USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / ST XI - Pierwsze wrażenia, opinie, itp
 Strona:  ««  1  2  ...  120  121  122  123  124  ...  128  129  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#3631 - Wysłana: 21 Sier 2012 00:10:19
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
I tak nic nie pobije konstrukcji wewnętrznej Narady, Małpi gaj, w dodatku podmokły, bo wszędzie woda....

Zbudowany według słynnej bluźnierczej geometrii Lovecrafta. Nie dziwota, w końcu wyglądał jak Cthulhu. Ale przynajmniej cegły tam z sufitu nie spadały...
Q__
Moderator
#3632 - Wysłana: 14 Paź 2012 01:57:14
Odpowiedz 
Eviva

Napisałaś o Kenobim:
Eviva:
Nigdy go nie lubiłam i wiem już, dlaczego....

To masz tekst o hipokryzji Jedi:
http://sw-extreme.com/article,3525,hipokryzja-jedi .html
Eviva
Użytkownik
#3633 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:08:06
Odpowiedz 
William Shatner obejrzał nareszcie ST XI. Spytany o wrażenia najpierw wyśpiewał czołobitną pochwałę pod adresem Abramsa, a potem stwierdził, że "film był zabawny". Tylko tyle. Moim zdaniem znaczy to, że raczej nie jest zachwycony...
Q__
Moderator
#3634 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:25:22
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Moim zdaniem znaczy to, że raczej nie jest zachwycony...

Z tego, że się zachwyca wynika, że nie jest zachwycony... Ciekawe...
Queerbot
Użytkownik
#3635 - Wysłana: 19 Paź 2012 17:42:56
Odpowiedz 
Q__:
Z tego, że się zachwyca wynika, że nie jest zachwycony... Ciekawe...

Chce wystąpić w kolejnym filmie.
Eviva
Użytkownik
#3636 - Wysłana: 19 Paź 2012 18:03:49
Odpowiedz 
Q__:
Z tego, że się zachwyca wynika, że nie jest zachwycony... Ciekawe..

Zachwyca się reżyserem, nie filmem, mój panie

Queerbot:
Chce wystąpić w kolejnym filmie.


Oczywiście. I to obojętne w jakim
Mav
Użytkownik
#3637 - Wysłana: 26 Paź 2012 21:11:18 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
Bo takich idei jak w poprzednich filmach zwyczajnie nie ma. Ja jestem w stanie uzasadnić swoje stanowisko na temat innych filmów, Ty nie jesteś w stanie bronić tych rzekomo wiekopomnych wartości z ,,dzieła" twojego złotego J.J'a

Tyle, że całe mnóstwo przykładów przesłań na poziomie poprzednich Treków było już opisywanych. Ale ty masz na nie inne spojrzenie, bo są w 11. Antyfan jak nic

Picard:
nie jest usprawiedliwieniem dla kapitana Jerka z uśmiechem na twarzy mordującego bezbronnych Romulan.

Niebyli bezbronni, mogli znowu przenieść się w czasie i mieli na sumieniu miliardy istnień... można tak w kółko...

Picard:
Albo atakujesz poprzednie Treki szukając w nich usprawiedliwienia dla braku jakości w filmie złotaśnego J.J'a, jakby błędy w jednym filmie rozgrzeszały błędy z innych produkcji...

Żle interpretujesz moje ataki na poprzednie filmy. Ja po prostu opisując tamte "dzieła" chciałem zwrócić uwagę na to, czym są filmy spod znaku ST. To nie są ambitne dzieła, to - z wyjątkiem TMP - typowo rozrywkowo-przygodowe kino akcji SF i pod tym kątem trzeba analizować 11, a nie jakby poprzednie filmy były czymś innym. Taka jest prawda. W tych filmach zawsze można było znaleźć jakieś - często banalne jakby nie było - przesłania itd. ale bitwy kosmiczne, fazerowe strzelaniny, intrygi itd. - to były podstawy tych filmów. I tego nie mogę zrozumieć wśród krytyków 11, że nagle zachowują się jakby filmy ST były nie wiadomo czym. A prawda jest taka, że np. INS, NEM, GEN to są dopiero kompletnie nijakie. Słaba rozrywka, słabe efekty, słaba fabuła, banalne przesłania, i strawne tylko dla fanatyków - taka prawda.
Kor
Użytkownik
#3638 - Wysłana: 27 Paź 2012 12:23:20 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Mav

ST nigdy nie był dziełem ambitnym w sensie jakiejś trudnej w odbiorze, oderwanej od przeciętnych doświadczeń, wyzbytej rozrywkowych elementów sztuki wysokiej.

Miał jednak swój styl. Tego stylu XI brakuje. Mam wrażenie, że przynajmniej częścią tego problemu są dialogi. ST zawsze bardzo silnie bazował na ciekawych dialogach. Tego w XI brakuje. Inną częścią są charakterystyki postaci.

Mielibyśmy więc tutaj podobny problem jak w wielu sitcomach. Ludzie mają zadziwiającą mnie nieustannie niezdolność dostrzegania, że od pewnego momentu nie oglądają już tego samego serialu. Dialogi są coraz płytsze (czasem wręcz głupie i wulgarne) i odgrywają coraz mniejszą rolę w żartach, postaci coraz bardziej przerysowane i coraz mniej przypominające dawnych siebie, sytuacje coraz bardziej naciągane, a oni w najlepsze uważają, że nic się nie zmieniło (a niektórzy wręcz, że jest lepiej).

Tak było z HIMYM, Friends, Seinfeldem i wieloma innymi seriami. Od pewnego momentu to już nie było to samo (w różnym stopniu). To samo obserwowaliśmy w kolejnych seriach ST.

Pogodziłem się już z XI (nie tylko z faktem jej istnienia, także z samym dziełem), ale ten film ma wiele wad, które każą pytać, czy to jeszcze w ogóle jest ST. Czy ta grupa nieodpowiedzialnych krzykaczy, którzy wysławiają się i zachowują jak banda rozwydrzonych nastolatków, ma szansę wyrosnąć w kolejnych częściach na osoby przypominające załogę TOSu.

Bo wybacz, ale ST wyzbytego zasad i ideałów pokolenia gadżetów i imprezowych skoków w bok, to już ST nie jest.
Q__
Moderator
#3639 - Wysłana: 27 Paź 2012 12:28:40 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
pokolenia gadżetów i imprezowych skoków w bok, to już ST nie jest.

Co do tego, że "jedenastka" słabuje w kwestii stylu to się zgadzam (ten mają tylko Robau, Pike i fizyczny wykład neo-Spocka), ale co do gadżetów i skoków w bok to niezupełnie... Częścią mitu ST są wszak gadgety bijące na głowę to co się śni po nocach fanatykom iPhonów (choćby taki tricorder czy PADD, że o Transporterach i holodeckach nie wspomnę), a swobodna moralność seksualna była w nim świadomie akcentowana przez samego G.R.
Kor
Użytkownik
#3640 - Wysłana: 27 Paź 2012 12:37:22 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__

Ależ oczywiście, że nie jest. Mogłeś coś napisać

Cokolwiek nie czyniliby z tego fani, serial sam w sobie nigdy nie skupiał się na tym, żeby być technologicznie fajnym (cool), co wcale nie stoi w sprzeczności z tym, że zawierał masę pomysłów na technologie przyszłości (różnica jest jak między opracowaniem nowego narzędzia diagnostycznego w medycynie, a kolorowymi gadżetami Apple'a).

Natomiast osławione skoki w bok odbywały się poza załogą (nad czym Kirk przecież bardzo bolał) i były jedynie comic relief, wrzuconym ze stylem w odpowiednim momencie (podobnie jak komiczne wymiany zdań ze Spockiem; często na samo zakończenie odcinka).

Mam wrażenie, że pomijasz fakt, iż element świata przedstawionego nie tylko istnieje, ale ma też funkcję. Tak w obrębie tego świata, jak w zamyśle scenopisarza oraz tym co ostatecznie wyszło na ekranie.

Nie rób z G.R. idioty. Wydaje się zbyt inteligentnym człowiekiem, by mógł przeoczyć różnicę między swobodą w kwestiach seksualnych, a nieodpowiedzialnym puszczalstwem. Zapominasz, że G.R. żył w czasach, w których pojęcie mezaliansu było jeszcze w użyciu, o seksie dopiero zaczynano mówić, a wszelkie odchylenia były na cenzurowanym. Raczej nie opowiadał się zatem za pokładowymi orgiami i brakiem poczucia odpowiedzialności.
Q__
Moderator
#3641 - Wysłana: 27 Paź 2012 12:57:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kor

Kor:
Cokolwiek nie czyniliby z tego fani, serial sam w sobie nigdy nie skupiał się na tym, żeby być technologicznie fajnym (cool)

Po tym właśnie poznać styl, był technicznie cool więc nie musiał się z tym obnosić.

Kor:
a osławione skoki w bok odbywały się poza załogą

Od pewnego momentu już nie, co czyniło chwilami z Kirka jakiegoś agenta Tomka (czy tam Bonda) uwodzącego panie w imię Służby (ba, nawet Spock dał się wrobić w ową - cytując Nikosia Dyzmę - przyjemną robotę), a mamy przecież potem Rikera, Picarda (tak, wbrew pozorom sporo dam się przez jego biografię przewinęło), mamy też jasne słowa Roddenberry'ego po kim Kirk dostał imię.
Owszem jednak miało to lepszy styl niż "jedenastka", tam były wysmakowane romanse, w niej raczej echa obecnego stylu konsumpcji imprezowej...
Choć... wulgarna skądinąd, riposta neoUhury miała wbrew pozorom klasę. Nie zgadzam się z krytykami Saldany, stworzyła niezłą postać...
Kor
Użytkownik
#3642 - Wysłana: 27 Paź 2012 13:08:53 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Q__:
Po tym właśnie poznać styl, był technicznie cool więc nie musiał się z tym obnosić.

Nie sądzę. Inaczej. Po tym właśnie poznać styl, że nic nie jest cool. Cool to właśnie tani zachwyt, obnoszenie się, fajerwerk. Chipsy są cool.

Jeśli mowa o technologii, to ta może być ciekawa, zastanawiająca, dawać interesujące możliwości, ale nie może być cool, bo to automatycznie oznaczałoby, że nie wychodzi ku żadnej poważnej problematyce.

Czy sprzęt medyczny może być cool? Chyba wyłącznie w katalogu. Kiedy zostaje użyty do ratowania życia, kiedy znajduje się w otoczeniu ludzkich dramatów, cool być już nie może. Staje się narzędziem ratującym życie, a jego pomysłowość ludzką zaradnością w przeciwdziałaniu śmierci.

Cool znika. Bo cool jest dla nastolatków (nie pojmujących powagi życia), lub gadżeciarzy (którzy w ten sposób budują sobie sferę oderwaną od codziennych problemów, kolekcjonują by czarować fakt przemijania).

Q__:
Owszem jednak miało to lepszy styl niż "jedenastka", tam były wysmakowane romanse, w niej raczej echa obecnego stylu konsumpcji imprezowej...

Wydaje mi się, że mylisz flirt (co jest przyjętą zasadą bycia czarującym wobec kobiety i wcale nie pociąga za sobą stosunku) z romansem. Flirtów mieliśmy w ST wiele, także w obrębie załogi. Romansów jednak znacznie mniej. Nie każda z tych sytuacji musiała do czegoś wieść, chociaż niektóre, owszem, wiodły. Wszelako tutaj na straży stoi Picard. Jest zrozumiałe, że człowiek może dać się ponieść fascynacji i uczuciom, może przeżyć chwilę słabości. Jak wszelako kończy się taki związek Picarda, jakim wnioskiem? (i popatrz, że w ogóle są jakieś wnioski!).

Jakkolwiek i sam romans jest na znacznie wyższym poziomie, niż puszczanie się. Dobrze to ująłeś: konsumpcja imprezowa. Tj. rzecz wyzbyta jakiegokolwiek czaru, fascynacji, atmosfery, flirtu, głębszych uczuć. Po prostu załatwiamy swoje potrzeby.
Q__
Moderator
#3643 - Wysłana: 13 Lis 2012 01:12:17
Odpowiedz 
Sporo opinii na temat "jedenastki" z EAS:
http://www.ex-astris-scientia.org/episodes/trekxi. htm
(B. dużo skrajnych opinii 10 lub 0.)
Q__
Moderator
#3644 - Wysłana: 24 Lis 2012 06:08:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
"Avatar The Last Airbender" jako ST'09 i Zuko jako Kirk:
http://www.youtube.com/watch?v=3h--oOthwuQ
(A'propos struktury monomitu.)
Toudi
Użytkownik
#3645 - Wysłana: 23 Lut 2013 22:31:36
Odpowiedz 
Mav:
Ukraina... Doszli do władzy... Trochę bzdurne to. Liczę na to, że 12 jakoś sensownie ogarnie ten temat i wyjaśni kluczowe kwestie

Pisałem z pamięci, Memory mówi o sporej części Azji i wschodniej Europy, nie wiem skąd utkwiła mi ta Ukraina, ale widać musiała tam paść.

Ale biorąc pod uwagę, fakt że scenariusz był pisany w czasach Zimnej Wojny i Zachód zakładał rozpad Wchodu, to nie dziwi że na Wschodzie powstało nowe imperium, na zgliszczach w końcu się łatwiej buduje tyranię.

Elaan:
Zgadza się, ale biorąc pod uwagę liczbę owych kadetów, których widzimy w auli, to jest ich trochę za mało do choćby szkieletowej obsady 5 jednostek typu Constitution.

Szkieletowe załogi mają to do siebie, że potrafią być bardzo małe, Constitusion w końcu potrafiło prowadzić 6 osób, z czego jeden to lekarz, a druga oficer komunikacyjna... ;) Więc ilość osób to nie problem, zresztą do ewakuacji statki powinny być pustawe, gdzieś trzeba uchodźców upchać, a podtrzymywanie życia nie jest nieograniczone.

I 5 Constitutionów? Jeden był, flagowiec, reszta to okręty innych klas (a przynajmniej kształtów. Więc pewno i obsady mniejsze.

Elaan:
Poza tym, skoro załoga Enterprise, jako całość, sprawdziła się i dowiodła swojej wartości w walce [pomijam tu aspekt moralny decyzji neo-Kirka o nie podjęciu próby ewakuacji załogi Narady], to po co dowództwo miałoby ich przenosić grupkami na inne okręty?
Wspólny chrzest bojowy cementuje załogę i dodaje jej pewności siebie, a to zawsze było ważne we Flocie.

Bo skoro są tacy kompetentni, to należy jak najbardziej wzmocnić flotę. Do tego oni wciąż nic nie umieją, mieli więcej szczęścia niż rozumu, nie wolno ich trzymać w kupie, bo tylko nabroją, trzeba ich wciąż utemperować na odpowiedni materiał na oficerów. Bo okręt niesubordynowanych jednostek, to może być piracki slup a nie federacyjny flagowiec!
Elaan
Użytkownik
#3646 - Wysłana: 24 Lut 2013 18:34:24 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ:
Bitwa pod Waterloo została wygrana już przez strategów Brytyjskich, którzy opracowali taktykę na tę bitwę. Tutaj napolenek nie miał nic do powiedzenia.

To Twoje zdanie, ja się z tym nie zgadzam.

FederacyjneMSZ:
różnica jest taka, że ten żółtodziób miał lepsze możliwości kontaktu na polu bitwy, niż dowódcy z okresu wojen napoleońskich.

Zdaje się, że masz tu na myśli neo-Kirka?
Ja natomiast miałam na myśli Sulu.

Toudi:
Constitusion w końcu potrafiło prowadzić 6 osób, z czego jeden to lekarz, a druga oficer komunikacyjna...

Tak, ale tak okrojona załoga nie miałaby szans w bitwie, a te okręty ewidentnie ruszały do boju.

Toudi:
I 5 Constitutionów? Jeden był, flagowiec, reszta to okręty innych klas (a przynajmniej kształtów. Więc pewno i obsady mniejsze.

Masz rację, ale nie do końca.
Tak, mój błąd, to były okręty różnych klas. No i było ich 7.
Nie, obsady nie były mniejsze, gdyż wyraźnie widać na zdjęciu, że były to okręty nie ustępujące wielkością Enterprise`owi.
Zatem ich załogi nie mogły liczyć mniej niż 300 osób.
Mówi to zresztą co nieco o rozmiarach strat, jakie poniosła Flota w zetknięciu z Naradą - jakieś 2000 ludzi w kilka minut.

a

Toudi:
Bo skoro są tacy kompetentni, to należy jak najbardziej wzmocnić flotę.

Doceniam ironię.
Ale jeśli masz dobrze działający zegarek, to nie niesiesz go do zegarmistrza, żeby rozłożył go na części i rozdzielił jego trybiki na kilka innych, prawda?
Q__
Moderator
#3647 - Wysłana: 24 Lut 2013 18:54:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Toudi

Ok, a może rzucimy okiem na inny trekowy film? Np. na czwórkę, bo jestem na bieżąco?

1. Ilość chronoklazmów: nikt tam się niczym nie przejmuje, zwłaszcza McCoy, a przecież "The City..." chyba wszyscy pamiętamy?
http://www.youtube.com/watch?v=uU3B_5hVsns#t=53s
2. Brak jakiegokolwiek przygotowania/zaplanowania wyprawy w przeszłość. Czepiałem się przygód Milesa Vorkosigana, że genialny bohater leci na Cetagandę bez zdobycia potrzebnej wiedzy, ale to co widzimy w TVH bije to na głowę, to już nawet amatorszczyzną trudno nazwać. Każdy z nas lepiej by zaplanował taką misję, nawet mając na to tylko 5 min. (Czemu choćby statek nie krąży zamaskowany na orbicie?)
3. Brak realizmu psychologicznego: Kirk ledwo co stracił syna, a radośnie paraduje sobie w czerwonym garniaku i na kolacje się umawia. A Spocka przeżywał...
4. Co z wątkim humbaków? Przecież ich rozmowa z Whale Probe to jest sąd nad ludzkością de facto. Czemu nie jest to zaakcentowane? Przecież jeśli by humbaki wybaczyły ludzkości, wystarczy by Spock podrapał je za uszkiem to trzeba podkreślić dobroć/humanitaryzm i filozoficzne nastawienie tego gatunku*. Inaczej wygląda to jak zachowanie zwierzaków, którym wystarczy rzucić zabawkę, by zapomniały o smutkach, albo jak jakiś koszmarny, rasistowski stereotyp wyzbytego godności dzikiego tubylca co to zapomni o całym świecie i wyjdzie z siebie byle zrobić co mu każe massa Spock. (BTW. mamy na Ziemi humbaki, mamy - wg Manuala TNG - w GF delfiny, są to gatunki rozumne, gdzie to się potem podziało?)
5. Kwestie językowe: humbaki dogadały się z sondą w try miga. Ich język nie zmienił się przez miliony lat? Weź XXI-wiecznego chowanego pod kloszem człowieka i każ mu teraz nawijać po łacinie, aramejsku, czy choćby starocerkiewnosłowiańsku, da radę?

* wyobrażasz sobie np. Szpilmana (celowo wybrałem kogoś, kto spotkał tzw. "dobrego Niemca"), któremu Q dał moc sądzenia Niemców-mieszkańców III Rzeszy; tak gładko by to poszło? takie "nie ma sprawy"?

I to wszystko w filmie powstałym przy współudziale Meyera (!!), wyreżyserowanym przez Nimoy'a (!), zaaprobowanym przez Roddenberry'ego (!!!). Filmie zaliczanym do najlepszych kinowych Treków i jednym z najlepiej zarabiających**. Filmie, który zresztą bardzo lubię...

** biorąc poprawkę na inflację mieści się na podium za TMP z jego 398 (139) mln. $ i "jedenastką" z jej 385 mln. $, wyprzedzając FC z 244 (133) mln. $ i TWoK z 237 (97) mln. $

Nie stosujmy więc podwójnych standardów.
Toudi
Użytkownik
#3648 - Wysłana: 24 Lut 2013 18:59:47
Odpowiedz 
Elaan:
Nie, obsady nie były mniejsze, gdyż wyraźnie widać na zdjęciu, że były to okręty nie ustępujące wielkością Enterprise`owi.
Zatem ich załogi nie mogły liczyć mniej niż 300 osób.

I tu widać, jak mylna może być wielkość okrętu, to jego obsady.
Największe ziemskie okręty (tankowce i kontenerowce) liczą załogę od 10 do max 30 osób na kurs. A mają blisko 500 metrów długości i 0.5 mln ton wyporności.
Podczas gdy taki niszczyciel (brytyjski typ 45) ma ledwo 100 metrów, 8 tys ton wyporności i załogę około 200 osób.

Elaan:
Mówi to zresztą co nieco o rozmiarach strat, jakie poniosła Flota w zetknięciu z Naradą - jakieś 2000 ludzi w kilka minut.

Moim zdaniem straty są znacznie mniejsze (jeśli idzie o skład okrętów), ale nawet gdyby było to 10 000 tys ludzi, to co to jest dla takiej floty Federacji? Zastanówmy się, ile taka flota musi liczyć ludzi, miliony? Sama marynarka USA na dzień dzisiejszy liczy 300 000 aktywnych marynarzy i 100 000 rezerwy, co to jest trata 10 000 ludzi? A mówimy o flocie Federacji, która nie składa się tylko z jednego narodu, ona nawet nie składa się z jednej planety!!!

Elaan:
Tak, ale tak okrojona załoga nie miałaby szans w bitwie, a te okręty ewidentnie ruszały do boju.

Też zależy, nigdy w walce (od czasów gdy walki toczą się przez całą dobę) nie bierze udziału cała załoga, część musi być wypoczęta, by móc przejąć kolejną wartę i walczyć. Więc okrojenie załogi o 1/3 lub połowę stanu wyjściowego nie powinno obniżyć wartości bojowej okrętu na jedną bitwę. Gorzej z naprawami, ale tu należy wziąć pod uwagę, że mieli walczyć w systemie macierzystym, więc mogli zakładać pomoc ze strony mieszkańców, ich infrastrukturę, personel.

Elaan:
Doceniam ironię.
Ale jeśli masz dobrze działający zegarek, to nie niesiesz go do zegarmistrza, żeby rozłożył go na części i rozdzielił jego trybiki na kilka innych, prawda?

Nie najlepsze porównanie. Bo zegarek rozłożony na części działać nie będzie, a jednostki z grupy powinny być wstanie funkcjonować indywidualnie. Jak np sztafety sportowe, mogą zdobywać medale jako grupa i w zawodach indywidualnych. Gdyby np olimpiada i MŚ odbywały się w tym samym czasie, to pewno pół sztafety byłoby na jednej imprezie, pół na drugiej i indywidualnie mogliby zdobyć medal tu i tu. ;)
Elaan
Użytkownik
#3649 - Wysłana: 24 Lut 2013 20:33:36
Odpowiedz 
Toudi:
Największe ziemskie okręty (tankowce i kontenerowce) liczą załogę od 10 do max 30 osób na kurs. A mają blisko 500 metrów długości i 0.5 mln ton wyporności.
Podczas gdy taki niszczyciel (brytyjski typ 45) ma ledwo 100 metrów, 8 tys ton wyporności i załogę około 200 osób.

I to porównanie mówi właśnie o tym, że tego rodzaju okręty bojowe, to nie transportowe krypy, że wymagają starannej służzby i wielokrotnie liczniejszej załogi, by w pełni funkcjonować.
De facto, przyznałeś mi rację.

Toudi:
le nawet gdyby było to 10 000 tys ludzi, to co to jest dla takiej floty Federacji?

Bezduszna, nietrekowa statystyka. Ale znów, częściowo masz rację.
Za czasów Picarda, gdy jako Locutus-Borg przyczynił się do śmierci 11 tyś. ludzi, takie straty rzeczywiście miały miejsce i nie złamały Floty.
Ale to - choć w innej linii czasowej - okres wczesnego TOS-u.
A przecież w nieco później osadzonym odcinku "Tomorrow is yesterday" Kirk mówi Christopherowi, że Flota liczy tylko 12 jednostek typu Constitution.
We wcześniejszym okresie więc, o którym mówi "XI", cała Flota nie jest jeszcze zbyt liczna, nawet doliczając okręty innego typu. Zatem strata ponad 2000 marynarzy i oficerów musi stanowić poważny uszczerbek kadrowy.

Toudi:
okrojenie załogi o 1/3 lub połowę stanu wyjściowego nie powinno obniżyć wartości bojowej okrętu na jedną bitwę

Każdy dowódca, który z góry zakłada, że czeka go tylko jedna, i to wygrana bitwa, powinien być od razu zdegradowany do majtka - za głupotę, śmiertelnie niebezpieczną dla podwładnych.

Toudi:
Nie najlepsze porównanie. Bo zegarek rozłożony na części działać nie będzie

Dobre porównanie, bo rozdzielając części dobrze działającego zegarka na 5 innych, nawet uzupełniwszy braki, nie masz pewności, że otrzymasz 5 równie dobrych egzemplarzy.
Toudi
Użytkownik
#3650 - Wysłana: 24 Lut 2013 22:48:15
Odpowiedz 
Elaan:
I to porównanie mówi właśnie o tym, że tego rodzaju okręty bojowe, to nie transportowe krypy, że wymagają starannej służzby i wielokrotnie liczniejszej załogi, by w pełni funkcjonować.
De facto, przyznałeś mi rację.

Chciałem tylko pokazać, że nie wielkość czyni liczebność załogi.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, jak spada liczebność załogi wraz z rozwojem technologii. Np jeszcze w czasach WWII, każde działko przeciwlotnicze na okręcie wymagało minimum trzech ludzi do obsługi (celowniczy, amunicyjny, spotter - czasem więcej, czasem mniej, zależy od działka, ale średnio na pewno było trzech), teraz ta sama robota jest wykonywany przez komputer, a skuteczność znacznie wzrosła. Redukcja trzech etatów na każde stanowisko! Podobna redukcja nastąpiła w wielu innych przedziałach, kotłowni nie opala się już z łopaty, jeden operator radaru, zamiast 4 czy więcej obserwatorów. Itd. Itp.

Elaan:
Bezduszna, nietrekowa statystyka.

Zgadzam się, bezduszna, ale z ogólnego punktu widzenia, tak trzeba patrzeć na to zdarzenie.

Myślę, że większym ciosem dla Federacji, było wycofanie wszystkich Wolkan ze służby, niż utrata tych kilku okrętów wraz z pełnymi załogami. (jednak liczby o których mówi Spock w finale filmu są niepokojąco niskie, jak na tak zaawansowaną rasę, sugerujące wręcz, że Wolkanie byli wymierająca rasą, a jak wiemy z serialów, tak nie było.)

Elaan:
A przecież w nieco później osadzonym odcinku "Tomorrow is yesterday" Kirk mówi Christopherowi, że Flota liczy tylko 12 jednostek typu Constitution.
We wcześniejszym okresie więc, o którym mówi "XI", cała Flota nie jest jeszcze zbyt liczna, nawet doliczając okręty innego typu. Zatem strata ponad 2000 marynarzy i oficerów musi stanowić poważny uszczerbek kadrowy.

Moim zdaniem, flota federacji musi liczyć setki okrętów, właściwie niezależnie od okresu. Tak wiem w czasach Entka mamy 2 Warp 5, ale sporą ilość wolniejszych jednostek. W czasach TOS i nawet w czasach XI flota musi liczyć dziesiatki okrętów, inaczej cała ta instytucja nie ma prawa bytu i istnienia. To nie muszą być okręty Ziemskie, ale Wolkańskie, Andoriańskie czy Tellartianów (czy jak to się tam pisze). By Federacja istniała musi być wymiana towarów, technologii informacji. To co pokazał nam Abrams, to mogłoby posiadać biedna flota systemowa a nie potężna Federacja.

Elaan:
Każdy dowódca, który z góry zakłada, że czeka go tylko jedna, i to wygrana bitwa, powinien być od razu zdegradowany do majtka - za głupotę, śmiertelnie niebezpieczną dla podwładnych.

Niezupełnie. Jednak atak z zaskoczenia w sercu własnego terytorium jest nikłą szansą, więc można zakładać, że do obrony wystarczą zredukowane zasoby, szczególnie gdy można je w każdej chwili uzupełnić, bo wszelkie bazy zaopatrzeniowe ma się na miejscu. Więc nie trzeba mieć na pokładzie pełnej załogi. Prawdą jest, że do obsługi uzbrojenia nie potrzeba tak dużo ludzi jak kiedyś. Większość załogi ma zajęcia po bitwie, gdy trzeba okręt doprowadzić do sprawności, a tu mamy własny układ, naprawiać możemy w stoczniach... Można założyć, że można wyruszyć do walki tylko z jedną wachtą. Szczególnie jeśli zakłada się iż będzie potrzeba sporo miejsca na ewakuowany ludzi.

Elaan:
Dobre porównanie, bo rozdzielając części dobrze działającego zegarka na 5 innych, nawet uzupełniwszy braki, nie masz pewności, że otrzymasz 5 równie dobrych egzemplarzy.

Nie zgadzam się. Jedna załoga nie może być w dwóch miejscach równocześnie. A zdaje się, że próbujesz mi udowodnić, że mają braki. ;) Więc moim zdaniem lepiej mieć kilka ekip w różnych miejscach jako straszak, niż jedną, która nigdy nie będzie tam gdzie musi (jak policja ;)).

Q__:
Ok, a może rzucimy okiem na inny trekowy film? Np. na czwórkę, bo jestem na bieżąco?

ok

Q__:
3. Brak realizmu psychologicznego: Kirk ledwo co stracił syna, a radośnie paraduje sobie w czerwonym garniaku i na kolacje się umawia. A Spocka przeżywał...

Zgadzam się. Jednak 4 to dla mnie zawsze bardziej komedia niż dramat. Gdyby Kirk ubolewał nad stratą syna, to myślę, że w ogóle byśmy nie byli wstanie wytrzymać seansu.
Natomiast co do smutku, życie toczy się dalej, trza żyć a nie martwić się przeszłością.
Do tego ile on znał swojego syna? To kilka dni? Co by nie mówić, ciężko wyrobić w sobie przywiązania w tak krótkim czasie. Wiem z doświadczenia (osobistego), że bardziej można rozpaczać za kimś spoza rodziny, niż za członkiem rodziny.

Q__:
5. Kwestie językowe: humbaki dogadały się z sondą w try miga.

Czy się dogadały? Czy też może był to tylko jakiś test? Test czy ludzkość ma prawo żyć dalej? Sonda ta ma bliżej do Monolitu Clarka niż do innych obcych, których spotykamy w uniwersum. Przecież gdyby te humbaki przeniesione z przeszłości powiedziały co wiedziały, to sonda powinna wykończyć ludzkość o nie zawrócić, patrz dialog:
"S - Tu SONDA, gdzie jesteście HUMBAKI?
H - A tu sobie pływamy.
S - A gdzie byłyście, jak was wołała kilka godzin temu?
H - No najpierw nas trzymali w jakimś basenie, potem wypuścili, ale zaraz potem próbowali nas przepołowić jakimiś harpunami. A potem już z górki Jakaś zamknięta klatka i nagle odbieramy wasz sygnał...
S - No a czemu was tylko dwoje jest?
H - No nie wiem, jeszcze kilka minut temu, przed tą klitką, było nas sporo. Czyżby nas wszystkich wybili? Dranie. Wybij ich, i żyjmy sobie spokojnie dalej!.
S - Ok, macie racie, to zbyt niebezpieczna rasa by pozwolić im istnieć, do tego próbują nasz oszukać, zdobywając skąd waszą dwójkę, choć was tu nie powinno być..."

No taki dialog, raczej wątpię by sonda odleciała jak w filmie.

Motyw sondy jest zepsuty, ale na szczęście dla filmu, choć stanowi on koło zamachowe tegoż filmu, nie jest centrum jego fabuły, dzięki temu film broni się gdzie indziej. U Abramsa nie wiele rzeczy się broni, w sumie jedynie dobór aktorów do ról (poza Spockiem). Ale to za mało.
Q__
Moderator
#3651 - Wysłana: 24 Lut 2013 22:56:34
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
Jednak 4 to dla mnie zawsze bardziej komedia niż dramat.

Jasne. Sam jednak widzisz, że wybaczamy czwórce masę rzeczy bo to komedia, czyli ze względu na konwencję. Dlaczego zatem nie mamy wybaczać Abramsowi ze względu na konwencję (blockbuster i to ery posttransformerowej to też konwencja, także zakładająca brak realizmu na starcie)? Bo nie jest Meyerem?
Toudi
Użytkownik
#3652 - Wysłana: 24 Lut 2013 23:18:30 - Edytowany przez: Toudi
Odpowiedz 
Q__:
Dlaczego zatem nie mamy wybaczać Abramsowi ze względu na konwencję (blockbuster i to ery posttransformerowej to też konwencja, także zakładająca brak realizmu na starcie)? Bo nie jest Meyerem?

Bo blockbuster nie wymaga od widza niczego. Temu nie można mu wybaczać. Na blockbuster widz ma przyjść zapłacić i najlepiej zapomnieć, by za godzinę przyjść jeszcze raz i zapłacić jeszcze raz... A przecież nie da się do rozwiniętego uniwersum wstawić dzieła oderwanego od całości.
Jestem też pewien, że pewno co nieco można by wybaczyć troi OKA, ale oni przekroczyli granicę ilości punktów do wybaczenie.
Załóżmy że wybaczymy im Czerwoną Materię i motywację Nero, i młodego Kirka (tego dziecka), ale potem dochodzi budowa okrętu na Ziemi, maszynownia jak huta, a nie część okrętu, wiek bohaterów, oraz Kirk posądzony o oszustwo i na krok od wylotu, zostaje kapitanem... A potem jeszcze te flary w oczy. To się tak zbiera i zbiera aż w końcu czara się przelała.

I dochodzi do etapu, że bronimy film mówiąc, że to buster trek, a nie Star Trek...
Mav
Użytkownik
#3653 - Wysłana: 25 Lut 2013 01:43:01 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Toudi:
wiek bohaterów

Wiek bohaterów jedenstki w 2009 roku:

Chris Pine KIRK - 29
Zachary Quinto SPOCK- 32
Karl Urban BONES - 37
Zoe Saldana UHURA - 31
Simon Pegg SCOTTY - 40
John Cho SULU - 37

Wiek bohaterów TOS-a w 1966:

William Shatner KIRK - 35
Leonard Nimoy SPOCK - 35
DeForest Kelley BONES - 46
Nichelle Nichols UHURA - 34
James Doohan SCOTYY - 46
George Takei SULU - 29

Naprawdę niesamowite jaka przepaść wiekowa jest między nimi... Faktycznie w tej jedenastce to same dzieci są. Pragnąłbym także zaznaczyć, że wg TOS Enterprise już kilka lat pełnił służbę, wiec jak załoga z TOS-a zaczynała karierę miała o kilka lat mniej... Czyli praktycznie tyle samo co ta z jedenastki. Tyle warte jest te wasze ( Twoje i innych hejterów) marudzenie.

Do tego w Memory Alpha jest wyraźnie napisane, że Kirk (ten TOS-owy) był najmłodszym kapitanem swoich czasów i dostał jeden z 12 najpotężniejszych okrętów... Więc Abrams tego awansu znikąd sobie nie wziął. I warto dodać, że TOS-owy Kirk może i miał trochę więcej doświadczenia, ale jedenastkowy uratował Ziemie, a nawet więcej, bo Nero chciał zniszczyć wszystkie kolonie Federacji. Czepiacie się bzdur. Dobre efekty, rozmach i przebojowość 11 zraziły was (albo przestraszyły) i wyłączyły trzeźwe myślenie na jej temat.
Toudi
Użytkownik
#3654 - Wysłana: 25 Lut 2013 10:31:23
Odpowiedz 
Akcja filmu 2258
Mav:
John Cho SULU - 37

Born: 2237 - 21 lat!

Mav:
Chris Pine KIRK - 29

Born: 2233 - 25 lat! (Oryginalnie Kirk miał 31 lat gdy objął dowództwo i ok 10 lat służby we flocie).

Chekov, którego nie podajesz, też trafił na Entka o 4 lata za szybko, w wieku 17 lat! Ludzie co to, XVII wiek, gdzie midshipmanem się zostawała jako 11 letnie dziecko? Żeby w wieku 17 lat mieć chorążego, to musiałby trafić do akademii w wieku 13 lat.

Scottiego, Bonesa się nie czepiam, Spocka też nie, bo on trafił na Entka wcześniej niż inni, poza tym jest Wolkanem...

Mav:
ale jedenastkowy uratował Ziemie,

Wykazał się oszustwem, za które chcieli go wydalić, niesubordynacją, i znowu oszustwem (by dostać się na okręt) a potem fuksem uratował Ziemię. Za co od razu dostał flagowca. Ciekawe czy chociaż dokończył akademię i odbył swój pierwszy rejs, czy od razu zasiadł na kapitańskim stołku?
Elaan
Użytkownik
#3655 - Wysłana: 25 Lut 2013 19:43:27 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Toudi:
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, jak spada liczebność załogi wraz z rozwojem technologii.

Niezupełnie.
Zapominasz. że skomplikowanie technologiczne czasami powoduje konieczność zwiększenia liczebności obsługi, a nie jej redukcję.
Brytyjskie bombowce czasów II Wojny Światowej, takie jak Halifax, czy Lancaster, wymagały 7 ludzi załogi.
Natomiast znacznie od nich nowocześniejsze Latające Fortece B-17 i Superfortece B-29 potrzebowały już 10 załogantów.

Toudi:
Myślę, że większym ciosem dla Federacji, było wycofanie wszystkich Wolkan ze służby, niż utrata tych kilku okrętów wraz z pełnymi załogami.

Być może, nie znam w tym wypadku konkretnych liczb. Zapewne tak było.
Lecz utrata jednostek wolkańskich i ich załóg sprawia, że śmierć tych kilku pełnych załóg, którą tak lekceważysz, staje się jeszcze poważniejszym uszczerbkiem dla Floty, niż początkowo się wydawało.

Toudi:
W czasach TOS i nawet w czasach XI flota musi liczyć dziesiątki okrętów, inaczej cała ta instytucja nie ma prawa bytu i istnienia.

Wielkich przedsięwzięć skromne bywają początki, nie zapominaj o tym.
Toteż i Flota Federacji nie stała się uzbrojoną po zęby formacją z dnia na dzień.
Jej liczebność musiała rosnąć stopniowo, to oczywiste.

Toudi:
To nie muszą być okręty Ziemskie, ale Wolkańskie, Andoriańskie czy Tellartianów (czy jak to się tam pisze).

I pewnie są, tyle że w Układzie Laurentiańskim.
Poza tym, śmiało możemy założyć, że podobnie jak Ziemia w doku orbitalnym zachowała kilka jednostek do obrony przedpola, tak Wolkanie, Tellaryci, czy Andorianie, zatrzymali część okrętów do obrony własnego podwórka.
Zapytasz zapewne, gdzie były te okręty wolkańskie w czasie ataku Nero?
Najpewniej zostały rozniesione na strzępy przez Naradę, zanim zjawiły się tam na odsiecz ziemskie jednostki.

Toudi:
można zakładać, że do obrony wystarczą zredukowane zasoby, szczególnie gdy można je w każdej chwili uzupełnić

Jeśli przeciwnik nam na to pozwoli. A jeśli jest rozsądny i ma przewagę, to tego nie zrobi. Wręcz przeciwnie. Zrobi wszystko, by nam to uniemożliwić.

Toudi:
Jedna załoga nie może być w dwóch miejscach równocześnie. A zdaje się, że próbujesz mi udowodnić, że mają braki./.../Więc moim zdaniem lepiej mieć kilka ekip w różnych miejscach jako straszak, niż jedną, która nigdy nie będzie tam gdzie musi

To, co mówisz, miałoby sens, gdyby załogę neo-Entka rozdzielić na kilka nowych, jeszcze nie obsadzonych okrętów, i uzupełnić ich załogi np. kadetami pierwszego rocznika i weteranami, którzy zdecydowaliby się na powrót do służby.
Wtedy rzeczywiście zyskujemy kilka nowych jednostek na linii, tyle że z niezgranymi załogami, które muszą się dopiero dotrzeć.
Ale, jeśli dobrze zrozumiałam, Ty postulowałeś rozparcelowanie załogi neo-Entka i rozesłanie jej na okręty już obsadzone - powracające z Układu Laurentiańskiego. To nie zmieniłoby w niczym liczebności jednostek liniowych.

Q__:
Czemu choćby statek nie krąży zamaskowany na orbicie?

Z powodu wyczerpanych kryształów dylitu?

Q__:
Kirk ledwo co stracił syna, a radośnie paraduje sobie w czerwonym garniaku i na kolacje się umawia.

Garniturek, a raczej jego kolor, nie ma tu znaczenia. Jeśli nosi w sercu żałobę i nie okazuje tego, to zapewne z dwu powodów.
Pierwszy powód, to ten: /.../ Kirk prawie nigdy nie pozwalał nikomu wykryć nawet śladu osobistego cierpienia; nauczył się na ten temat kilku rzeczy od Spocka, nawet jeśli droczył się z Wolkaninem, przypominając mu o jego stłumionej, ludzkiej połowie. /.../
A drugi, to czysta kalkulacja. Przyjazne zachowanie, pozorny flirt, zaproszenie na kolację - wszystko po to, by zyskać zaufanie pani biolog i dostęp do wielorybów.

Q__:
Co z wątkim humbaków? Przecież ich rozmowa z Whale Probe to jest sąd nad ludzkością de facto. Czemu nie jest to zaakcentowane?

Czy sam wstrząsający fakt nieistnienia całego gatunku, i to z winy człowieka, nie jest wystarczająco wyeksponowany?
Nie sądzę. Został przekazany jasno, krótko, i bez natrętnego dydaktyzmu. Resztę każdy dośpiewać sobie może sam. Wszak mądrej głowie...

Q__:
Przecież jeśli by humbaki wybaczyły ludzkości, to trzeba podkreślić dobroć/humanitaryzm i filozoficzne nastawienie tego gatunku

Tyle, że wtedy "Voyage to Home" musiałaby z przygodowego filmu z rysem komediowym przekształcić się w filozoficzne kino klasy TMP.

Q__:
wystarczy by Spock podrapał je za uszkiem

Tak naprawdę nie wiemy, co Spock przekazuje humbakom podczas mind-meld, co im mówi o ludzkości, Federacji, sondzie.
Przekazuje potem Kirkowi tylko to, co najistotniejsze dla wyprawy: zrozumiały nas, zgadzają się, by je zabrać.
Jak wiele zachowuje dla siebie, możemy się tylko domyślać, przypominając sobie incydent z Horta.

Q__:
humbaki dogadały się z sondą w try miga. Ich język nie zmienił się przez miliony lat?

Może to sonda dostosowała swój przekaz, a może po prostu język nie zmienił się, bo nie było takiej potrzeby?
Toudi
Użytkownik
#3656 - Wysłana: 25 Lut 2013 23:38:19
Odpowiedz 
Elaan:
Brytyjskie bombowce czasów II Wojny Światowej, takie jak Halifax, czy Lancaster, wymagały 7 ludzi załogi.
Natomiast znacznie od nich nowocześniejsze Latające Fortece B-17 i Superfortece B-29 potrzebowały już 10 załogantów.

Tylko, że tu wzrost załogi nie był wywołany rozwojem technologii, a koniecznością obsługi większej ilości karabinów, czego wówczas nie szło zautomatyzować.

Elaan:
Zapytasz zapewne, gdzie były te okręty wolkańskie w czasie ataku Nero?
Najpewniej zostały rozniesione na strzępy przez Naradę, zanim zjawiły się tam na odsiecz ziemskie jednostki.

Obawiam się, że według Troi OKA one nie istniały. Nie ma o nich ani słowa, nie ma też żadnej wzmianki o obroni Ziemi przez jednostki wewnątrzsystemowe. Tak jakby temat w ogóle nie istniał.

Elaan:
Jeśli przeciwnik nam na to pozwoli. A jeśli jest rozsądny i ma przewagę, to tego nie zrobi. Wręcz przeciwnie. Zrobi wszystko, by nam to uniemożliwić.

W kosmosie jednej jednostce trudno jest coś utrudnić. Nie da się być w dwóch miejsca równocześnie, a planety i gwiazdy potrafią być świetnymi tarczami. Oczywiści Nero miał olbrzymią przewagę i byłby wstanie zdobyć panowanie w układzie tylko jedną jednostką, ale idący do boju flociarze nie mogli nawet podejrzewać z wielkim zagrożeniem przyjdzie im się mierzyć, raczej zakładali pojedynek na wyrównanych siłach, bo w granicznych układach nie było nic co by znacząco odbiegało technologicznie.

Patrz na dzisiejsze czasy, gdyby np UK wezwała na pomoc NATO, bo byłaby atakowana, to nikt nie założyłby np, że przyjdzie im walczyć np X302 ze Stargate..

Elaan:
Wielkich przedsięwzięć skromne bywają początki, nie zapominaj o tym.
Toteż i Flota Federacji nie stała się uzbrojoną po zęby formacją z dnia na dzień.
Jej liczebność musiała rosnąć stopniowo, to oczywiste.

Ale czasy TOS, wówczas Federacja była już znaczącą siłą w rejonie, liczyć się z nią musieli i Romulanie i Klingoni, a jak wiemy obie frakcje dysponowały znaczącymi siłami, więc i Federacja musi dysponować siłami zdolnymi im się równać.

Elaan:
To, co mówisz, miałoby sens, gdyby załogę neo-Entka rozdzielić na kilka nowych, jeszcze nie obsadzonych okrętów, i uzupełnić ich załogi np. kadetami pierwszego rocznika i weteranami, którzy zdecydowaliby się na powrót do służby.
Wtedy rzeczywiście zyskujemy kilka nowych jednostek na linii, tyle że z niezgranymi załogami, które muszą się dopiero dotrzeć.
Ale, jeśli dobrze zrozumiałam, Ty postulowałeś rozparcelowanie załogi neo-Entka i rozesłanie jej na okręty już obsadzone - powracające z Układu Laurentiańskiego. To nie zmieniłoby w niczym liczebności jednostek liniowych.

Nie ważne gdzie zostaną obsadzeni byli kadeci, zawsze kogoś zluzują, a ci zluzowani mogą zając inne stanowiska. Co ważniejsze ci zluzowani będą bardziej doświadczeni, więc mogą objąć bardziej samodzielne pozycje.

A co do zgrywania się załóg, to należy pamiętać, że załoga neoEntka nie jest zgrana, mieli jedną misję i ledwo im wyszło (znaczy się mieli szczęście), a należy pamiętać, że panują miedzy nimi niezbyt regulaminowe relacje.
Uhura nie cierpi się z Kirkiem, Spock i Uhura się fraternizują. Takich załogantów należałoby rozdzielić dla dobra floty. ;)
The_D
Użytkownik
#3657 - Wysłana: 26 Lut 2013 17:26:40
Odpowiedz 
Toudi:
Ale czasy TOS, wówczas Federacja była już znaczącą siłą w rejonie, liczyć się z nią musieli i Romulanie i Klingoni, a jak wiemy obie frakcje dysponowały znaczącymi siłami, więc i Federacja musi dysponować siłami zdolnymi im się równać.

Prawda jest taka, że w czasach TOS wyobrażenie twórców o pokazywanym świecie dopiero krzepło i mamy wiele sprzecznych informacji, np. sugestia, że jeden statek klasy Constitution ze zdolnym dowódcą może zagrozić całej galaktyce (W odcinku Whom Gods Destroy).
Elaan
Użytkownik
#3658 - Wysłana: 26 Lut 2013 19:06:53 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Toudi:
Tylko, że tu wzrost załogi nie był wywołany rozwojem technologii

Zgoda, celny strzał.
Ale przykład nowoczesnych lotniskowców, chociażby USS George H. W. Bush (CVN-77), przeczy Twojej tezie.
Okręt ten wymaga 3200 ludzi załogi, nie licząc 2500 ludzi personelu lotniczego.
Bagatelka.

Choć, oczywiście, projektując okręty przyszłości, będzie się dążyć do redukcji kosztów, przede wszystkim związanych z zasobami ludzkimi.
Jak to funkcjonuje, zobaczymy, gdy okręty takie jak ten, wejdą do służby.
Ale nie nastąpi to szybko, o ile w ogóle.

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/usa-bud uja-superniszczyciel-drozszy-niz-lotniskowiec,1911 21.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/USS_Zumwalt_%28DDG-10 00%29

Toudi:
Nie ma o nich ani słowa, nie ma też żadnej wzmianki o obroni Ziemi przez jednostki wewnątrzsystemowe. Tak jakby temat w ogóle nie istniał.

Brak takiej wzmianki nie zaprzecza możliwości ich istnienia.
Moje domniemanie, oparte na logice, jest w tej mierze równie prawdopodobne, jak Twoje.

Toudi:
idący do boju flociarze nie mogli nawet podejrzewać z wielkim zagrożeniem przyjdzie im się mierzyć,

Zapominasz, iż dysponowali informacjami z nasłuchu, o których Uhura wspomniała Kirkowi.
Pogrom, który spotkał Klingonów, był wystarczającym ostrzeżeniem, że przyjdzie im się mierzyć z przeciwnikiem o ponadprzeciętnych walorach bojowych i sile ognia.
Chyba, że kapitanowie Floty to głupcy, nie potrafiący wyciągać prostych wniosków.

Toudi:
wówczas Federacja była już znaczącą siłą w rejonie

Siłą, która skoncentrowała gros swych jednostek - zapewne nie bez przyczyny - w odległym układzie.

Toudi:
Nie ważne gdzie zostaną obsadzeni byli kadeci, zawsze kogoś zluzują, a ci zluzowani mogą zając inne stanowiska.

Czyli postulujesz niepotrzebną rotację personelu tylko po to, by "dokopać" kadeciakom, którzy dowiedli, że jednak są coś warci? I to nawet kosztem, zapewne niezbyt mile widzianych wśród załóg innych okrętów, przetasowań personalnych?
Działanie nielogiczne i źle wpływające na ogólne morale.

Toudi:
Uhura nie cierpi się z Kirkiem, Spock i Uhura się fraternizują.

Kto się czubi, ten się lubi.
Jeśli fraternizują się za obopólną zgodą, to nic nikomu do tego. Zwłaszcza, że na służbie zawsze zachowują fason.
Q__
Moderator
#3659 - Wysłana: 26 Lut 2013 20:01:23
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
Nie ma o nich ani słowa, nie ma też żadnej wzmianki o obroni Ziemi przez jednostki wewnątrzsystemowe. Tak jakby temat w ogóle nie istniał.

To jest w ogóle słaby punkt kanonu ST. Dopiero nowelizacje TAS Fostera i - przede wszystkim - AND usiłują coś zrobić w tej sprawie. Sensownie mówią o sprawie fragment przedstawiający instalacje obronne na planecie Strażnika Czasu i AND "Una Salus Victus".
Toudi
Użytkownik
#3660 - Wysłana: 27 Lut 2013 00:24:13
Odpowiedz 
Q__:
To jest w ogóle słaby punkt kanonu ST. Dopiero nowelizacje TAS Fostera i - przede wszystkim - AND usiłują coś zrobić w tej sprawie. Sensownie mówią o sprawie fragment przedstawiający instalacje obronne na planecie Strażnika Czasu i AND "Una Salus Victus".

W Treku serialowym jest kilka słów o tego typu jednostkach. W TNG szkolenie kadetów odbywa się na wewnątrzsystemowych jednoosobowych myśliwcach. W Entku pełno jest wewnątrz systemowych okrętów, a prawie cala ziemska flota to okręty o WARP2 i WARP3. Więc de facto, okręty krótkiego zasięgu.

Wydaje mi się, że natrafiali też na rasy, które miały takie floty.

Elaan:
Brak takiej wzmianki nie zaprzecza możliwości ich istnienia.
Moje domniemanie, oparte na logice, jest w tej mierze równie prawdopodobne, jak Twoje.

Elaan:
Siłą, która skoncentrowała gros swych jednostek - zapewne nie bez przyczyny - w odległym układzie.

Jeśli mam być szczery, to moim zdaniem OKA w ogóle nie pomyśleli o flotach wewnątrzsystemowych.
A to zgrupowanie w układzie Lancercośtam powstało tylko po to, by wytłumaczyć gwałtowne zapotrzebowanie na kadetów, którzy jeszcze przez przynajmniej rok nie powinni wsiadać na okręty jako załoganci. Po prostu na szybko musieli sobie wymyślić, gdzie schować okręty. Najlepszym dowcipem jest fakt, że w tym uniwersum mieli rozwiązanie na wyciągnięcie ręki - ODLEGŁOŚCI. Nie trzeba było całej floty wysyłać gdzieś na granice wszechświata(!) wystarczyło by im dać rutynowe zadania w odległościach większych niż Ziemia od Wolkana. Ale ponieważ w ich umysłach przelot z Ziemi na Wolkana trwa 5 minut, a nie trzy tygodnie (czy ile tam wyliczyliśmy ostatnio podczas rozmowy), to mamy takie a nie inne zagrania scenariuszowe.

Elaan:
Jeśli fraternizują się za obopólną zgodą, to nic nikomu do tego.

W relacjach podwładny<>przełożony nie ma tak ładnie. Jedno z nich powinno zmienić przydział, albo zrezygnować ze służby. Szczególnie jak widać w 11 ich relacja w trakcie wydarzeń nie jest w pełni profesjonalna.

Elaan:
Czyli postulujesz niepotrzebną rotację personelu tylko po to, by "dokopać" kadeciakom,

Można tak na to spojrzeć, choć ja bym to widział jako potrzebną rotację w celu zdobycia doświadczenia. Biorąc pod uwagę, że rotacje kadetów i midshipmenów odbywają się we wszystkich flotach od setek lat i raczej się sprawdzają, skoro nikt nie zmienia tradycji przez stulecia.

Elaan:
Zapominasz, iż dysponowali informacjami z nasłuchu, o których Uhura wspomniała Kirkowi.

które zostały zignorowane, aż kirk nie wskoczył na mostek i niemal nie udławił się nimi ;) (co było głupie, choć za pierwszym razem nawet zabawne).
Elaan:
Chyba, że kapitanowie Floty to głupcy, nie potrafiący wyciągać prostych wniosków.

Przemilczę, bo wszyscy widzieliśmy, że tylko Pike i tylko przyciśnięty do mury wyciągnął wnioski. Inny szczegól, że nikt nie uznal go za stosowne wcześniej poinformować o wydarzeniach.

Elaan:
Ale przykład nowoczesnych lotniskowców, chociażby USS George H. W. Bush (CVN-77), przeczy Twojej tezie.
Okręt ten wymaga 3200 ludzi załogi, nie licząc 2500 ludzi personelu lotniczego.
Bagatelka.

Choć, oczywiście, projektując okręty przyszłości, będzie się dążyć do redukcji kosztów, przede wszystkim związanych z zasobami ludzkimi.
Jak to funkcjonuje, zobaczymy, gdy okręty takie jak ten, wejdą do służby.
Ale nie nastąpi to szybko, o ile w ogóle.

Z nuklearnymi lotniskowcami nie mam obecnie argumentu, który zbiłby twój. Poprzednie lotniskowce miały mniejsze załogi, ale też były mniejsze... Jedynie, że przez 50 lat służby tej klasy okrętów, nie nastąpiła żadna znaczącą zmiana liczebności załóg.

A redukcje załóg już następują, w zwiadzie z całych drużyn do bezzałogowych dron, satelitów itp. No ale ten odcinek tematu możemy zamknąć, bo ogólnie się zgadzamy, mamy jedynie różnice co do szczegółów. ;)
 Strona:  ««  1  2  ...  120  121  122  123  124  ...  128  129  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / ST XI - Pierwsze wrażenia, opinie, itp

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!