy. Nie zapominaj, że to byli tchórze (o czym świadczy cała struktura Dominium, i cel jej stworzenia).

Delta:
A co będzie jeśli niekontrolowani przez nikogo Jem'Hadar zaczną wojować na własną rękę?

A co jeśli zmuszeni myśleć samodzielnie zaczną to w końcu robić? (W wypadku niewolników Landru też nie było pewności jak się zachowają, a jednak Kirk podjął ryzyko. I słusznie.)

Delta:
A tak poza tym, to z tym szantażem jest tak, jakby jeden kraj szantażował drugi bronią nuklearną i domagał się ustępstw, których ta szantażowana strona nie może spełnić.

Nie mogą? A czego oczekiwano od Zmiennych. Że przestaną zagrażać innym. Po prostu.

Delta:
I zachowanie Kirka (czy jak to mawia Picard "pseudo-Kirka" -teraz chyba wiem dlaczego pseudo) było słuszne?

Tak, uszanował wybór Nero, który wolał umrzeć.

Delta:
Przecież znaleziono w końcu rozwiązanie. Wojna się skończyła.

A co to zmieniło? Kwadrant Gamma nadal jęczy pod jarzmem Dominium.

Delta:
Mając scenarzystów po swojej stronie, którzy załatwiali to jak w przypadku wspomnianego sześcianu Borg w TNG: The Best of Both Worlds. DS9 właśnie dlatego jest lepsze, bo tam, jak w życiu, nie zawsze wszystko wychodzi cacy.

Niezupełnie. W DS9 bohaterowie mają zwykle scenarzystów przeciwko sobie. Na zasadzie "**uj z logiką (i z konwencją ST), byle mhrocznie było, i militarnie".

Delta:
Klingoni stanęli Federacji na drodze do Kwadrantu Gamma.

I co? Z brutalnymi Klingonami Domnium dogadało się bezkolizyjnie, a z pokojową Federacją nie dało rady. Dobre .

Delta:
Oczywiście do tego rozwiązania są tak idealne, że nie mają żadnych negatywnych konsekwencji.

Tak? W pierwszym odcinku TOS gdy ginie ostatni przedstawiciel gatunku? W "Doomsday Machine" gdzie Decker poświeca swe życie? W TMP gdzie kolejny Decker się poświęca?

Delta:
I wiemy też, że wojna Federacji z Kardasjanami miała miejsce za czasów, gdy Picard jeszcze "Stargazerem" dowodził, a to było kupę lat przed TNG.

A nie jest to aby wprowadzone na zasadzie "Deus-ex-machina" jako kolejny "burak"?

Delta:
W którym momencie?

Cały czas. Jako społeczność idealna.

Delta:
Bardzo po federacyjnemu, nie ma co. Podobnie jak wszelkiego rodzaju szantaże z opcją biologicznego wyniszczenia całej rasy włącznie. Czyli jednak federacyjne ideały swoją drogą, a życie swoją. I to wszystko już u Kirka.

Stosujesz bzdurny maksymalizm w stylu DS9 i INS (wcześniej nie spotykany). Ideały nie wykluczają pragmatyzmu. Skoro groźba wyniszczenia może powstrzymać realnie wyniszczajacą wojnę należy jej użyć. Groźba jeszcze nikogo nie zabiła, a wojna wielu. (Zresztą jeśli trzeba było poświecić niewinną E. Keeler, to czemu nie ze trzech winnych Zmiennych? Trzech, bo reszta się w te pędy podda.)

Delta:
Zresztą może się nie dało wykraść?

Może? Na ekranie nie ma takiej wzmianki, więc to nie kanon.

Delta:
podano sensowne i niekłócące się z kanonem wyjaśnienie

Tak, nieważne jak bzdurny bywa kanon, byle był zachowany. Dobrze, że przynajmniej Roddenbery nie czuł się spętany kanonem i robił co uznał za słuszne.

(BTW: wiesz kiedy DS9 wypada najfatalniej? Kiedy się je analizuje w kontekście kanonu .)
Delta
Użytkownik
#1589 - Wysłana: 22 Cze 2009 04:02:32 - Edytowany przez: Delta
Q__
Q__:
Wystarczyło zaaplikować im wirusa działającego znacznie szybciej. Po śmierci jednego-dwóch reszta poszła by szybciutko po rozum do głowy.

I utwierdziłbyś tym samym Założycieli w przekonaniu, że Federacja stanowi dla nich zagrożenie. Kto na ich miejscu i z ich możliwościami nie zrobiłby wszystkiego by się tego zagrożenia w przyszłości pozbyć?

Q__:
Nie zapominaj, że to byli tchórze (o czym świadczy cała struktura Dominium, i cel jej stworzenia).

Tak bym ich nie określił. Raczej byli po prostu wygodni. Nie chcieli się narażać skoro mogli to zrobić cudzymi rękami (zresztą taki "makro-management", mając Vorta w roli zdolnych i wiernych administratorów, ma swoje zalety). A gdy nie mogli, działali sami. Choćby ten Zmienny co się wysadził na Ziemi, albo ten podszywający się pod Bashira, który skończył podobnie. Albo ten udający Martoka, lub ten, którego zabił Odo na pokładzie "Defiant". Poza tym Dominium wysyłało też pojedynczych Zmiennych daleko w przestrzeń, by poznawali inne rasy.

Q__:
A co jeśli zmuszeni myśleć samodzielnie zaczną to w końcu robić?

W tym wypadku nic to nie da. Po pierwsze, potrzebują ketracelu, inaczej wykorkują. Po drugie, to kwestia uwarunkowań genetycznych. Oni są jacy są bo nie są w stanie być inni, taką mają naturę. Jak ten skorpion z bajki Chakotaya. I brakuje im możliwości dokonania zmian genetycznych. Zresztą trzeba jeszcze chcieć tych zmian. A J'H nie chcą, bo nie potrafią myśleć innymi kategoriami. A ci nieliczni, którzy próbują są eliminowani przez resztę.

Q__:
W wypadku niewolników Landru też nie było pewności jak się zachowają, a jednak Kirk podjął ryzyko. I słusznie.

Kirkowi się udało. A pytanie co by było gdyby się nie udało? Co wtedy? "Sorry, mieszkańcy planety, trudno, nie udało się, wszyscy pójdziecie do piachu, a my sobie beztrosko polecimy dalej?" Zresztą, zobaczmy co takiego udało się Kirkowi. Ano udało się wpaść na obcą planetę, zakłócić i zmienić ewolucję tamtejszego społeczeństwa tylko z tego powodu, że jego ludzkie podejście do tematu kłóciło się z tym co tam zastał. Złamał więc prawa Federacji i zrobił dokładnie to, o czym wspomniałem, gdy przypomniałem to zdanie o tym "przynoszeniu demokracji przez USA", odgórnie uznając ziemskie prawo za lepsze niż to obce i wprowadzając je bez pytania tubylców o zgodę (w taki sposób Europa nawracała tzw. dzikich w Nowym Świecie). A co osiągnął? Ano jeszcze tuż przed odlotem "Enterprise", na planecie z samego rana miało miejsce "sześć domowych kłótni i dwie autentyczne bójki". Pięknie, teraz mieszkańcy planety mogą się zacząć wybijać bez pomocy komputera. Rzeczywiście osiągnięcie. Tylko dlaczego niby lepsze od śmierci z decyzji komputera? Ale to oczywiście już załoga uznała za nieważne, bo grunt, że "to przynajmniej jest ludzkie." (przypomina się to co w ST VI powiedziała Azetbur do Chekova podczas obiadu) i że "brzmi bardzo zachęcająco". Cóż DS9 (a nawet Voyager), jest znów o tyle lepsze, że postępowanie bohaterów pociąga za sobą konsekwencje, którym muszą oni stawić czoła i są za to postępowanie oceniani. Dlatego tak łatwo wozić się po Sisko, Kaśce i Archerze zamiast po Kirku czy Picardzie (chociaż po Picardzie już się dało od czasu, gdy scenarzyści zaczęli stosować nowo obraną dla ST miarkę także i do TNG).

Q__:
Nie mogą? A czego oczekiwano od Zmiennych. Że przestaną zagrażać innym. Po prostu.

To tak wygląda od strony Federacji. Ale patrząc od strony Dominium trzeba wczuć się w mentalność Założycieli. Zmienni doświadczyli wielu krzywd i podejrzliwości ze strony "Stałych". To zmusiło ich do podejrzliwości w odwecie, z którą żyją przez tysiąclecia i na dodatek całkiem nieźle im się wiodło. Stworzenie potężnego Dominium i opanowanie swojej części galaktyki pozwoliło im na uzyskanie względnego poczucia bezpieczeństwa. Pojawienie się potencjalnie równego sobie przeciwnika w postaci Federacji (zwłaszcza w połączeniu z agresywnymi Imperiami z Kwadrantu Alfa) zostało odebrane jako zagrożenie, które najlogiczniej jest wyeliminować. Dla Zmiennych to kwestia postrzegana jako rzecz niezbędna do przetrwania, tak jak romulańska ksenofobia powoduje, że Romulanie nie ufają obcym i nie tolerują ich na swoim terytorium czy mieszającym się w ich sprawy, w efekcie nie mogą się z nikim dogadać na dłuższą metę. No i pozostaje jeszcze kwestia tego, że Zmienni mają wrodzone poczucie porządku, który uznają za najlepszy na świecie (na takiej samej zasadzie jak Kirk uznawał, że to co ludzkie jest najlepszym wyjściem) uważając się za rasę wyższą niż jakakolwiek ze Stałych. I tak jak powiedział Sisko Vreenakowi -Założyciele nie będą bezczynnie siedzieć, mając pod nosem dla nich chaotyczne (w dodatku potencjalnie groźne) Imperium Romulańskie. Po prostu wzorem Federacji zapragną wprowadzić Dominion way of life wszędzie gdzie mogą. Dlatego federacyjna oferta czy żądania są nie do przyjęcia.

Q__:
Tak, uszanował wybór Nero, który wolał umrzeć.

Mając jednocześnie w czterech literach wybór załogi Nero. A może któryś z nich nie chciał? Tego się już nie dowiemy. Wygodnie dla Kirka. A przecież można powiedzieć, że załoga Nero jest w podobnej sytuacji co ci uciemiężeni Jem'Hadar. Sisko i twórcy DS9 są źli bo nie zlitowali się nad nimi, ale Kirk jest w porządku, bo uznał, że wystarczy, że Nero chce zginąć.

Q__:
A co to zmieniło? Kwadrant Gamma nadal jęczy pod jarzmem Dominium.

Chciałeś zakończenia wojny to go masz. I dalej Ci źle.
A sprawa nie jest taka prosta, bo Federacja nie ma możliwości by podbić Dominium. Założyciele ledwo zgodzili się na pokój. Romulanie i Klingoni nie poprą Federacji w inwazji na Gammę. I ponownie podniosłyby się głosy, że Federacja wojny toczy. A tak poza tym, to nie znamy szczegółów traktatu.

Q__:
Niezupełnie. W DS9 bohaterowie mają zwykle scenarzystów przeciwko sobie. Na zasadzie "**uj z logiką (i z konwencją ST), byle mhrocznie było, i militarnie".

DS9 brakuje logiki?
A co do konwencji, to nie całkiem ją porzucono. A umiejętna ewolucja jest wskazana, inaczej ST skończyłby się góra na TNG. I to zrobiono, bo wbrew temu co ktoś w tym temacie wcześniej pisał -Mav jeśli dobrze nick pamiętam -jakie to DS9 jest nastawione na efekciarskie pseudo, walki które uratowały serial przed śmiercią z braku pomysłów scenarzystów, DS9 pokazuje świetnie napisane historie, z których tylko niewielka część jest nastawiona na te efekciarskie walki (zresztą to się powinno spodobać, w końcu ulubiony ST XI jest tym wręcz przeładowany do obrzydzenia, no ale jak się chce uderzyć to się kij znajdzie) i w większości stanowią tło do opowiadanych historii. A na dodatek DS9 przetrwało w przyzwoitej kondycji trzy sezony pozbawione tych efekciarskich elementów. IMHO w porównaniu z ST Abramsa to sukces, bo on nie potrafił zrobić jednego dwugodzinnego filmu z tak skonstruowaną historią by mu chociaż w części efekciarstwo zastąpiła.

A skoro już jesteśmy przy temacie. Ciekawe, że gdy Abrams odszedł od konwencji ST to wg. zwolenników zrobił dobrze bo ponoć sagę odświeżył. A ST XI z logiką na bakier jest co scena. Nie wspominając już o mrocznych i militarnych elementach (bo przecież nie całe Ds9 takie było, to były tylko jedne z elementów serialu) oraz dawce wspaniałego humoru jak np. scena w barze gdzie Kirk spotyka Uhurę (tak nisko to jeszcze żaden odcinek w historii ST nie upadł).

Q__:
I co? Z brutalnymi Klingonami Domnium dogadało się bezkolizyjnie, a z pokojową Federacją nie dało rady. Dobre.

Prawda, że dobre? Kto by wpadł na taki zwrot akcji serialu? Scenarzyści całkiem umiejętnie zaskoczyli widzów, co chyba należy im zaliczyć na plus.
A co do samych Klingonów dogadujących się z Dominium, to nie wiemy na jakich zasadach się dogadali. Zbyt mało nam pokazano. Za to wiemy, że Dominium ma w Imperium wysoko postawionego agenta (minimum jednego). I że zamiast atakować Kardasjan podpisano z nimi sojusz. Reszta jest kwestią otwartą do domysłów.

Q__:
Tak? W pierwszym odcinku TOS gdy ginie ostatni przedstawiciel gatunku? W "Doomsday Machine" gdzie Decker poświeca swe życie? W TMP gdzie kolejny Decker się poświęca?

Ale nie znamy dalszych konsekwencji. W DS9 też co jakiś czas ktoś ginie. Np. ginie Jadzia i ma to konsekwencje, ginie Tora Ziyal i jest to samo. A popatrzmy na TOS-a, ginie Gary Mitchell i nigdy więcej nawet wspomniany nie zostaje. Podobnie jak obydwaj Deckerowie. Jedynym odcinkiem z konsekwencjami nam pokazanymi jest TOS: Space Seed. I co, czy Kirk zrobił dobrze? Odpowiedź mamy w ST II (zresztą filmy z załogą Kirka już zaczynają stosować taką konwencję, czego przykładem ST II powiązany z ST III i ST IV oraz te filmy w powiązaniu ze ST VI i TNG) i można nawet zaryzykować twierdzenie, że źle postąpił. To jest różnica pomiędzy TOS a innymi serialami, a zwłaszcza pomiędzy TOS a DS9. W DS9 mało co przechodzi kompletnie bez echa a podjęte decyzje mogą się odbić bohaterom czkawką nawet po latach.

Q__:
A nie jest to aby wprowadzone na zasadzie "Deus-ex-machina" jako kolejny "burak"?

IMHO nie bo pasuje do reszty kanonu z uwagi na niemal wiekową lukę pomiędzy ST VI a TNG. To dopiero następne filmy i seriale będą musiały się do tego dopasować. Zresztą skoro przez cały ten czas Federacja się rozwijała i rozszerzała swoje terytorium, to logiczne jest, że trafiła i na inne silne rasy.
Delta
Użytkownik
#1590 - Wysłana: 22 Cze 2009 04:05:19 - Edytowany przez: Delta
No i wiemy to ze wspomnień Picarda, które do samej fabuły odcinka niczego istotnego dla niej nie wnosiły, wzbogaciły tylko kanon, ale twórcy mogli się spokojnie bez tej informacji Picarda obejść.

Q__:
Cały czas. Jako społeczność idealna.

No nie wiem czy taka idealna. Weź choćby pod uwagę skąd się wzięli Son'a. Poza tym oni sobie wybrali taki sposób życia i to, że dla nich jest ono idealne nie oznacza jeszcze, że są idealistami o poglądach takich jak Federacja. W końcu jedyne na czym polega ich filozofia to rezygnacja z części technologii. Są trochę jak amisze.

Q__:
Stosujesz bzdurny maksymalizm w stylu DS9 i INS (wcześniej nie spotykany). Ideały nie wykluczają pragmatyzmu.

Wykluczają jeśli działania podjęte w imieniu tych ideałów są z nimi sprzeczne. O tym mówił Picard w INS. Nasza ziemska historia także zna takie rzeczy. Ot, choćby nawracanie siłą niewiernych dzikich w imię chrześcijaństwa, każącego przecież miłować bliźniego, albo jak radzieckie: będziemy walczyć o pokój do ostatniego naboju. Pragmatyzm to jedno, a łamanie zasad w imię tych zasad przy jednoczesnym zadowoleniu jaka to Federacja i jej przedstawiciele są humanitarni i cywilizowani to co innego. Końcówka TNG, DS9 i Voyager w końcu odbrązowiły Federację.
Zresztą wydaje mi się, że zagnałeś się tu w przysłowiowy róg. Prosty przykład. W DS9 Sisko i Federacja, w zgodzie ze swoimi ideałami, robią co mogą by wojny uniknąć, a gdy wybucha to nawet do głowy nie przychodzi im zarażenie Zmiennych celem ich eliminacji. Ale przychodzi to do głowy Sekcji 31, która to właśnie robi poza plecami Federacji. W końcu sprawa wypływa na wierzch i Fedki mają dylemat. Jeśli chcą być w porządku ze swoimi wartościami, to powinni wyleczyć Zmiennych. Ale jednocześnie pragmatyzm nakazuje nie robienie tego przynajmniej do momentu podpisania pokoju. Toteż Fedki tego nie robią i za ten pragmatyzm, którego ideały nie zdołały wykluczyć, masz możliwość krytykowania ich, bo działają wbrew ideałom. A z drugiej strony domagasz się od nich postąpienia zgodnie z ideałami, a gdy to robią to spada na nich krytyka, że postępują wręcz głupio, bo mogli np. sami zarazić Zmiennych i to wykorzystać, co ma dowodzić, że tacy jak Sisko czy Janeway są gorsi od Kirka lub Picarda. Czyli bez względu jak postąpią, to zawsze im się oberwie. Czemu? Bo są tylko ludźmi, a nie ideałami żywcem z pomnika zdjętymi, którym scenarzyści według tej dawnej konwencji, o której wspomniałeś, zawsze szli na rękę jeśli nie przez robienie scenariusza z odpowiednim rozwiązaniem, to po prostu umiejętnie przemilczając jakiekolwiek konsekwencje ich działań czyniąc z nich niemal świętych. A niestety takie życie, albo ideały i ich konsekwencje, albo pragmatyzm i wtedy prędzej czy później nie ma co mówić o ideałach. Co najwyżej jakoś można starać się zrównoważyć jedno i drugie i to pokazuje ta zmieniona konwencja ST. Dlatego bardzo cenię sobie DS9 i te odcinki innych ST, które w ten sposób do tego podchodzą.

Q__:
Skoro groźba wyniszczenia może powstrzymać realnie wyniszczajacą wojnę należy jej użyć.

Ale ta groźba nie poskutkuje. Nie wierzysz? To co byś zrobił na miejscu Zmiennych? Jak później podchodziłbyś do Federacji, która ponoć działa zgodnie ze swoimi ideałami a kiedy przyjdzie co do czego postępuje bardziej podstępnie i bezwzględnie niż Romulanie, jeszcze bardziej utwierdzając Zmiennych w przekonaniu, że Stałym nie da się zaufać i Zmienni nigdy nie będą z ich strony bezpieczni. No i kolejna rzecz, jak Federacja ma kontrolować Zmiennych? Ma okupować Dominium? Przecież to by było niewolnictwo o które Zmiennych oskarżasz. Tyle, że zniewoleni z kolei byliby Zmienni.

Q__:
Zresztą jeśli trzeba było poświecić niewinną E. Keeler, to czemu nie ze trzech winnych Zmiennych? Trzech, bo reszta się w te pędy podda.

No i to jest idealny przykład na różnice pomiędzy starą konwencją a tą z DS9.

Moglibyśmy ocenić kto z nas ma rację, gdyby Kirk i Spock poświęcili Edith Keeler. Ale nie możemy. A czemu? Ano bo scenarzyści oszczędzili dylematu Kirkowi (ergo: zrobili wszystko by Kirk nie splamił sobie wizerunku ukręcając biednej Edith łeb w jakimś zaułku) i Edith niespodziewanie dla naszych bohaterów przypadkowo wpadła pod samochód, oczywiście od razu wygodnie bo ze skutkiem śmiertelnym by Kirk dobijać nie musiał. Dlatego nie ma jak słowa krytyki pod decyzjami kapitana podjąć bo mu ich oszczędzono. Sisko i spółka, a także Kaśka, Archer i "późny" Picard nie mają tego luksusu i decyzję musieliby podjąć. Obojętne jaka by ona nie była, to jest z gatunku tych, z których każde wyjście jest złe, więc byłoby się o co przyczepić jacy to partacze.

Q__:
Może? Na ekranie nie ma takiej wzmianki, więc to nie kanon.

Oczywiście, że to nie kanon. Ale to, że Fedki nie mogły jej skopiować i że jej nie zdobyły jest już jak najbardziej kanoniczne i tego wypadałoby się trzymać.

Q__:
Tak, nieważne jak bzdurny bywa kanon, byle był zachowany.

Kanon uber alles.

Q__:
Dobrze, że przynajmniej Roddenbery nie czuł się spętany kanonem i robił co uznał za słuszne.

To już kwestia gustu. IMHO przez takie podejście wiele rzeczy we wcześniejszych ST była nieuporządkowana i przeczyła sama sobie a w konsekwencji częściowo zaprzeczała każdemu późniejszemu ST, co odbijało się na ich jakości, bo nie wszystko dało się przeskoczyć.

Q__:
BTW: wiesz kiedy DS9 wypada najfatalniej? Kiedy się je analizuje w kontekście kanonu.

A gdzie to się tak kłóci z kanonem?
 Strona:  ««  1  2  ...  51  52  53  54  55  ...  128  129  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / ST XI - Pierwsze wrażenia, opinie, itp

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!