USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / USS Phoenix / Dyskusja w sprawie moderatora
 Strona:  ««  1  2  ...  15  16  17  18  19  ...  26  27  »» 
Autor Wiadomość
biter
Użytkownik
#481 - Wysłana: 27 Paź 2009 11:20:35
Odpowiedz 
Madame Picard

Ja moge byc. Ale jeśli będę takim moderatorem jakim nauczył mnie przyjaciel z innego forum które przeżywało podobny kryzys, prawie upadło a teraz wspaniale się odrodziło. to będę moderatorem okrutnym. Na tamtym forum równierz zrobiła się śmierdząca atmosfera, wiele osób odeszło. w zasadzie zostało z kilkudziesięciu około 15. Nawet "włascicielka" forum ogłosiła oficjalne rozwiązanie Fan clubu - bo tym było to forum. na szczęście znalazł się Dziki który wyprosił u niej moderacje i wprowadził samowole kontrolowaną. Panował ogólny offtopic tak jak tutaj, gdyż fora te były podobne, ale każdy wyjazd osobisty do innej osoby był ukracany a w razie recydywy kasowany. W ten sposób z 15 osób na forum zrobiło się nam raptem 5-6 to było w 2005 roku. dzisiaj forum znowu tetni życiem. społeczność forumowiczów aktywnych wzrosła do kilkudziesięciu a nawet udaje nam się organizowac coroczne zloty na tórych spotyka się ponad sto ludzi rok rocznie. Temat forum jest jeszcze mniej popularny niż ST i z roku na rok coraz bardziej się starzeje więc nowych fanów raczej nie przybywa ale udało się nam i jest wspaniale.

Mysle że to forum też można uratowac w ten sposób ale była by to terapia szokowa.
kanna
Użytkownik
#482 - Wysłana: 27 Paź 2009 11:22:53
Odpowiedz 
biter

Piszesz o moderatorze z nozyczkami. Ja od dawna widze to jako jedyna drogę.
Jurgen
Moderator
#483 - Wysłana: 27 Paź 2009 11:38:43
Odpowiedz 
biter
kanna

Nie odwracajmy problemu. To typowo polskie zachowanie - zaczyna się od wyboru osoby, a potem dostosuje się do niej moderację. Najpierw zadecydujmy, czy:
a) w ogóle chcemy moderacji,
b) czy ma byc to służba porzadkowa czy rzeczywista moderacja
c) jezeli juz rzeczywista moderacja, to jaka ona ma byc
d) dopiero wtedy wybierzmy konkretne osoby.

Przy czym uważam, że akurat teraz nie jest dobry moment na rozpoczynanie kolejnej dyskusji na ten temat.
biter
Użytkownik
#484 - Wysłana: 27 Paź 2009 12:06:31
Odpowiedz 
kanna:
Piszesz o moderatorze z nozyczkami. Ja od dawna widze to jako jedyna drogę.

Nie wiem czy jedyna, polemizował bym ale napewno skuteczna. Dodatkowo w mojej opinii najlepszym moderatorem była by osoba która nie bierze udziału w dyskusjach z tego czy innego powodu a jedynie by je czytała. taka osoba nie była by zaangażowana emocjonalnie po żadnej ze stron. a przynajmniej nie tak bardzo emocjonalnie.

Jurgen:
Nie odwracajmy problemu. To typowo polskie zachowanie - zaczyna się od wyboru osoby, a potem dostosuje się do niej moderację.

Ja to widzę inaczej. Nie wybranie moderatora i danie mu wytycznych. raczej wybranie osoby która powie przed wyborem będe erobił tak a tak dajecie mi uprawnienia na to zostaje moderatorem nie chcecie takiej moderacji szukajcie innego moderatora. tu niechodzi o znalezienie osoby która zechce pełnić rolę moda tylko osobe która będzie miała na to konkretny pomysł.

Jurgen:
a) w ogóle chcemy moderacji,

ale my juz mamy moderację.

Jurgen:
b) czy ma byc to służba porzadkowa czy rzeczywista moderacja

Porządkowa mooderację już mamy to kwestia decyzji czy chcemy policję.
Delta
Użytkownik
#485 - Wysłana: 27 Paź 2009 12:58:12
Odpowiedz 
biter, kanna

Co do tych nożyczek, to jest to IMHO złe rozwiązanie. Bo to jest rozwiązanie z rodzaju tych, które Jo_anka porównała do tej naszej wersji stanfordzkiego eksperymentu więziennego.
Rzecz w tym, że jedyne co tym osiągniemy to spokój pod przymusem. A to ani nie przywróci poprzedniej atmosfery, ani nie doprowadzi do poprawy sytuacji bo to jest pozorny spokój. Pamiętacie jak to było z pomysłem na czasowe zamykanie topiców? Miało to na celu pozwolenie na uspokojenie się sytuacji, w których były spięcia między ludźmi na tym Forum. W efekcie zaczęło być nawet nadużywane z powodu swej nieskuteczności bo spięcia, które nie zostały rozładowane tylko nabrzmiewały, wybuchały gdzie indziej, albo niektórzy wprost pisali "do zobaczenie na wątku jutro" (czyli po ponownym jego otwarciu). Pomysł nie był zły, ale jego wadą jest to, że jest to sztuczna regulacja.
Ludzie muszą sami z własnej woli chcieć się zachowywać tak jak tego oczekujemy po zachowaniu na tym Forum. Nie da się ich zmusić, co najwyżej tylko trochę ich się zastraszy i zniechęci takimi karami.
biter
Użytkownik
#486 - Wysłana: 27 Paź 2009 13:17:52
Odpowiedz 
Delta:
Ludzie muszą sami z własnej woli chcieć się zachowywać tak jak tego oczekujemy po zachowaniu na tym Forum. Nie da się ich zmusić, co najwyżej tylko trochę ich się zastraszy i zniechęci takimi karami.

a jaką inna widzisz metodę? Powiedzieć "jesteście niegrzeczni, takie kłutnie są be, no no no podajcie sobie rączki i idźcie się grzecznie bawić w piaskownicy"? Ludzie tutaj nie mają 5 lat i nie możesz im jak przedszkolanka wytłumaczyć jak mają się zachowywać albo się będa tak zachowywac albo nie i tego nie zmienisz. to jest ich dobra wola.

Mówisz o pozornym spokoju. dokładnie tak, nalezy osiągnąc pozorny spokój, ludzie gdy nie będa mogli się kłócić to w końcu odpuszczą sobie te kłótnie. Można tez za recydywę wieszać ich ale nie na dzien tylko na tydzień. ci uparci będa zmieniac nicki i wracac żeby dalej się kłócić. Ci rozsadniejsi przesiedzą tydzien przeczekają a jak wróca i zobaczą że w topicu juz nie ma tych postów o które się kłócili to jest szansa że nie będą zaczynać drugi raz.

Wspomniałem o forum na którym jestem i właśnie takie coś wprowadziliśmy. sporo osób odeszło na pewien czas nie zgadzając się właśnie na taki pozorny spokój i ucinanie wycieczek osobistych ale część została i pisała cały czas bądź okazjonalnie. Po pewnym czasie. miesiącu, dwóch pół roku ci którym spokój kontrolowany sie nie podobał zaczęli znowu zaglądac bo nie przestali być fanami. Gdy zaczęli zaglądać zobaczyli że na forum nadal sa dawni ludzie, jest kilka nowych osób, panuje swoboda wypowiedzi ale nikt po nikim nie jeździ a nasz moderator "Dziki" juz dawno nic nie robi bo gdy sztucznie ukrucił wojny na forum to ludzie wracając widzieli to co kiedyś było pozytywne na forum i się ponownie do niego przekonywali.

Nie wiem czy nożyczki to dobre określenie, za bardzo kojarzy mi się z polityka grubej kreski ja bym raczej określil to jako moderację maczetą. była natychmiastowa bezwzględna ale sprawiedliwa. Nie ucinała OT nie przeszkadzała w wymianie zdań nawet tej burzliwej i balansującej na krawędzi ale natychmiast ciachała post w którym był wyjazd osobisty. nie było gadania typu; wyedytuj post. było zwykłe jego wykasowanie zanim oponent mogł się ustosunkować.

Jestem jak najbardziej za swoboda wypowiedzi i podoba mi sie swoboda Phoenixa ale jesli trzeba dokonać naprawy to trzeba to zrobic zdecydowanie.
Delta
Użytkownik
#487 - Wysłana: 27 Paź 2009 13:54:03 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
biter
a jaką inna widzisz metodę? Powiedzieć "jesteście niegrzeczni, takie kłutnie są be, no no no podajcie sobie rączki i idźcie się grzecznie bawić w piaskownicy"?

Przecież już pisałem -powrót do takiej moderacji jaka była na samym początku tego Forum oraz do tej "inicjatywy oddolnej". Ludzie, którzy tu byli także się czasem kłócili, ale to co się tu dzieje teraz, niemal nigdy nie miało tu wcześniej miejsca i nie potrzeba było nawet systemu kar. Wystarczało, że z nieprzymuszonej woli sami takie proste reguły, jak o tym traktowaniu innych jak się chce być traktowanym, sobie narzucili i sami nie omieszkali wyrazić co sądzą o tych, którzy je łamią. A teraz mamy system ostrzeżeń, skutkujący karami i który też jest pewnego rodzaju dyscypliną, a który, jak sam piszesz, Cię bawi (czyli jest nieskuteczny) i podejście takie jak Evivy, która takie zwrócenie uwagi traktuje jako donos i reaguje z agresją. I najwyraźniej ostrzeżeń moderacji też nie bierze do siebie, bo zaraz w następnym temacie agresywnie i z osobistymi wycieczkami odnosi się do kolejnej osoby i to na dodatek do nowego Usera, który jeszcze się nie zaaklimatyzował. Po czym na zwrócenie uwagi kilku osób na jej zachowanie demonstracyjnie się obraża. To jest właśnie zachowanie z piaskownicy.

Ludzie tutaj nie mają 5 lat i nie możesz im jak przedszkolanka wytłumaczyć jak mają się zachowywać albo się będa tak zachowywac albo nie i tego nie zmienisz. to jest ich dobra wola.

Tak, to ma być ich dobra wola. A dobrej woli nie da się narzucić żadnym systemem karnym czy cenzurą (tymi nożyczkami), a to właśnie proponujesz wprowadzić.
I argument, który przytoczyłeś, o tym forum, które się rozleciało a teraz dzięki tej metodzie tętni życiem, jest nie do końca trafny (IMHO oczywiście).
Dlaczego.
Zawsze uważałem, że Forum to ludzie, którzy je tworzą. To co proponujesz, to nie jest powrót do dawnego Forum, tylko stworzenie nowego o tej samej nazwie, bo część (lub wszyscy) Forumowicze, którzy je tworzyli, stąd odejdzie. I to już nie będzie to, bez względu na to ile tu setek osób będzie siedziało. A nie o to przecież nam chodzi. Dodatkowo tamtej atmosfery odtworzysz, stosując jakiś rygorystyczny system, bo tamta opierała się tylko i wyłącznie na tej dobrej woli. Nie było kar, nawet początkowo nie było moderacji (a powstała miała pilnować głównie usuwania spamu) i nikt nikomu nie musiał nic tłumaczyć jak tym 5 letnim dzieciom, co moderacja teraz musi robić, a co i tak widać nie skutkuje tylko bawi.

I jeszcze jedno. IMHO starzy Forumowicze zrobili źle, wynosząc się stąd zamiast spróbować doprowadzić do przywrócenia poprzedniego porządku.

biter:
Mówisz o pozornym spokoju. dokładnie tak, nalezy osiągnąc pozorny spokój, ludzie gdy nie będa mogli się kłócić to w końcu odpuszczą sobie te kłótnie.

Nie odpuszczą. I to widać było po czasowo zamykanych topicach. I widać było po tym, że zdarzało się ludziom jechać po bandzie, czyli na granicy tego co regulamin zezwalał. Przecież jeśli będziesz miał mi coś za złe (lub na odwrót), to to się odbije na naszych rozmowach tutaj a potem rykoszetem na innych. I wcale nie potrzeba do tego wiązanek bluzgów. I to także ostatnio tu jest odczuwalne.
Q__
Moderator
#488 - Wysłana: 27 Paź 2009 14:12:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Delta:
IMHO starzy Forumowicze zrobili źle, wynosząc się stąd zamiast spróbować doprowadzić do przywrócenia poprzedniego porządku.

Tu się zgodzimy. Przy czym stary porządek szlag trafił zanim nastała nowa moderacja. Odejście waterhouse'a było tego symptomem, bo nie rzuca się wszystkiego "ot tak". Cokolwiek się stało stało się wtedy. Teraz mamy po prostu ciąg dalszy.

Delta:
Nie odpuszczą. I to widać było po czasowo zamykanych topicach.

I tu jest pytanie: dlaczego ludzie nie odpuszczają. Niekoniecznie do moderacji. Raczej do "nie odpuszczajacych".

(Przecież właśnie dlatego odszedł waterhouse, że ludzie zaczęli "nie odpuszczać", a on nie miał na to sposobu. Wiesz jak to wtedy podsumował? Że zniechęcili go "ludzie ktorzy uwazają siebie za wyrocznie" i wymienił Cię jako jednego z nich.)

Tak naprawdę to nie moderacja - choć nie-bezbłedna - jest "be", bo coś tam lepiej czy gorzej robi, problem w tym, że wszyscy poczuliśmy się wyroczniami (niektórzy nawet bardziej niż reszta). Toczka w toczkę jak na Onecie.
Delta
Użytkownik
#489 - Wysłana: 27 Paź 2009 14:56:45 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
I tu jest pytanie: dlaczego ludzie nie odpuszczają.

Nie wiem. Ale sądzę, że to nie w tym rzecz, że nie odpuszczają. Rzecz w tym jak się przy tym zachowują. Póki każdy zostaje nieprzekonany, czyli przy własnym zdaniu to nie ma problemu. Jak to trafnie ujął kiedyś Kazeite: "szanuję Twoje zdanie, nawet jeśli jest ono błędne".
Problem zaczyna się, gdy ludzie nie tyle nie odpuszczają co zaczynają te różnego rodzaju osobiste wycieczki. Bo to psuje atmosferę, a nie to, że mamy różne opinie.
Natomiast kłopot na naszym Forum pojawił się wtedy, gdy Forumowicze oddolnie przestali zwracać uwagę na te osobiste wycieczki. Podejrzewam, że uznali, że jest moderacja więc to ich gestia, co oznacza, że taka regulacja przynosi nam szkodę (oczywiście nie z winy samych moderatorów, tylko przez to, że moderacja jako system tu istnieje). A gdy się próbuje zwracać uwagę, to jest się "donosicielem". Przy czym ja to zrobiłem tak, jak dawniej tu było, publicznie. Ale wspomniałeś też przy okazji, że takie informacje pojawiają się poza Forum na GG i to już jest IMHO przekroczenie tej oddolnej inicjatywy -od tego jest Forum, a nawet specjalny wątek, w którym zachowania które w odczuciu innych były niewłaściwe, były zgłaszane.

Musimy wrócić do poprzednich rozwiązań, inaczej żadna regulacja nie pomoże nam sprzątnąć tego bałaganu.

Przecież właśnie dlatego odszedł waterhouse, że ludzie zaczęli "nie odpuszczać", a on nie miał na to sposobu. Wiesz jak to wtedy podsumował? Że zniechęcili go "ludzie ktorzy uwazają siebie za wyrocznie" i wymienił Cię jako jednego z nich.

I popełnił przy tym same błędy.
Po pierwsze, porozmawiał sobie z wybraną osobą lub grupą osób (tego nie wiem), po czym podjęliście (Wy, uczestnicy tej zakulisowej rozmowy) na tej podstawie różne decyzje. To jest to, o czym Jurgen wspomniał -nasuwający się wniosek, że część spraw dotyczących Forum jest załatwianych nieoficjalnie z wybraną wąską grupą. Co jest niekorzystne, bo nawet jeśli tak nie jest, to zawsze może pozostać jakiś niesmak po takich wnioskach.
Po drugie, porozmawiał z osobą/osobami nie biorącymi udziału w tamtym sporze, ale jakoś nie porozmawiał z tymi, którzy byli w niego zamieszani. Przecież adres zna. Dlaczego nie zechciał spróbować wyjaśnić tego wszystkiego? A nawet jeśli nie przez pozaforumowe kanały, to mógł to zrobić na Forum.
Po trzecie, zrezygnował, zamiast spróbować wziąć udział w próbie posprzątania bałaganu. I to bałaganu, który po części jest jego zasługą jako jednego z jego uczestników. Bo nie tylko ja czy Picard za niego odpowiadamy. Zwłaszcza, że waterhouse także potrafi dość specyficznie prowadzić dyskusje.
No i po czwarte, wygodnie wyszedł z założenia, że rozmawia z "ludźmi, którzy uważają siebie za wyrocznie" co jest, delikatnie mówiąc, dużą przesadą, a w moim odczuciu posłużyło do próby przeforsowania swojego zdania a gdy się nie udało to za pretekst do tego by zwyczajnie umyć ręce i głosić, że wszyscy pozostali uczestnicy tej dyskusji winni tylko on z tym nic kompletnie wspólnego nie miał. Poza tym, niech mi ktoś wyjaśni jedną rzecz. Skoro to ja siebie uważałem za wyrocznię to jakie stanowisko reprezentował waterhouse? Dlaczego muszę koniecznie uznać jego zdanie, a jeśli tego nie zrobię to spotykam się z takim zarzutem, zamiast próby jakiejś argumentacji?

Tak naprawdę to nie moderacja - choć nie-bezbłedna - jest "be", bo coś tam lepiej czy gorzej robi,

Nie Q__. Nie bierz tego do siebie, ale zaczynam odnosić wrażenie, że wszelkie uwagi pod adresem moderacji bierzesz jako uwagi do siebie jako moderatora. Trzeba rozróżnić, że co innego uwagi do moderatora a co innego krytyka pod adresem systemu moderacji. A właśnie to ten system jest zły a nie sami moderatorzy.
Q__
Moderator
#490 - Wysłana: 27 Paź 2009 15:42:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Delta

Delta:
Nie Q__. Nie bierz tego do siebie, ale zaczynam odnosić wrażenie, że wszelkie uwagi pod adresem moderacji bierzesz jako uwagi do siebie jako moderatora. Trzeba rozróżnić, że co innego uwagi do moderatora a co innego krytyka pod adresem systemu moderacji. A właśnie to ten system jest zły a nie sami moderatorzy.

Kiedy uwagi pod swoim adresem przyjmuję zawsze chętnie (acz niektóre mnie smucą, czy uznaję za niesprawiedliwe), bo jako moderator staram się w swoich decyzjach (za które jestem gotów ponosić wszelką odpowiedzialność) realizować zbiorową wolę Forumowiczów.

Natomiast właśnie system moderacji wydaje mi się dobry (czy proponowałbym go gdyby był w moich oczach zły?), acz nie zawsze bezbłędnie jest realizowany.
waterhouse
Moderator
#491 - Wysłana: 27 Paź 2009 18:08:45 - Edytowany przez: waterhouse
Odpowiedz 
Q__

Proszę. Łatwo stwierdzić dlaczego odszedłem. Nie stało się to dlatego że byłem znużony atmosferą, dzieleniem forumowiczów przez co po niektórych tutaj na "prawdziwych fanów ST" i "idiotów, pokolenie MTV" ani nawet dość niewybrednymi atakami ad personam pod moim adresem.

Odszedłem bo nie mogłem być moderatorem i dyskutantem w jednej osobie gdy na forum nie było żadnego innego moderatora. To od momentu było wręcz niemożliwe, gdyż musiałbym karać tych z którymi dyskutowałem.

Byłem też ciekaw co też stanie się dalej. Efekty widać. Nie sądziłem że istniej też przymus bycia na forum, ani że jestem coś winny mitycznej "forumowej wspólnocie" a taki wniosek mam czytając tą i inną dyskusją. Skoro inni są tacy mądrzy, wszechwiedzący itd i na dodatek zostali to dlaczego mnie tu tak nagle brakuje?

Stare "moje" czasy już nie wrócą, pewnie też i dlatego że ja nie wrócę, moderowanie forum na którym większość wątków to gry RPG nie uważam za sensowne. Przyczyny dla których mnie i elberethowi się udawało są różne. Może po prostu mieliśmy autorytet nie wynikający z plakietki, tylko z czegoś innego?

Natomiast patrząc na to co tu się teraz dzieje to dokonałbym "resetu" wszystkich ludzi pełniąjących funkcje w serwisie, oprócz Kaia :P
Bashir
Moderator
#492 - Wysłana: 27 Paź 2009 18:12:51
Odpowiedz 
waterhouse
waterhouse:
moderowanie forum na którym większość wątków to gry RPG nie uważam za sensowne.

A mógłbyś wrócić jako user - nie moderator ?
Delta
Użytkownik
#493 - Wysłana: 27 Paź 2009 18:44:49 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
waterhouse

Wiem, że nie gadamy ze sobą. I to się nie zmieni. Ale do pewnej rzeczy chciałem się odnieść, a forma, jaka przyjęła się na Forum, czyli cytat innej wypowiedzi i komentarz do niej (nie tylko do Ciebie skierowany), jest chyba najbardziej przejrzystą, więc to teraz robię.

Odszedłem bo nie mogłem być moderatorem i dyskutantem w jednej osobie gdy na forum nie było żadnego innego moderatora. To od momentu było wręcz niemożliwe, gdyż musiałbym karać tych z którymi dyskutowałem.

A nie można było "zgłosić zapotrzebowania" na dodatkowych moderatorów?

Byłem też ciekaw co też stanie się dalej. Efekty widać.

Czyli zamiast spróbować coś zmienić w dostrzeganej sytuacji, świadomy wybór padł na eksperymentowanie i przyglądanie się z boku temu czy się zrobi syf na Forum czy może jednak nie?
Ech, jak to jest fajnie tak sobie brać w tym udział przez jakiś czas, potem stanąć z boku, a na końcu wpaść z lekkim nastawieniem w stylu: a nie mówiłem.

Nie sądziłem że istniej też przymus bycia na forum, ani że jestem coś winny mitycznej "forumowej wspólnocie"

To nie o to chodziło. Nie ma przecież przymusu. Chociaż nastawienie: pokłóciłem się z jednym (nieważne już kto z nas ma rację) to ukarzę swoją nieobecnością resztę jest IMHO niestosowne, bo lekceważące dla właśnie tych pozostałych. Ale cóż, może to tylko ja naiwnie sądziłem, że jest możliwe darzyć się choćby internetową przyjaźnią.

Skoro inni są tacy mądrzy, wszechwiedzący itd i na dodatek zostali to dlaczego mnie tu tak nagle brakuje?

Po pierwsze, jeśli z tą mądrością i wszechwiedzą pijesz do mnie, to po raz n-ty (a swoją drogą ileż razy trzeba jedno powtarzać, by dotarło, mam pisać co linijkę IMHO?), to mylisz się co do mnie (i przypuszczam, że tym bardziej w stosunku do innych). Po drugie, brakuje, bo każde Forum tworzą ludzie i to oni tworzą jego klimat. Przy czym nie brakuje nagle tylko Ciebie, ale wielu innych osób, które tu już się nie pojawiają. Natomiast jeśli chodzi o samą moderację, to chyba się nie zdarzyło, żebym o wywiązywaniu się przez Ciebie z tego obowiązku, złe słowo powiedział.

Stare "moje" czasy już nie wrócą

Tak, nie wrócą. Głównie dlatego, że my wszyscy zdajemy się nic nie robić by wróciły (w sensie klimatu, atmosfery, czy jak to ktoś chce nazywać).
waterhouse
Moderator
#494 - Wysłana: 27 Paź 2009 18:53:38
Odpowiedz 
Bashir

raczej nie ma na to szans.
Jurgen
Moderator
#495 - Wysłana: 27 Paź 2009 19:00:37
Odpowiedz 
Delta

Daj spokój, wystarczająco mieliśmy już sporów w ostatnich dniach. Waterhouse wyraził swoje zdanie i trzeba je uszanować. Skoro nie chce się tu udzielać, to jest to jego sprawa. Nawet jezeli nie ma racji, przyszedł tu tylko nas pognębić albo powiedzieć "a nie mówiłem", po co to roztrząsać?
Delta
Użytkownik
#496 - Wysłana: 27 Paź 2009 19:15:17
Odpowiedz 
Jurgen
Daj spokój, wystarczająco mieliśmy już sporów w ostatnich dniach.

To nie było po to by wszczynać jakiś spór. To zwykłe wyrażenie opinii.

Waterhouse wyraził swoje zdanie i trzeba je uszanować.

A jak najbardziej. Ale to nie znaczy chyba, że nie można się do tego odnieść. Nie napisałem tego z zamiarem kłótni, takie po prostu mam na ten temat zdanie. Nic więcej ale i nic mniej.

Nawet jezeli nie ma racji, przyszedł tu tylko nas pognębić albo powiedzieć "a nie mówiłem", po co to roztrząsać?

Pewnie nie ma potrzeby tego roztrząsać, ale uważam, że jest to trochę nie w porządku ze strony kogoś, kto współtworzył to Forum, także w tej dyskusji która wtedy kłótniami się zakończyła, brał udział i dodatkowo dobrowolnie wziął na siebie obowiązek bycia tu moderatorem, a okazuje się, że w pewnym momencie postanowił stanąć z boku i się przyglądać całej sytuacji.
I tylko tyle komentarza.
kanna
Użytkownik
#497 - Wysłana: 27 Paź 2009 20:55:02
Odpowiedz 
Delta:
Evivy, która takie zwrócenie uwagi traktuje jako donos i reaguje z agresją. I najwyraźniej ostrzeżeń moderacji też nie bierze do siebie, bo zaraz w następnym temacie agresywnie i z osobistymi wycieczkami odnosi się do kolejnej osoby i to na dodatek do nowego Usera, który jeszcze się nie zaaklimatyzował.

I to jest dramatyczne Wypłoszona dziewczyna mówi do mnie na gg "Eviva jest wazna na Forum". Znaczy, postrzega Evivę jako ważną. Jak ja się pojawiłam też postrzegałam Q_ jako Ważnego. I jakby na mnie tak naskoczył, jak to Eviva ma w zwyczaju, tez bym ogon podkuliła i uciekła
I sądzisz, że wewnetrzny system samoregulacji powstrzyma Evivę od takich wyskoków?

waterhouse:
bo nie mogłem być moderatorem i dyskutantem w jednej osobie

I to jest sedno. Te dwie funkcje sa bardzo trudne do połączenia.
Darnok
Użytkownik
#498 - Wysłana: 27 Paź 2009 21:26:50
Odpowiedz 
kanna:
postrzega Evivę jako ważną. Jak ja się pojawiłam też postrzegałam Q_

Każdy, kto przyszedł po Q traktuje go jako szefa na początku ;)


Co do tematu, to wybór jest prosty- ludzie sprzed 2006- stara formuła forum
Ludzie po 2006- "Winds of change".
Pytanie tylko, czy zmiany są złe? wg. mnie nie. Stare tematy się wyczerpały- komu się chce jeszcze wałkować TNG? kiedy mamy nowe "buble" w kinach, a jakie filmy, taka dyskusja niestety.

Co do Evivy, to muszę ją obronić- ona jest, jaka jest- widać to było już na samym początku- gdyby wiedziała, jakie panują tutaj zasady dyskusji już na starcie, to by się nie rozbrykała- tak, jak inni. Jestem pewny, że gdyby były wyznaczone jakieś granice, to by się ich trzymała.

kanna:
I to jest sedno. Te dwie funkcje sa bardzo trudne do połączenia.

Z doświadczenia wiem, że nie są- no chyba, że zakładacie pyskówkę w każdym temacie, ale to nie jest takie forum- no chyba, że coś się od miesiąca zmieniło?
Delta
Użytkownik
#499 - Wysłana: 27 Paź 2009 21:28:41
Odpowiedz 
kanna
I sądzisz, że wewnetrzny system samoregulacji powstrzyma Evivę od takich wyskoków?

Tak. Najskuteczniejszą metodą jest IMHO taka, gdy ludzie sami z nieprzymuszonej woli i dla własnego dobra (bo chyba zależy nam na tym, byśmy tu miło spędzali czas) pilnują porządku. I przepraszam za kolejne wykorzystanie tego incydentu z Evivą jako przykładu, ale jest on na to dobrym i świeżym przykładem, bo jej zachowanie w stosunku do nowej Forumowiczki (która, mam nadzieję, mimo wszystko wróci) skrytykowali w sumie wszyscy, którzy na to zachowanie zwrócili uwagę. I w takich wypadkach możliwości są dwie, albo dana osoba będzie się starała tego więcej nie zrobić, albo postępując tak dalej i przez to nie mogąc się dogadać z resztą, zrezygnuje jak kiedyś Barusz lub w jakimś ekstremalnym przypadku doprosi się bana (mam nadzieję, że w przypadku Evivy nie nastąpi ta druga opcja, czyli odejście z Forum, naprawdę żałowałbym tego).

I to jest sedno. Te dwie funkcje sa bardzo trudne do połączenia.

To prawda. Ale trzeba przyznać naszej moderacji, że prawie nie mają z tym problemów (poza jakimiś incydentami, co każdemu przecież może się czasem zdarzyć).
Arek
Użytkownik
#500 - Wysłana: 27 Paź 2009 21:33:41
Odpowiedz 
Delta:
mam nadzieję, że w przypadku Evivy nie nastąpi ta druga opcja, czyli odejście z Forum, naprawdę żałowałbym tego

Niestety póki co to odejście jest faktem
Delta
Użytkownik
#501 - Wysłana: 27 Paź 2009 21:36:17
Odpowiedz 
Arek
Niestety póki co to odejście jest faktem

A na główną stronę Phoenixa zaglądałeś dzisiaj?
Dlatego mam nadzieję, że Eviva dojdzie do siebie i wróci. Odzywać się do mnie jak nie chce to nie musi, ale przecież reszta Was jej nie podpadła.
Jo_anka
Użytkownik
#502 - Wysłana: 27 Paź 2009 22:00:50
Odpowiedz 
waterhouse:
Natomiast patrząc na to co tu się teraz dzieje to dokonałbym "resetu" wszystkich ludzi pełniąjących funkcje w serwisie, oprócz Kaia :P

I możemy tego spróbować (vide: moratorium).

Mam tylko jedno pytanie, czy zniknięcie spamu dostarczanego przez spamboty, jest efektem sprawnej w zakresie 'czyszczenia' moderacji, czy też wynika z technicznych up-date'ów Forum?
kanna
Użytkownik
#503 - Wysłana: 27 Paź 2009 22:01:08
Odpowiedz 
Delta:
ale przecież reszta Was jej nie podpadła.

zadziwiłbys sie... ale też mam nadzieje, że wróci.
The_D
Użytkownik
#504 - Wysłana: 27 Paź 2009 23:37:21
Odpowiedz 
Darnok:
Co do Evivy, to muszę ją obronić- ona jest, jaka jest- widać to było już na samym początku- gdyby wiedziała, jakie panują tutaj zasady dyskusji już na starcie, to by się nie rozbrykała- tak, jak inni. Jestem pewny, że gdyby były wyznaczone jakieś granice, to by się ich trzymała.

Śmiem być innego zdania. Eviva jest postacią skomplikowaną, o trudnym charakterze, o czym sama niejednokrotnie pisała. Na uważanym za zamordystyczne trek.pl, z aktywnie działającą moderacją i długim regulaminem pożarła się nawet z Piotrem, który jest tam jednym z moderatorów.
Scimitar
Użytkownik
#505 - Wysłana: 28 Paź 2009 01:02:43
Odpowiedz 
Delta:
Co do tych nożyczek, to jest to IMHO złe rozwiązanie.

Owszem jest to złe rozwiązanie ale jedyne skuteczne w sytuacji gdy w ludziach tkwi problem. Wcześniej jakoś znacznie rzadziej się zdarzało, że jedna strona konfliktu za wszelką cenę chciała przekonać do swojej racji drugą wykluczając po drodze możliwość popełnienia błędu w swoim rozumowaniu/postrzeganiu/interpretacji/itp. faktu - ludzie po drodze jest jeszcze chociażby możliwość wypracowania kompromisu, ale do tego trzeba dobrej woli obu stron - a to chyba już się gdzieś zawieruszyło...

Delta:
Czyli zamiast spróbować coś zmienić w dostrzeganej sytuacji, świadomy wybór padł na eksperymentowanie i przyglądanie się z boku temu czy się zrobi syf na Forum czy może jednak nie?
Ech, jak to jest fajnie tak sobie brać w tym udział przez jakiś czas, potem stanąć z boku, a na końcu wpaść z lekkim nastawieniem w stylu: a nie mówiłem.

Delta:
Pewnie nie ma potrzeby tego roztrząsać, ale uważam, że jest to trochę nie w porządku ze strony kogoś, kto współtworzył to Forum, także w tej dyskusji która wtedy kłótniami się zakończyła, brał udział i dodatkowo dobrowolnie wziął na siebie obowiązek bycia tu moderatorem, a okazuje się, że w pewnym momencie postanowił stanąć z boku i się przyglądać całej sytuacji.
I tylko tyle komentarza.

A ile można próbować, mówić i walić przysłowiowym grochem o ścianę?
To forum jest w końcu pewną forma relaksu od codzienności, a jak wprowadzamy nieświadomie lub świadomie atmosferę panującą wszędzie dookoła, to tak nagle wszyscy dostają oburzenia, że Ktoś (i to nie pierwsza osoba) odchodzi bo odmawia spędzania czasu w takiej atmosferze.

Jurgen:
Waterhouse wyraził swoje zdanie i trzeba je uszanować. Skoro nie chce się tu udzielać, to jest to jego sprawa. Nawet jezeli nie ma racji, przyszedł tu tylko nas pognębić albo powiedzieć "a nie mówiłem", po co to roztrząsać?

Właśnie, wyraził je, ale zamiast wyciągnąć jakiekolwiek wnioski z niego, od razu trzeba się do całej wiadomości odnieść z pogardą, oj płytko, płytko...

Darnok:
Co do Evivy, to muszę ją obronić- ona jest, jaka jest- widać to było już na samym początku- gdyby wiedziała, jakie panują tutaj zasady dyskusji już na starcie, to by się nie rozbrykała- tak, jak inni. Jestem pewny, że gdyby były wyznaczone jakieś granice, to by się ich trzymała.

Wedle moich własnych obserwacji bronienie takiej postawy nie jest rzeczą, która nam wyjdzie na dobre, w końcu przez to że "jesteśmy tacy jacy jesteśmy" mamy obecną sytuację. Jeśli ma się coś Tutaj zmienić to trzeba zacząć od podstaw problemu, a nie od wierzchołka, a moim zdaniem to nastawienie nas, użytkowników jest główną przyczyną.

Darnok:
chyba, że zakładacie pyskówkę w każdym temacie, ale to nie jest takie forum- no chyba, że coś się od miesiąca zmieniło?

Heh, to jest ciekawe, bo mam wrażenie że to forum właśnie takie zaczęło się robić już od okolic dyskusji "Galaxy vs Defiant"...
Arek
Użytkownik
#506 - Wysłana: 28 Paź 2009 08:41:13
Odpowiedz 
Delta:
A na główną stronę Phoenixa zaglądałeś dzisiaj?
Dlatego mam nadzieję, że Eviva dojdzie do siebie i wróci. Odzywać się do mnie jak nie chce to nie musi, ale przecież reszta Was jej nie podpadła.

Rozmawiałem z nią wczoraj wieczorem, i póki co nie ma zamiaru wracać. A co do ciebie, to ty jej też nie "podpadłeś".
Jurgen
Moderator
#507 - Wysłana: 28 Paź 2009 08:41:22
Odpowiedz 
Scimitar:
Właśnie, wyraził je, ale zamiast wyciągnąć jakiekolwiek wnioski z niego, od razu trzeba się do całej wiadomości odnieść z pogardą, oj płytko, płytko...

Czy dobrze zrozumiałem, że uważasz, że ja odniosłem się do wypowiedzi Waterhouse'a z pogardą? Bo jeżeli tak, to od razu wyjaśniam, że nie. Uważam, że nawet jeżeli założymy maksimum złej woli po jego stronie, to nie ma co komentować jego zdania. A co do samej decyzji czy sensu wypowiedzi Waterhouse'a nie odnoszę sie w żaden sposób.
kanna
Użytkownik
#508 - Wysłana: 28 Paź 2009 09:57:44
Odpowiedz 
Arek:
póki co nie ma zamiaru wracać.

To nie pierwsza Evivy przerwa od Forum. Licze na to, ze ochłonie i wróci. Bo Forum jest dla Niej ważne.
Madame Picard
Moderator
#509 - Wysłana: 28 Paź 2009 10:15:53
Odpowiedz 
Scimitar

Uważam, że trafiłeś dokładnie w sedno problemu. Brakuje i dobrej woli, i założenia, że druga strona taką dobrą wolę posiada (bo faktycznie zazwyczaj nie posiada). Wydaje mi się, że szybciej "naprawimy" Phoenixa, jeśli zauważymy ten problem w sobie i przystąpimy do rozwiązania problemu poczynając od zmiany własnego nastawienia.
Ja też na pewno nie jestem tutaj bez winy, a może nawet z większą winą niż inni. Ale widzę to teraz i na pewno będę starała się to uwzględniać podczas wszystkich swoich interakcji na forum.

Zastanawiam się natomiast, co wspólnego ma z tym wszystkim moderacja. Chyba tylko to, że jest dyżurnym chłopcem do bicia podczas wszelkich forumowych kryzysów. To nie w moderacji tkwi przecież problem, a w nas, jak słusznie zauważył Scimitar. Moderacja nie wymusi na nas szacunku do drugiej strony ani prośbą ani groźbą. To my musimy zmienić swoje podejście, a nie czekać, że moderacja zrobi to za nas.
Delta
Użytkownik
#510 - Wysłana: 28 Paź 2009 12:37:40 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Scimitar
Owszem jest to złe rozwiązanie ale jedyne skuteczne w sytuacji gdy w ludziach tkwi problem.

Niestety nie. Zresztą w pewnym sensie po tym Twoim zdaniu, które zacytowałem, to można zauważyć, bo jeśli rozwiązanie jest złe, to nie może być skuteczne.
Jeśli to w ludziach tkwi problem to oznacza, że to ludzie muszą sami ten problem rozwiązać a nie liczyć na to, że moderacja i system dyscyplinarny załatwi to za nich, dokładnie tak jak to powyżej powiedziała Madame Picard. A IMHO to właśnie od wprowadzenia takiego systemu moderacji jaki mamy (bo pierwotnie usuwano tylko spam i dinka) wszystko się zaczęło. Ludzie uznali, że jak moderator nie zwraca uwagi to widocznie można, zanikł też ten mechanizm oddolnej inicjatywy, bo od tego wyznaczono moderację, a wszelakie kary czy próby skorzystania z tej oddolnej inicjatywy czasem były niechętnie, nawet wrogo odbierane przez osobę, która narozrabiała co było przyczyną dodatkowych konfliktów.

"Osobiście uważam, że moderacja nie jest nam potrzebna, chyba, że chcemy upodobnić forum do TSS-u, gdzie poziom ingerencji moderacji przekracza wszelkie granice przyzwoitości, a niewygodne posty są od razu usuwane.

Każda moderacja wprowadza mniejsze lub większe podziały wśród użytkowników i w konsekwencji kończy się podziałem na grupki wiecznie kłócące się ze sobą

Zawsze tak było, że jeśli tylko komuś nie podobał się post, to od moderatora żądał głowy przeciwnika na srebrnej tacy, a w razie odmowy sam atakował moderatora. Teraz mówicie, że by się przydał... jeśli kiedykolwiek zostanie tu wprowadzony to po roku się wam odechce... zapewniam

A utarczki słowne to jest nieodzowna część dyskusji, która świadczy o zainteresowaniu tematem. Jeśli zacznie się moderować takie wypowiedzi to poziomem forum sięgnie bezjajecznego i sztucznego jak telenowela forum TSS

Jeśli ktoś nie stosuje się do zasad Netykiety to sam sobie wystawia świadectwo... i nie potrzeba do tego żadnego moderatora..."
(Maquis 15 Wrz 2005)
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=1&topic=527&page=1#msg16347

I tak dokładnie jest. Popatrz, akapit po akapicie.

"Osobiście uważam, że moderacja nie jest nam potrzebna, chyba, że chcemy upodobnić forum do TSS-u, gdzie poziom ingerencji moderacji przekracza wszelkie granice przyzwoitości, a niewygodne posty są od razu usuwane."

Dokładnie tak się stało u nas. Moderacja w łagodnej wersji, bardziej upominająca niż karząca, była niemal, przepraszam za określenie, olewana. Nawet ostrzeżenia "bawiły" jak to ujął biter. Surowa moderacja skończyła by się tu zamordyzmem daleko ponad to, co chyba na tym Forum było lubiane (czyli offtopy, jakieś żarty, całkowita wolność wypowiedzi, luźniejsza atmosfera) a to co jest nielubiane czyli kłótnie skończyłyby się szybko banami permanentnymi. I byłby koniec Phoenixa.

"Każda moderacja wprowadza mniejsze lub większe podziały wśród użytkowników i w konsekwencji kończy się podziałem na grupki wiecznie kłócące się ze sobą"

I to także się sprawdziło. Podział u nas jest, chociaż słabo widoczny. Weźmy choćby sytuację, w której waterhouse doszedł do wniosku, że nie da rady dalej tu pełnić funkcji moderatora, czy że nie chce tu przebywać. Czy spróbował wyjaśnić sytuację z kimś, z kim zdarzyła mu się tu sprzeczka, albo powiedzieć wszystkim na Forum, co mu się nie podoba? Nie, zamiast tego, poleciał i wyjaśnił to sobie z Q__, być może jeszcze z kimś innym, z kim tam uznał za stosowne, ale nie zwrócił się ani do mnie i do Picarda pewnie też nie, z którymi przede wszystkim powinien spróbować rzecz wyjaśnić, bo to do nas miał uwagi a nie do Q__ (przy czym, żebyśmy się dobrze zrozumieli: mi nie przeszkadza to, że sobie na ten temat z kimś porozmawiał, ale jeśli rzeczywiście chciał to spróbować wyjaśnić, to powinien chyba zwrócić się do drugiej strony konfliktu). I to jest właśnie tworzenie się takiego podziału na grupki.

"Teraz mówicie, że by się przydał... jeśli kiedykolwiek zostanie tu wprowadzony to po roku się wam odechce... zapewniam"

No i nie wiem jak innym, ale mi się odechciało już jakiś czas temu. Byłem za wprowadzeniem moderacji, bo wydawało mi się, że rzeczywiście uda się zaprowadzić porządek bez konieczności wprowadzania zamordyzmu (w postaci np. tych nożyczek, których część z nas się domaga). Ale po obserwacji tego co się dzieje, doszedłem do wniosku, że Maquis, dysponujący dodatkowo doświadczeniem jako moderator, miał rację, a jego post sprzed 5 lat jest jak proroctwo. Jeśli teraz mamy konflikty, często na linii, User-Moderator to jak będzie, gdy zaostrzymy reguły? Jeśli teraz ostrzeżenia nie pomagają tylko rozbawiają, to jak będzie, gdy zamiast ostrzeżeń będą bany? Jeśli z kolei wprowadzimy wycinanie wypowiedzi, to pojawią się kolejne konflikty, bo mogą zdarzyć się zarzuty cenzury i przesadnej cenzury, a dodatkowo w końcu ludzie będą się bali cokolwiek napisać. To ma przywrócić poprzednią atmosferę, która opierała się na swobodzie wypowiedzi?

"A utarczki słowne to jest nieodzowna część dyskusji, która świadczy o zainteresowaniu tematem. Jeśli zacznie się moderować takie wypowiedzi to poziomem forum sięgnie bezjajecznego i sztucznego jak telenowela forum TSS
Jeśli ktoś nie stosuje się do zasad Netykiety to sam sobie wystawia świadectwo... i nie potrzeba do tego żadnego moderatora..."

I to także jest prawda. Dlaczego kiedyś gdy nie było moderacji a potem jakiś czas nie zajmowała się nadzorem i upominaniem Forumowiczów, te utarczki słowne się pojawiały i nie kończyły się tak jak teraz? Bo inaczej do tego podchodziliśmy i temperowaliśmy się sami, a dzisiaj patrzymy na reakcję moderacji. Nie ma reakcji, znaczy się wolno. Jest reakcja, to albo jest uznana za przesadzoną (i mamy konflikt z poczucia krzywdy) albo sypią się kary, co też jest nieprzyjemne. Do tego regulamin (tak, Jurgen, wiem, że to nie jest porządny regulamin, ale jakiś jest ) jest wykorzystywany do "jechania po bandzie" a kiedyś rzeczywiście obowiązywała tylko internetowa etykieta i problemu nie było.
No a jak wprowadzimy ostry system to rzeczywiście stanie się tu tak jak wtedy na TSS. Naprawdę tego chcemy?

A ile można próbować, mówić i walić przysłowiowym grochem o ścianę?

Cóż, tego nie wiem. Wiadomo, że nie można wiecznie. Ale przede wszystkim trzeba to zrobić. Waterhouse tego nie zrobił. Nie spróbował tego z drugą stroną wyjaśnić. Jakim cudem mam się domyślić, że on zwyczajne wyrażenie opinii na temat filmu (opinii w której nie ubliżałem innym), traktuje jako obrazę, skoro tego, nawet jeśli nie w dyskusji, to w innym temacie, czy prywatnie, nie powiedział (temat tego edytowanego postu pominę)? Dodatkowo z góry sobie założył, że skoro próbujemy bronić swojego zdania, to jesteśmy "tacy mądrzy, wszechwiedzący itd", ale nie przyszło mu do głowy, że przecież każdy z nas włącznie z nim może pozostać przy swoim zdaniu. W pewnym sensie postawił się w roli, o którą nas oskarżał (czyli tych "takich mądrych, wszechwiedzących itd"), bo najwyraźniej uznał, że mamy przyjąć jego zdanie, w przeciwnym razie jesteśmy takimi jakimi nas w tym cytacie powyżej określił. Zapomniał też, że przedstawienie własnego zdania i próba jego uzasadnienia z naszej strony, nie oznaczała narzucania go innym.
Rozumiem, że jako moderatorowi i biorącemu udział w dyskusji było mu niezręcznie. Ale po pierwsze, mogliśmy przecież pozostać przy swoich zdaniach, co się tu często zdarzało. Po drugie, zamiast zostawiać wszystko w cholerę przy braku łaskawego zawiadomienia ogółu czemu i z jakich powodów (dopiero Q__ musiał to zrobić, co sprowadza nas ponownie do tego lekko zarysowanego tutaj podziału na grupki), mógł wysunąć wniosek o dodatkowego moderatora, lub moderatora na jego miejsce jeśli już nie chciał nim być. Przecież nikt mu tego nie brałby za złe.

a jak wprowadzamy nieświadomie lub świadomie atmosferę panującą wszędzie dookoła, to tak nagle wszyscy dostają oburzenia, że Ktoś (i to nie pierwsza osoba) odchodzi bo odmawia spędzania czasu w takiej atmosferze.

Nie o to chodzi. Przecież nikt tu nikogo na siłę nie trzyma. Chodzi o powody, sposób w jaki się rezygnuje, a przede wszystkim źle wygląda, zwłaszcza ze strony kogoś kto się podjął odpowiedzialności za porządek tutaj, stanięcie sobie z boku ku zaskoczeniu tych, których nie raczono poinformować ani nie próbowano tego ze wszystkimi na Forum rozwiązać, by przyglądać się co się tu dzieje, a potem zrobić coś w rodzaju: a nie mówiłem. Kto wie, może gdybyśmy już wtedy, dzięki poruszeniu tematu, zamiast zostawieniu wszystkiego, dostrzegli problem i wypracowali jakieś rozwiązanie, to dzisiaj nie mielibyśmy takiego bajzlu.

Madame Picard
Zastanawiam się natomiast, co wspólnego ma z tym wszystkim moderacja.

IMHO nie ma nic wspólnego jako sami moderatorzy (czyli konkretne osoby), chodzi o to, że system się nie sprawdza.
Popatrz na już wspominany pomysł zamykania tematów. Wprowadzony po to by ludzie ochłonęli i dzięki temu można było zdusić konflikty w zarodku. Intencja dobra, ale jako sztywne prawo taka regulacja nie tylko okazała się nieskuteczna ale dodatkowo pogorszyła sprawę. Zrezygnowaliśmy z niego. I od tamtej pory tematy nie są zamykane, ani jeden się nie zdarzył, i wcale nie jest źle, nawet przez jakiś czas atmosfera znacznie się poprawiła i trochę osób tu wróciło. Ergo: możemy sobie doskonale poradzić bez sztywnych regulacji powiązanych z systemem kar, zwłaszcza, że to już się kiedyś tu sprawdzało. A przynajmniej mając do wyboru tkwienie w tym, lub jeszcze ostrzejszym systemie moderacji, lub próbę powrotu do poprzedniego rozwiązania, powinniśmy spróbować, bo co mamy do stracenia?
 Strona:  ««  1  2  ...  15  16  17  18  19  ...  26  27  »» 
USS Phoenix forum / USS Phoenix / Dyskusja w sprawie moderatora

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!