USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / nowy ncc1701
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
waterhouse
Moderator
#91 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:01:57 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Delta
Ergo: całą gadkę o tym, że tego nie da się zrobić bo np. stara wersja okrętu nie spełnia wymogów widza jest po prostu wciskaniem kitu by ułatwić sobie robotę. Na takiej samej zasadzie można zamiast czołgów Sherman, czy tankietek z czasów I wojny światowej wstawić Leopardy albo Leclerc bo w porównaniu z tymi nowoczesnymi te historyczne wyglądają nieatrakcyjnie i być może nawet śmiesznie.

Problem w tym że mostek ENT z lat 60tych a mostek nowego ENT wcale nie odpowiada zamienianiu tankietki na Leclerca. To pierwsze to kwestia "uchwycenia klimatu", "szacunku" itd czyli rzeczy zupełnie subiektywnych a to drugie to kwestia historycznej prawdy obiektywnej. . Wystarczy że jedna osoba powie że dla niej mostek czy okręt "trzymają klimat" i już Twoje porównanie "falls flat". (pomijająć oczywiste błędy metodologiczne).

Dlatego właśnie można z łatwością użyć porównania do Batmana. To jest logiczna konsekwencja Twojego podejścia, przykro mi.

Historii nie można odrzucić ot tak sobie. Sci-fi jak najbardziej, bo sci-fi nie jest obiektywne jak (niektóre) fakty historyczne. Nie można tu mówić o jakimś "szacunku do historycznej prawdy". Pomijam już zresztą fakt, że dla Roddenberregy re-casting aktorów za x lat od powstania ST był "cudownym pomysłem" co może wiele mówić o tym czy zgodność przyszłego ST ze świetym kanonem była dla niego tak ważny jak historia II WŚ jest ważna dla historyka.

A to co Twoim zdaniem Abrams powinien był zrobić to już inna sprawa. Tylko nie porównuj tego do pokazywania myśliwców odrzutowych nad Normandią, bo to jest troche śmieszne. Innymi słowy mylisz to co ktoś powinien zrobić z tym co może zrobić.
Beyond
Użytkownik
#92 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:11:43
Odpowiedz 
waterhouse

Ale niech sobie robi - na zdrowie - tylko po co to nazywać Star Trek?
waterhouse
Moderator
#93 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:13:43
Odpowiedz 
Beyond

Nie do mnie pytanie.
Beyond
Użytkownik
#94 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:25:01 - Edytowany przez: Beyond
Odpowiedz 
waterhouse

A jak Ty to widzisz? Czy gdyby powołano kolegium do sprawa kanoniczności uniwersum (które precyzyjnie określiłoby kanon) i osoby posiadające prawa do tytułu przydzielałyby do każdego projektu spod szyldu ST przedstawicieli tego kolegium mających egzekwować zgodność z kanonem - to byłbyś za czy przeciw?

Oczywiście istniałaby możliwość oddzielnego wykupienia praw do postaci, nazw, czy motywów i dowolnego ich wykorzystania z zastrzeżeniem, że wtedy nie posiadałoby się praw do tytułu.
Delta
Użytkownik
#95 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:28:11 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
waterhouse
Problem w tym że mostek ENT z lat 60tych a mostek nowego ENT wcale nie odpowiada zamienianiu tankietki na Leclerca. To pierwsze to kwestia "uchwycenia klimatu", "szacunku" itd czyli rzeczy zupełnie subiektywnych a to drugie to kwestia historycznej prawdy obiektywnej.

i

Historii nie można odrzucić ot tak sobie. Sci-fi jak najbardziej, bo sci-fi nie jest obiektywne jak (niektóre) fakty historyczne.

Tu się najwyraźniej różnimy w poglądach.
Nie bardzo pojmuję dlaczego czynisz taki podział (wykluczam, że robisz to tylko dla celu udowodnienia mi że się mylę ).
Czym to się różni z punktu widzenia danego świata, czy to tego znanego z ST, czy tego realnego? W obydwu przypadkach mamy do czynienia z rzeczami, które warunkują ten świat i pomimo, że ten z S-F jest zmyślony, to powinien zachowywać logiczną wewnętrzną spójność i ciąg przyczynowo-skutkowy. Dlatego np. nikt nie nazwie U.S.S "Defiant" klasą Galaxy, nikt jakoś też nie twierdzi, że Fedki nie stosują kamuflażu bo im się nie chce, lub bo bogowie zabraniają, albo jakie tam znajdziesz jeszcze wytłumaczenie, tylko zabrania tego zawarty traktat i to zawarty z konkretną rasą, a nie z dowolnie wybraną bo akurat nowemu twórcy tak wygodnie, jak Ci pokażą Ferengi to nie nazwiesz go przecież Klingonem czy Bolianinem. I takich przykładów można mnożyć. Bo widzisz, z punktu widzenia universum ST to nie jest rzecz subiektywna. I takie podejście powinni mieć twórcy.

Tylko nie porównuj tego do pokazywania myśliwców odrzutowych nad Normandią, bo to jest troche śmieszne.

A dlaczego nie? W końcu zawsze mogę stwierdzić jak Abrams, że to brand new thing, że stare maszyny źle się prezentują i że jak ktoś ma z tym problem, to jest to jego problem. Tylko czy miałbym wtedy rację?

Jest też jeszcze jedna kwestia w tym przykładzie, którą trochę pominąłeś. Stopień przypodobania się filmów takich jak Szeregowiec Ryan szerokiej publiczności. I popatrz, nie przeszkodziło w tym to, że sprzęt jest z epoki i może nie prezentować się tak świetnie jak obecny. Mało tego, twórcy na głowie stawali, by prezentował się jak najlepiej. Różnicę pomiędzy takim Szeregowcem Ryanem a Klossem czy Czterema Pancernymi chyba widać, co? Wniosek jest taki, że to kwestia umiejętności, fachowości i podejścia twórców, którzy potrafili wykrzesać coś z tych oldtimerów. A Abrams wygodnie wyszedł z założenia, że się po prostu nie da.

Beyond
Ale niech sobie robi - na zdrowie - tylko po co to nazywać Star Trek?

Otóż to.
waterhouse
Moderator
#96 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:36:11 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Delta

Czym to się różni z punktu widzenia danego świata, czy to tego znanego z ST, czy tego realnego?


Pierwsze zdanie i od razu błąd. My nie patrzymy na świat ST z punktu widzenia tego świata.

Nie mam zamiaru się powtarzać. Ty uważasz że kanon to jak historia II WŚ, trudno. Najpierw piszesz o "szacunku dla klimatu" a później gładko - po tym jak zwróciłem uwagę że jest to rzecz subiektywna - przechodzisz na związki przyczynowo-skutkowe i zakładasz że w ST są one tym samym co w naszej rzeczywistości i w związku z tym trzeba się tego samego trzymać itd.

Sugerujesz np. że buraki i sprzeczności których pełno w filmach i sezonach mają odbicie w naszej rzeczywistości? Coś jak błędy w matrixie ?


Różnicę pomiędzy takim Szeregowcem Ryanem a Klossem czy Czterema Pancernymi chyba widać, co?


Różnicę między TOS a ST XI też chyba widać, co?

A Abrams wygodnie wyszedł z założenia, że się po prostu nie da.

Wiesz to, bo czytasz w jego umyśle A może miał dwie opcję i wybrał tą która wg niego dała lepsze rezultaty końcowe?

Beyond

zy gdyby powołano kolegium do sprawa kanoniczności uniwersum (które precyzyjnie określiłoby kanon) i osoby posiadające prawa do tytułu przydzielałyby do każdego projektu spod szyldu ST przedstawicieli tego kolegium mających egzekwować zgodność z kanonem - to byłbyś za czy przeciw?

Byłbym przeciw, bo takie rozwiązanie zakłąda interpretację "kanoniczności". Dla mnie najlepsze jest całkowite odrzucenie świętego kanonu.
Beyond
Użytkownik
#97 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:40:02 - Edytowany przez: Beyond
Odpowiedz 
waterhouse

Kanoniczność dotyczyłaby faktów, a więc nie ma tutaj mowy o interpretacji. W przypadku istniejących już w ST sprzeczności dozwolone by były wszelkie zachodzące możliwości. Nadal byłbyś przeciwny? I jeśli tak, to dlaczego?

Ja tutaj widzę tylko jeden sensowny powód, ażeby być przeciw: kwestię uznawania kanoniczności przyszłych projektów, która musiałaby być wielce dyskusyjna i pełna interpretacji.
waterhouse
Moderator
#98 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:41:15
Odpowiedz 
Beyond

Obawiam się że nie zrozumiałem Twojego pomysłu. Piszesz o "określeniu kanonu" a jednocześnie mówisz o tym że nie ma mowy o interpretacji. To jest sprzeczność.
Pah Wraith
Użytkownik
#99 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:46:42 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
Delta
Zapominasz o tym jak narzekałeś na niezgodności Enkta z kanonem. Ile to było narzekań, że pokazano Borg, Ferengi, Romulan. Cóż Abramsowi wolno i to całkowicie bezpośrednio pokazywać relacje Romulanie-Federacja, których nie powinno być. Najwyraźniej istniejący handel pomiędzy Fedkami a Cardassią. I jest OK.

Widzisz, moje narzekanie na to wynikało z prostego faktu - Borg i Ferengi byli w serialu po prostu dla dwóch celów:
1) zwiekszyć oglądalność,
2) pokazać: "hej, tak, kręcimy star trek!! może w tytule nie mamy star trek, ale są borg i są ferengi, więc widziecie że kręcimy star trek".
Nie było żadnego, ale to żadnego uzasadnienia dla wprowadzania tych motywów. Na romulan raczej nie narzekałem, bo ich wprowadzenie przeprowadzono po ludzku i w sumie musieli się pojawić zważywszy na to że wkrótce miała wybuchnąć wojna między imperiami.

Cóż Abramsowi wolno i to całkowicie bezpośrednio pokazywać relacje Romulanie-Federacja, których nie powinno być.

Co? Jak? Gdzie? Kiedy??

wypowiedzi o tym jak to Abrams musiał machnąć ręką na kanon za cenę pokazania przesłania Treka?

Bzdura. Zupełnie nie to napisałem! To jest dla mnie niewiarygodne jak można tak zmanipulować wypowiedź. Zalecam wyciąg z miłorząbu japońskiego na pamięć... Nigdy, przenigdsy nie napisałem, że Abrams musiał machnąć ręką na kanon za cenę pokazania przesłania Treka. Prosiłbym, żebyś baczniej zwracał uwagę na to co czytasz. Pokręciłeś...


Picard
zdaje się, że w któreś z przeszłych rozmów z Pah Wraithem na temat Nemesis zarzucał on nawet twórcą,że Enterprise-E ma tam więcej pokładów niż ich liczba określona w First Contact i , że Enterprise strzela z miejsca gdzie powinien być jacht kapitański - pewnie gdyby coś takiego zrobił Abrams, Pah stwierdził by, że to nic nieznaczący detal, albo nawet konieczność, by statek był większy i miał większą siłe ognia co na pewno będzie lepiej odebrane przez szeroką widownie. Sorry, Pah Wraith ale nie mogłem się powstrzymać.

Nie mogłeś się powstrzymać od zarzucenia mi dwulicowości? Dziękuję. Bardzo to miło z Twojej strony.

No więc nie - nie jest tak jak piszesz. Choćbyś bardzo się starał to Ci ta szpila nie wyszła. Wiesz dlaczego? Z bardzo prostego powodu - Nemesis miał być kontynuacją technologiczną tego co widzieliśmy w poprzednich filmach. Tymczasem zafundowano nam po prostu błędy wynikające z niedbałości. Enterprise Abramsa będzie czymś odmiennym. Widać, że nie stosujemy tu zasady "było - wiec musi być". To jest tak elementarne, że aż dziw, że trzeba to komukolwiek tłumaczyć... No, ale do tego, by to pojąć trzeba po prostu pomyśleć, zamiast być zwyczajnie złośliwym. Wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać.


Delta
Czytając ją (szkoda, że chyba nie dokończoną) można znaleźć wiele punktów wspólnych z tym co wiemy już o ST XI.

To chyba wiesz o tym filmie więcej niż ja. Zresztą przy wielu okazjach dawałeś nam to do zrozumienia. Proszę, jesli wiesz, to podziel się, a nie trzymaj nas w niepewności.




Znowu wdałem się w debatę na temat, na który wszyscy mało wiemy (poza Deltą oczywiście, bo on już film widział, tylko się nie chce przyznać). Mój błąd. Apeluję jednak czasem zastanowić nad tym co się pisze i w jakiej formie, bo to co tu się zaczyna dziać zaczyna przekraczać subtelną granicę rozsądku...Oczywiście nie padają wulgaryzmy i wyzwiska, ale od dwóch stron panowie Picard i Delta zaczęliście popis wykrzywiania i nadinterpretowania wcześniejszych wypowiedzi Waterhouse'a i moich, przez co musimy tracić czas na tłumaczenie Wam podstawowych spraw (do których zresztą łatwo wrócić bo "stoi napisane"). Trochę to zaczyna być żenujące i przypomina mi reakcję bat-fanów na 50 prawd o "Mrocznym Rycerzu". Zabawa zabawą, ale fanatyzm też powinien mieć swoje granice.

Over and out.
Beyond
Użytkownik
#100 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:47:29 - Edytowany przez: Beyond
Odpowiedz 
waterhouse

O sprzeczności można mówić najwyżej w przypadku kwestii jaką wzmiankuję w edicie poprzedniego posta. Jeśli TOS, TNG, DS9, Voyager i niesprzeczne z nimi filmy pełnometrażowe uznać za kanon, to nie ma miejsca na interpretację. O każdym nowym projekcie z miejsca wiadomo, czy jest z kanonem sprzeczny czy niesprzeczny co do faktów.

Przez określenie kanonu rozumiem ujęcie faktów w jakiś spis, w jakiś kodeks. Np. można wyszczególnić fakty odnośnie rasy Ferengi: wygląd, macierzysta planeta, historia, gospodarka, technologia, filozofia etc.
waterhouse
Moderator
#101 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:50:42
Odpowiedz 
Beyond

To mogłoby mieć pewien sens, ale założe się że fani i tak wiedzieliby lepiej co jest (w nowym projekcie) kanoniczne a co nie, przez co takie kolegium to nic innego jak tylko inne nazwanie kolejnych twórców ST.
Beyond
Użytkownik
#102 - Wysłana: 14 Lis 2008 00:58:42
Odpowiedz 
waterhouse

Zgodzę się, że pewnie szeroko by dyskutowano czy kolejne projekty są kanoniczne w kwestii ich ogólnego ducha i to właśnie stwarzałoby nierozwiązywalny problem kanonizacji kolejnych części. Z drugiej strony nikt nie wydałby pod szyldem ST filmu sprzecznego co do nagich faktów (jak wygląd konkretnego typu statku), co odpędziłoby od serii kuponiarzy (tych co robią filmy w tym właśnie uniwersum dla dodatkowej kasy, a nie z miłości i pozwalają sobie na dowolne zmiany).

Gdyby jednak żył Roddenberry to byłbym już bez żadnych wątpliwości za takim kolegium, gdyby to on miał w nim ostatnie zdanie
waterhouse
Moderator
#103 - Wysłana: 14 Lis 2008 01:02:25 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Beyond

Tak jak pisałem, dla mnie babranie się w kanonie ST jest z założenia bez sensu, i takie kolegium nic by nie zmieniło. Nie jestem za ciągłością "kanoniczną" kolejnych części ST, bardziej pasuje mi to co robi Abrams. Tak jak kiedyś napisał jeden z jego współpracowników, oni traktują kanon jak gdyby to była konstytucja USA, i uznają go za "żywy dokument"

"I see canon much like the constitution. It is living document, but it has some principles that are inviolable" Orci.
Beyond
Użytkownik
#104 - Wysłana: 14 Lis 2008 01:12:37 - Edytowany przez: Beyond
Odpowiedz 
waterhouse

Ogólny duch jest oczywiście bardzo ważny, może najważniejszy, dla mnie jednak niezwykle ważna jest również spójność historii i świata. Przeszkadza mi jeśli nowa wizja przeczy starej, bo wtedy nie mogę ich postawić obok siebie na półce z napisem: przypadki z uniwersum ST. Muszę się na jakąś wersję decydować. Oba filmy mogą mi się podobać, ale tylko jeden mogę wpasować w swoją całościową wizję tego świata.

Sisco w jednym z epizodów DS9 oddaje się myśli, że może całe jego życie, cała rzeczywistość jaką zna, jest czyimś snem. I ja - jeśli tak spojrzę na własne życie - to chcę móc również w ten sam sposób spojrzeć na świat ST, jak na spójną rzeczywistość wyśnioną przez scenarzystów, która może gdzieś tam, w jakimś innym wymiarze, jest dla kogoś realnym światem.

Jeśli już chce się koniecznie coś zmieniać, to przecież ST to umożliwia: niech się nowość dzieje w alternatywnym wszechświecie.
waterhouse
Moderator
#105 - Wysłana: 14 Lis 2008 01:18:54
Odpowiedz 
Beyond
Jeśli już chce się koniecznie coś zmieniać, to przecież ST to umożliwia: niech się nowość dzieje w alternatywnym wszechświecie.


To jest wyjście, które może się jeszcze zmaterializować. Wtedy i wilk syty i owca cała.
Delta
Użytkownik
#106 - Wysłana: 14 Lis 2008 01:26:02 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
waterhouse
Pierwsze zdanie i od razu błąd. My nie patrzymy na świat ST z punktu widzenia tego świata.

My, to znaczy kto konkretnie? Zarzucałeś mi dzisiaj, że narzucam swój pogląd innym i że piszę że wszyscy uważają tak jak ja (co, dla przypomnienia, nie miało miejsca) a sam teraz wychodzisz z takiego założenia, przy czym na pewno zdajesz sobie sprawę, że nie wszyscy mają na ten temat takie zdanie jak Ty co nie przeszkadza Ci pisać: "My nie patrzymy na świat ST z punktu widzenia tego świata."

To powiedz mi skąd się wzięły w historii całego ST wątki wynikające jeden z drugiego? Skąd wzięły się nazwy własne czy technologia w kółko powtarzane w odniesieniu do tych samych rzeczy. Ot dobry przykład pierwszy z brzegu jaki mi się nasunął -przeklinany przez wielu ENT. Pilotowy odcinek Broken Bow pokazuje nam twórcę napędu warp (nawiasem mówiąc kolejna rzecz, która nie zmieniła swego określenia przez 40 lat) Zeframa Cochrane'a i popatrz, jest to ta sama postać co w ST: FC. Widzisz tu zachowaną ciągłość? Co by nie powiedzieć o duecie B&B, to oni przynajmniej starali się by tego rodzaju rzeczy umieszczać w kolejnych odsłonach sagi. Żeby móc to zrobić, musieli popatrzeć z punktu widzenia universum. Podobnie jak widzowie, którzy od razu rozpoznawali Zeframa C. rozpoznaliby go, nawet gdyby go nie przedstawiono z imienia i naziska. A dlaczego? Tak, dlatego, że też patrzyli z perspektywy świata sagi.
Co więcej, to nie jest tylko mój wymysł, ot choćby by daleko nie szukać linkowana tu niedawno recenzja Nemesis autorstwa Pah Wraitha, w której takie rzeczy znajdziesz. I gdyby przejrzeć nasze dyskusje na Forum, to każdy z Formowiczów przynajmniej od czasu do czasu patrzył na to właśnie z takiej perspektywy, Ty również. Wychodzi więc niestety na to, że przeczysz sam sobie.

Najpierw piszesz o "szacunku dla klimatu" a później gładko - po tym jak zwróciłem uwagę że jest to rzecz subiektywna - przechodzisz na związki przyczynowo-skutkowe i zakładasz że w ST są one tym samym co w naszej rzeczywistości.

Pisałem i o jednym i o drugim. Możesz łatwo przecież sprawdzić. I weź pod uwagę, że pisałem też o tym co tworzy ten "klimat" a jest nim właśnie (między innymi) uwzględnienie związków przyczynowo-skutkowych.

Różnicę między TOS a ST XI też chyba widać, co?

Oczywiście. Tyle, że nie o to chodzi. Chodzi o to, że sprzęt (rekwizyty, modele itp) jakie zostały użyte do filmów takich jak Szeregowiec Ryan są tego samego rodzaju, co używane do stworzenia filmów takich jak np. 4 Pancerni i temu podobnych. A jednak te z współczesnych nam obecnie filmów wyglądają daleko lepiej, pomimo iż są nadal tym samymi konstrukcjami. Mało tego, twórców filmów o podłożu historycznym obejmują jeszcze surowsze wymogi zgodności z epoką niż ma to miejsce w przypadku S-F. A jednak jak widać to nie przeszkadza im w widowiskowości obrazu i przyciągnięciu zadowolonej i licznej widowni. I chcesz mi powiedzieć, że mając takie podejście jakie ma np. Ridley Scott i jego ekipa, Abrams nie byłby w stanie nic z rzeczami takimi jak okręt z czasów TOS zrobić? Nawet twórcom ENT mającym dużo mniejsze możliwości (i obciążenie wynikłe ze słabości serii w pierwszych sezonach) to się udało. No, ale co by o nich nie powiedzieć, o oni mieli chociaż chęci.

Wiesz to, bo czytasz w jego umyśle

Wiem, bo widzę po tych przeciekach co robi.

A może miał dwie opcję i wybrał tą która wg niego dała lepsze rezultaty końcowe?

To zależy jakie rezultaty końcowe masz na myśli. Jeśli to, że przy jak najmniejszym wysiłku uda się zrobić film, to rzeczywiście można powiedzieć, że wybrał najlepszą drogę.
waterhouse
Moderator
#107 - Wysłana: 14 Lis 2008 01:30:18 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Delta
My, to znaczy kto konkretnie? Zarzucałeś mi dzisiaj, że narzucam swój pogląd innym i że piszę że wszyscy uważają tak jak ja (co, dla przypomnienia, nie miało miejsca) a sam teraz wychodzisz z takiego założenia, przy czym na pewno zdajesz sobie sprawę, że nie wszyscy mają na ten temat takie zdanie jak Ty co nie przeszkadza Ci pisać: "My nie patrzymy na świat ST z punktu widzenia tego świata."

Przykro mi, nie wiedziałem że mieszkasz we wszeświecie ST

Faktem jest natomiast, że naturalna perspektywy dla świata sci-fi to perspektywa zewnętrzna. I z takiej perspektywy patrzymy "domyślnie" a czasami możemy spojrzeć z innej. Jasne? Nie ma tu żadnej sprzeczności, chyba że chcesz sobie takową wymyśleć na potrzeby tej dyskusji.

Nie jesteśmy mieszkańcami świata ST, ani żadnego innego.

Jeśli to, że przy jak najmniejszym wysiłku uda się zrobić film, to rzeczywiście można powiedzieć, że wybrał najlepszą drogę.


Zobaczymy w maju.

. I chcesz mi powiedzieć, że mając takie podejście jakie ma np. Ridley Scott i jego ekipa, Abrams nie byłby w stanie nic z rzeczami takimi jak okręt z czasów TOS zrobić?

Wracamy do punktu wyjścia. Dla Ciebie nie zrobił, dla innych owszem. Co dalej?
Delta
Użytkownik
#108 - Wysłana: 14 Lis 2008 01:36:00
Odpowiedz 
waterhouse
Faktem jest natomiast, że naturalna perspektywy dla świata sci-fi to perspektywa zewnętrzna. I z takiej perspektywy patrzymy "domyślnie" a czasami możemy spojrzeć z innej. Jasne? Nie ma tu żadnej sprzeczności,

Tak wiem, patrzymy na to wtedy, gdy to Wam (Tobie i Pah Wraithowi, który potrafił koncertowo za takie rzeczy objechać NEM i ENT) wygodnie. W przeciwnym wypadku jest to powód do ironicznego stwierdzenia: "nie wiedziałem że mieszkasz we wszeświecie ST".

Dla Ciebie nie zrobił, dla innych owszem.

O, a na jakiej podstawie tak twierdzisz? Może powinienem odpowiedzieć tak jak Ty -stwierdzeniem, że wiesz to bo już przecież widziałeś film (to by wyjaśniało ciągłe powtarzanie o tym jaką to Abrams ma wizję i przesłanie ).
waterhouse
Moderator
#109 - Wysłana: 14 Lis 2008 01:37:48 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Delta
O, a na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Czytam fora i reakcja na zdjęcia. Niektórzy twierdzą że klimat został zachowany, inni wręcz przeciwnie. No i co dalej z porównaniem do Szeregowca Ryana i jego obiektywnie mierzalnej zgodności historycznej?
Delta
Użytkownik
#110 - Wysłana: 14 Lis 2008 01:41:08
Odpowiedz 
waterhouse
Byłbym przeciw, bo takie rozwiązanie zakłąda interpretację "kanoniczności".

Pięknie, waterhouse. Jesteś przeciw, brawo, piękny samobój.

A jak Orci wprost to powiedział, już dawno temu, że nowa ekipa (czyli ludzie którym dano prawo do osądzania co będzie a co nie będzie kanonem) stworzyła taką "komisję" to byłeś oczywiście za?

No i co dalej z porównaniem do Szeregowca Ryana i jego obiektywnie mierzalnej zgodności historycznej?

?
waterhouse
Moderator
#111 - Wysłana: 14 Lis 2008 01:42:47 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Delta

Pięknie, waterhouse. Jesteś przeciw, brawo, piękny samobój.

A jak Orci wprost to powiedział, już dawno temu, że nowa ekipa (czyli ludzie którym dano prawo do osądzania co będzie a co nie będzie kanonem) stworzyła taką "komisję" to byłeś oczywiście za?


Totale pudło

Nie,nie przypominam sobie bym się na ten temat wypowiadał wtedy ale gdybym tak się stało to napisałbym to co już napisałem. Patrz wyżej ale napisze wyraźnie RAZ JESZCZE:

Jestem przeciw wszelkim komisjom, sądom interpretacjom itd kanonu, bo chociaż na płaszczyźnie czysto PRowskiej jako próba uspokojenia zwolenników świętego kanonu to brzmi dobrze, to dalej jest babraniem się w nim.

Natomiast to Ty sam stwierdziłeś kiedyś że podoba Ci się porównanie do konstytucji.
Delta
Użytkownik
#112 - Wysłana: 14 Lis 2008 03:09:16 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Pah Wraith
Widzisz, moje narzekanie na to wynikało z prostego faktu - Borg i Ferengi byli w serialu po prostu dla dwóch celów:
1) zwiekszyć oglądalność,


No oczywiście zapomniałem o podwójnym standardzie. Jak B&B to zrobili to było to złe. Abramsowi to oczywiście nie tylko jest wybaczone, ale wręcz jest wychwalane jaki to cudny pomysł na zwiększenie oglądalności.

2) pokazać: "hej, tak, kręcimy star trek!! może w tytule nie mamy star trek, ale są borg i są ferengi, więc widziecie że kręcimy star trek".

Niektórzy tu dziś mówili, że najlepiej gdyby nie było w tytule nazwy sagi. Dla jakże uświęconego celu zwiększenia oglądalności. Poza tym to był błąd i B&B po dwóch sezonach pokajali się i umieścili nazwę. Dlaczego? Bo na własnej skórze odczuli jaki błąd popełnili (oglądalność i krytyka fanów, tak, ta jakże obrazoburcza dla Abramsa krytyka za tego samego rodzaju błędy które zrobił Berman).

Nie było żadnego, ale to żadnego uzasadnienia dla wprowadzania tych motywów.

Pah Wraith, przecież wszystko trzeba poświęcić dla oglądalności i uatrakcyjnienia. Zwłaszcza przesłanie jest ważne.
A właśnie, przesłanie. Skąd pewność, że pokazanie Romulan, kardasjańskich napoi i tym podobnych rzeczy jest ważna dla przesłania filmu i wizji ST? Czy mam stwierdzić jak Ty i waterhouse, że wiesz to bo już widziałeś film? O przesłaniu i wizji jeszcze nic przecież nie wiadomo, oprócz mało wiarygodnych obietnic Abramsa.

Co? Jak? Gdzie? Kiedy??

Nie udawaj. A skąd tam się wzięli Romulanie? A co z ich izolacją od końca wojny z Ziemią? Co z tym, że Kirk&Co pierwszego Romulanina to dopiero w "Balance of Terror" na oczy widzieli?
Zapomniałeś już o tym, że nawet traktat pokojowy podpisali via subspace radio i że "no human, Romulan, or ally has ever seen the other"?

O tej kardasjańskiej wódzie już nawet nie wspominając.

Bzdura. Zupełnie nie to napisałem! To jest dla mnie niewiarygodne jak można tak zmanipulować wypowiedź.

Czyli jednak potrzeba będzie zacytować...

Cytat pierwszy:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=2077&page=3#1

Ja: W zależności od tego na co się zdecydują, każą się wypchać albo fanom, albo szerszej publiczności. Zgadnij co wybiorą skoro Paramount władował w projekt 150 milionów.

PW: I zgadnij która możliwość bardziej mnie cieszy :] Sukces kasowy = życie Treka.

Ja: I jak tu liczyć na to, że my -fani wyjdziemy z kin zadowoleni?

PW: Wiesz, nawet po opiniach z tego forum, gdzie niektóre osoby już po prostu wydały na film wyrok zanim w ogóle skończono zdjęcia, widać jasno, że będzie jakaś część fandomu, której XI nie przypadnie do gustu. To co piszą i mówią autorzy, to nie próba przygotowania miękkiego lądowiska, lecz wyraźny sygnał - kanon tworzymy my - twórcy, nie fani. I to jest dla mnie bardzo dobre podejście, bo z jednej strony widać, że K&O(&A) zdają sobie sprawę ze swej roli a z drugiej, że mają wizję, są zdecydowani.

Cytat drugi:
Dotyczy wypowiedzi Domka o tym jak Abrams&Co obiecywali zadbanie o kanon.

http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=2442&page=9#16

Wypowiedź Pah Wraitha jest dość długa, więc ujmując rzecz w skrócie -i tak każdy może sobie przeczytać ją pod linkiem umieszczonym powyżej.

"No więc jak to będzie? Rozsądek czy kanon, moi drodzy?"

Cytat trzeci:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=2442&page=11#16

"Ilość żarówek na mostku nie mieści się w mojej definicji Star Treka. "

Widzisz, Pah Wraith, z wielu Twoich wypowiedzi wynika (przynajmniej w moim odczuciu) właśnie takie Twoje nastawienie -najważniejsze jest, że film powstanie i że będzie ta obiecana przez Abramsa wizja, cała reszta się nie liczy.

Enterprise Abramsa będzie czymś odmiennym.

Bo Abrams sobie tak założył. I już. Nikt nie ma prawa słowa krytyki powiedzieć, bo Abrams dzięki temu ocali ST (w końcu obiecał ).
Oczywiście to, że ST nie jest tylko tą bliżej nieokreśloną... wróć, ...w ogóle nie określoną jeszcze wizją, Abramsa (wbrew temu co twierdzisz) mało Cię obchodzi. I to, że z tego, co tworzyło ST, niemal nic nie zostanie (poza wykorzystaniem nazw, nazwisk postaci, tytułu sagi) też masz gdzieś. I masz prawo. Tylko, że z Twoich wypowiedzi można odnieść wrażenie, że wszyscy muszą sądzić tak samo. Czyli mają wielbić dzieło Abramsa tylko dlatego, że łaskawie się raczył za nie zabrać wywalając większość z tego co powstało do kosza.
A skoro Abrams już tak wygodnie się wszystkiego pozbędzie (istnieje możliwość, że nawet i tej oczekiwanej wizji), to co zostanie ze ST jaki znamy i jaki chyba się podobał?

waterhouse
Totale pudło

Bo to ja przytaczałem wypowiedzi Orciego o "supreme court"? I to ja uważam, że twórcy ST XI obrali słuszną drogę, co oznacza, że także ekipa z tego "supreme court" jest dobrym pomysłem, a już na pewno nie oznacza jego krytyki.

Poza tym piszesz teraz, że "takie rozwiązanie zakłada interpretację "kanoniczności"". A mogę się zapytać czemu nie masz o to pretensji do Abramsa&Co? Przecież oni właśnie utworzyli taki sąd najwyższy i na jego podstawie powstały projekty nowego/starego okrętu i inne krytykowane przez część z nas pomysły. Wszystko dzięki "interpretacji kanoniczności".

Natomiast to Ty sam stwierdziłeś kiedyś że podoba Ci się porównanie do konstytucji.

Owszem. O ile pamiętam chodziło, w moim rozumowaniu, o to, by kanon stanowił coś w rodzaju nadrzędnego prawa, tak jak konstytucja, do której tworzone prawo (czyli w tym wypadku dodawane nowe elementy świata ST) nie stanowiłyby zaprzeczenia.
waterhouse
Moderator
#113 - Wysłana: 14 Lis 2008 03:12:56 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Delta

Bo to ja przytaczałem wypowiedzi Orciego o "supreme court"? I to ja uważam, że twórcy ST XI obrali słuszną drogę, co oznacza, że także ekipa z tego "supreme court" jest dobrym pomysłem, już na pewno nie oznacza jego krytyki.


Tak jak pisałem, to dobry PR z pewnego punktu widzenia. I tyle.

Ale akurat spodziewałem się że w Twoim rozumieniu skoro nie napisałemo od razu brutalnej krytyki to na pewno się też zgadzam Szkoda że to tak nie działa w realnym świecie, życie byłoby o wiele prostsze.


Poza tym piszesz teraz, że "takie rozwiązanie zakłada interpretację "kanoniczności"". A mogę się zapytać czemu nie masz o to pretensji do Abramsa&Co? Przecież oni właśnie utworzyli taki sąd najwyższy i na jego podstawie powstały projekty nowego/starego okrętu i inne krytykowane przez część z nas pomysły. Wszystko dzięki "interpretacji kanoniczności".


Skąd wiesz że nie mam? Dla mnie cały ten pomysł żeby dbać o kanon w ten czy inny sposób jest niepotrzebny. Ale to tylko moje zdanie. I na pewno cenie Abramsa że poszedł w dobrym kierunku (opierając się na wypowiedziach).

Jutro niektórzy w USA zobaczą trailer (na nocnych pokazach) to będziemy już coś więcej wiedzieć
Delta
Użytkownik
#114 - Wysłana: 14 Lis 2008 03:18:24 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
waterhouse
Skąd wiesz że nie mam?

Z Twoich dotychczasowych wypowiedzi.

Ale akurat spodziewałem się że w Twoim rozumieniu skoro nie napisałemo od razu brutalnej krytyki to na pewno się też zgadzam

A czy ja wymagam od Ciebie brutalnej krytyki? Ja nie wymagam żadnej krytyki. Jeśli Ci się podoba, a wnioskuję z tego co mówisz, że Ci się podoba to mi nic do tego. Ale skoro Ci się podoba to chyba się zgadzasz z podejściem Abramsa i spółki i z tym co robią?
Pah Wraith
Użytkownik
#115 - Wysłana: 14 Lis 2008 09:34:35
Odpowiedz 
Delta
No oczywiście zapomniałem o podwójnym standardzie. Jak B&B to zrobili to było to złe. Abramsowi to oczywiście nie tylko jest wybaczone, ale wręcz jest wychwalane jaki to cudny pomysł na zwiększenie oglądalności.

Jak mi pokażą Ferengi lub Borga w ST11 w czasach TOS, to będę reagował negatywnie. Inaczej mówiąc - po prostu się czepiasz

Niektórzy tu dziś mówili, że najlepiej gdyby nie było w tytule nazwy sagi. Dla jakże uświęconego celu zwiększenia oglądalności. Poza tym to był błąd i B&B po dwóch sezonach pokajali się i umieścili nazwę. Dlaczego? Bo na własnej skórze odczuli jaki błąd popełnili (oglądalność i krytyka fanów, tak, ta jakże obrazoburcza dla Abramsa krytyka za tego samego rodzaju błędy które zrobił Berman).

No i czego to dowodzi? Absolutnie niczego związanego ze sprawą, któą tu omawiamy.

Pah Wraith, przecież wszystko trzeba poświęcić dla oglądalności i uatrakcyjnienia. Zwłaszcza przesłanie jest ważne.
, przecież wszystko trzeba poświęcić dla oglądalności i uatrakcyjnienia. Zwłaszcza przesłanie jest ważne.


Jesteś tak zafiksowany na swojej nadinterpretacji moich wypowiedzi, że już zrezygnowałeś z argumentacji tylko prawisz złośliwości. Co to ma być? "Kuba Wojewódzki" na Polsacie?

A skąd tam się wzięli Romulanie? A co z ich izolacją od końca wojny z Ziemią? Co z tym, że Kirk&Co pierwszego Romulanina to dopiero w "Balance of Terror" na oczy widzieli?
Zapomniałeś już o tym, że nawet traktat pokojowy podpisali via subspace radio i że "no human, Romulan, or ally has ever seen the other"?
Zapomniałeś już o tym, że nawet traktat pokojowy podpisali via subspace radio i że "no human, Romulan, or ally has ever seen the other"?


Po pierwsze - używasz argumentu, który w ogóle nie istnieje (jeszcze). NIE WIEMY czy Ziemianie spotkają się w filmie z Romulanami face to face. Tak więc to nie jest argumentacja tylko spekulacja. No, chyba że widziałeś już film...

Po drugie - zapomniałeś zdaje się, że mówimy o filmie w któym istotną rolę odegra podróż w czasie. To przesłania Ci horyzont myślenia. Wracając do "Year of hell" - obiektywnie można powiedzieć zdanie: "Voyager nie dotarł nigdy do Ziemi, gdyż został zniszczony." Oczywiście kupa ludzi zacznie się pieklić, że widzieli Voyagera dolatującego do Ziemi. Tymczasem całkiem spokojnie można jednak powiedzieć że tak się nie stało, gdyż mówimy o innej linii czasowej. Kropka.

Po trzecie, po co wogóle mówić o czasach wojny ziemsko-romulańskiej, skoro film o tym nie opowiada i nawet nie porusza takiej tematyki? Po raz kolejny pytam - wiesz coś o czym my nie wiemy? Widziałeś film?

Widzisz, Pah Wraith, z wielu Twoich wypowiedzi wynika (przynajmniej w moim odczuciu) właśnie takie Twoje nastawienie -najważniejsze jest, że film powstanie i że będzie ta obiecana przez Abramsa wizja, cała reszta się nie liczy.
, z wielu Twoich wypowiedzi wynika (przynajmniej w moim odczuciu) właśnie takie Twoje nastawienie -najważniejsze jest, że film powstanie i że będzie ta obiecana przez Abramsa wizja, cała reszta się nie liczy.


No widzisz, niestety ani tego nie napisałem, ani o tym nie myślałem, ani nawet nie zamierzałem niczego podobnego pisać. W istocie kanon jest dla mnie ważniejszy niż dla waterhouse'a i nie uważam, by wyrzucenie go rpzez okno było dobrym pomysłem. Tak jak jednak napisałem - są granice stosowalności kanonu (a są to granice rozsądku, o czym już pisałem, m.in. w jednej z przytoczonych przez Ciebie moich wypowiedzi) przy tym co robią Abrams i spółka.

Bo Abrams sobie tak założył. I już. Nikt nie ma prawa słowa krytyki powiedzieć, bo Abrams dzięki temu ocali ST (w końcu obiecał ).

No i tu widać Twoje nastawienie już nawet nie do filmu, tylko do dyskutanta, jakim jestem. Stwierdzam prosty fakt (bo taki jest fakt) a Ty od razu wyciągnąłeś wniosek, że zabraniam krytyki. Obawiam się, że wykazujesz po prostu złą wolę.

Wracając jednak do twojej wypowiedzi - tak, Abrams sobie właśnie tak założył. I dobrze, to jego prawo, a nawet obowiązek.

Oczywiście to, że ST nie jest tylko tą bliżej nieokreśloną... wróć, ...w ogóle nie określoną jeszcze wizją, Abramsa (wbrew temu co twierdzisz) mało Cię obchodzi.

Tak, mało mnie obchodzi. I dobrze to sobie zapisz. Wiesz dlaczego? Bo filmu jeszcze NIE MA.

I to, że z tego, co tworzyło ST, niemal nic nie zostanie (poza wykorzystaniem nazw, nazwisk postaci, tytułu sagi) też masz gdzieś.

Naprawdę, musisz nam powiedzieć jak się film kończy bo umieram z ciekawości a Ty już widziałeś cały. Inaczej skąd byś to wszystko wiedział?

Tylko, że z Twoich wypowiedzi można odnieść wrażenie, że wszyscy muszą sądzić tak samo.

LOL, myśłałem że tylko ludziom takim jak Przewodas trzeba tłumaczyć, że opinie które się wyraża na forum są przejawem demokracji i wolnej myśli. Myślałem, ze Tobie nie trzeba tłumaczyć, że nie zamierzam nikogo zniewolić swoją myślą. Mam Ci coś przypomnieć?

Wyjaśnijmy sobie coś. Ja nie twierdzę, że mam rację. Tylko mam swoje zdanie na ten temat, jak każdy inny. I nie muszę się z Tobą zgadzać, tak jak Ty nie musisz zgadzać się ze mną. Jeśli nie chciałaś poznać opinii ludzi z tego Forum, bo oczywistą rzeczą jest, że większość z nas nie ma kwalifikacji medycznych za sobą, to nie trzeba było w ogóle zaczynać zamiast wychodzić z założenia, że "ja i tak wszystko wiem, bo się na tym znam". Na tym Forum dyskusje toczą się na wiele różnych tematów, w których wypowiadają się osoby nie będące fachowcami w danej dziedzinie o jakiej temat mówi (to dotyczy także Ciebie, tak samo jak i mnie). Jeśli nie chcesz, by inni w tego rodzaju dyskusjach brali udział, to po prostu z góry powiedz oszczędzimy sobie nieporozumień.

Wiesz kto to napisał w innym wątku?






I znowu podsumowując. Nic dziwnego, że dzieje się tak jak się dzieje. Faktycznie, bezpieczniej byłoby stworzyć nowy serial . Dlaczego? Bo serial jest gatunkowo tak pojemnym medium, że można w nim zmieścić wszystko. To dlatego każdy fan Treka znajdzie coś dla siebie. Dam przykład - ja osobiście wolałbym, żeby Abrams zabrał się za realizację innego projektu spod znaku treka, idącego w bardziej mrocznym, realistycznym kierunku bo najbardziej cenie sobie DS9. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że DS9 nie jest (w kwestii formy) dobrą realizacją myśli (nie ideałów, a myśli) jaka przyświecała Roddenberry'emu przy tworzeniu "Star Trek". Ktoś, kto uwielbia jednak optymizm i pogodę oryginału również jednak znajdzie coś dla siebie, gdyż są tam odcinki limatem bardzo zbliżone do TOSu, ba, znalazło się nawet miejsce na odcinek w połowie całkiem TOSowy dzięki komputerowej obróbce obrazu. W filmie tego wszystkiego nie zmieścisz, więc jaki by film nie był, czego by nie przedstawił, musi operować jedną stylistyką (bo inaczej robi się misz masz) tak więc na starcie, pewna grupa fanów po prostu zadeklaruje bojkot filmu, choćby niewiele o nim wiedziała.
Darklighter
Użytkownik
#116 - Wysłana: 14 Lis 2008 10:04:33
Odpowiedz 
Jak mi pokażą Ferengi lub Borga w ST11 w czasach TOS, to będę reagował negatywnie.

No może nie pokażą, ale co by było gdyby ktoś coś zapodał o rozbitych w okolicy bieguna cyborgach i wykorzystaniu ich podsuniętych przez nich technologii w "nowym" Entku, np w słynnej scenie zbliżania się do entka i wyliczania jego zalet, która chyba jest obowiązkowa? Widły i pochodnie pospolitego (tfu fanowskiego) ruszenia już gotowe?
Spohkh
Użytkownik
#117 - Wysłana: 14 Lis 2008 10:06:16
Odpowiedz 
Zazdroszczę wam, dzieciaki. Chciałbym, żeby mnie tak jakąś różnicę robiło, czy Enterprise ma lampę z przodu, czy z tyłu i w którą stronę trzyma dziób. Ja nawet nie wiem, czym się różni klasa Constitution od Galaxy i szczerze mówiąc jest mi to obojętne, gdyż lubię Treka z zupełnie innych powodów niż rozwiązania techniczne. Tak bardzo chciałbym być taki, jak Wy, i nie potrafię.
Pah Wraith
Użytkownik
#118 - Wysłana: 14 Lis 2008 10:10:50
Odpowiedz 
Darklighter
co by było gdyby ktoś coś zapodał o rozbitych w okolicy bieguna cyborgach i wykorzystaniu ich podsuniętych przez nich technologii w "nowym" Entku

Weź mnie nawet nie stresuj

Spohkh
Zazdroszczę wam, dzieciaki.

Tak dziadku.

Chciałbym, żeby mnie tak jakąś różnicę robiło

No widzisz, a mnie to tak wielkiej różnicy nie robi
Darklighter
Użytkownik
#119 - Wysłana: 14 Lis 2008 10:16:14 - Edytowany przez: Darklighter
Odpowiedz 
Weź mnie nawet nie stresuj

Aaa widzisz...a ja myślałem, że spojrzysz na to z innego pkt. widzenia. Na przykład przez pryzmat...ST III bodajże. Tam na jakimś statku Fedków chcieli eksperymentować z nowym napędem (chyba?) transwarp..swoje badania mogli przecież oprzeć na...

PS. Nie mówię, żeby Entek stał się nie wiadomo jakim uberem, wystarczy, że powiedzą, iż ten statek jest szybszy od poprzednich modeli, ma lepsze osłony itp, to wszystko. Taki standard, że jest najlepszy we flocie bez cudów nie widów, a że osiągnięto to w oparciu o odzyskaną technologię.
Picard
Użytkownik
#120 - Wysłana: 14 Lis 2008 10:28:14
Odpowiedz 
Pah Wraith

No więc nie - nie jest tak jak piszesz. Choćbyś bardzo się starał to Ci ta szpila nie wyszła. Wiesz dlaczego? Z bardzo prostego powodu - Nemesis miał być kontynuacją technologiczną tego co widzieliśmy w poprzednich filmach. Tymczasem zafundowano nam po prostu błędy wynikające z niedbałości. Enterprise Abramsa będzie czymś odmiennym. Widać, że nie stosujemy tu zasady "było - wiec musi być". To jest tak elementarne, że aż dziw, że trzeba to komukolwiek tłumaczyć... No, ale do tego, by to pojąć trzeba po prostu pomyśleć, zamiast być zwyczajnie złośliwym. Wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać.

Nie wiem czemu bierzesz to tak do siebie? Przecież ja Ci żadnych słów w usta nie wkładam - pisze tylko o tym o czym sam pisałeś, więc nie wiem skąd te ironiczne uwagi pod moim adresem i oskarżenia mnie od złośliwość? To tak na marginesie a co do meritum... Powiem jedno: Star Trek jest Star Trekiem niezależnie kto i z jakimi założeniami go kręci i do wszystkich odsłon serii powinno się w związku z tym stosować te same kryteria oceny. Jeśli uznasz, że Nemesis był zły bo nie zachowywał tej tzw. kontynuacji technologicznej to ten sam zarzut powinieneś postawić nowemu projektowi Abramsa. Bo we wszechświecie Star Trek rzeczywiście obowiązuje pewne podejście do kwestii technologii i nie można jej sobie traktować z całkowitą dowolnością, kształtować zgodnie z wyobrażeniami każdego kolejnego reżysera. Na marginesie uważam, że Abrams robi to co robi też z niedbałości, bo idzie po najmniejszej linii oporu zmieniając wszystko co się da wedle własnego widzimisię zamiast postarać się uatrakcyjnić to co jest tak aby przemawiało do współczesnego widza. A jeśli robi to z innych powodów np. ze względu na swoją tzw. wizje? Dla mnie to bez znaczenia, bo nie zmienia to postaci rzeczy, że jednak Abrams nazwał swój nowy film Star Trek w związku z czym powinien przestrzegać ograniczeń jakie sam sobie w ten sposób nałożył!
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / nowy ncc1701

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!