USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Star Trek XI / [Star Trek XI] teaser trailer - dyskusja
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  »» 
Autor Wiadomość
kordian
Użytkownik
#241 - Wysłana: 25 Sty 2008 16:08:44
Odpowiedz 
ee, wy albo przewidujecie przyszłość, albo walczycie co było w kanonie a co nie...

Ja lubię filmy które mają klimat i niekoniecznie muszą być technologicznie i naukowo poprawne.

ENTEK startujący z ziemi mi ise bardzo podoba. Podoba mi się budowa go przez ludzi a nie roboty. Dlaczego?? A właściwie gdyby go roboty budowały to po kiego w ogóle załoga?? Powinien jeden wilki robot latać i dane zbierać, walczyć itd................


Przykład klimatu. Obcy (1), i dostęp do matki. Antyk jak na dziś. Ale o ile było by gorzej gdyby ona się z nimi po prostu głosem dogadywała, albo co gorsza od razu do mózgu info przesyłała...

Nuda i brzydota jak diabli a nie o to w filmie chodzi.

dziś testuje się interfejsy myślowe, za 100 lat inaczej jak myślą nie będzie sterowania czymkolwiek i to jest w sumie fakt prawie że, w tym przykładzie wszystkie star treki są zacofane. No i co z tego?? A no nic, bo @#$@# by wyglądała załoga siedząca na fotelach w okularach VR i nic do sieie nei mówiąca bo wszystko się odbywa na czacie sterowanym myślami........
Delta
Użytkownik
#242 - Wysłana: 25 Sty 2008 16:16:17 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
waterhouse
Z naciskiem na "jeśli"
Dla mnie wygląda to tak : uważasz za bzdurny pomysł Orciego, który sam wymyśliłeś. W ten sposób bardzo łatwo obalić czyjąś argumentacją.


Przecież od początku mówiłem, że jeśli dobrze rozumiem termin "balansowanie gondol" to tłumaczenie przez Orciego tym przymusu budowy na powierzchni wydaje mi się bzdurne. To powoduje, ze sceptyczniej podchodzę do nowych scenarzystów niż Ty. Przy czym wcale nie twierdzę, że na 100 % definicja tego terminu jest taka. Ale jakoś nikt nie podał innej definicji ani jakoś nadal nie dowiedziałem się co Ty sam przez to rozumiesz. Skoro uważasz, że moja jest niewłaściwa, to pewnie wiesz jaka jest ta właściwa. A jeśli tak, to krótko mówiąc, byłbym wdzięczny za wyprowadzenie mnie z błędu.

Pisałem Ci o tzw. "logice".

Ale poza tym nie podałeś niczego z kanonu, co udowadniało by słuszność Twojej teorii.

Chciałbym też zauważyć, że co do spraw które nie są opisane w kanonie, arguementów siegających do niego nie ma.

Ja wiem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby znalezienie dowodu, który mówiłby: "jest dokładnie tak i tak i nie może być inaczej". Ale niestety na wiele rzeczy nie znajdziesz takich dowodów w kanonie. Natomiast znajdziesz rozsiana po wszystkich odcinkach drobne fakty, które są kanoniczne. I jest coś takiego jak gradacja wartości dowodów. Najlepszym jest dowód nie pozostawiający cienia wątpliwości, ale takie drobne dowody, które np. starałem się razem pozbierać połączyć i przedstawić mają większą chyba wartość niż ich kompletny brak. I z tego co widzę to w naszych forumowych dyskusjach nie ja jeden taki system wartości stosuję.

To co Orci "zamieści w kanonie" zobaczymy za 11 miesiecy.

Owszem, ale jest spore prawdopodobieństwo, że zamieści skoro o tym mówi i skoro na to zwrócono mu uwagę. Dlatego cały czas powtarzam, że jeśli tak będzie to będzie to prawdopodobnie niezgodne z dotychczasowym kanonem.

Tonący brzydko się chwyta ? Ja z kolei mam wrażenie, że z powodu braku argumentów zaczynasz właśnie opisywać moje i zarzucać mi, że używam prawniczych sztuczek.

Wcale nie. Po prostu ile można pisać mając ciągle w odpowiedzi stwierdzenia takie jak to, że wyklucza to "logika i zdroworozsądkowa interpretacja kanonu" albo "wystarczy mi brzytwa Ockhama" (przy czym skoro Ty przyczepiłeś się do tego w jaki sposób ja formułuje myśli, to ja również to zrobię -podkreślmy: Twoim zdaniem "zdroworozsądkowa interpretacja kanonu", zdaniem, które jak każde inne (w tym i moje) jest subiektywne), a do tego dochodzi to, że większość drobnych faktów kanonicznych jest ignorowana, bo prawie w ogóle nie ma żadnej kanonicznie umocowanej argumentacji przeciwko nim. W większości naszej dyskusji odpowiedzi są ograniczone się do stwierdzeń podobnych do tych, które zacytowałem.

Ty z kolei podałeś bardzo dużo argumentów, mówiących o tym, że "San Francisco, Calif" odnosi sie do miejsca urodzenia kapitana NCC-1701 albo że tak nazywa się dok.

Czy widzisz w tym braku, z mojej strony argumentacji opartej na kanonicznych danych coś znajomego?
Zastosowałem w tym wypadku dokładnie taki sam sposób jaki Ty bardzo często stosujesz w tej dyskusji. Uparłem się, że słowa "San Francisco, Calif." dotyczą właśnie tego, że jest to np. adres SFC, a Ty, jak chcesz, to mi udowodniaj, wyszukując dane kanoniczne, nawet do sądnego dnia, że tak nie jest. Przy czym jest między nami pewna różnica. Jeśli znajdziesz kanoniczny dowód na to, że nie jest to akurat miejscem o którym mówię, to ja Ci przyznam rację, lub spróbuję uzasadnić czemu się z Tobą nie zgadzam, ale nie zbędę tego stwierdzeniem o brzytwie Ockhama, czy o zdroworozsądkowym (czyli koniecznie moim) podejściu do kanonu.

A zaraz...wspominałeś o tym że są w kanonie okręty klasy New Orleans, i to ma udowadniać, że doki nazywają się jak miasta...

To oczywiście nie był dowód. To było tylko stwierdzenie faktu, że czasem te same nazwy własne są nadawane różnym miejscom, rzeczom, czy nawet ludziom albo zwierzętom. Czy jest to nie prawdziwe stwierdzenie?

pomijam że to nieprawda, bo nazwa "New Orleans" nigdy nie padła na ekranie

Nie padła. Czy to oznacza, że nie ma w kanonie takiej klasy okrętu?
Zobaczmy:

http://memory-alpha.org/en/wiki/New_Orleans_class

I co? Jest kanoniczna?

Świetnie, ale na jakiej podstawie uważasz, że "klepanie kadłubów na powierzchni Ziemi " (notabene znowu stwierdzenie mający na celu wzmocnienie efektu wypowiedzi, gdybyś powiedział "montowanie poszycia" to już nie byłoby tak dramatycznie)

Notabene znowu przyczepienie się formy. Tonący brzydko się chwyta?

(...)świadczy o cofnięciu się w rozwoju. Tak jak pisałem, nic nie wiemy o zróżnicowaniu tego procesu tj. procesu budowy okrętów we wszechświecie ST.

I zgodziłbym się z Tobą, gdyby nie jeden jedyny fakt -nigdy nam nie pokazano by dokonywano tego na powierzchni planety, wprost przeciwnie za każdym razem widzimy, że buduje się je w próżni. I wiem, że zaraz powiesz, że to, że nie widzieliśmy nie oznacza, że tak nie jest. Jeśli w jakimś odcinku nie jest pokazany okręt klasy Intrepid, to czy mam prawo twierdzić, że ma trzy gondole, a na argumentację, że zawsze widzimy go z dwoma gondolami odpowiadać: to co z tego, to że nie widzieliśmy go nigdy z trzema nie oznacza, że nie może ich mieć może np. mu jedną dorobili nic nie wiemy o procesie tworzenia pola warp we wszechświecie ST.

Na tych zdjęciach widać budowę każdego okrętu GF, od czasu jej powstania. Bo tylko w takiej sytuacji można stwierdzić, że GF robi "zawsze" tak samo, czyż nie ?

No i widzisz, teraz już domagasz się dokumentacji zdjęciowej dzień za dniem przez kilkaset lat istnienia Federacji. Ciekawe, że od swoich argumentów w jakiejkolwiek dyskusji na tym Forum tego nie wymagałeś, b jakoś nie podawałeś "setek materiałów dowodowych" na uzasadnienie swojego punktu widzenia. W tej dyskusji ograniczasz się za każdym razem do raptem paru linijek odpowiedzi na każdy z zacytowanych fragmentów. I to jest właśnie kurczowe trzymanie się swego zdania. Wiem zaraz mi zwrócisz uwagę na słowo "kurczowe", które jest mi niezbędne do wzmocnienia siły argumentacji. Oczywiście pewnie pominiesz samą argumentację. Daruj, ale to ma być dyskusja? Nie uważasz, że jest to bezsensowne? Że stosujesz podwójny standard przy ocenie?
Ponownie kłania się przykład raptem kilka linijek wyżej: Intrepid ma trzy gondole, udowodnij mi podając fakty dzień w dzień z eksploatacji wszystkich okrętów tej klasy, ze jest inaczej.

Nie mówi, że start z Ziemi "będzie", bardzo mi przykro.

IMO to wynika z jego wypowiedzi. Skoro okręt nie będzie ponownie składany na orbicie to logika, do której tak się często odwołujesz nakazuje uznać, że start odbędzie się z Ziemi.

A czy ja mówiłem o całym okręcie? I silnik jest jego częścią czy nie?

A to nie Ty twierdziłeś, że budowano części na Ziemi i stąd nazwa "San Francisco, Calif." odnosi się do ziemskiej stoczni?

Tzn. gdzie? Na orbicie?

Na jakiej orbicie? Czemu obracasz kota ogonem? Sam mówiłeś, że Warp 5 Complex jest w Montanie. No o ile wiem to stan Montana nie jest na orbicie.

Drobne? Np. deflektor, gondole ?

To jest możliwe, aczkolwiek mało prawdopodobne zważywszy na to, że widzimy jak prace przy gondolach trwają w przypadku "Columbii" podobnie jak widzimy np. bardzo drobne fragmenty kadłuba montowane do spodka. Tymczasem traser ST XI pokazuje montaż ich odpowiedników, w klasie Constitution, na Ziemi. A Orci mówi, że okręt na Ziemi był budowany.

Wszystko byłoby piękne, gdyby nie ten napis "San Fransciso, Earth".

Co do słowa "Earth" może oznaczać planetę na orbicie której okręt został zbudowany. Czy pomylę się jeśli powiem, że nawet dziś za terytorium należące do planety uznaje się także orbitę? Przecież nawet Księżyc uznajemy za należący do nas (w sensie do całej ziemskiej populacji). W Treku orbita danej planety a czasem i więcej np. cały sektor jest jak dzisiejsze wody terytorialne dla państw z dostępem do morza. Nie jest tak?.
A co w nim takiego złego? Posługując się przykładem ze stocznią szczecińską. Jeśli statek z niej wypuszczony będzie miał gdzieś umieszczony napis "Stocznia Szczecin, Polska" Albo "Stocznia Szczecin, Unia Europejska" to czy będzie on zły? Z jakiego powodu?

I rzecz jasna, na ekranie pokazano całość zabudowań Utopia Planitia Fleet Yards.

Po pierwsze prawdopodobnie tak, a to z tego względu, że obiekt na orbicie obejmuje "zasięgiem wzroku" znaczną część globu. A właśnie zdjęcie zrobione z orbity widzieliśmy. I to do tego przez kardasjańskich szpiegów. Nie uważasz, że skorzystali z okazji by uchwycić cały obiekt, zamiast zadowalać się fragmentem?
Po drugie i tak to jest bez znaczenia, z uwagi na problemy Worfa z przeskokami po rozmaitych rzeczywistościach.

Ciekawe, co na temat Troi jako żony Worfa mówi MA?
"After an encounter with alternate realities showed him a life with Troi as his wife,..."
http://memory-alpha.org/en/wiki/Deanna_Troi

I jak ten "fakt" został oznaczony a jak wygląda sprawa Utopia Planitia?

Piszą, że częściowo ulokowana jest na powierzchni Marsa, jako dowód podają... TNG: Parallels (który jak wiadomo pokazuje alternatywne rzeczywistości) oraz manual do TNG, który nie jest uznawany za kanon.
Delta
Użytkownik
#243 - Wysłana: 25 Sty 2008 16:17:24
Odpowiedz 
jak rozumiem, GF ma dwie kwatery główne, "San Francisco, Calif" i "Tranqulity Base"? A może to ostatnie to nazwa doku?

No to wyeliminowana została możliwość, że jest to adres SFC. Chociaż również nie do końca. A co jeśli istnieje podział floty na sektory (lub jakieś inne "jednostki terytorialne", tak jest np. w dzisiejszych flotach, jest w rosyjskiej flocie Flota Bałtycka, Flota Czarnomorska. Amerykanie mają Flotę Pacyfiku. Może po prostu to nazwa ośrodka dowodzenia danej "jednostki terytorialnej" do której przydzielony jest okręt. Jak widzisz możliwości co do wyjaśnienia tych napisów trochę jest. Tak czy inaczej problem polega na tym, że póki się ich nie wykluczy, są one równie wiarygodne jak to, że dotyczy to stoczni naziemnej. Bo niestety nie widzę tu nigdzie choćby słówka "commissioned".

A tak przy okazji...jak się ma do tzw "ciągłości kanonu" której jesteś takim wielkim strażnikiem fakt, że na zdecydowanej większości tabliczek dedykacyjnych w ST widnieje "Yard" ?
Co nam ta ciągłość mówi o tym, do czego odnosi sie nazwa miejsca, gdzie tego "Yard" nie ma ?


A nie pamiętasz jak na samym początku pisałem, że informacje na tabliczkach dedykacyjnych są dość luźno traktowane? Ponownie: możliwości jest wiele. Niestety nie oznacza to również,że tabliczka "Enterprise" zawiera nazwę stoczni, ani tym bardziej, że jest ona na powierzchni.
Q__
Moderator
#244 - Wysłana: 25 Sty 2008 16:24:09
Odpowiedz 
Jurgen

Co nie zmienia faktu, że i tak nikt nie wzraca na tę sugestię uwagi

Bo wygodniej się spierać.
waterhouse
Moderator
#245 - Wysłana: 25 Sty 2008 18:15:30 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Q__
Hmm... Roddenberry pokazując Enterprise'a, jego mostek itd. dbał o technologiczny realizm na ile Mu budżet pozwałał. (A gdy tylko wiecej kasy dostął pozwolił sobie na - względnie - technorealistyczny rozmach TMP.) Tresć jest istotna, lae mam chyba prawo oczekiwać by była też podana w sensownej formie?

A spawacz (człowiek) w czołówce DS9 też Ci tak przeszkadza ?

Delta

. Ale jakoś nikt nie podał innej definicji ani jakoś nadal nie dowiedziałem się co Ty sam przez to rozumiesz. Skoro uważasz, że moja jest niewłaściwa, to pewnie wiesz jaka jest ta właściwa. A jeśli tak, to krótko mówiąc, byłbym wdzięczny za wyprowadzenie mnie z błędu.

Czyli tak : nie wiesz na pewno co to oznacza, ale jeśli się nie mylisz (czego nie da się powiedzieć, bo w kanonie takiej definicji nie ma) to Orci mówił bzdury.

Wybacz...ale nie bardzo wiem jak sie odnieść do takiego "rozumowania".

Ale poza tym nie podałeś niczego z kanonu, co udowadniało by słuszność Twojej teorii.

Podałem poszlaki. Cieszę się jednak, że uznałeś logiczną słuszność mojego rozumowania.

Ja wiem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby znalezienie dowodu, który mówiłby: "jest dokładnie tak i tak i nie może być inaczej". Ale niestety na wiele rzeczy nie znajdziesz takich dowodów w kanonie. Natomiast znajdziesz rozsiana po wszystkich odcinkach drobne fakty, które są kanoniczne. I jest coś takiego jak gradacja wartości dowodów. Najlepszym jest dowód nie pozostawiający cienia wątpliwości, ale takie drobne dowody, które np. starałem się razem pozbierać połączyć i przedstawić mają większą chyba wartość niż ich kompletny brak. I z tego co widzę to w naszych forumowych dyskusjach nie ja jeden taki system wartości stosuję

Dziękuje ze wykład


Owszem, ale jest spore prawdopodobieństwo, że zamieści skoro o tym mówi i skoro na to zwrócono mu uwagę. Dlatego cały czas powtarzam, że jeśli tak będzie to będzie to prawdopodobnie niezgodne z dotychczasowym kanonem.


Zobaczymy.

a do tego dochodzi to, że większość drobnych faktów kanonicznych jest ignorowana,

Przykład proszę.

ale nie zbędę tego stwierdzeniem o brzytwie Ockhama, czy o zdroworozsądkowym (czyli koniecznie moim) podejściu do kanonu.

Jak pisałem, ocena takiego podejście należy nie do Ciebie, a do audytorium.

To było tylko stwierdzenie faktu, że czasem te same nazwy własne są nadawane różnym miejscom, rzeczom, czy nawet ludziom albo zwierzętom. Czy jest to nie prawdziwe stwierdzenie?

Tak np. zamek może oznaczać zamek w drzwiach albo zamek rycerza. Czy naprawdę tak bardzo musisz obniżać poziom tej dyskusji ?

Nie padła. Czy to oznacza, że nie ma w kanonie takiej klasy okrętu?

Nie. Oznacza to że jej nazwa nie jest.

. Jeśli w jakimś odcinku nie jest pokazany okręt klasy Intrepid, to czy mam prawo twierdzić, że ma trzy gondole, a na argumentację, że zawsze widzimy go z dwoma gondolami odpowiadać: to co z tego, to że nie widzieliśmy go nigdy z trzema nie oznacza, że nie może ich mieć może np. mu jedną dorobili nic nie wiemy o procesie tworzenia pola warp we wszechświecie ST.

Znowu erystyka - sprowadzić tezę przeciwnika do absurdu i obalić ją.

Interepretacja tego co pokazaliśmy na ekranie, mówi nam że różnice między jednostkmi tych samych klas są niewielkie. Ergo: Intrepid z 3 gondolami nie należy do klasy Intrepid sensu stricto. Proste i logiczne.

Oczywiśie pewnie pominiesz samą argumentację. Daruj, ale to ma być dyskusja?

Breaking news: nie ma przymusu uczestniczenia w jakchikolwiek dyskusjach na tym forum. Jeśli Ci się nie podoba, to nie dyskutuj.

Ciekawe, że od swoich argumentów w jakiejkolwiek dyskusji na tym Forum tego nie wymagałeś, b jakoś nie podawałeś "setek materiałów dowodowych" na uzasadnienie swojego punktu widzenia.


Bo nie używam takich kwantyfikatorów i nie mam swoich opinii za kanon.

IMO to wynika z jego wypowiedzi. Skoro okręt nie będzie ponownie składany na orbicie to logika, do której tak się często odwołujesz nakazuje uznać, że start odbędzie się z Ziemi.

Nie musi być składany, ale nie oznacza to że na orbicie nie będą potrzebne np. prace wykończeniowe.

A to nie Ty twierdziłeś, że budowano części na Ziemi i stąd nazwa "San Francisco, Calif." odnosi się do ziemskiej stoczni?

Mógł być budowany na orbicie i na Ziemi jednocześnie, ale stocznią macierzystą uznano właśnie ww. miasto. Nie ma w tym sprzeczności.

To jest możliwe, aczkolwiek mało prawdopodobne zważywszy na to, że widzimy jak prace przy gondolach trwają w przypadku "Columbii" podobnie jak widzimy np. bardzo drobne fragmenty kadłuba montowane do spodka.

Tak, te fragmenty to płaty poszycia.

. Czy pomylę się jeśli powiem, że nawet dziś za terytorium należące do planety uznaje się także orbitę?

Co to jest "terytorium należące do planety" ? Na Ziemi mamy jakiś światowy rząd? Czy coś przegapiłem ?

A właśnie zdjęcie zrobione z orbity widzieliśmy. I to do tego przez kardasjańskich szpiegów. Nie uważasz, że skorzystali z okazji by uchwycić cały obiekt, zamiast zadowalać się fragmentem?

Czy jak na zdjęciu satlitarnym zobaczysz fragment Rynku Głównego, to dla Ciebie wykulcza że on jest większy ?

"After an encounter with alternate realities showed him a life with Troi as his wife,..."
http://memory-alpha.org/en/wiki/Deanna_Troi


Doskonale, a jest podobny podpis przy stoczni?

A nie pamiętasz jak na samym początku pisałem, że informacje na tabliczkach dedykacyjnych są dość luźno traktowane? Ponownie: możliwości jest wiele. Niestety nie oznacza to również,że tabliczka "Enterprise" zawiera nazwę stoczni, ani tym bardziej, że jest ona na powierzchni.

Super. Jeśli z "ciągłości kanonu" wynika wniosek który Ci nie pasuje, to należy go natychmiast ominąć.
Pah Wraith
Użytkownik
#246 - Wysłana: 25 Sty 2008 18:19:59
Odpowiedz 
waterhouse
(człowiek)

skąd wiesz, że to człowiek?
waterhouse
Moderator
#247 - Wysłana: 25 Sty 2008 18:41:57
Odpowiedz 
Pah Wraith
skąd wiesz, że to człowiek?


No to humanoid

Roboty, o ile dobrze pamiętam,nie potrzebują skafandrów
Q__
Moderator
#248 - Wysłana: 25 Sty 2008 18:50:18 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
waterhouse

A spawacz (człowiek) w czołówce DS9 też Ci tak przeszkadza ?

DS9 to był stary złom po Kardachach naprawiali jak mogli... To co insze...

(Tak samo w TMP widzieliśmy robotników w skafandrach pracujących w Kosmosie, no bo jak w próżni zainstalować automatyczną linię produkcyjną?)

Zresztą co Ci będę tłumaczył. Samochody tez jak nowe składaja roboty, a jak stare babrzą się w nich magicy po warsztatach.

ps, co ja robię, włączyłem się do tej zabawy
waterhouse
Moderator
#249 - Wysłana: 25 Sty 2008 18:52:22 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Q__
DS9 to był stary złom po Kardachach naprawiali jak mogli... To co insze...

I uważasz że takie naprawy - z natury rzeczy dość trudne i wymagającej TAKIEJ SAMEJ precyzji - naprawy można było wykonywać ręcznie, a do budowy okrętu na Ziemi, w atmosferze itd trzeba wykorzystywać roboty ?
Q__
Moderator
#250 - Wysłana: 25 Sty 2008 18:56:33
Odpowiedz 
waterhouse

a do budowy okrętu na Ziemi, w atmosferze itd trzeba wykorzystywać roboty ?

Skoro na Ziemi mogą zrobić to roboty (zwłąszcza, ze Enterprise to okręt należacy do określonej klasy, czyli koncepcja linii produkcyjnej ma okreśłony sens), to po co maja robic to ludzie?

(I skąd czarnoroboczy w utopijnym Treku?)
waterhouse
Moderator
#251 - Wysłana: 25 Sty 2008 19:01:26 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Skoro na Ziemi mogą zrobić to roboty (zwłąszcza, ze Enterprise to okręt należacy do określonej klasy, czyli koncepcja linii produkcyjnej ma okreśłony sens)

1. Widzieliśmy w treku jakiekolwiek statki "budowane" przez roboty ? Nie. Widzieliśmy tylko "workbee" (nawet w NEM) - o ile mnie pamięc nie myli, to w ENT widzieliśmy też spawaczy.

2. zwłąszcza, ze Enterprise to okręt należacy do określonej klasy, czyli koncepcja linii produkcyjnej ma okreśłony sens

Uważasz, że jednostki seryjnie budowane w ziemskich stoczniach, a spawane ręcznie nie należą do żadnych klas np. "Yorktown" czy "Liberty" ?
Q__
Moderator
#252 - Wysłana: 25 Sty 2008 19:21:19
Odpowiedz 
waterhouse

o ile mnie pamięc nie myli, to w ENT widzieliśmy identyczne rzeczy tj. spawaczy.

A kto mowi, że ENT jest szczególnie mądry?

Uważasz, że jednostki seryjnie budowane w ziemskich stoczniach, a spawane ręcznie

A widzieliśmy w XXIII lub XXIV wieku ręcznie spawane w naziemnych stoczniach jednostki?

"Liberty"

Czy to nazwa kanoniczna?
waterhouse
Moderator
#253 - Wysłana: 25 Sty 2008 19:25:14
Odpowiedz 
A kto mowi, że ENT jest szczególnie mądry?


To nie zmienia, że jest częścią kanonu.

A widzieliśmy w XXIII lub XXIV wieku ręcznie spawane w naziemnych stoczniach jednostki?

To zależy co przez to rozumiesz. Jeśli za "ręczne" uznajesz spawanie przez "workbees" to tak.

Czy to nazwa kanoniczna?

Nie bardzo. Podobnie jak "Yorktown" odnosi się do rzeczywistości

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_class
Q__
Moderator
#254 - Wysłana: 25 Sty 2008 19:32:03
Odpowiedz 
waterhouse

To nie zmienia, że jest częścią kanonu.

Tyle, że przedstawia czasy o wiek wcześniejsze. (Zresztą nie mam obowiązku zachwycać się czymś tylko dlatego, że jest kanoniczne.)

To zależy co przez to rozumiesz. Jeśli za "ręczne" uznajesz spawanie przez "workbees" to tak

Oczywiście "workbees" nie liczyłem, bo kojarza mi się jak najlepiej...

Nie bardzo. Podobnie jak "Yorktown" odnosi się do rzeczywistości

Czyli nie do XXIII wieku.
Delta
Użytkownik
#255 - Wysłana: 25 Sty 2008 22:39:15 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
waterhouse
Czyli tak : nie wiesz na pewno co to oznacza, ale jeśli się nie mylisz (czego nie da się powiedzieć, bo w kanonie takiej definicji nie ma) to Orci mówił bzdury.

Dokładnie tak (oczywiście przy założeniu, że moje rozumowanie jest słuszne -może się okazać, że nie jest, ale jak na razie nic innego nie przychodzi mi do głowy, a nikt inny się na ten temat nie wypowiedział). Stąd moje obawy co do dbałości nowych twórców o kanon. Obawy, a nie 100 % pewność, że tak będzie. Do grudnia daleko i Orci może to jeszcze wiele razy zmienić.

Tak np. zamek może oznaczać zamek w drzwiach albo zamek rycerza. Czy naprawdę tak bardzo musisz obniżać poziom tej dyskusji ?

Cóż sam się prosisz.

Tekst o "obniżaniu poziomu dyskusji" chyba powinienem skwitować tak jak Ty jakiś czas temu: "Wiem, że zwiększa siłę argumentacji, ale jednocześnie jest dość ograną erystyką."
Dlaczego udajesz, że nie wiesz o co mi chodzi? Ponownie powtórzę -chodzi o nazwy własne. Słowo "zamek", które tu przytoczyłeś nie jest nazwą własną i doskonale o tym wiesz, czyli zrobiłeś to w pełni świadomie, a podobno nie stosujesz takich wybiegów. A co do stosowania co do rozmaitych rzeczy nazw własnych to tu masz np. listę ile rzeczy we współczesnym świecie nosi nazwę (lub ma ją zawartą w swej nazwie)... ot choćby i San Francisco:
http://en.wikipedia.org/wiki/San_Francisco_%28disa mbiguation%29

albo np. taki Berlin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_%28disambiguat ion%29

Czy należycie wyjaśniłem tę kwestię?

Nie. Oznacza to że jej nazwa nie jest.

A to dopiero ciekawa teza: istnieje w kanonie okręt klasy New Orleans, ale nazwa tej klasy nie jest kanoniczna. I powiesz mi pewnie jeszcze, że to jest logiczne? Po pierwsze to jest nielogiczne bo skoro w kanonie mamy że okręt jest klasy New Orleans to nazwa tej klasy to... New Orleans.
Po drugie kanon to wszystko to co widzimy i słyszymy "na ekranie". I niestety, waterhouse, ale ta nazwa należy do kanonu. Pokazano ją w TNG.

http://memory-alpha.org/en/wiki/New_Orleans_class
"The name of this class was never spoken on screen, but was derived from the Starship Mission Status Okudagram that first appeared early in TNG Season 4."

i jeszcze to:
http://memory-alpha.org/en/wiki/Starship_Mission_S tatus

Znowu erystyka - sprowadzić tezę przeciwnika do absurdu i obalić ją.

I kto to mówi? Stosujący taki wybieg parę linijek wyżej ("zamek"). I nie tylko tu. Wypowiedź, którą teraz właśnie skomentowałeś jako: "znowu erystyka..." jest w swych podstawach tak samo skonstruowana jak Twój tekst, dla którego odpowiedzą była. Z ta różnicą, że w miejsce domagania się przedstawienia dowodów z każdego dnia budowy każdego okrętu, wstawiłem inne życzenie -byś udowodnił przez pokazanie każdego dnia okrętów klasy Intrepid, że nie mają trzech gondol. I owszem, masz rację, domaganie się takich dowodów jest sprowadzeniem dyskusji do absurdu. Ale to już nie moja wina, że ją do tego sprowadziłeś, bo to Ty pierwszy domagałeś się takich faktów na podparcie teorii.

Interepretacja tego co pokazaliśmy na ekranie, mówi nam że różnice między jednostkmi tych samych klas są niewielkie. Ergo: Intrepid z 3 gondolami nie należy do klasy Intrepid sensu stricto. Proste i logiczne.

Interpretacja tego co widzieliśmy na ekranie mówi nam że okręty są budowane w dokach orbitalnych. Doki te mogą się różnić nieco wyglądem czy rozmiarami, ale nadal pozostają dokami orbitalnymi. Ergo: tylko w takich warunkach budowa jest dokonywana. Proste i logiczne. Oczywiście przy założeniu, że z braku jakichkolwiek podstaw w kanonie co do budowania okrętów w innych miejscach niż dok w próżni, nie każesz mi znów przytoczyć sobie dokumentacji z każdego dnia pobytu każdego okrętu w doku.

A tak całkowicie na marginesie. Co do Intrepida i tego, że nie należy on do klasy Intrepid jeśli miałby kiedykolwiek trzy gondole to niestety ale się mylisz. Przykładem jest Constitution a także np. Excelsiory (choć w mniejszym nieco stopniu). Ten okręt został całkowicie niemal od podstaw przebudowany, a jednak jego klasa pozostała nie zmieniona. Ergo: jest precedens.

Bo nie używam takich kwantyfikatorów i nie mam swoich opinii za kanon.

Czyli chcesz mi powiedzieć, że jeśli w jakiejś dyskusji na Forum poddałeś krytyce jakiś pomysł scenarzystów naruszający lub łamiący kanon, to nie musiałeś podawać tylu dowodów, bo nie uważasz swoich opinii za kanon? To na jakiej podstawie podejmowałeś się jakiejkolwiek krytyki lub zgadzałeś, z krytyką innych (z dużym prawdopodobieństwem przez tyle lat na Forum coś takiego się trafiło). A skoro uważasz, że Twoja opinia nie może stanowić o tym co jest kanoniczne a co nie (jak zresztą nasze wszystkie opinie, bo nie mamy na kanon wpływu) to na jakiej podstawie masz taką pewność, że się mylę i pewność, że pomysł Orciego pasuje do kanonu i nie łamie go? To jest ze sobą sprzeczne, bo albo nie możesz uznawać swej opinii za zgodną z wykładnią kanonu (czyli nie możesz ocenić co jest kanoniczne, a co kanon łamie), albo możesz uznawać (bo choćby ta dyskusja dowodzi, że to robisz, gdy odrzucasz argumenty i gdy twierdzisz, że pomysł Orciego nie narusza kanonu).


Nie musi być składany, ale nie oznacza to że na orbicie nie będą potrzebne np. prace wykończeniowe.

IMHO niezbyt ten argument przemyślałeś.
Pierwsza rzecz, Orci nic o tym nie wspomniał, więc prawdopodobnie tego nie pokaże. Druga rzecz, nie wygląda na to by okręty, które widać na zdjęciach do których dałem linki, same podniosły się z powierzchni, a na to wskazuje wypowiedź Orciego, że Entek sam wystartuje czyli oprócz kadłuba, będzie musiał mieć zamontowane i sprawne systemy. Trailer pokazuje nam niemal gotowy z zewnątrz spodek, a tak nie było w przypadku "Columbii" ani okrętów z XXIV w. A w VGR, ENT i np. TMP widzimy, że to wszystko montowane jest na orbicie (nic dziwnego zresztą, skoro widzimy, że najpierw wykonywana jest konstrukcja kadłuba, logiczne, że dopiero później wstawia się resztę) Że już nie wspomnę, że bezsensem jest przygotowane miejsca na budowę okrętu na Ziemi położenie niewielkiej części jego poszycia na planecie (o reszcie drobiazgów montowanych na jego pokładzie nie wspominając), po to tylko by potem wyciągać go do doku na orbitę i tam kłaść... poszycie, które skoro je kładziono już na Ziemi to spokojnie można było położyć nie ruszając się z Ziemi (logistyka) i nie narażając na zbędny stres jeszcze nie w pełni silnej i stabilnej konstrukcji.

Mógł być budowany na orbicie i na Ziemi jednocześnie, ale stocznią macierzystą uznano właśnie ww. miasto. Nie ma w tym sprzeczności.

Stocznia to stocznia. Jeśłi okręt jest zbudowany w stoczni "X" to znikome jest prawdopodobieństwo, że pojawi się na tabliczce czy w papierach nazwa stoczni "Y" jako macierzysta. A tym bardziej miasto, w którym okręt nie powstał.
M-A ma ciekawe rozwiązanie, ale niestety nie jest ono kanoniczne. Mówi ono, że stocznia ma nazwę wzięta z nazwy geograficznej nad jaką cały czas "wisi".

"It is partly positioned in synchronous orbit 16,625 kilometers above the Utopia Planitia region on Mars,"
http://memory-alpha.org/en/wiki/Utopia_Planitia_Fl eet_Yards

Tak, te fragmenty to płaty poszycia.


Właśnie. Niestety treaser ST XI pokazuje ich montaż na powierzchni. Pozostaje mieć nadzieję, ze jakoś z tego wybrną. Ale IMO szkoda by było gdyby ponownie (po B&B) okazało się, że twórcy nie dbają o kanon. Oczywiście jeśli zdarzą się drobne błędy to trudno, żaden ST ich nie uniknął. Wcale nie chodzi mi o jakieś, za przeproszeniem gnojenie nowego filmu (chociaż dyskusja nam się rozwlekła). Ale szkoda, że jeszcze niewiele pokazali a już jest taka możliwość, że rośnie buraczane poletko.

Co to jest "terytorium należące do planety" ? Na Ziemi mamy jakiś światowy rząd? Czy coś przegapiłem ?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_o_Przestrzeni _Kosmicznej

I jeszcze jedna wzmianka.

"żaden naród nie przypisuje sobie obecnie własności żadnego obszaru gruntu księżycowego. Rosja i USA są sygnatariuszami Traktatu o Przestrzeni Kosmicznej, według założeń którego Księżyc podlega takiej samej jurysdykcji jak wody międzynarodowe (res communis). "
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99%C5%BCyc#Sta tus_prawny

W czasach ST jest to już zapewne traktowane jak "wody terytorialne" podobnie jak przestrzeń Federacji jest swoistymi "wodami terytorialnymi Federacji. Istnieje Romulańska Strefa Neutralna, są też "tereny niczyje" (np. w DS9: Sons of Mogh, Klingoni na takim terytorium w pobliżu Bajor prowadzili ćwiczenia), do których nikt nie rości sobie na razie praw.

Czy jak na zdjęciu satlitarnym zobaczysz fragment Rynku Głównego, to dla Ciebie wykulcza że on jest większy ?

"Większy" oznaczałby w tym wypadku, że obiekt który widać na powierzchni Marsa miałby większe rozmiary. A Ty pisałeś: "i rzecz jasna, na ekranie pokazano całość zabudowań Utopia Planitia Fleet Yards". Chodziło Ci o całość zabudowań a nie o ich wielkość.
Delta
Użytkownik
#256 - Wysłana: 25 Sty 2008 22:40:15
Odpowiedz 
Doskonale, a jest podobny podpis przy stoczni?

Nie ma. Problem jednak w tym, że to M-A, w której pomimo starań nie zawsze wszystko jest z kanonem zgodne. To, że ktoś napisał tekst (nie dodając słowa na temat tego, że dane są w najlepszym wypadku sporne) nie czyni z nich kanonu. Zwłaszcza, że dodał źródło odcinek "Parallels", który jak wiadomo pokazuje różne rzeczywistości oraz manual TNG, który nie jest kanoniczny.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Utopia_Planitia_Fl eet_Yards

Natomiast tu informacja o budynkach nalezacych do stoczni nie została podparta, żadnym odniesieniem do odcinków.

Super. Jeśli z "ciągłości kanonu" wynika wniosek który Ci nie pasuje, to należy go natychmiast ominąć.

Nie. Cały czas Ci powtarzam jedno: że te propozycje mówiące co mogą oznaczać słowa na tabliczce dedykacyjnej mogą być w równym stopniu uznawane za kanoniczne (aż do momentu ich obalenia, tj. wykazania przy pomocy dowodów wziętych z kanonu, ze tak nie jest) jak to, że jest to nazwa stoczni. I powtarzam również, że zostały one wysunięte by pokazać w jakim stopniu Twoje twierdzenie, że to musi odnosić się do nazwy stoczni jest zgodne z kanonem. A jest tak samo zgodne jak i wspomniane inne rozwiązania. Nie wiem tylko dlaczego tak uparcie nie chcesz przyjąć tego do wiadomości.
Q__
Moderator
#257 - Wysłana: 26 Sty 2008 18:37:31
Odpowiedz 
Hehe: mówiłem, że z tym teaserem to moze być artystyczny chwyt.
waterhouse
Moderator
#258 - Wysłana: 9 Lut 2008 17:14:34 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Delta
Dokładnie tak (oczywiście przy założeniu, że moje rozumowanie jest słuszne -może się okazać, że nie jest, ale jak na razie nic innego nie przychodzi mi do głowy, a nikt inny się na ten temat nie wypowiedział). Stąd moje obawy co do dbałości nowych twórców o kanon.

To bardzo ciekawa - obawy o ciągłość kanonu wynikają tylko i wyłącznie z Twojego rozumowania, które nie jest samo w sobie kanoniczne. Czyli w tym przypadku mamy do czynienia z pętlą sprzeżenia zwrotnego.
bawy-->rozumownia ktore ja potwierdzają ---> większe obawy.

Cóż sam się prosisz.

Ja ? Kiedy ?

Słowo "zamek", które tu przytoczyłeś nie jest nazwą własną i doskonale o tym wiesz, czyli zrobiłeś to w pełni świadomie, a podobno nie stosujesz takich wybiegów. A co do stosowania co do rozmaitych rzeczy nazw własnych to tu masz np. listę ile rzeczy we współczesnym świecie nosi nazwę (lub ma ją zawartą w swej nazwie)... ot choćby i San Francisco:
http://en.wikipedia.org/wiki/San_Francisco_%28disa mbiguation%29

albo np. taki Berlin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_%28disambiguat ion%29

Czy należycie wyjaśniłem tę kwestię?


Doskonale. Tylko co z tego wynika ? Że "San Franciso, Calif" może oznaczać tylko i wyłącznie dok na orbicie ?

Może - oczywiście. Czy jest to prawdopodobne ? Nie. A to dopiero ciekawa teza: istnieje w kanonie okręt klasy New Orleans, ale nazwa tej klasy nie jest kanoniczna. I powiesz mi pewnie jeszcze, że to jest logiczne? Po pierwsze to jest nielogiczne bo skoro w kanonie mamy że okręt jest klasy New Orleans to nazwa tej klasy to... New Orleans.
Po drugie kanon to wszystko to co widzimy i słyszymy "na ekranie". I niestety, waterhouse, ale ta nazwa należy do kanonu. Pokazano ją w TNG.

http://memory-alpha.org/en/wiki/New_Orleans_class
"The name of this class was never spoken on screen, but was derived from the Starship Mission Status Okudagram that first appeared early in TNG Season 4."



Tego nie wiedziałem...Ciekawe..

No to Akira w takim razie. Sabre. Norway. Itd... Po drugie kanon to wszystko to co widzimy i słyszymy "na ekranie".

Uważasz że trzeba mi to tłumaczyć ?

Ale to już nie moja wina, że ją do tego sprowadziłeś, bo to Ty pierwszy domagałeś się takich faktów na podparcie teorii.

Nie ma porównania między tymi sytuacjami. Poprosiłem o o takowe dane, bo Ty fakt że okręty budowane są tylko na orbicie, wyprowadzasz także tylko na podstawie "logiki" a nie kanonu.

Przykładem jest Constitution a także np. Excelsiory (choć w mniejszym nieco stopniu). Ten okręt został całkowicie niemal od podstaw przebudowany, a jednak jego klasa pozostała nie zmieniona. Ergo: jest precedens.

Byłby precedens, gdyby okręt z All Good Things także był klasy Galaxy. Ale tego nie wiemy.

Czyli chcesz mi powiedzieć, że jeśli w jakiejś dyskusji na Forum poddałeś krytyce jakiś pomysł scenarzystów naruszający lub łamiący kanon, to nie musiałeś podawać tylu dowodów, bo nie uważasz swoich opinii za kanon?

To że nie uważam swoich opinii za kanon nie ma nic do rzeczy jeśli chodzi o ilość i jakoś dowodów które mam przedstawić na podparcie mojej tezy.

to na jakiej podstawie masz taką pewność, że się mylę i pewność, że pomysł Orciego pasuje do kanonu i nie łamie go?

Uważam, że Twoja wykładani "contra legem" kanonu nie jest uprawniona i tyle.

To jest ze sobą sprzeczne, bo albo nie możesz uznawać swej opinii za zgodną z wykładnią kanonu (czyli nie możesz ocenić co jest kanoniczne, a co kanon łamie), albo możesz uznawać (bo choćby ta dyskusja dowodzi, że to robisz, gdy odrzucasz argumenty i gdy twierdzisz, że pomysł Orciego nie narusza kanonu).


Jedyne co można oceniać to na ile skuteczna jest argumentacja w przypadku danej interpretacji kanonu, która zawsze pozostanie niekanoniczna.

Poza tym w tym rozumowaniu jest błąd. Z tego że moja wypowiedź sama w sobie nie jest kanoniczna, nie oznacza że nie mogę oceniać uzasadnienie dana intepretacja "intra legem czy "contra legem".


to na jakiej podstawie masz taką pewność, że się mylę i pewność, że pomysł Orciego pasuje do kanonu i nie łamie go?


Tak jak pisałem wyżej - porównuje ze sobą kilka możliwych intepretacji kanonu (moją, Twoją, Orciego itd). Same w sobie nie są one kanonem, ale to czy są one "contra legem" czy "



Interpretacja tego co widzieliśmy na ekranie mówi nam że okręty są budowane w dokach orbitalnych. Doki te mogą się różnić nieco wyglądem czy rozmiarami, ale nadal pozostają dokami orbitalnymi. Ergo: tylko w takich warunkach budowa jest dokonywana.

I TYLKO na orbicie budowane są częsci (moduły)? Skąd ten wniosek ?


"Większy" oznaczałby w tym wypadku, że obiekt który widać na powierzchni Marsa miałby większe rozmiary. A Ty pisałeś: "i rzecz jasna, na ekranie pokazano całość zabudowań Utopia Planitia Fleet Yards". Chodziło Ci o całość zabudowań a nie o ich wielkość.

OK ale ty widząc połowę Rynku Głównego na zdjęciu satelitarnym uznałbyć że to całosć czy że może on być większy tj. skłądać sie dwóch połówek tworzących jedną całość ?

ierwsza rzecz, Orci nic o tym nie wspomniał, więc prawdopodobnie tego nie pokaże.

same podniosły się z powierzchni, a na to wskazuje wypowiedź Orciego, że Entek sam wystartuje czyli oprócz kadłuba, będzie musiał mieć zamontowane i sprawne systemy.

Kilka dni (albo nawet godzin) po tej wypowiedzi Orci powiedział coś co w 100% potwierdza moją toerię, i sprawia że Twoje narzekania tracą rację bytu.

To udowadnia tylko bezsens tej dyskusji, która toczy się PRZED premierą filmu.
Delta
Użytkownik
#259 - Wysłana: 9 Lut 2008 19:22:53
Odpowiedz 
waterhouse
Doskonale. Tylko co z tego wynika ? Że "San Franciso, Calif" może oznaczać tylko i wyłącznie dok na orbicie ?

A kto mówił, że tylko i wyłącznie? Wspomniałem tylko, że póki co istnieje możliwość, że oznacza coś innego niż dok na Ziemi. Nigdzie dotąd nie powiedziano, że oznacza tylko i wyłącznie dok na powierzchni.

obawy-->rozumownia ktore ja potwierdzają ---> większe obawy.

I w ten sposób spirala się nakręca.

Tego nie wiedziałem...

Ja też. Dopóki nie znalazłem tej informacji.

Uważasz że trzeba mi to tłumaczyć ?

Nie. Nie bierz wszystkiego, co piszę za jakieś próby przytyków pod Twoim adresem. Wspomniałem o tym, że kanon to wszystko to co widzimy i słyszymy na ekranie, jedynie dla podkreślenia tego faktu, a nie po to by Tobie w jakikolwiek sposób dokuczyć.

Nie ma porównania między tymi sytuacjami. Poprosiłem o o takowe dane, bo Ty fakt że okręty budowane są tylko na orbicie, wyprowadzasz także tylko na podstawie "logiki" a nie kanonu.

Kanon nie zabrania nam myśleć. Jeśli Orci wprowadzi do niego coś co będziemy musieli uznać za kanon chociaż nie będzie się logicznie trzymało kupy z resztą tegoż kanonu, czy to nie obniży jakości? Nie popsuje frajdy z filmu?

Byłby precedens, gdyby okręt z All Good Things także był klasy Galaxy. Ale tego nie wiemy.

Owszem tego nie wiemy, bo nazwa klasy nie padła. Ale Excelsiory się miedzy sobą różnią, a jednak nadal jest to klasa Excelsior. Podobnie różni się Constitution przed i po reficie. A to, że akurat przebudowa obejmuje kształt gondoli czy to, że jest ich o jedną więcej nie ma już takiego znaczenia. Najistotniejsze jest to, że się różnią i to znacznie zarówno pod względem budowy zewnętrznej jak i np. osiągów czy możliwości obronnych, a mimo to nazwa klasy pozostała. Czyli jest to możliwe (jest precedens), chociaż oczywiście brakuje koronnego dowodu w postaci tekstu z ekranu, że Galaxy z trzema gondolami napędu to nadal klasa Galaxy.

Uważam, że Twoja wykładani "contra legem" kanonu nie jest uprawniona i tyle.

IMHO tak jest w przypadku wszystkich dyskusji na Forum podczas których każdy z nas znajdował jakieś "buraki" w universum ST. Ta dyskusja się niczym nie różni od innych (i wcale nie roszczę sobie prawa do arbitralnego decydowania co należy do kanonu a co nie, pokazuję jedynie co mi się nie podoba i dlaczego się nie podoba, a do tego chyba każdy z nas ma prawo). Przecież nie wpłynie ona ani na postanowienia twórców ani na sam kanon. Możemy sobie co najwyżej pogadać. Aczkolwiek pomimo tego, że nikt z nas nie stanowi wyroczni w sprawach kanonu i nie ma na niego wpływu, to jednak znajdowane w ST buraki nie wpływają korzystnie na jego jakość na co często wielu z nas narzekało i co m.in. doprowadziło do klapy NEM i skasowania ENT. Czyli fani nie są w stanie decydować co jest kanonem a co nie powinno być, ale jednak ich niezadowolenie daje się odczuć w statystykach oglądalności i w krytyce na internetowych forach. I jeśli prawdą jest to co później powiedział Orci, że zależy mu na tym by usłyszeć uzasadnioną krytykę i jeśli będzie z niej wyciągał czasami wnioski, to IMO wyjdzie to na dobre sprawie dbałości o spójność kanonu.

Jedyne co można oceniać to na ile skuteczna jest argumentacja w przypadku danej interpretacji kanonu, która zawsze pozostanie niekanoniczna.

Owszem. Tylko, że pisząc to, stawiasz swoje teorie także w takiej samej sytuacji. A skoro tak, to są one równie niekanoniczne. Czyli moja teoria, mówiąca, że "San Francisco, Calif" oznacza np. stocznię na orbicie, (czy cokolwiek innego) jest równie niekanoniczna jak Twoja, mówiąca, że to dok na powierzchni. Znów mamy pata.

Poza tym w tym rozumowaniu jest błąd. Z tego że moja wypowiedź sama w sobie nie jest kanoniczna, nie oznacza że nie mogę oceniać uzasadnienie dana intepretacja "intra legem czy "contra legem".

A jak to ocenisz, skoro jak sam piszesz, Twoje wypowiedzi dotyczące kanonu (a domyślam się, że odzwierciedlają Twoje wyobrażenie kanonu), nie stanowią kanonu? Jak ocenisz czy argumenty, albo stworzone na podstawie kanonicznych informacji domysły są kanoniczne skoro, z definicji, nie możesz oceniać co jest kanoniczne a co nie jest?

I TYLKO na orbicie budowane są częsci (moduły)? Skąd ten wniosek ?

Po pierwsze to, że okręt powstaje na orbicie nie oznacza, że nie istnieje na powierzchni planety fabryka dostarczająca np. komputerów, mebli, albo przewodów plazmowych do niego. Oczywiście, że może istnieć. Ale istnieje różnica pomiędzy tym co nam powiedział Orci oraz tym co pokazano w treaserze, a tym co widzieliśmy w pozostałych Trekach. Orci zasugerował zbudowanie całego okrętu na Ziemi, wykluczając składanie modułów na orbicie. Pokazano również budowę spodka oraz gondol. Tymczasem jak dotychczas zawsze widzieliśmy budowę z drobnych elementów a nie z całych modułów wyniesionych na orbitę. W ENT i w VGR pokazano konstrukcję spodka i pokrywanie "szkieletu" niewielkimi płytami poszycia w doku orbitalnym. Treaser ST XI pokazuje budowę całego spodka (jeśli traktować go jako moduł) na powierzchni, a do tego wypowiedź twórcy każe zakładać start z planety. Tego nigdy w ST nie było za to tradycyjnie od tego były doki orbitalne. I jeśli budowa ma nagle być na Ziemi, to przydałoby się jakieś bardzo dobrze wpasowujące w kanon uzasadnienie. Inaczej przyjdzie nam wszystko tłumaczyć "mocą" (bez urazy wielbiciele SW ).

Tak jak pisałem wyżej - porównuje ze sobą kilka możliwych intepretacji kanonu (moją, Twoją, Orciego itd). Same w sobie nie są one kanonem, ale to czy są one "contra legem"

A jakie masz kryteria oceny?

OK ale ty widząc połowę Rynku Głównego na zdjęciu satelitarnym uznałbyć że to całosć czy że może on być większy tj. skłądać sie dwóch połówek tworzących jedną całość ?

To zależy. W tym wypadku uznałbym za całość, bo Galor z takiej pozycji mógł objąć tak dużą powierzchnię planety, że zdjęcie z tak kiepską ilością szczegółów i ostrością może pokazywać całość obiektu. Oglądałem sobie kiedyś satelitarne zdjęcia Sydney i było widać znacznie więcej szczegółów niż na tym pokazującym ten obiekt na Marsie. A przecież Kardasjanom powinno zależeć na jak najlepszej szczegółowości no i dysponują chyba lepszą techniką niż ziemska z początków XXI wieku.
Q__
Moderator
#260 - Wysłana: 10 Lut 2008 14:01:12
Odpowiedz 
Patrzcie i podziwiajcie, PT. Newbies. Tak wygląda merytoryczna trekowa dyskusja.
kordian
Użytkownik
#261 - Wysłana: 10 Lut 2008 14:03:34
Odpowiedz 
oglądałem wczoraj projekt monster, ta sama ekipa to robi i juz nie jestem tak optymistycznie nastawiony
Q__
Moderator
#262 - Wysłana: 10 Lut 2008 14:32:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
kordian

oglądałem wczoraj projekt monster, ta sama ekipa to robi i juz nie jestem tak optymistycznie nastawiony

Zauważ, że jak na kolejna p*****łkę o potworach "Cloverfield" nie jest taki zły... Przeciwnie, wygląda na całkiem udaną (i odświeżającą) grę ogranymi do bólu schematami... (Nie żebym miał go za arcydzieło.)
Delta
Użytkownik
#263 - Wysłana: 10 Lut 2008 17:11:38 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Patrzcie i podziwiajcie, PT. Newbies. Tak wygląda merytoryczna trekowa dyskusja.

W której nikt nie odpuści, przez dziesięć stron wałkując kilka zdań scenarzysty i kilku sekundowy fragment filmu.
Pah Wraith
Użytkownik
#264 - Wysłana: 10 Lut 2008 17:42:59
Odpowiedz 
"Biada! zakrzyknie i spuści psy wojny"
Q__
Moderator
#265 - Wysłana: 10 Lut 2008 19:00:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

W której nikt nie odpuści, przez dziesięć stron wałkując kilka zdań scenarzysty i kilku sekundowy fragment filmu.

Ale za to jak długie i treściwe są posty. I ile wysiłku intelektualnego wkłada sie w argumentację.

Pah Wraith

"Biada! zakrzyknie i spuści psy wojny"



ps. jeszcze a'propos:

kordian

dziś testuje się interfejsy myślowe, za 100 lat inaczej jak myślą nie będzie sterowania czymkolwiek i to jest w sumie fakt prawie że, w tym przykładzie wszystkie star treki są zacofane. No i co z tego?? A no nic, bo @#$@# by wyglądała załoga siedząca na fotelach w okularach VR i nic do sieie nei mówiąca bo wszystko się odbywa na czacie sterowanym myślami........

Dobry reżyser/scenarzysta byłby w stanie cos takiego wiarygodnie ukazać. IMHO fantastyka naukowa musi być naukowa.
Pah Wraith
Użytkownik
#266 - Wysłana: 10 Lut 2008 19:06:58
Odpowiedz 
I ile wysiłku intelektualnego wkłada sie w argumentację

I ile nerwowego klikania po MA
Q__
Moderator
#267 - Wysłana: 10 Lut 2008 19:24:38
Odpowiedz 
Pah Wraith

I ile nerwowego klikania po MA

Co mi jako tamtejszemu adminu tylko na rękę.
Pah Wraith
Użytkownik
#268 - Wysłana: 10 Lut 2008 19:29:33
Odpowiedz 
adminu

"temu misiu"
Q__
Moderator
#269 - Wysłana: 10 Lut 2008 19:34:58
Odpowiedz 
Pah Wraith

"temu misiu"

Świadome nawiązanie
Jurgen
Moderator
#270 - Wysłana: 11 Lut 2008 12:28:05
Odpowiedz 
Biada! zakrzyknie i spuści psy wojny



adminu

"temu misiu"

Świadome nawiązanie


E tam, to juz przeżytek (o poprzwaności politycznej nie wspominając). teraz się mówi: "Donaldu Tusku".
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  »» 
USS Phoenix forum / Star Trek XI / [Star Trek XI] teaser trailer - dyskusja

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!