FederacyjneMSZ
To naprawdę jest bez sensu... Irracjonalne. Każdy ma swoje wzloty i upadki, życie jest brutalne, ciężkie i trzeba się z tym pogodzić... To, że odejdziesz raczej nie pomoże.

Q__

Zaraz, że ja się z waterhousem ściąłem to doskonale pamiętam. Ale co ma do tego Picard?


Poza niedawno wspominanym, już incydentem pomiędzy mną a waterhousem nie zdarzyła mi się ani jedna sytuacja, w której zarzuciłby mi coś z powodu mojego zachowania. Ostrzeżenie otrzymałem tylko jedno już za Twojej kadencji i nie miałem nigdy o to pretensji, sam przyznałem Ci rację. Poza tym ta władza moderatorska działała na nieco innych zasadach niż dziś.
A co do tego problemu z uznaniem władzy. Ona była zawsze uznawana, dopóki trzymała się zasad i waterhouse nigdy ich nie przekroczył.

Delta

Powiem tylko tyle - powołując się na korespondencję z waterhousem na GG, ża jako powód rezygnacji podał w pierwszym rzędzie to, że nie radzi sobie - jako mod - właśnie z Tobą i Picardem w dyskusji o trailerze ST XI, w drugim zaś właśnie kłopoty z ogarnięciem ilości tego co "płodzili" ówcześni newbies.

O ew. rozwinięcie tematu proszę się zwracać do waterhouse'a.

FederacyjneMSZ

A z Tobą co się stało?
Niech Partia złoży kolejną samokrytykę za pomysł dezercji z pokładu.

Q__

Ale jakoś nie wspominał o tym na Forum, nie było ostrzeżeń. O ile wiem to waterhouse zawsze wywiązywał się z takich obowiązków moderatora.

Jurgen
Q_

Obaj macie rację.

Pawda jest taka, że było kandydatów na Moderatora . Nikt sie jakoś nie pchał drzwiam i oknami. Q_ wszedł w tą role i zaproponował Madame Picard i nikt sie nie sprzeciwiał - a gadania było na kilka stron. Mam raczej wrażenie, że ludzie byli zdaowolenie, że ktos sie zgłosił.

Moderacja działała najlepiej jak umiała - ale prawdą jest tez to, że czasem chwytała jedno słowo/koniec wątku i ostrzezenie dostawała osoba niekoniecznie najbardziej winna.

Ale pomyłki każdemu sie zdarzaja.

I zamiast rozgrzebywać to, co było, konstruktywwniej byłoby spojrzec do przodu i pomyslec, jak od teraz by nam pasowało.
Zeby kolejne osoby nie wypadały - obrażone, urazone, czy - jak IDIC - zastraszone.

Delta


Właśnie dlatego, że nie radził sobie z sytuacją, której nie akceptował, a w której regulamin pozostawał zachowany. (A przynajmniej zachowywano pozory jego zachowania.)

Uznał, że brak mu narzędzi do działania, choć sytuacja jest nie do zniesienia.

Q__

Cóż, pozostaje żałować, że nie napisał tego (o ile dobrze pamiętam) w jakimś wątku przeznaczonym do dyskusji o samym Forum. Nie mówię, że na pewno to by coś zmieniło, nie zamierzam oceniać po fakcie, ale przynajmniej można było spróbować.

Nie było lepszych kandydatów (nie było też innych chętnych). Ale zostawmy tą kwestię.


Spalić ich na stosie!


Pomódlmy się o to!

A prawda jest taka, że ktoś musi realizować tą smutną powinność. Ten ktoś nie jest nikim innym jak tylko człowiekiem. Tak więc morał z tego taki: kochajmy się i bądźmy szczęśliwi.

EDIT: I ja, podobnie jak Delta, w sąsiednim poście proszę o jeszcze jedną szansę. Przybyłem do Was prawie rok temu nie tylko ze względu na ST, moim priorytetem zawsze byli ludzie. Nie zostawiajcie mnie.

Szczerze mówiąc spodziewałem sie większej krytyki. Natomiast nie oczekuję od nikogo (a zwłaszcza od Ciebie i Madame Picard) usprawiedliwiania się czy samokrytyki, bo nie jestem Waszym przełożonym czy też nie mam władzy Was odwołać. W każdym razie nie odpowiadacie przede mną, więc pisałem to tylko i wyłącznie jako moje uwagi...


W drugim wątku (ten bałagan to zresztą znak rozpoznawczy naszego forum) napisałem, że teraz uważam, że zrobiłem źle. Ale jaka była alternatywa skoro - jak sam napisałeś - nikt nie chciał podjąć się tej roli. I dlatego pisze teraz, bo chyba lepiej teraz niż znowu odwlekać.


Wydaje mi się, że nikt nie chce tu surowości. Czasem krzyczymy, że trzeba byc surowym, ale nikt tego nie chce.
Co do uznawania władzy, to nie będę wypowiadał się za innych. Wydaje mi się (ale może jest jakpiszesz, tylko sobie tego nie uświadamiam), że nie mam z tym problemu, po prsotu mam inna wizję i tu jest mój problem. Do tego dochodzi skrzywienie zawodowe...


Nie wątpię w Wasze szczere chęci (bo przecież to też Wasze forum i jesteście tu dlatego, że Wam się tu podoba/podobało), ale to wygląda trochę jak przewrót majowy: ja wiem, co zrobić, wezwmę swoich zaufanych ludzi i będziemy rządzić. I uważam, że tu jst pierwszy i podstawowy błąd., bo chcesz budować coś na zupełnie sprzecznym z celem "fundamencie". Tak to dla mnie wygląda...


Być może, obawiam się, że jest to zbyt złożony problem, żeby udało nam się znaleźć jasną i prosta odpowiedź czy konkretnych winnych. Zresztą winni jesteśmy pewnie wszyscy.

Delta


Sam żałuję .

Jurgen


Przeciwnie. Odpowiadamy przede wszystkim przed całą społecznością .


Mogłeś odezwać się na GG i chwalić, ganić, podpowiadać, sugerować. Wszyscy, którzy rozmawiali ze mną tą (lub mailową) drogą przyznaja, że byłem otwarty na sugestie, i umiałem tłumaczyć się z podjętych decyzji. Czasami bardzo potrzebowałem rad i zwierzałem się z moderatorskich rozterek.


A mnie się wydaje, że chyba nie mamy - jako zbiorowość - pełniej wizji tego jakie zasady mają rządzić naszą wspólnotą, że tego nie dopracowaliśmy.


Hmm... Mówiąc o "nieuznawaniu" nie mówiłem o sprawach ambicjonalnych czy psychologicznych, a po prostu o tym, że - z tych czy innych powodów - decyzje moderacji przyjmowane były, już od jakiegoś czasu (wcześniejszego niż "kadencja" MP i moja), coraz mniej chętnie, przestawały stanowić wyznacznik norm, a z drugiej strony, że zawodziła (będąca przecież i dla moderatorów pewnym wyznacznikiem) samoregulacja.


Nie chcę. W pewnym momencie nie miałem po prostu innego wyjścia. Zauważ, że tworzyłem pozory "surowości", a tak naprawdę walczyłem zawsze o to by rozładować sytuację bez rozdawania banów permanentnych. (Myślisz, że po co wymyśliłem "bany czasowe"?)


Sądze, że masz rację. Tym bardziej, że nikt z nas nie "broił" w intencji "brojenia" wszyscy chcieliśmy dobrze. (Tak jak rozumieliśmy to dobro.) Moze teraz czas w końcu to dobro wspólnie zdefiniować?

Na pewno nie - tylko wydaje mi się, że co do jedengo się zgadzamy: że nikt nie chce zamordyzmu.


Czasem pisałem, tylko że najczęściej była to destrukcja, a nie konstrukcja.


Przed całą społecznością. NIe przede mna osobiście.


I chyba w tym jest cały problem...

Jurgen


Owszem. Chaosu zresztą też nie. (Przynajmniej większość.)


Jesteś jej częścią.


Zatem na co czekamy?

Jak pisałem problem, to miałem na myśli, ze nie jesteśmy w stanie tego określić. Kiedyś to "coś" istniało i jakoś się rozlazło...

Jurgen


Znaczy: "duch Treka" poszedl się p...rzejść?

Ale w takim razie chcemy zidentyfikować 'dobro forum'. Forum z założenia jest miejscem, gdzie każdy ma prawo się wypowiedzieć na temat dot. w tym przypadku Star Treka.

Fakt faktem, że niektórym nie przeszkadzają pewne kwestie, a innym tak. Przychodząc tutaj przyjęłam pewne szablony próbując wpisać się w rytm forum. To rozumiem jako dobro. Nie pisanie tak jak chcą tego inni, a pisanie w taki sposób, żeby innych nie urazić. Z drugiej strony są osoby, które konstruktywna krytyka może urazić... Ale w takim razie mam nie pisać w ogóle?

Wracając do dobra: dobrem ma być to co wszystkim przypasuje i ustalimy jakieś zasady czy dobro określimy po prostu jako "luz", gdzie jedno drugiemu nie wchodzi w drogę?


Jak gdzieś tracę wątek, to proszę mnie poprawić, bo próbując ogarnąć dzisiejsze dyskusje, mogę zejść z obranego szlaku rozumowania.

Mam pewien pomysł, ale musze go jeszcze przemyśleć.

Q__

Na nic. Nie bez przyczyny do tej pory tego tu nie zdefiniowano. To jest nie do zdefiniowania i w tym właśnie rzecz.
Nie da się narzucić sztywnych reguł postępowania. Albo raczej da się, ale nic dobrego z tego nie wyjdzie, tylko szybko się rozleci z hukiem. Zwróć uwagę, na jedną rzecz. Na samym początku istnienia tego Forum nie było żadnych spisanych reguł. Jedyne co było przestrzegane to coś co określiłbym jako "traktuj Forumowiczów jak byś chciał być traktowany". I jakkolwiek banalne się to wydaje, to jak na razie jest to jedyna rzecz, która się sprawdzała, przy jednoczesnym ostracyzmie ze strony Forumowiczów za łamanie tego. Sytuacja zaczęła się psuć wraz z pierwszymi ustalonymi pisanymi regułami. Te pisane reguły są w pewnym sensie jak prawo, nic dziwnego, że zdarza się, że jest ono omijane lub naginane (to czy świadomie czy nie to inny temat) i właściwie każdemu z nas się to zdarza lub zdarzyło w tym także mi i Tobie. Im więcej będziemy mieli takiego spisanego prawa -mieszczącego się w tym zdefiniowaniu -tym częściej będą z jego przestrzeganiem problemy. A ta prosta, niepisana zasada zastępowała wszystko. I wystarczało. M.in. dlatego, że była bardzo ogólna i dzięki temu nie dało się np. z premedytacją "pojechać po bandzie" wyznaczonej przez sztywny regulamin.

Q__
Delta

W tym właśnie problem, że nie jestesmy w stanie tego zdefiniować (zresztą, chyba już próbowaliśmy). Skoro jest to forum trekowe, może niech każdy z nas przypomni sobie takie trekowe sceny z filmów/seriali -to coś co nazywamy własnie duchem treka. Możemy nawet założyć taki specjalny temat. I jak ktokolwiek będzie miał wątpliwości, jak fan treka powinien się zachować,zamiast zastanawiać się, co zrobić (albo właśnie, żeby się zastanowić), niech sobie do tej "biblioteczki" sięgnie...

Wiesz, ten Tygrysek jako Twój avatar wiele "mówi". Jakoś nie chce mi się wierzyć w katharsis powodowane przez ten rodzaj sztuki. Idea jest piękna, ale wydaje mi się nieefektywna. Mimo to popieram. Trzeba wybrać wąski zestaw odcinków i może jeden film. Niech ta lista przypomni nam o świecie, w którym człowiek chciałby żyć.

I niech zapamiętane zostaną słowa Delty o "oddolnej" moderacji. Jeśli sami się nie opanujemy wybudujemy sobie małe piekło w tej zróżnicowanej rodzinie forum startrek.pl

Jesteśmy, w końcu, rodziną wspólnej wizji idealnego świata.

(Tak nawiasem pisząc: z moim ojcem prawie nie rozmawiam. To tak, jeśli mówimy o więziach rodzinnych )

Stare czasy już nie wrócą.

Starej "Gwardii" już w większości nie ma.

Na Phoenix'ie zaliczyliśmy takie nasze własne TNG. Następna generacja userów zmieniła to forum. Wygląda na to, że przynajmniej część "starej gwardii", odeszła m.in. z tego powodu.

. A ludzie stali nieruchomo, ktoś przeciągnął ręką po twarzy, jakby ściągając z niej jakąś ciężką, zimną przesłonę, ktoś odkaszlnął, ktoś jęknął — czy załkał — aż naraz wszyscy drgnęli i… ruszyli w cztery strony, z opuszczonymi głowami, niosąc ciężkie, bezwładnie zwisłe ręce, które wahały się im w chodzie jak martwe, aż zostaliśmy sami, we trzech: Yrjöla na skraju zapory, wciąż z aparatem blokującym w ręku, Zorin, oparty o ścianę, ze skrzyżowanymi na piersiach ramionami, i ja; i staliśmy tak długo. Chciałem już ruszyć z miejsca, gdy nad naszymi głowami rozległ się przeciągły, głuchy świst; była już noc, grały sygnały ostrzegawcze, Gea zwiększała szybkość.
/.../
przyjęliśmy między siebie ludzi spod zapory nie jako zdrajców, lecz jako uratowanych od zguby towarzyszy, których okrutniej niż innych doświadczyło zmaganie ze słabością tlejącą w każdym z nas.
Kiedy przyszli do pierwszego astrogatora żądając, by ich osądził, Ter Akonian nie chciał sam decydować i wezwał innych astrogatorów, ale i oni oświadczyli, że tego nie uczynią. /.../ Ter Akonian powiedział im, że nadal są takimi samymi członkami załogi jak przedtem, a co się tyczy kary, to już ją ponieśli i dalej będą ją nieść we własnej pamięci.
W grupie tej było sporo moich pacjentów. Chwilowemu załamaniu ulegli ci, których system nerwowy słabszy był od innych; wina ich nie była więc taka wielka. Gdy powiedziałem to Ter Haarowi, odparł, że przecież skłonił ich do opamiętania słowami, a nie lekarstwem.
Całe to wydarzenie rozniosło się po statku lotem błyskawicy. Na kolejnej naradzie astrogatorzy zaproponowali historykom, aby wprowadzili załogę w swoje prace nad przełomowymi etapami historii, kiedy ważyła się przyszłość świata i jedno pokolenie musiało podejmować decyzje za dziesiątki następnych, a choć uginało się pod olbrzymim brzemieniem, przecież umiało je udźwignąć.
S. Lem, "Obłok Magellana"

Z dedykacją dla nas wszystkich. B. adekwatne. (Nie bez powodu "Obłok..." bywa porównywany do TNG.)

Podpisuję się pod wnioskami Delty. W innym temacie (Co dalej z USS Phoenix? ) napisałam, że "Można powiedzieć, iż w pewnym sensie przeprowadzamy tutaj własną wersję Stanfordzkiego eksperymentu więziennego!..."

Im więcej zakazów i nakazów, tym liczniejsze grono ludzi powołanych do utrzymywania porządku, a narzucenie odgrywania zhierarchizowanych ról społecznych, prowadzi do patologii społecznych - zmienia osobowości nadzorujących i nadzorowanych. Ludzie zaczynają przejawiać większą skłonność do agresji, bądź do przeciwnych zachowań: defetyzmu i załamań (vide ucieczka IDIC). 'Stanfordyzacja', to samonapędzający się system i co więcej ma wpisaną w swoją naturę tendencję do wzrostu...

Proponuję więc wprowadzić do roku 2011, moratorium na wszelką władzę (poza Kajową oczywiście) na tym Forum. Moderatorom i Adminom pozostałyby uprawnienia do walki ze spambotami. Nawet banowanie bym zawiesiła - Barusza/Iluka nikt nie zbanował, sam odszedł. A Dinek przez większość czasu przypominał Irytka i na palcach jednej ręki można policzyć przejawy agresji tego osobnika (a pisze to osoba, która ich doświadczyła).

Mam więc nadzieję, że odżyją stare mechanizmy samoregulacji Forum i kiedy się pojawi problem jakiegoś bardzo, ale to bardzo uciążliwego Trola, uznany zostanie za... spambota

Powróćmy więc do przestrzegania jedynej zasady, którą Delta przypomiał: "Traktuj Forumowiczów tak, jak chciałbyś być sam traktowany". Czego życzę Nam wszystkim, a Adminom, Modziom i Szarżom Pośrednim powodzenia w ignorowaniu skarg, donosów i zażaleń!
Czas dorosnąć i wziąść odpowiedzialność za nasze czyny i słowa, Moi Drodzy!



Mam wrażenie, że stara Gwardia patrzy i obserwuje...

Oczywiście, poniewaz każde działanie, zakłada (z definicji) popełnianie błędów. Wiadomo było, że moderujac, podejmuje sie różne decyzje - i słuszne, i z perspektywy, błędnę. Choc często w momencie podejmowania wydają sie jedyne własciwe.
Czasem tez zaniechuje sie różnych działań. Co, moim zdaniem, budzi najwięcej kontrowersji.

Pasuje mi sposób moderacji na forach Gazety - Moderator informuje o zasadach, a potem siada z nozyczkami (czego Madame Picard nie znosi ) i tnie to, co łamie zasady. Rzadko tłumaczy sie publicznie ze swoich decyzji, ale pisze do zainteresowanych na maila.


Nie zgadzam się, sytuacja zaczeła sie psuc w momencie pojawiewnia sie osób, które reguły - spisane, czy nie - natrętnie łamały. Przy naszym przyzwoleniu. jedynym spsobem jest konsekwentne ignorowanie takiej osoby - wszelkie tłumaczenie, przekonywania itp. sa dawaniem uwagi, więc zachętą.
Spisane reguły sa niezbędne - żeby dało się do nich odwołać, a potem konseklwentnie osobe ignorowac.

Problem jate taki, że różne osoby nas wkurzaja i dajemy ujście temu wkurzeniu - a taka osoba odbiera to jako zachętę.


Oczywiście, ale zawsze przytrafią się osoby, które z róznych powodów NIE dorosły. i co z nimi?

Z czasem dostosują się do otoczenia. Ignorowanie i nienagradzanie nieporządanego zachowania, a w ostateczności społeczne wykluczenie, (tzn. zesłanie za karę krnąbnego potomka do np. jego pokoju - a w Forumowych realiach, w sytuacjach skrajnych, nie zauważanie istnienia takiego użytkownika) to są bodaj teraz najbardziej zachwalane metody wychowawcze. Wieczne dzieci traktujmy jak dzieci.

Mnożeniem zakazów i nakazów sami się zapędziliśmy w ślepy zaułek...
Nie widać poprawy, a sytuacja na Forum powoli się pogarsza.

I żadnych nożyczek, chwila gdy szczękną, to będzie podzwonne dla Forum!

Problem w tym, że ani nie mieliśmy porządnie spisanych zasad (o regulaminie nawet nie wspominam), ani sensownej koncepcji moderacji.
Od razu zaznaczam, że mnie opowiadam się za żadną z koncepcji (na razie przynajmniej), tylko uważam, że nie ma podstaw do takiego twierdzenia.

wiesz, czego sie boje? ze sie tu zrobi Onet

kanna

Co jest interesującą ironią losu biorąc pod uwagę, że chryja zaczęła się od pytania o przyczyny wyższości naszego forum nad Onetem

Madame Picard
Dlatego ja jestem za moderatorem z nozyczkami I bez konieczności tłumaczenia się publicznie.

Jurgen

Jak to nie ma?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=1&topic=2305&page=0

kanna


Zauważ, że dokładnie taki system, za jakim jesteś, jest na Onecie. Do tego u nas moderacja zawsze tłumaczyła swoje decyzje. Nikt (z wyjątkiem takich jak dinek) nie został zbanowany bez przedstawienia tego pomysłu przez moderację i opinii innych na ten temat. I działało, dopóki nie zaostrzyliśmy kar o ostrzeżenia skutkujące, niejako z automatu, banami czasowymi a potem stałymi. To jest dowód na to że dodatkowe regulacje nam szkodzą bardziej niż pomagają.

To nie jest "porządny" regulamin. Dokładnie o to mi chodziło...