USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / USS Phoenix / Mężczyźni - fani star treka!!!
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#91 - Wysłana: 30 Lis 2007 16:13:45
Odpowiedz 
Darnok

Hmmm, mam 17 lat, nie spełniam

Posądzałem Cię o bardziej zaawansowany wiek.
Darnok
Użytkownik
#92 - Wysłana: 30 Lis 2007 16:39:30
Odpowiedz 
Posądzałem Cię o bardziej zaawansowany wiek.
Widzisz, dowiodłem, że wiek podczas prowadzenia dyskusji nie musi być głównym czynnikiem oraz, że Star Trek nie musi podniecać dziadków (bez urazy)
Q__
Moderator
#93 - Wysłana: 30 Lis 2007 18:43:40
Odpowiedz 
Darnok

Widzisz, dowiodłem, że wiek podczas prowadzenia dyskusji nie musi być głównym czynnikiem

Przynajmniej w niektórych przypadkach.

oraz, że Star Trek nie musi podniecać dziadków (bez urazy)

O ile mi wiadomo, nawet ojcem nie jestem.
Madame Picard
Moderator
#94 - Wysłana: 30 Lis 2007 19:46:47
Odpowiedz 
Pah Wraith

O, niebożątko... Aż mi się przykro zrobiło

Q
Ty patrz lepiej jaka jest siła w Treku, że nawet w najgorszym wydaniu przyciąga

Ale mnie się naprawdę Voyager podoba, kwestia gustu. Powiem więcej, oglądam go teraz drugi raz (ale tylko wybrane odcinki)
Oczywiście ma też głupkowate odcinki i motywy, podobnie jak każda seria, ale ma też dobre momenty, dowcipne dialogi, ciekawe scenariusze. A to, co mi się najbardziej w tym serialu podoba, to fajne postaci, każda ma swój charakter(ek). Powiem w ten sposób - jeśli miałabym wybierać, na którym statku chciałabym spędzić jakiś czas, to zdecydowanie na Voyagerze.
Znam mniej więcej listę zarzutów wobec tego serialu, ale uważam, że nie dotyczą one wszystkich odcinków albo są dla mnie jako widza mało istotne (np. wtórność tego serialu jest zarzutem z artystycznego punktu widzenia; a dla mnie jako widza to zaleta - "znacie? znamy. to posłuchajcie").
Aha, a żeby trzymać się tematu, dodam jeszcze, że Voyager jest najbardziej feministyczny ze wszystkich serii treka. Może dlatego tak mi się podoba
Q__
Moderator
#95 - Wysłana: 30 Lis 2007 20:10:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Madame Picard

Powiem w ten sposób - jeśli miałabym wybierać, na którym statku chciałabym spędzić jakiś czas, to zdecydowanie na Voyagerze.

Ja wolę Enterprise-D, zawsze chciałem zostać jednowymiarowym herosem (a przynajmniej w tych momentach, gdy nie chciałem zostać skomplikowanym szwarccharakterem).

np. wtórność tego serialu jest zarzutem z artystycznego punktu widzenia; a dla mnie jako widza to zaleta - "znacie? znamy. to posłuchajcie").

O to powiesć Zahna jest zdecydowanie dla Ciebie.

dodam jeszcze, że Voyager jest najbardziej feministyczny ze wszystkich serii treka. Może dlatego tak mi się podoba

Najbardziej feministyczna w Treku to jest moja ulubienica Kira.
Madame Picard
Moderator
#96 - Wysłana: 30 Lis 2007 20:46:52
Odpowiedz 
Ja wolę Enterprise-D, zawsze chciałem zostać jednowymiarowym herosem (a przynajmniej w tych momentach, gdy nie chciałem zostać skomplikowanym szwarccharakterem

Teraz sobie pomyślałam, że niezłą opcją byłby również Enterprise z TOS - miałabym taką fajną krótką sukienkę i byłby tam Kirk

Najbardziej feministyczna w Treku to jest moja ulubienica Kira
To my mamy jednak różne gusty, bo ja jej nie cierpię. Wrzeszcząca baba, co sama nie wie, czego chce. Wątki z jej udziałem w ruchu oporu były dla mnie po prostu nieoglądalne Jakiś mam chyba uraz do Bajoranek, bo jeszcze bardziej mnie wnerwia skrzywiona, naburmuszona, obrażona na cały świat Ro.
Domko
Użytkownik
#97 - Wysłana: 30 Lis 2007 20:58:35
Odpowiedz 
O tak - Kira mi też działała na nerwy. Tu się zgadzam w pełni.
dahaka
Użytkownik
#98 - Wysłana: 30 Lis 2007 21:33:02
Odpowiedz 
Madame Picard

Powiem w ten sposób - jeśli miałabym wybierać, na którym statku chciałabym spędzić jakiś czas, to zdecydowanie na Voyagerze.


Ja mógłbym spędzić czas na Voyagerze tylko po uprzednim zapakowaniu Nelixa do śluzy. Ta postać najbardziej mnie denerwuje i psuje mi w bardzo dużym stopniu rozrywkę jaką jest oglądanie chociażby Voyagera
Delta
Użytkownik
#99 - Wysłana: 30 Lis 2007 22:19:56 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Madame Picard
Powiem w ten sposób - jeśli miałabym wybierać, na którym statku chciałabym spędzić jakiś czas, to zdecydowanie na Voyagerze.

Załoga "Voyagera" budzi moją sympatię (cała, włącznie z Neelixem, czego np. nie mogę powiedzieć o znanym z TNG Wesleyu Crusherze), ale pod względem jakości scenariuszy "Voyagerowi" daleko do DS9 i TNG (choć oczywiście jest trochę bardzo dobrych odcinków).

Aha, a żeby trzymać się tematu, dodam jeszcze, że Voyager jest najbardziej feministyczny ze wszystkich serii treka.

Może mam słabą spostrzegawczość, ale poza tym, że kapitanem jest kobieta, to jakoś nie potrafię dostrzec w Voyagerze innych przykładów feminizmu górujących nad resztą ST (w całym ST, poza niechlubnym odcinkiem TOS, w którym powiedziano, że kobiety nie mogą być dowódcami okrętów Floty, widać że wszyscy są traktowani równo bez względu na płeć). Ale może nie umiem tego dostrzec dlatego, że nigdy nie uważałem, że kobiety są w jakikolwiek sposób gorsze i przyznam, że nie bardzo rozumiem dlaczego przy tworzeniu Voyagera, tyle rozgłosu wytworzono wokół tego, że dowódcą okrętu jest kobieta (np. na moją ocenę postępowania Kaśki raczej nie wpływa fakt, że jest ona kobietą).

To my mamy jednak różne gusty, bo ja jej nie cierpię. Wrzeszcząca baba, co sama nie wie, czego chce.

To chyba przesada. Jest wybuchowa, to fakt, ale raczej nie sprawia wrażenia tego, że nie wie czego chce.

Jakiś mam chyba uraz do Bajoranek, bo jeszcze bardziej mnie wnerwia skrzywiona, naburmuszona, obrażona na cały świat Ro.

Bajoranki są bardzo wyrazistymi postaciami. A na charakter Kiry i Ro Laren wpływa fakt warunków w jakich się wychowały. W gruncie rzeczy, Bajoranie stanowili łagodną rasę. To wojna i okupacja stworzyły pokolenia takich postaci jak Kira i Ro. Niech mnie Pokładowy Psycholog kanna poprawi jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że takie zachowanie to m.in. forma obrony przed światem od którego dostały zbyt wiele kopniaków.
Sh1eldeR
Użytkownik
#100 - Wysłana: 30 Lis 2007 23:24:39
Odpowiedz 
Delta
Może mam słabą spostrzegawczość, ale poza tym, że kapitanem jest kobieta, to jakoś nie potrafię dostrzec w Voyagerze innych przykładów feminizmu górujących nad resztą ST

No to rzuce jeszcze dwa mocne przyklady.

Po pierwsze, glowny inzynier Voyagera, pani B'Elanna Torres. Postac bardzo anty-szowinistyczna. Nie dosc, ze baba na bardzo wysokim i odpowiedzialnym stanowisku, to jeszcze baba-mechanik .

Po drugie, nie kto inny jak krolowa Borg. W jakis sposob dowodzi (czy jak by to nazwac) rasa, ktora jest jedna z najpotezniejszych w Galaktyce.

Po trzecie, jako bonus, 7 of 9. Nie jest to jakas tam kolejna laska. W wielu kwestiach i odcinkach Seven odgrywa kluczowa role oraz pod wieloma wzgledami przewyzsza wszystkich innych ludzi na Voyagerze (niektorzy mowia, ze rowniez pod wzgldem bycia wkurzajaca, ale IMHO nie ma szans z Neelixem, czy nawet Kira z DS9).

Mnie sie taki lekki feminizm bardzo podoba w wizjach przyszlosci. Fajnie, ze okretami Gwiezdnej Floty dowodza rowniez kobiety. Fajnie, ze w BSG prezydentem w zasadzie calej ludzkosci jest kobieta. Fajnie, ze w ksiazkach serii Honor Harrington kobiety sprawuja wazne stanowiska na kazdym kroku i to sprawuja dobrze (na czele z glowna bohaterka).

Slyszalem sporo opinii, ze Star Trek -- i mowie tu o TOS -- dzialal na korzysc rownouprawnienia i wolnosci kobiet. Ze to niby z powodu tych kusych spodniczek, ktorym kobietom wtedy "nie wypadalo" nosic. Ciekawe czy to prawda. Teraz TOS nie wydaje sie zbyt feministyczny .
The_D
Użytkownik
#101 - Wysłana: 30 Lis 2007 23:48:00
Odpowiedz 
Po drugie, nie kto inny jak krolowa Borg. W jakis sposob dowodzi (czy jak by to nazwac) rasa, ktora jest jedna z najpotezniejszych w Galaktyce.

Akurat tutaj feminizmu bym się nie doszukiwał (na pewno nie celowego). Idea Borg jest w pewnym stopniu wzorowana na społecznościach owadzich - stąd i królowa.
Delta
Użytkownik
#102 - Wysłana: 1 Gru 2007 00:01:45
Odpowiedz 
Sh1eldeR
Po pierwsze, glowny inzynier Voyagera, pani B'Elanna Torres. Postac bardzo anty-szowinistyczna. Nie dosc, ze baba na bardzo wysokim i odpowiedzialnym stanowisku, to jeszcze baba-mechanik .

Wiedziałem, że mi ktoś zaraz z B'Elanną wyjedzie.
Co w jej stanowisku/zawodzie jest dziś takiego nietypowego? A bo to ona pierwsza i jedyna jest kobietą-inżynierem? A i przy okazji, charakterek, to ona ma jeszcze "lepszy" niż tak krytykowana przez niektórych Kira, bo nie przypominam sobie by:
1. Kira rzucała w przełożonych przedmiotami, które akurat wpadły jej w ręce
2. Kira obijała po pysku służących z nią członków załogi (tylko Dukat oberwał, ale jemu się należało).

Po trzecie, jako bonus, 7 of 9. Nie jest to jakas tam kolejna laska.

Pomijając już powszechnie znany fakt, czemu akurat producenci Voyagera dodali ją do załogi. To fakt, że jest ona inteligentna i posiada wyjątkowo dużą wiedzę jeszcze nie powoduje by z tego powodu robić z niej feministyczny ideał. IMHO bliżej do tego innym kobietom z załóg Floty. A dlaczego? Ano z tego powodu, że Seven tą wiedzę posiada dzięki Borg, to nie to samo co np. Kaśka posiadająca doktorat z kosmologii czy Torres mająca zdolności w dziedzinie inżynierii oraz wiedzę "zdobytą" a nie "wbudowaną" przez Kolektyw. Picard pewnie ma podobną, podobnie jak miliardy innych dron.

Seven (...) wieloma wzgledami przewyzsza wszystkich innych ludzi na Voyagerze

Q__ pewnie zaraz napisze, że to nie aż takie wielkie osiągnięcie.

Mnie sie taki lekki feminizm bardzo podoba w wizjach przyszlosci. Fajnie, ze okretami Gwiezdnej Floty dowodza rowniez kobiety. Fajnie, ze w BSG prezydentem w zasadzie calej ludzkosci jest kobieta. Fajnie, ze w ksiazkach serii Honor Harrington kobiety sprawuja wazne stanowiska na kazdym kroku i to sprawuja dobrze (na czele z glowna bohaterka).

Mi też to się podoba. Zwłaszcza w wykonaniu Harrington.

Slyszalem sporo opinii, ze Star Trek -- i mowie tu o TOS -- dzialal na korzysc rownouprawnienia i wolnosci kobiet. Ze to niby z powodu tych kusych spodniczek, ktorym kobietom wtedy "nie wypadalo" nosic. Ciekawe czy to prawda.

Nichelle Nichols mówiła, że to był symbol wyzwolenia kobiet. Nie wiem czy to rzeczywiście tak było czy to może to raczej przesadna gloryfikacja TOS.

Teraz TOS nie wydaje sie zbyt feministyczny.

Wtedy z pewnością był, bo w tych czasach kobiety nie otrzymywały takich ról. Wiązało się to z sposobem w jaki statystyczny amerykański widz postrzegał otaczającą go rzeczywistość. Najwyraźniej rzadko komu przychodziło do głowy, że kobiety mogą wykonywać zawody uznane za typowo męskie. I o ile TOS z uwagi na to może jeszcze podpadać pod kategorię serialu w jakiś sposób promującego feminizm, o tyle nowsze serie już raczej nie. Stąd moje zdziwienie, że Voyager jest uznawany za właśnie taki serial, że scenarzyści i aktorzy wielokrotnie podkreślali właśnie tą kwestię, że kobieta jest kapitanem lub inżynierem. Tak jakby nie było można powiedzieć czegoś innego o serialu i tak jakby w dzisiejszych czasach nie było coraz większej ilości kobiet wykonujących rozmaite zawody, których niegdyś pod wpływem przyjętych norm społecznych nie wykonywały. Dla mnie pod tym względem VGR to nic nowego. Ze startrekowych seriali, to TOS jest pod tym względem nowatorski, bo w czasach, w których powstawał, to nie było takie oczywiste jak dziś.
Sh1eldeR
Użytkownik
#103 - Wysłana: 1 Gru 2007 00:25:12
Odpowiedz 
Delta
O Torres:
Co w jej stanowisku/zawodzie jest dziś takiego nietypowego? A bo to ona pierwsza i jedyna jest kobietą-inżynierem?

Nie jedyna, ale wydaje sie, ze jedna z bardzo niewielu. Stosunkowo bardzo niewielu. 10 milionow kobiet-inzynierow na swiecie to i tak by bylo bardzo malo w porownaniu do np. 200 milionow mezczyzn.

Ujme to tak: ja sie wlasnie inzynieruje na jednej z lepszych polskich politechnik. Kierunek - informatyka. Na roku mam okolo 100 osob. Wiesz ile z tego to kobiety? Hm, 5? Na pewno duzo mniej niz 10!

(przestroga: jesli ktos chce sobie znalezc dziewczyne na studiach, wsrod kolezanek z roku, to... nie musze chyba mowic jakiej uczelni nie powinien wybierac? )

Wracajac do Torres: ona nie jest jakims tam inzynierem, tylko najlepszym inzynierem na Voyagerze; bardzo nowoczesnym okrecie Floty, wyposazonym w jeden z najlepszych napedow (Voy, jak wiemy, jest bardzo szybki). A ona dowodzi tam cala maszynownia.


Seven (...) wieloma wzgledami przewyzsza wszystkich innych ludzi na Voyagerze

Q__ pewnie zaraz napisze, że to nie aż takie wielkie osiągnięcie.


Dobra i trafna uwaga. Seven potraktowalem jako bonus wlasnie dlatego, ze wywodzi sie z kolektywu i ze powod jej wprowadzenia do VOYa jest "powszechnie wiadomy". Dlatego napisalem, ze podam 2 przyklady (+1 bonusowy) .

scenarzyści i aktorzy wielokrotnie podkreślali właśnie tą kwestię, że kobieta jest kapitanem lub inżynierem. Tak jakby nie było można powiedzieć czegoś innego o serialu
OK, zgadzam sie, ze jesli nie mozna niczego innego powiedziec o serialu, to bardzo zle. Natomiast nie widze nic zlego w wyraznym ukazywaniu rownouprawnienia w sci-fi!

tak jakby w dzisiejszych czasach nie było coraz większej ilości kobiet wykonujących rozmaite zawody, których niegdyś pod wpływem przyjętych norm społecznych nie wykonywały.
Teraz faktycznie "normy" sa znacznie luzniejsze i sprawiedliwsze. Ale nadal czesto nijak to sie ma do pelnego fifty-fifty w rzeczywistosci. Patrz przyklad z moja uczelnia. To jest stan biezacy, a nie sprzed 10 lat. 5 kobiet na 100 przyszlych (miejmy nadzieje!) inzynierow informatykow na mojej uczelni.

Ze startrekowych seriali, to TOS jest pod tym względem nowatorski, bo w czasach, w których powstawał, to nie było takie oczywiste jak dziś.
Moze rzeczywiscie to prawda. Mi trudno jest to ocenic, bo jednak rzadko widze w TOS kobiety, ktore maja robic cos innego niz tylko dobrze wygladac i ew. robic za pokladowy glosnik (Uhura ). Ale to bylo 40 lat temu i duzo rzeczy sie od tego czasu zmienilo. Trzebaby sie pewnie troche wczytac w informacje o szowinizmie w okolicach lat 70. zeby to mozna bylo porzadnie ocenic. Choc mi podoba sie mysl, ze Trek przysluzyl sie ludzkosci jesli chodzi o rownouprawnienie!
Delta
Użytkownik
#104 - Wysłana: 1 Gru 2007 01:29:47
Odpowiedz 
Sh1eldeR
Nie jedyna, ale wydaje sie, ze jedna z bardzo niewielu. Stosunkowo bardzo niewielu. 10 milionow kobiet-inzynierow na swiecie to i tak by bylo bardzo malo w porownaniu do np. 200 milionow mezczyzn.

To trochę nie tak. Dzisiejsze proporcje być może są takie. W porównaniu z czasami, w których powstawał TOS, to i tak postęp. Ale w przypadku świata ST, takie założenie jest IMHO błędne, zważywszy, że już w czasach Archera kobiety stanowiły 30 procent załogi NX-01, a Hernandez była dowódcą NX-02. W TNG, VGR i DS9 również pojawia się duży odsetek kobiet służących we wszystkich flotach i na wszystkich rodzajach stanowisk.

Wracajac do Torres: ona nie jest jakims tam inzynierem, tylko najlepszym inzynierem na Voyagerze; bardzo nowoczesnym okrecie Floty, (...). A ona dowodzi tam cala maszynownia.

Torres jest bardzo zdolna, ale bez przesady z tym "Voyagerem". Okręt flagowy to to także nie jest. Należałoby chyba założyć, że pomimo niewątpliwego talentu nie jest ona jedyną kobietą służącą na okręcie Floty jako inżynier lub nawet główny inżynier. Takich przykładów jest kilka i to np. na flagowcu jakim był "Enterprise-D".

Natomiast nie widze nic zlego w wyraznym ukazywaniu rownouprawnienia w sci-fi!

Ja również. Tyle, że od przynajmniej 20 lat nie jest to jakąś nowością, porównywalną z tym jaką było w latach 50-tych czy 60-tych (nie wspominając o wcześniejszych czasach).

Ujme to tak: ja sie wlasnie inzynieruje na jednej z lepszych polskich politechnik. Kierunek - informatyka. Na roku mam okolo 100 osob. Wiesz ile z tego to kobiety? Hm, 5? Na pewno duzo mniej niz 10!

i

Teraz faktycznie "normy" sa znacznie luzniejsze i sprawiedliwsze. Ale nadal czesto nijak to sie ma do pelnego fifty-fifty w rzeczywistosci. Patrz przyklad z moja uczelnia.

Zgoda, ale przyczyn może być wiele. Począwszy od tego, że to bardzo trudne kierunki, skończywszy na tym, że zainteresowanie danymi kierunkami jest wśród kobiet mniejsze. Może patrzę na to za bardzo subiektywnie, co ogranicza mi pogląd na sprawę, ale nie wydaje mi się, by kryterium przyjmowania na politechnikę była płeć kandydata. Wszyscy zdają przecież ten sam egzamin wstępny. No i najważniejsze, widać znaczny postęp w porównaniu z czasami tuż po wojnie.

Mi trudno jest to ocenic, bo jednak rzadko widze w TOS kobiety, ktore maja robic cos innego niz tylko dobrze wygladac i ew. robic za pokladowy glosnik (Uhura )

Myślę, że to po części wina konwencji, w jakiej pokazany jest każdy ST -skupienie się na dwóch trzech postaciach głównych (w przypadku TOS: Kirk, Spock, McCoy, TNG: Picard i Data, VGR: Janeway i Seven) i pozostawienie reszty w charakterze kogoś nieco lepszego od statysty (na co swego czasu narzekał odtwórca roli Chakotaya, Robert Beltran). Drugi powód to fakt, że Roddenberry miał kłopot z władzami wytwórni przy przeforsowaniu pomysłu. Ledwo udało mu się wybronić pozostawienie postaci Spocka. Możliwe, że nie chciał za bardzo "szokować" publiczności, by szefostwo nie odrzuciło TOS w ogóle (przypomina się DS9: Far Beyond the Stars i ta świetna scena, kłótni w wydawnictwie o dowódcę stacji, który jest Murzynem). Stąd zasygnalizowanie, że kobiety na pokładzie są na równym statusie z mężczyznami. No i pozostaje jeszcze kwestia wyobraźni. To co widzimy na ekranie jest zawsze uproszczoną, skondensowaną wersją tego jak taka służba mogłaby wyglądać. Gdyby większość zadań załogi ograniczałaby się do robienia za komunikator albo przynoszenia kapitanowi kawy, na pokładzie nie byłoby potrzebnych 430 lub więcej osób załogi. Muszą być jakieś obowiązki poza tymi, które widzimy na ekranie.
Sh1eldeR
Użytkownik
#105 - Wysłana: 1 Gru 2007 04:13:42
Odpowiedz 
Torres jest bardzo zdolna, ale bez przesady z tym "Voyagerem". Okręt flagowy to to także nie jest. Należałoby chyba założyć, że pomimo niewątpliwego talentu nie jest ona jedyną kobietą służącą na okręcie Floty jako inżynier lub nawet główny inżynier.

To w 100% pewne, ze nie ona jedyna jest inzynierem na okrecie Floty. I prawie na 100% pewne, ze nie ona jedna jest glownym inzynierem (chociaz tbh nie przypominam sobie innego takiego przypadku).

Chodzilo mi jednak o to, ze VOY to nie jest jakis tam okret. To nowiutki Intrepid. Jestem przekonany, ze calkowite zarzadzanie jego maszynownia wymaga wiekszych umiejetnosci niz przecietnym okretem Floty.

Prawda, Sovereigny sa byc moze jeszcze nowsze, prawdopodobnie tak samo szybkie i sa o wiele wieksze (maja tez wieksza moc reaktora), ale niewiele jest okreto przebijajacych Intrepida. Prometheus ze swoim skomplikowanym i bardzo silnym rdzeniem pewnie tak. Galaxy byc moze rowniez ze wzgledu na rozmiar i brak nadmiaru mocy, ale jego rdzen nie nalezy juz do tych supernowoczesnych. Defiant z kolei ma az za duzy nadmiar mocy i ma bardzo "skondensowana" maszynownie, ale tez te okrety ani nie osiagaja wysokich predkosci warp, ani nie lataja samotnie zbyt dlugo (z jednym znanym mi wyjatkiem).

Voyager natomiast nie mial dostepu do czesci zamiennych. Byl z dala od domu, gdzie musial stawic czola wielu niebezpieczenstwom. Wiele razy obrywal, praca rdzenia tez zapewne byla wielokrotnie zaklocana. Ciagle musial latac z wysokimi predkosciami warp by zaloga w ogole mogla myslec o powrocie do domu.

No i to nie jest zaden solidny, acz wysluzony Excelsior, tylko jeden z najnowoczesniejszych okretow, z najnowoczesniejsza "elektronika" (pakiety zelowe itp.).

Stad jak dla mnie to, ze Torres tak dobrze sobie z nim radzila musi o czyms swiadczyc. I dlatego Torres jest IMHO jednym z lepszych przykladow kobiety, ktore miala w serialu ST duze znaczenie. Widywalismy to na ekranie, ale jest oczywiste, ze i poza nim Torres miala pelne rece roboty i trzymala statek w jednym kawalku praktycznie nie majac zadnego serwisu.

nie wydaje mi się, by kryterium przyjmowania na politechnikę była płeć kandydata.

Nie ma ona najmniejszego znaczenia Tzn. nie wyobrazam sobie, by kogos nie przyjeli dlatego, ze jest dziewczyna.

przyczyn może być wiele. Począwszy od tego, że to bardzo trudne kierunki

To nie jest dla mnie zadne wytlumaczenie. Wierze, ze kobiety sa tak samo inteligentne jak mezczyzni. Jestem pewny, ze gdyby tylko ktoras chciala, moglaby rownie dobrze rozumiec matme czy fizyke jak kazdy facet, ktory u nas studiuje.

kończywszy na tym, że zainteresowanie danymi kierunkami jest wśród kobiet mniejsze

Wlasnie! Obawiam sie (choc nie moge miec pewnosci), ze jest to spowodowane przesiaknieciem stereotypami. Nie mowimy tu o proporcjach kobiety:mezczyzni typu 1:1.5 czy 1:2, tylko o 1:10. To bardzo duza roznica.

Widok kobiety-programistki piszacej kod w C(++), czy Javie wydaje sie dzisiaj czyms osobliwym. Cholera, jest czyms osobliwym, czyli rzadko spotykanym. Podobnie jak widok kobiety manipulujacej przy ukladach elektronicznych.

A czy w Star Treku mamy takie uprzedzenia? W TNG czy VOY-u na pewno nie! Tam wydaje sie naturalne, ze jedna z najlepszych absolwentek akademii pomaga Geordiemu przywrocic oslony po ataku Borg.


Jesli idzie o Uhure, czy Sisko -- rowniez dobre przyklady podales. Ja w TOSie widze na mostku (mostku!) nie tylko kobiete, ale tez osobe czarnoskora, czy azjate. Bo niby czemu nie mialo ich by tam byc? Czemu oni nie mogliby nalezec do najlepszych, najwyzszych ranga oficerow na najlepszym okrecie Gwiezdnej Floty? Otoz mogliby, poniewaz umiejetnosci nie zaleza od plci, czy koloru skory. Mysle, ze to wlasnie Roddenberry chcial nam przekazac. Jakis czas temu slyszalem o teoriach spiskowych, ze rownouprawnienie jest pozorne, bo nad wszystkimi siedzi bialy amerykanin - Kirk -- ale osobiscie uwazam, ze w tamtych czasach to bylo maximum, jakie dalo sie osiagnac. Ktos przeciez musial chciec wyemitowac TOS, no i ktos musial chciec go ogladac!

Na pokladzie mielismy tez Chekova z jego rosyjskim akcentem -- a przeciez te paredziesiat lat temu USA i ZSRR toczyly ze soba zimna wojne.

To bylo dobre w TOS i mysle, ze Trek powinien zawsze to podkreslac, choc powinien to robic coraz dyskretniej -- bez zadnego szumu. Bo to powinno byc normalne.

Dlatego zreszta nie chce odrzucac zapowiadanego jakis czas temu (tylko nie pamietam, gdzie mial sie pojawic -- filmie czy serialu) watku homoseksualnego. Teraz wiele osob to szokuje, ale za 100 lat? Kto wie? Juz dzisiaj nikt, kto cokolwiek o tym wie nie traktuje tego jak chorobe, moze wiec za 100 lat bedzie to powszechnie i calkowicie akceptowana norma.
Q__
Moderator
#106 - Wysłana: 1 Gru 2007 06:34:41
Odpowiedz 
Madame Picard

Teraz sobie pomyślałam, że niezłą opcją byłby również Enterprise z TOS - miałabym taką fajną krótką sukienkę i byłby tam Kirk

Są to istotne powody.

Jakiś mam chyba uraz do Bajoranek, bo jeszcze bardziej mnie wnerwia skrzywiona, naburmuszona, obrażona na cały świat Ro.

Ciekawe czy tak samo postrzegano nas za granicą w dobie np. rozbiorów?

dahaka

Ja mógłbym spędzić czas na Voyagerze tylko po uprzednim zapakowaniu Nelixa do śluzy. Ta postać najbardziej mnie denerwuje i psuje mi w bardzo dużym stopniu rozrywkę jaką jest oglądanie chociażby Voyagera

Nie-trekowe jak cholera, ale... zgadzam się

Delta

czego np. nie mogę powiedzieć o znanym z TNG Wesleyu Crusherze

Dalibyśta chłopakowi spokój...

poza niechlubnym odcinkiem TOS, w którym powiedziano, że kobiety nie mogą być dowódcami okrętów Floty,

Podczas gdy w swoich "Starship Troopers" Heinlein w roli dowódcy statków obsadził same kobiety. (Acz tam też istniała dyskryminacja ze względu na płeć - pilotami i dowódcami statków były kobiety, mężczyżni robili za mięso armatnie w marines.)

ale pod względem jakości scenariuszy "Voyagerowi" daleko do DS9 i TNG (choć oczywiście jest trochę bardzo dobrych odcinków).

Zdecydowanie...

poza tym, że kapitanem jest kobieta

W dodatku kobieta pokaszana jako na tyle niekompetentna, że stanowi... wodę na młyn fla antyfeministów, mizoginów itp. (Wolę Ivanovą z B5.)

ale wydaje mi się, że takie zachowanie to m.in. forma obrony przed światem od którego dostały zbyt wiele kopniaków.

Też tak mi się zdaje...

Sh1eldeR

Po pierwsze, glowny inzynier Voyagera, pani B'Elanna Torres. Postac bardzo anty-szowinistyczna. Nie dosc, ze baba na bardzo wysokim i odpowiedzialnym stanowisku, to jeszcze baba-mechanik

I akurat ona daje sie lubic... Choć zrobienie z niej potem tej matki-Polki u boku Parisa...

Mnie sie taki lekki feminizm bardzo podoba w wizjach przyszlosci. Fajnie, ze okretami Gwiezdnej Floty dowodza rowniez kobiety. Fajnie, ze w BSG prezydentem w zasadzie calej ludzkosci jest kobieta. Fajnie, ze w ksiazkach serii Honor Harrington kobiety sprawuja wazne stanowiska na kazdym kroku i to sprawuja dobrze (na czele z glowna bohaterka).

Mnie też. Dorzućmy tu jeszcze Vansen z SAAB - w końcu to ona dowodzi eskadrą, komandor porucznik Hickock z SQ czy Devon Adair z E2. (Że o bohaterkach Camerona nie wspomnę.)

The_D

Akurat tutaj feminizmu bym się nie doszukiwał (na pewno nie celowego). Idea Borg jest w pewnym stopniu wzorowana na społecznościach owadzich - stąd i królowa.

W dodatku mamy tu kobietę jako wcielenie zła, czy ja wiem czy to takie feministyczne?

Delta

A i przy okazji, charakterek, to ona ma jeszcze "lepszy" niż tak krytykowana przez niektórych Kira, bo nie przypominam sobie by:
1. Kira rzucała w przełożonych przedmiotami, które akurat wpadły jej w ręce
2. Kira obijała po pysku służących z nią członków załogi (tylko Dukat oberwał, ale jemu się należało).


That's right...

Ano z tego powodu, że Seven tą wiedzę posiada dzięki Borg,

Zawsze mozna to porównać do wrodzonych zdolności niektórych ludzi.

o tyle nowsze serie już raczej nie. Stąd moje zdziwienie, że Voyager jest uznawany za właśnie taki serial, że scenarzyści i aktorzy wielokrotnie podkreślali właśnie tą kwestię, że kobieta jest kapitanem lub inżynierem. Tak jakby nie było można powiedzieć czegoś innego o serialu i tak jakby w dzisiejszych czasach nie było coraz większej ilości kobiet wykonujących rozmaite zawody, których niegdyś pod wpływem przyjętych norm społecznych nie wykonywały.

Czyżby w Stanach było to mniej oczywiste niż u nas???

Sh1eldeR

Wracajac do Torres: ona nie jest jakims tam inzynierem, tylko najlepszym inzynierem na Voyagerze; bardzo nowoczesnym okrecie Floty, wyposazonym w jeden z najlepszych napedow (Voy, jak wiemy, jest bardzo szybki). A ona dowodzi tam cala maszynownia.

Owszem... Choć z tą B'Elanna to zabawnie... Niby ma "charakterek", a momentami wypada baardzo blado... (Jak l prawie wszyscy z VOY zresztą).

Delta

Należałoby chyba założyć, że pomimo niewątpliwego talentu nie jest ona jedyną kobietą służącą na okręcie Floty jako inżynier lub nawet główny inżynier.

Ale nam ją pokazano...

Takich przykładów jest kilka i to np. na flagowcu jakim był "Enterprise-D".

Wspomnijmy tę (genbialna) inżynier, w której "via net" zakochął się Geordi...

przypomina się DS9: Far Beyond the Stars i ta świetna scena, kłótni w wydawnictwie o dowódcę stacji, który jest Murzynem

Owszem, świetna scena, i odcinek jeden z najlepszych...

Sh1eldeR

I prawie na 100% pewne, ze nie ona jedna jest glownym inzynierem (chociaz tbh nie przypominam sobie innego takiego przypadku).

Za to pań kapitan widzimy sporo.

Chodzilo mi jednak o to, ze VOY to nie jest jakis tam okret. To nowiutki Intrepid.

Mała jednostka badawcza, której rutonowa misja niespodziewanie się przedłużyła...

Voyager natomiast nie mial dostepu do czesci zamiennych. Byl z dala od domu, gdzie musial stawic czola wielu niebezpieczenstwom. Wiele razy obrywal, praca rdzenia tez zapewne byla wielokrotnie zaklocana. Ciagle musial latac z wysokimi predkosciami warp by zaloga w ogole mogla myslec o powrocie do domu.

A to akurat dowodzi talentów B'Elanny... Trzeba to przyznac.

Widok kobiety-programistki piszacej kod w C(++), czy Javie wydaje sie dzisiaj czyms osobliwym. Cholera, jest czyms osobliwym, czyli rzadko spotykanym.

Hehe... Moja Ciotka była długie lata informatykiem z zawodu... (W sumie odkąd w Polsce pojawili się informatycy.) W latyach '90 została dyrektorem do spraw informatycznych w sporej spółce... (I od informatyka "dochrapała się" do udziałowca...) Więc mnie to nie szokuje... (BTW: treaz Ciotka ma '60 na karku.)

Ja w TOSie widze na mostku (mostku!) nie tylko kobiete, ale tez osobe czarnoskora, czy azjate. Bo niby czemu nie mialo ich by tam byc? Czemu oni nie mogliby nalezec do najlepszych, najwyzszych ranga oficerow na najlepszym okrecie Gwiezdnej Floty? Otoz mogliby, poniewaz umiejetnosci nie zaleza od plci, czy koloru skory. Mysle, ze to wlasnie Roddenberry chcial nam przekazac

Owszem, o to mu chodziło. (Zresztą zauważmyu, ze Uhura ma znacznie wyższy stopień niż większość włóczących się korytarzami załogantów.)

Dlatego zreszta nie chce odrzucac zapowiadanego jakis czas temu (tylko nie pamietam, gdzie mial sie pojawic -- filmie czy serialu) watku homoseksualnego.

Owszem. Zważywaszy na "ducha Treka" taki wątek (czy nam isę to podobaa, czy nie) jest w Treku wręcz niezbędny.
Karo
Użytkownik
#107 - Wysłana: 1 Gru 2007 13:21:12
Odpowiedz 
Widok kobiety-programistki piszacej kod w C(++), czy Javie wydaje sie dzisiaj czyms osobliwym. Cholera, jest czyms osobliwym, czyli rzadko spotykanym.
To dobrze, że ja piszę C#


Za to pań kapitan widzimy sporo.
ale ile z nich widzimy przez moment chodzi raczej o to co widzimy na co dzień a w Voyu właśnie kobietę kapitan i kobietę główny mechanik widzimy na co dzień.
A na takim entku D to sorry ale kobietki zajmują ważne stanowiska , ale takie typowo kobiece lub nikogo nie dziwiące pani doradaca i główny lekarz
Q__
Moderator
#108 - Wysłana: 1 Gru 2007 14:27:24
Odpowiedz 
Karo

To dobrze, że ja piszę C#



A na takim entku D to sorry ale kobietki zajmują ważne stanowiska , ale takie typowo kobiece lub nikogo nie dziwiące pani doradaca i główny lekarz

Ale mamy też w tle słynną panią inżynier.
Madame Picard
Moderator
#109 - Wysłana: 1 Gru 2007 14:40:18
Odpowiedz 
Delta
Może mam słabą spostrzegawczość, ale poza tym, że kapitanem jest kobieta, to jakoś nie potrafię dostrzec w Voyagerze innych przykładów feminizmu górujących nad resztą ST
Mnie z tym feminizmem chodziło o to, że postaci kobiece są bardziej wyraziste (niż postaci męskie) i pełnią ważne funkcje. Można mieć wręcz wrażenie, że Kaśka, B`Elanna i Seven same by Voyagera doprowadziły do kwadrantu Alfa, gdyby się uparły . Chakotay jest zredukowany do roli księcia małżonka, a Paris pod pantoflem B`Elanny . O ile w TOS i TNG "środek ciężkości" fabuły jest przesunięty na męską stronę, a w DS9 jest raczej wyważone po równo, o tyle Voy jest moim zdaniem przechylony w kobiecą stronę.
Ale też jestem za tym, żeby nie wartościować seriali ze względu na stopień feminizmu . Ważne, że pojawiają się w serialach postaci wszelkich płci, ras i religii. A co do orientacji seksualnej, to wydaje mi się, że w jednym z odcinków DS9, gdy zginął Bolianin, ekipa wysyłała kondolencje jego _mężowi_.

poza niechlubnym odcinkiem TOS, w którym powiedziano, że kobiety nie mogą być dowódcami okrętów Floty, widać że wszyscy są traktowani równo bez względu na płeć
uuu... Naprawdę coś takiego tam padło? Jeśli tak, to jest to wielka rysa na obrazie treka.

A na charakter Kiry i Ro Laren wpływa fakt warunków w jakich się wychowały. W gruncie rzeczy, Bajoranie stanowili łagodną rasę. To wojna i okupacja stworzyły pokolenia takich postaci jak Kira i Ro. Niech mnie Pokładowy Psycholog kanna poprawi jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że takie zachowanie to m.in. forma obrony przed światem od którego dostały zbyt wiele kopniaków
Pewnie tak, ale jest to pokazane tak dobitnie, że aż popada w banał. Poza tym czemu reszta Bajoranek i Bajoran zachowuje się z grubsza zwyczajnie, a one dwie są marudząco-burczące.

Shielder
Slyszalem sporo opinii, ze Star Trek -- i mowie tu o TOS -- dzialal na korzysc rownouprawnienia i wolnosci kobiet. Ze to niby z powodu tych kusych spodniczek, ktorym kobietom wtedy "nie wypadalo" nosic. Ciekawe czy to prawda. Teraz TOS nie wydaje sie zbyt feministyczny .
To jednak pokazuje, jak wiele zależy od aktualnego kontekstu. Dzisiaj pewnie wydawałby się wręcz antyfeministyczny, zwłaszcza jeśli prawdą jest to, co powiedział Delta. Jednak z drugiej strony widzimy te kobiety we flocie, nawet jeśli głównie podają drinki, i na stanowiskach oficerów, nawet jeśli ich rola w fabule polega na majtaniu nogami. W tamtych czasach był to duży postęp. A co do sukienek, to myślę, że jeśli _mogą_ je nosić, to jest to krok w stronę wolności, a jeśli muszą (i to w dodatku po to, żeby panowie oficerowie mogli sobie na ich nogi popatrzeć), to jest to mentalność patriarchalna, a nie równouprawnienie.
Tak samo jest chyba z tymi wszystkimi romansami Kirka. Można twierdzić, że to przedstawia kobiety przedmiotowo, ale z drugiej strony to nie jest jakiś prywatny harem Kirka, a zatem jest tu ukryte założenie, że kobiety mają taką samą wolność seksualną jak mężczyźni i mogą sobie swobodnie dobierać kochanków. W tamtych czasach było to podejście bardzo nowoczesne. Tyle, że pokazane od drugiej - męskiej strony .

Q
Ciekawe czy tak samo postrzegano nas za granicą w dobie np. rozbiorów?
Myślę, że do tej pory tak nas czasami postrzegają .

Karo
w Voyu właśnie kobietę kapitan i kobietę główny mechanik widzimy na co dzień.
A na takim entku D to sorry ale kobietki zajmują ważne stanowiska , ale takie typowo kobiece lub nikogo nie dziwiące pani doradaca i główny lekarz

I to też sprawia, że Voy jest "bardziej feministyczny."
Q__
Moderator
#110 - Wysłana: 1 Gru 2007 14:56:12
Odpowiedz 
Madame Picard

Mnie z tym feminizmem chodziło o to, że postaci kobiece są bardziej wyraziste (niż postaci męskie) i pełnią ważne funkcje

E tam. Kaśka wyrazista? Chyba w niekompetencji...

a Paris pod pantoflem B`Elanny

A ja odnosiłem wrażenie, że to on ją zdominował nieco... (Choć owszem, dojrzał przy jej boku.)

A co do orientacji seksualnej, to wydaje mi się, że w jednym z odcinków DS9, gdy zginął Bolianin, ekipa wysyłała kondolencje jego _mężowi_.

Jedna scenka na cały serial?

Jeśli tak, to jest to wielka rysa na obrazie treka.

Jest i gorsza. Parę odcinków temu mieliśmy b. ładną (i b. niekompetentną) psychiatrę pokładową, która nie dość, że tylko kombinowała jak tu uwieść Kirka, to budziłą w nim skłonność do seksistowskich uwag (ale i nie do końca można mu się dziwić, bo głupawa w tym była),

Poza tym czemu reszta Bajoranek i Bajoran zachowuje się z grubsza zwyczajnie, a one dwie są marudząco-burczące.

Bo Kirę wprowadzono do DS9 zamiast Ro...

A co do sukienek, to myślę, że jeśli _mogą_ je nosić, to jest to krok w stronę wolności, a jeśli muszą (i to w dodatku po to, żeby panowie oficerowie mogli sobie na ich nogi popatrzeć), to jest to mentalność patriarchalna, a nie równouprawnienie.

Jak widać sprawy należy ujmować w ich dialektycznej złożoności.

Tak samo jest chyba z tymi wszystkimi romansami Kirka. Można twierdzić, że to przedstawia kobiety przedmiotowo

Heh... W większości przypadków inicjatywa wychodziłą od pan, wiec kto tu kogo przedmiotowo traktował?

Myślę, że do tej pory tak nas czasami postrzegają

No to znasz kolejny powód dla którego ją lubię.

I to też sprawia, że Voy jest "bardziej feministyczny."

Szkoda, że to w sumie jego jedyna zaleta...
Sh1eldeR
Użytkownik
#111 - Wysłana: 1 Gru 2007 15:05:16
Odpowiedz 
Karo
(o kobietach-kapitanach)
ale ile z nich widzimy przez moment chodzi raczej o to co widzimy na co dzień a w Voyu właśnie kobietę kapitan i kobietę główny mechanik widzimy na co dzień.
Dlatego ja mysle, ze VOY jednak cos tu wnosi, podobnie jak DS9 cos wnosilo z czarnoskorym kapitanem.

Wg mnie sa dwie fazy pokazywania tolerancji i tego, ze glupie bariery (na tle plciowym czy rasistowskim) sa... glupie i nie maja zadnego sensu ani bytu w przyszlosci:

Poziom I:
Pokazywac od czasu do czasu (dosyc czesto), ze i kobieta moze byc na mostku oraz miec wysoki stopien (jak mowil Q__).

Takie cos mamy w TOS, jest to rowniez (rozwiniete) w TNG.

Poziom II:
Uczynic kobiete, czy kogos o innej niz biala rasie jedna z najglowniejszych i najwazniejszych postaci, rowniez pod wzgledem hierarchii wewnatrzserialowej.

To mamy w VOYu, to mamy w DS9. Moim zdaniem ten krok jest jednak potrzebny. Odchodzac na chwile od tych serialow, wroce do wspomnianego wczesniej Honor Harrington -- tam rasy sa pomieszane, a kobiety zostaja kapitanami bardzo czesto, jest to uwidaczniane niemal na kazdym kroku.

To cos innego niz etap 1, pokazujacy takie sytuacje od czasu do czasu -- ze niby "jakby ktos pytal, to kobieta i Murzyn tez sa kapitanami i admiralami; tylko ze my to zadko pokazujemy". W DS9 i VOYu (nareszcie!) jest to juz cos normalnego, z czym widz musi sie oswoic.

Byc moze podzial na dwie fazy uznacie za konieczny, gdy pomyslicie o tym watku homoseksualnym. Mysle, ze wiekszosci z nas niespecjalnie by przeszkadzalo pokazanie czegos takiego raz na ruski rok i to pokazanie tego jako cos calkowicie normalnego. To by byla pierwsza faza. Ale jesli dotyczyloby to np. dwoch glownych postaci serialu... To juz by bylo troszeczke ciezej tak od razu to przelknac, co nie?

Dlatego mimo ze to TOS byl pionierem w pewnych sprawach, VOY i DS9 (oraz TNG, ktore TOS jednak rozwinelo - vide kapitanowie-kobiety) rowniez byly moim zdaniem potrzebne.

Swoja droga pomijamy tu jeden z seriali, co moze, ale nie musi o czyms swiadczyc...

A na takim entku D to sorry ale kobietki zajmują ważne stanowiska , ale takie typowo kobiece lub nikogo nie dziwiące pani doradaca i główny lekarz
To prawda z Crusher i Troi, ale "od swieta" mamy tez Tashe Yar (nie jest to typowa "kobietka"!) oraz komandor porucznik Shelby, ktore dzieki swojej taktycznej wiedzy i umiejetnoscia odgrywa duza role w uratowaniu E-D (i Ziemi) przed Borg.

Q__
O Voy'u (i Torres):
Mała jednostka badawcza, której rutonowa misja niespodziewanie się przedłużyła

Alez ja nie mowie, ze Voy to okret flagowy, czy cos w tym rodzaju. Mowie, ze Intrepid to doskonala jednostka pod wzgledem technicznym. W sensie, ze jest nowoczesniejsza od Galaxy. I szybsza. Przez to jego obsluga musi byc wyzwaniem, szczegolnie gdy trzeba cos naprawic. Naped Voya jest bardzo dobry i bardzo nowoczesny -- musi byc wiec bardzo skomplikowany... A Torres dala mu rade i to chcialem podkreslic.

Wiadomo, ze przydzial na E-D (o E-E nie wspominajac) bylby znacznie bardziej prestizowy niz na Voya, jednak pod wzgledem technicznym to Intrepid jest nowoczesniejszy i bardziej zaawansowany.

Hmm, to moze troszeczke tak, jakby Galaxy porownac do wielkiego, wspanialego i poteznego F-14 Tomcata, a Intrepida do F-117 Nighthawka. Samoloty dzieli podobny okres czasu co okrety (ok. 10 lat). Akurat to F-14 jest duzo szybszy, ale chodzi mi o techniczne zaawansowanie. F-14 to legenda, ale to Nighthawk (mimo ze znacznie mniejszy!) wymagalby od inzyniera wiekszych kwalifikacji!
Q__
Moderator
#112 - Wysłana: 1 Gru 2007 15:28:19
Odpowiedz 
Sh1eldeR

Moim zdaniem ten krok jest jednak potrzebny.

Moim też, zwłaszcza, że inaczej życie gotowe szybko wyprzedzić wizje SF...

Ale jesli dotyczyloby to np. dwoch glownych postaci serialu... To juz by bylo troszeczke ciezej tak od razu to przelknac, co nie?

Czy ja wiem? W "The Authority" mamy parę najpotężniejszych superbohaterów upozowanych na Batmana i Supermana, którzy są parą homoseksualistów, toczących w przerwach walk i innych heroicznych czynów typowe "małżeńskie" kłótnie. I nie słyszałem, by sie ktoś oburzał czy gorszył...

ale "od swieta" mamy tez Tashe Yar (nie jest to typowa "kobietka"!

Ano mamy.

ednak pod wzgledem technicznym to Intrepid jest nowoczesniejszy i bardziej zaawansowany.

Czy to pada expressis verbis z ekranu?
Karo
Użytkownik
#113 - Wysłana: 1 Gru 2007 15:37:35
Odpowiedz 
ale "od swieta" mamy tez Tashe Yar (nie jest to typowa "kobietka"!

Ano mamy


no ale właśnie "od święta" a tak na prawdę na różne zachowania wpływa to co widzimy na co dzień , i ja jakoś bardziej zapamiętałam Geordiego jako szefa maszynowni niż słynną panią inż która owszem gdzieś tam kiedyś była .

a z tym ST u kobiet to trochę jak z np dziennikiem Bridget Jones dla facetów żaden sam nie pójdzie bo to taki "babski film" poszliśmy z moim ponieważ ja chciałam i się naprawdę bardzo dobrze bawił, ale gdyby nie ja to w życiu by tego nie obejrzał
Q__
Moderator
#114 - Wysłana: 1 Gru 2007 15:44:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Karo

tak na prawdę na różne zachowania wpływa to co widzimy na co dzień , i ja jakoś bardziej zapamiętałam Geordiego jako szefa maszynowni niż słynną panią inż która owszem gdzieś tam kiedyś była

Bo się głupiej* aktorce rola znudziła...

*a co, raz w życiu mam prawo zademonstrować wkurzenie.
Delta
Użytkownik
#115 - Wysłana: 1 Gru 2007 16:43:15 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Sh1eldeR
To w 100% pewne, ze nie ona jedyna jest inzynierem na okrecie Floty. I prawie na 100% pewne, ze nie ona jedna jest glownym inzynierem (chociaz tbh nie przypominam sobie innego takiego przypadku).

Pominąwszy Leah Brahms, o której wspomniał Q__, a która jest IMO idealnym przykładem na to, że kobiety nie ustępują mężczyznom -system napędu krążowników klasy Galaxy (najnowszych wówczas) to praktycznie jej dzieło. Jest jeszcze Sarah MacDougal pełniąca funkcję głównego inżyniera na U.S.S. "Enterprise-D". Marla Gilmore szefuje maszynowni U.S.S. "Equinox". Stanowiska inżynierów mają Sonya Gomez i Robin Lefler. Na dowódczych stanowiskach są Shelby, Rachel Garrett i Lisa Cusak. O ilości kobiet admirałów Floty nie wspominając.
Janeway i Torres to nie jest jakaś nowość. To norma.

Voyager natomiast nie mial dostepu do czesci zamiennych.

Tak jakby nikt poza duetem B'Elanna-Seven nie potrafił wydać polecenia replikatorowi.
Jak poprzednio pisałem, przyznaję, że Torres jest bardzo dobrym fachowcem. Ale nie jest pod tym względem jakimś ósmym cudem świata, przynajmniej jak na standardy Floty. Oryginalnie, to Joseph Carrey miał być szefem maszynowni. To, że została nią Torres świadczy jedynie o tym, że była od niego lepsza i nic poza tym. Stwierdzenie Janeway (ją jeszcze mogę zrozumieć bo nie znała załogi Maquis) i Chakotaya, że nie było nikogo lepszego na stanowisko głównego inżyniera, można między bajki włożyć. Był ktoś taki na pokładzie "Voyagera". Była nią Seska. Była mądrzejsza od nich wszystkich razem wziętych.

Co do tej super-nowoczesności Intrepida.
Torres prosiła Careya o to by pomagał jej zapoznać się z maszynownią Intrepida. To jest zrozumiałe, ale dowodzi jednocześnie dwóch rzeczy.
1. Torres miała istotne braki w znajomości maszynowni, bo była ona nowocześniejsza od tej, z którą kiedykolwiek miała do czynienia. I dlatego potrzebowała pomocy w zaznajomieniu się z nią.
2. Maszynownia była nowoczesna, ale jednocześnie w swych podstawach nie mogła się zbytnio różnić od tej znanej z nieco starszych okrętów (Galaxy, Nebula itp.). Gdyby było inaczej Torres nie miałaby szans na to stanowisko, bo w porównaniu z Careyem brakowałoby jej przynajmniej kilku miesięcy intensywnej pracy nad zapoznaniem się z tym działem. A maszynownia musiała być na chodzie "na wczoraj". Nie stać ich było na opóźnienia. Wniosek jest taki, że może i napęd był nowoczesny, ale podstawy miał te same i względnie łatwo je było wykwalifikowanemu inżynierowi nadrobić zaległości.

Tzn. nie wyobrazam sobie, by kogos nie przyjeli dlatego, ze jest dziewczyna.

No właśnie.

Wlasnie! Obawiam sie (choc nie moge miec pewnosci), ze jest to spowodowane przesiaknieciem stereotypami.

Też tak myślę, ale nie chodziło mi o proporcje. Chodziło mi o to jak kogoś takiego odbierają inni. Gdyby w latach 40-tych czy 50-tych kobieta chciała zostać inżynierem w dziedzinie uznanej za męski zawód, ludzie inaczej traktowaliby tą decyzję niż dziś, kiedy chyba nie dziwi nikogo, że kobiety idą na politechnikę jeśli mają taką chęć i predyspozycje do nauk ścisłych.

Q__
Dalibyśta chłopakowi spokój...

Taak, ale biednego Neelixa, to przez śluzę...

Karo
A na takim entku D to sorry ale kobietki zajmują ważne stanowiska , ale takie typowo kobiece lub nikogo nie dziwiące pani doradaca i główny lekarz

Nieco wyżej starałem się udowodnić, że tak nie jest. A co do stanowiska lekarza, to jest to nie byle jakie stanowisko, bo głównego oficera medycznego, czyli szefa personelu medycznego. I jest tu różnica w porównaniu z takim serialem jak MASH (jeśli będziesz mieć okazję to obejrzyj odcinek "Inga"), gdzie w rzeczywistości lat 50-tych kobiety najczęściej są najwyżej pielęgniarkami (zresztą tak jest i w TOS, o ile pamiętam to nie było kobiety-doktora). Poza tym zarówno Troi jak i Beverly Crusher mają zdane egzaminy na oficerów mostkowych, w razie konieczności mogą dowodzić okrętem na równi z Picardem i Rikerem (co zresztą pokazano w TNG: Alll Good Things...).

Madame Picard
O ile w TOS i TNG "środek ciężkości" fabuły jest przesunięty na męską stronę, a w DS9 jest raczej wyważone po równo, o tyle Voy jest moim zdaniem przechylony w kobiecą stronę.

I właśnie to wyważenie w DS9 najbardziej mi się podoba. Może właśnie dlatego nie dostrzegam tego feminizmu w Voyagerze, bo we wszystkich serialach ST pokazane jest, że stanowiska we Flocie są obejmowane bez względu na płeć. I na mnie to, że akurat Janeway dostała dowództwo U.S.S. "Voyager" nie robi żadnego wrażenia typu: "o kobieta dowodzi". Trek przyzwyczaił mnie do tego, że to normalne lata wcześniej nim na ekranach pojawił się ST: VGR.

uuu... Naprawdę coś takiego tam padło? Jeśli tak, to jest to wielka rysa na obrazie treka.

Padło (TOS: Turnabout Intruder), ale przy całej należnej za to TOS-owi krytyce, należy wziąć pod uwagę, że serial był wtedy uznany za kompletny niewypał. To był ostatni odcinek. Pieniędzy na niego nigdy nie było wystarczająco dużo (stąd wtórność czasami pomysłów w ostatnim sezonie). Najwyraźniej nikomu nie zależało by zadbać o poziom odcinka. A ponieważ główny wątek opierał się na "zamianie rolami" mężczyzny i kobiety, scenarzysta poszedł po najmniejszej linii oporu, mając gdzieś, że szkodzi wizerunkowi serialu.

Pewnie tak, ale jest to pokazane tak dobitnie, że aż popada w banał. Poza tym czemu reszta Bajoranek i Bajoran zachowuje się z grubsza zwyczajnie, a one dwie są marudząco-burczące.

Wcale nie one jedyne. Takim przykładem jest np. Gerron. Generalnie większość Bajoran spotykanych w Treku wykazuje się swoją wybuchową stroną charakteru. Właśnie dlatego wydaje mi się, że to wina tego, że są to pokolenia wojny i okupacji. Q__ ma też sporo racji, że Kirę wprowadzono zamiast Ro Laren, bo Michelle Forbes odmówiła producentom zagrania w DS9. Najwyraźniej twórcy DS9 chcieli właśnie postać o takich cechach charakteru jakie miała Ro Laren i chcieli pokazać jej ewolucję (co zresztą zrobili, bo Kira z sezonu 1 to już nie ta sama Kira co w sezonie 7). Ponieważ nie mogli użyć postaci Ro, stworzyli inną o tych samych cechach.

Sh1eldeR
Wg mnie sa dwie fazy pokazywania tolerancji i tego, ze glupie bariery (na tle plciowym czy rasistowskim) sa... glupie i nie maja zadnego sensu ani bytu w przyszlosci:

Poziom I:
Pokazywac od czasu do czasu (dosyc czesto), ze i kobieta moze byc na mostku oraz miec wysoki stopien (jak mowil Q__).

Takie cos mamy w TOS, jest to rowniez (rozwiniete) w TNG.

Poziom II:
Uczynic kobiete, czy kogos o innej niz biala rasie jedna z najglowniejszych i najwazniejszych postaci, rowniez pod wzgledem hierarchii wewnatrzserialowej.


Tak to jest pokazane. Ale IMHO jest to w gruncie rzeczy złe nastawienie ze strony twórców. 30 czy 40 lat temu, gdy powstawał TOS i pierwsze filmy kinowe ST, pokazanie tego problemu poprzez uczynienie głównymi postaciami kobiet (lub kogoś innej rasy niż biała) byłoby w sam raz. Ale od wielu lat jest to traktowane jako norma i pod tym względem Trek skostniał. Może zamiast ciągle podkreślać w ten sposób , że podziały funkcji w społeczeństwie ze względu na płeć są głupie, przejść nad tym do porządku dziennego i pokazywać załogi jak najbardziej wymieszane na rozmaitych stanowiskach. Chodzi o to by przyzwyczaić widza do widoku, że bez względu na płeć, ludzie mogą dobrze wykonywać dany zawód czy funkcję, a nie ciągle bić po oczach skrajnościami: albo sami mężczyźni na wysokich stanowiskach albo same kobiety. IMHO przez to przykład Janeway traci na znaczeniu, bo wydaje się bardziej sztuczny ("o, jednej się udało zostać kapitanem"). Pod tym względem niebo lepszy jest świat pokazany w Honor Harrington, gdzie nikt nie podkreśla na każdym kroku, że kapitanem czy inżynierem czy pilotem jest kobieta.
Hazral
Użytkownik
#116 - Wysłana: 1 Gru 2007 17:30:32 - Edytowany przez: Hazral
Odpowiedz 
Ale od wielu lat jest to traktowane jako norma i pod tym względem Trek skostniał.
Ba! Trek jest bardzo rasistowski! Przecież obcy są w mniejszości w GF, a przynajmniej na stanowiskach dowódczych. Dlaczego zawsze to musi być człowiek (nie ważne jaki kolor skóry czy płeć )! Jakoś nie chce mi się wierzyć by ludzie byli bardziej liczni od wszystkich ras członkowskich razem wziętych. Choć było to już wielokrotnie wałkowane, to tłumaczenie "forsy brak", jakoś średnio mnie uszczęśliwia :/
W ramach ćwiczenia się w pisaniu na temat:
Brak kobiet kosmitów, na stanowiskach dowódczych to prawdziwa gehenna
Q__
Moderator
#117 - Wysłana: 1 Gru 2007 19:00:17
Odpowiedz 
Delta

Janeway i Torres to nie jest jakaś nowość. To norma.

W jednym się nie zgodzę. W VOY są one po raz pierwszy w main cast. (I to jest nowe.)

Stwierdzenie Janeway (ją jeszcze mogę zrozumieć bo nie znała załogi Maquis) i Chakotaya, że nie było nikogo lepszego na stanowisko głównego inżyniera, można między bajki włożyć. Był ktoś taki na pokładzie "Voyagera". Była nią Seska. Była mądrzejsza od nich wszystkich razem wziętych.

1. Też kobieta
2. Chyba w sumie dobrze, że nie dali jej możlowości poszpwrania po maszynowni.

Taak, ale biednego Neelixa, to przez śluzę...

Cóż...

zresztą tak jest i w TOS, o ile pamiętam to nie było kobiety-doktora

Były...

Może właśnie dlatego nie dostrzegam tego feminizmu w Voyagerze, bo we wszystkich serialach ST pokazane jest, że stanowiska we Flocie są obejmowane bez względu na płeć. I na mnie to, że akurat Janeway dostała dowództwo U.S.S. "Voyager" nie robi żadnego wrażenia typu: "o kobieta dowodzi".

Co tylko dowodzi, jak bardzo "po trekowemu" myślisz.

30 czy 40 lat temu, gdy powstawał TOS i pierwsze filmy kinowe ST, pokazanie tego problemu poprzez uczynienie głównymi postaciami kobiet (lub kogoś innej rasy niż biała) byłoby w sam raz.

Wtedy wytwórnia by sie nie zgodziła. Z tego samego powodu dla którego duet B & B tak popsuł Treka - w trosce o (rzekomą) oglądalność.

Ale od wielu lat jest to traktowane jako norma i pod tym względem Trek skostniał.

W USA widac nie jest z tym tak prosto, skoro jednak fakt, że dowodzi kobieta został odnotowany jako istotny... Chyba nawet istotniejszy niż to, że w DS9 dowodził Murzyn...

Hazral

Ba! Trek jest bardzo rasistowski! Przecież obcy są w mniejszości w GF, a przynajmniej na stanowiskach dowódczych.

A Spock dowodzący promem samodzielnie? A Worf pełniący rolę ambasadora (b. wysoka funkcja), a Kira tymczasowo dowodząca stacją? (Choc faktem jest, że trochę mało tego...)

Dlaczego zawsze to musi być człowiek (nie ważne jaki kolor skóry czy płeć )! Jakoś nie chce mi się wierzyć by ludzie byli bardziej liczni od wszystkich ras członkowskich razem wziętych. Choć było to już wielokrotnie wałkowane, to tłumaczenie "forsy brak", jakoś średnio mnie uszczęśliwia

W sumie poważny zarzut. Jak powstanie nowy Trek musi dowodizć Obcy...

W ramach ćwiczenia się w pisaniu na temat:
Brak kobiet kosmitów, na stanowiskach dowódczych to prawdziwa gehenna


A Kira po odejściu Sisko?
twi
Użytkownik
#118 - Wysłana: 1 Gru 2007 19:08:43
Odpowiedz 
Hazral
moze w porownaniu do sasiadow ludzie rozmnarzaja sie niczym kroliki?
Q__
Moderator
#119 - Wysłana: 1 Gru 2007 19:14:22
Odpowiedz 
twi

moze w porownaniu do sasiadow ludzie rozmnarzaja sie niczym kroliki?

Raczej jak tribble.
Delta
Użytkownik
#120 - Wysłana: 1 Gru 2007 20:28:32 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
W jednym się nie zgodzę. W VOY są one po raz pierwszy w main cast. (I to jest nowe.)

Jeśli spojrzeć na to tylko z tej strony, to rzeczywiście jest to pierwszy raz, gdy w main cast ST, kapitanem i głównym inżynierem jest kobieta.

2. Chyba w sumie dobrze, że nie dali jej możlowości poszpwrania po maszynowni.

W sumie to dali. Była oficerem i inżynierem przydzielonym do pracy w maszynowni i na mostku. Miała dostęp do wszystkiego (i najwyraźniej skwapliwie z tego skorzystała). Ale co do samej Seski, to oglądając Voyagera miałem wrażenie, że scenarzyści nie bardzo mogli się zdecydować co zrobić z jej postacią (najpierw przydział do sekcji naukowej na mostek, potem do inżynieryjnej do maszynowni, potem gadka Chakotaya o służbie na mostku dla najbardziej zaufanych). I wydaje mi się, że ta nagła zmiana jej postaci na jeden z głównych czarnych charakterów, wyszła przy okazji "w praniu". Potrzebny był czarny charakter, zrobiono losowanie i padło na nią. Na marginesie, właśnie to mi się nie podoba w Voyagerze, zbyt często przypomina mi to, co Paris mówił, gdy pisał scenariusz holopowieści, że potrzeba dużo gwałtownych zwrotów akcji. Niestety nie zawsze były one przez scenarzystów przemyślane. Pstryknęli palcami i mamy czarny charakter, bez poświęcenia odrobiny czasu na pokazanie rozwoju postaci, który doprowadził do tego momentu. I w sumie mi szkoda, bo początkowo polubiłem tę postać (parafrazując Tuvoka i Chakotaya: "moje oczy również zamydliła" ).

Co tylko dowodzi, jak bardzo "po trekowemu" myślisz.

A, dziękuję.
Pah Wraith powiedziałby pewnie, że mam trochę naiwny ale nieskalanie optymistyczny pogląd na świat.

W USA widac nie jest z tym tak prosto, skoro jednak fakt, że dowodzi kobieta został odnotowany jako istotny... Chyba nawet istotniejszy niż to, że w DS9 dowodził Murzyn...

Chyba coś w tym jest. Czytałem kiedyś wywiad z Kate Mulgrew, która wspominała, że na konwentach spora grupa kobiet często podkreśla i dziękuje jej za to, że pokazała, że kobiety też mogą wykonywać dobrze różne "męskie" zawody. Że mówi o tym Nichelle Nichols, grająca rolę Uhury, to jestem w stanie zrozumieć, ale TOS pokazywano ponad 40 lat temu, to był pod pewnymi względami inny świat. Dziwi mnie, że w krajach zachodnich, szczycących się rozwojem cywilizacyjnym i społecznym nadal jest to temat tak świeży. Choć w sumie to powinienem się cieszyć, że nie morduje się kobiet w imię honoru rodziny jak w krajach muzułmańskich.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 
USS Phoenix forum / USS Phoenix / Mężczyźni - fani star treka!!!

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!